Discussion:Liste de groupes de rock anticommuniste/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de groupes de rock anticommuniste » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de groupes de rock anticommuniste}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de groupes de rock anticommuniste}} sur leur page de discussion.

Liste de groupes de rock anticommuniste

Proposé par : Tibauty (d) 28 février 2013 à 04:01 (CET) Liste sans sources, excepté quelques groupes qui pourront être intégrés dans l'article Rock anticommuniste. Les groupes sont peu notoires, et les sources externes rares, le nom des groupes n'étant souvent pas cité. La liste est contestée en PDD, avec de nombreuses erreurs annoncées. Un travail inédit invérifiable, Il est toujours possible de compulser tous les magazines de rock pour voir quels groupes ont pu recevoir cette étiquette : cela restera du travail inédit. J'ai bien trouvé ceci [1] pour le groupe russe Grajdanskaïa (qui ne figure pas dans la liste), cela [2] qui parle de Johnny Hallyday au début de sa carrière, sinon, pas grand chose.

Article à nettoyer c'est évident. Pour ce qui est possible (probablement même pas la moitié pour cause de manque de notoriété), à sourcer. Par contre c'est dit à chaque fois, mais toute liste, comme toute catégorie sur wikipedia est potentiellement un TI... ce qui rend l'argument non pertinent. Vous me semblez argumenter en faveur d'un article à revoir plutôt qu'une suppression, c'est peut-être le fond de votre pensée? Conserveriez vous cette liste si elle était retravaillée comme vous (et d'autres) le suggérez? Gatien Couturier (d) 28 février 2013 à 06:39 (CET)

Si je comprends bien ce que formule le proposant, l'idée est plutôt de  Supprimer avant de  Fusionner la "liste" à revoir (comme vous le précisez) dans une section dédiée de l'article Rock anticommuniste. Cordialement --Noelbabar (d) 28 février 2013 à 07:49 (CET)

Je ne crois pas, car il y a environ 95% de l'article à supprimer. Les quelques groupes restants seraient mieux placés dans l'article générique, cela faciliterait la navigation. Dire que toute liste est potentiellement un TI n'est pas exact. Il existe des listes pour lesquelles il existe des ouvrages de référence. Vous dites que la liste est sourçable, mais j'ai des doutes, en l'absence de sources apportées. Le problème de fond, c'est que c'est invérifiable. Je ne propose pas l'article à la suppression parce qu'il n'y a pas de sources à ce jour, mais parce que je n'en ai pas trouvé de centrées. Vous me traitez de "suppressioniste" : c'est mal me connaitre. Je passe beaucoup de temps à sourcer des articles en PàS, à les ré-écrire quand j'estime qu'ils méritent de l'être. Sur celui-ci, je ne vois pas. La solution serait de rapatrier les rares éléments sourcés dans l'article principal, et de ne scissionner que si la liste devenait vraiment trop longue. Or sachant le caractère très confidentiel de ces groupes, cela risque de prendre du temps avant d'avoir une liste un peu étoffée. Tibauty (d) 28 février 2013 à 08:10 (CET)

Pour préciser ma pensée, j'ai bien dit toute liste (et catégorie) est POTENTIELLEMENT un TI, je n'ai pas dit toujours. C'est souvent le cas malgré tout, et il y a bien évidemment des listes, catalogues etc.. qui sont édités ou publiés par exemple. Je vais nuancer et expliciter mon propos aussi quand je dis que celle-ci est sourçable, et vous serez d'accord pour dire que les groupes n'étant pas sourçables sont à enlever de la liste, inversement une source de qualité prouve la notoriété du groupe. Je ne vous 'traite' pas particulièrement de suppressioniste, ne vous ayant que peu rencontré dans les pàs, je serais bien en mal de me faire une opinion si tranchée. Je constate juste encore une fois une tendance à vouloir se débarrasser d'un gros boulot potentiel en supprimant, et souhaite mettre en garde contre cette tendance (vous ou d'autres, cela était destiné à tout contributeur), ce que je fais souvent. Bon courage à celui qui va s'occuper du tri en tous cas, si l'intérêt est bien celui de la qualité de l'encyclopédie. Gatien Couturier (d) 28 février 2013 à 08:25 (CET)

Comme j'ai lancé la PàS, je prends les commentaires et la mise en garde pour moi. Vous dites ignorer tout de mon activité. Si cela peut vous rassurer, je ne cherche pas à me "débarrasser d'un gros boulot potentiel". Je vous le redis : j'ai cherché des sources centrées. Je n'en ai pas trouvé. Le tri ne va pas être difficile à faire : tout ce qui n'est pas sourcé/sourçable est à supprimer si l'article est conservé. Tibauty (d) 28 février 2013 à 08:44 (CET)

Ne prenez surtout pas tout ce que je dis pour vous, j'ai beau être maladroit, je sais que nous sommes sur une pdd de pàs et non une pdd utilisateur. Ce que je veux dire c'est que cela implique de chercher une source pour chaque groupe ou de tailler dans la masse et donc dégrader la liste plutôt que de l'améliorer en tant que supprimer du superflu c'est améliorer, supprimer une info potentiellement sourcable et admissible, non. D'où mon interrogation. C'est un gros boulot, dont personne ne s'est chargé jusqu'à présent, vous pas plus que moi. Gatien Couturier (d) 28 février 2013 à 09:02 (CET)

Il me semble que c'est bien vous qui écriviez ce matin en PdD de la "liste" : « Rééval avancement, comme évoqué ci-dessous et en pdd de pàs, sans sourçage et pleine d'erreurs »... Gatien Couturier (discuter | contributions) Version actuelle en date du 28 février 2013 à 06:43... CQFD. Par ailleurs, sur cette même PdD, sur 6 interventions, 5 ne sont pas signées... Cdlt --Noelbabar (d) 28 février 2013 à 14:03 (CET)

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez démontrer, ayant vous même insisté sur l'admissibilité de la liste (ci-dessous). Vous serez d'accord avec les règles de la wikipedia sur le fait qu'un article non sourcé n'est pas pour autant hors critères et vice-versa, non? En tous cas nous sommes a priori d'accord sur le diagnostic, et c'est bien l'essentiel, que cette liste ait un sort à l'issue du vote (mon opinion est qu'au fur et à mesure, les arguments des uns et des autres montrent (a posteriori) qu'il aurait fallu envisager une fusion plutôt qu'une suppression, puisque l'admissibilité n'est pas discutée, sinon par des arguments hors sujet). Par ailleurs, je ne comprends pas votre remarque sur les interventions non signées de la pdd, ces interventions ne m'apparaissant pas en lien avec la suppression; anciennes, pas forcément intéressantes et qui plus est l'on peut trouver l'auteur dans l'historique... Gatien Couturier (d) 1 mars 2013 à 14:45 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (d) 8 mars 2013 à 00:18 (CET)

Raison : Fort consensus

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Pour info : Sur le contenu d'une liste admissible : Le fait qu'une liste soit admissible ne dispense en aucun cas son contenu de se conformer aux règles de Wikipédia. En particulier, les listes se doivent de respecter la nécessité de ne publier que des informations pertinentes et vérifiables, présentées de manière conforme à la neutralité de point de vue. Cordialement --Noelbabar (d) 28 février 2013 à 07:28 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste de groupes de rock anticommuniste » :

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• Bing
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• E. Universalis
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• G. News
• G. Scholar
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• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Après avoir consulté la page Wikipédia:Admissibilité des listes, j'en viens à la conclusion qu'il faut traiter une liste comme un article + les deux points d'appréciation cités. Ici, la liste est sourcable, ce qui est demandé (le fait que ça ne soit pas sourcé n'est en aucun cas un argument de suppression comme précisé dans les règles). Le sujet est encyclopédique puisque l'article auquel est rattachée cette liste (Rock anticommuniste) l'est bien. Cela répond donc potentiellement aux points: #elle constitue un complément à un article admissible #elle permet d'améliorer la consultation des articles d'une catégorie admissible. La seule difficulté est la masse de noms de groupes à sourcer et par la suite les pages à créer (l'utilité des liens rouges est encore prouvée ici). Qui plus est le classement par nationalité peut amener à y insérer des informations complémentaires. Il faut un passionné et non un suppressioniste. Gatien Couturier (d) 28 février 2013 à 06:32 (CET)
2.  Conserver Convaincu par le précédent. Amqui (d) 28 février 2013 à 19:59 (CET)
3.  Conserver Le principe de la liste me paraît tout-à-fait acceptable. Bien entendu, il faut que les auteurs de la liste sourcent les groupes mentionnés. --Berdea (d) 1 mars 2013 à 23:36 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Une liste, un bottin... un inventaire à la Prévert dont 99% n'est pas sourcé... A l'origine, un article de No Pasaran complètement dévoyé. Rien d'encyclopédique. Hors critères. --Noelbabar (d) 28 février 2013 à 04:10 (CET)
2.  Supprimer Pour l'ensemble des motifs indiqués en proposition et en discussion : TI, pas de sources trouvées malgré des recherches, article empli d'erreurs et contesté en PDD, invérifiable. Ne facilite pas la navigation, les quelques noms sourcés auraient toute leur place dans l'article principal, qui est un peu vide. Comme l'indique Gatien Couturier, une liste doit se traiter avec la même rigueur qu'un article.Tibauty (d) 28 février 2013 à 08:10 (CET)
3.  Supprimer TI : WP n'est pas un blog politique mais se voudrait une encyclopédie, ce qu'elle est de moins en moins... Pourquoi pas la liste des curés franc-maçons ou des opposants à l'avortement pendant qu'on y est ? -Licorne37 (d) 28 février 2013 à 09:31 (CET)

   Il doit y avoir erreur, il s'agit bien d'un courant musical (voir l'article). Gatien Couturier (d) 28 février 2013 à 09:43 (CET)

   D'une part je revendique le droit à l'erreur et aux « jugement à l'emporte-pièce » comme vous me le faites si courtoisement remarquer sur ma page de discussion. D'autre part il ne s'agit pas d'une PàS sur le courant musical en question, mais sur une liste en forme de TI concernant ses membres supposés. Si vous prenez le temps de lire entièrement mon long avis, je donne en exemple à ne pas suivre àmha une « liste des opposants à l'avortement » sans évidemment contester le fait que ce mouvement existe. --Licorne37 (d) 28 février 2013 à 11:31 (CET)

4.  Supprimer Wikipédia n'est pas un blog politique d'extrême-droite Mike Coppolano (d) 28 février 2013 à 11:46 (CET)

   Être anticommuniste c’est être d’extrême droite ? Etrange…Celette (d) 28 février 2013 à 13:17 (CET)

   Tu interprète comme d'habitude. Tiens un exemple Alain Madelin dans sa jeunesse était anti-communiste et d'extrême droite. C'est sur Wikipédia. Certes. Moi, j'ai discuté avec lui personnellement et je lui ai reproché son engagement à l'extrême droite, il m'a répondu : "Je pouvais pas être en face, il y avait les communistes". Donc on peut très bien être anti-communiste et d'extrême droite. Il n'y a pas que Wp dans la vie. Mike Coppolano (d) 28 février 2013 à 13:29 (CET)

   Il existe aussi un communisme de droite. Bastien Sens-Méyé (d) 28 février 2013 à 14:49 (CET)

5.  Supprimer L'immense majorité de ces groupes ne répond pas aux critères d'admissibilité. Les groupes les plus notables pourraient être intégrés à l'article Rock anticommuniste. Comme aucune sélection n'est opérée dans cette liste, elle n'est aucunement utilisable. od†n ↗^blah 28 février 2013 à 12:03 (CET)
6.  Supprimer cette tentative de récupération de la scène rock par l'extrême droite (dans l'historique de l'article avant un renommage). --Havang(nl) (d) 28 février 2013 à 12:14 (CET)
7.  Supprimer Même avis qu'od†n. --Zubule (d) 28 février 2013 à 14:00 (CET)
8.  Supprimer Le rock anti-communiste est un phénomène marginal (car on peut le prendre sous tous les angles, il n'est pas traité dans la grande majorité des livres sur le rock), en faire une liste qui gonfle artificiellement son importance en ajoutant tout plein de groupe sans notoriété pose déjà le problème de pertinence et de neutralité. On pourrait faire des listes similaire de groupe de rock par opinion politique, ça deviendrai du grand n'importe quoi. A titre de rappel il y avait eu deux PàS pour Rock communiste (conservé) et catégorie:Rock anti-communiste (supprimé). Kirtap^{mémé sage} 28 février 2013 à 14:38 (CET)

   Euh, non, la catégorie a été conservée et passée 2 ans plus tard en SI on ne sait trop pourquoi. Patrick Rogel (d) 1 mars 2013 à 01:27 (CET)

   Ah oui c'est vrai. Je me suis laissé abusé par le lien rouge. Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2013 à 02:27 (CET)

   Pour être remplacée par la même sans trait d'union (voir dans l'article). Tibauty (d) 1 mars 2013 à 08:34 (CET)

9.  Déplacer vers Les groupes notoires (aller on va dire ceux qui on un article pour faire simple) dans l'article RAC. — Mirgolth 28 février 2013 à 15:43 (CET)
10.  Supprimer Je suis contre les articles listes par principe. J'ai essayé de trouver l'équivalent en "liste des groupes de rock communiste", j'ai atterri sur "rock communiste". Donc, l'article antinomique n'existe pas (je l'aurais mis en PàS aussi, sinon). Bastien Sens-Méyé (d) 28 février 2013 à 15:56 (CET)
11.  Fusionner, en listant simplement les groupes vraiment notoires (je n'ose dire "connus", car c'est quand même relatif) dans Rock anticommuniste Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2013 à 09:16 (CET)
12.  Supprimer j'aurais utilisé les arguments notamment développés par Havang(n)l et Kirtap, mais il l'ont fait et je suis du même avis Jmex (♫) 1 mars 2013 à 13:49 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je ne suis pas compétent dans ce domaine. J'ai quand même été un peu surpris de l'intro, qui semble assimiler anticommunisme avec nationalisme ou racisme. Je pense que dans la grande majorité des cas, les paroles de ces groupes (punk, hardcore, metal etc.) ne méritent même pas qu'on les étudie de près. Je me demande d'ailleurs s'il y a vraiment encore des gens qui se battent contre le communisme, à part à Cuba et en Corée du Nord ? Oblomov2 (d) 28 février 2013 à 09:04 (CET)

   Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour voir que c'est une nouvelle poussée de la fachosphère ! Mike Coppolano (d) 28 février 2013 à 12:16 (CET)

2. Neutre : le sort de cet article ne m'intéresse pas et, bien qu'un contributeur (apparaissant sur la présente page) soit venu me signaler expressément l'existence de ce débat d'admissibilité, avant de se raviser 12 minutes plus tard, je ne vois pas ce qui justifierait que j'aie plus spécialement un avis sur la question. Ou plutôt, je crains de ne le voir que trop : à savoir que la défense de l'existence de l'article Égalité et Réconciliation me vaut, dans certains esprits, un catalogage perpétuel — voire au-delà de la perpétuité — au sein de certaine sphère à laquelle je ne suis nullement inféodé (comme à aucune autre sphère d'ailleurs, puisque je suis capable de penser par moi-même, n'en déplaise à certains). Cela dit, je suis habitué à de telles réductions simplistes. Hégésippe | ±Θ± 28 février 2013 à 13:54 (CET)

   Je vous comprends, vous vous sentez enfermé idéologiquement peut-être. Cela dit tout avis est bon à prendre en la matière, et bon à donner, y compris si c'est pour dire que l'on ne se considère pas compétent, c'est ainsi que la wikipedia s'améliore. En revanche, on a pu voir votre mesure et votre réflexion dans bien d'autres domaines, et je veux voir aussi dans la sollicitation qui vous est faite la confiance qu'une grande partie de la communauté vous porte. Gatien Couturier (d) 28 février 2013 à 22:30 (CET)

3. Plutôt neutre aussi. Pas de source, c'est malheureusement commun à... euh... un nombre innombrable de listes sur Wikipédia. Le problème ici c'est que le fait de se retrouver listé par erreur ou par volonté de nuire peut être vraiment préjudiciable aux groupes. La liste serait justifiée si elle était fiable mais voilà, elle ne l'est apparemment pas. Ach, dilemme. Alchemica (d) 2 mars 2013 à 23:12 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :