Discussion:Méduse (Le Caravage)/Article de qualité

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Christophe95 (discuter) 27 septembre 2015 à 01:34 (CEST)

Méduse (Le Caravage)

Proposé par : Frédéric (discuter) 26 août 2015 à 02:09 (CEST)

Bonjour,

Je viens d'achever(?) l'article sur cette œuvre plus que célèbre, mais sur laquelle il reste toujours à découvrir : ce n'est que très récemment qu'on a découvert que le bouclier du musée des Offices était en réalité une seconde version de la main de Caravage, et donc que la Méduse dite Murtola, très confidentielle, était non seulement elle aussi de sa main mais qu'il s'agissait même de la version originale. J'ai tâché de creuser la question de la volonté artistique et notamment de la symbolique complexe, mais en restant centré sur l’œuvre et non pas sur le mythe de Méduse/Persée en général. Après les articles sur Caravage lui-même puis sur les tableaux de la chapelle Contarelli, j'espère qu'il y a là matière à une 3^e étoile dorée pour Michelangelo Merisi ! Merci de vos votes et avis. Frédéric (discuter) 26 août 2015 à 02:21 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité L'article semble complet et le sourçage est de bonne qualité. --Rocherd (discuter) 29 août 2015 à 17:29 (CEST)
3.  Article de qualité Article bien rédigé, suffisamment de sources. — Cantons-de-l'Est ^discuter 31 août 2015 à 16:42 (CEST)
4.  Article de qualité L'article me paraît répondre aux exigences du label : plan clair, rédaction sourcée, etc. — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 août 2015 à 17:17 (CEST)
5.  Article de qualité. Mérite le label.--Harrieta (d) 1 septembre 2015 à 16:23 (CEST)
6.  Article de qualité, proposant. --Frédéric (discuter) 1 septembre 2015 à 21:28 (CEST)
7.  Article de qualité Beau travail, article bien structuré et bien sourcé. Bibo le magicien (discuter) 4 septembre 2015 à 10:36 (CEST)
8.  Article de qualité Agréable, clair et complet autant que j'en puisse juger. Huesca (discuter) 4 septembre 2015 à 17:14 (CEST)
9.  Article de qualité Complet, intéressant et très bien sourcé. Merci ! Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 4 septembre 2015 à 17:47 (CEST)
10.  Article de qualité L'essentiel y est. Voir cependant quelques remarques ci-dessous. --Laurent Jerry (discuter) 15 septembre 2015 à 12:01 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Rocherd

Bonjour,

• Il faudrait faire un lien pour madrigal, car tout le monde ne sait pas ce que c'est. (je ne le fais pas moi-même, ne sachant pas avec certitude si c'est madrigal ou madrigal (forme poétique).
• Il serait souhaitable d'avoir une traduction française du poème de Marino.

Cordialement, --Rocherd (discuter) 29 août 2015 à 17:29 (CEST)

Bonjour  Rocherd : merci pour cet avis, bonne idée pour le madrigal que je wikifie de ce pas (il s'agit bien de la forme poétique qui s'apparente à l'épigramme).

Je suis ennuyé à propos de la traduction que tu réclames, comme CdlE ci-dessous, parce que je me suis avisé (grâce à une remarque de Louis-garden (d · c · b)) que c'était peut-être un problème que de proposer une traduction qui ne soit pas l’œuvre d'un spécialiste reconnu. Il s'agit d'un texte en italien napolitain poétique du XVII^e siècle, ce qui est tout de même très particulier et un faux-sens est vite arrivé ; au départ, comme toi je souhaitais proposer a minima une traduction que j'ai réalisée moi-même, puis retirée pour me contenter finalement de ce que j'ai effectivement trouvé publié, c'est-à-dire une traduction en anglais. Impossible de trouver une traduction en français dans les sources dont je dispose, et pourtant j'ai cherché ! Donc voilà où j'en suis ; mais je suis prêt à changer d'avis selon ce qui sera dit ici. Cordialement, Frédéric (discuter) 31 août 2015 à 12:14 (CEST)

Rqs de Cantons-de-l'Est

Bonjour,

Beau travail (comme d'hab :-). Quelques remarques :

1. Il manque une référence, ce que j'ai indiquée. — Cantons-de-l'Est ^discuter 31 août 2015 à 03:13 (CEST)
2. Peut-être qu'il serait possible de faire traduire le poème « Or quai nemici fian, che freddi marmi... » par un italophone ? Demander sur Projet:Italie. — Cantons-de-l'Est ^discuter 31 août 2015 à 03:13 (CEST)

Voilà !

J'oubliais. M'avertir dès que le souci numéro 1 est réglé. Je voterai en faveur de l'AdQ. — Cantons-de-l'Est ^discuter 31 août 2015 à 03:14 (CEST)

Bonjour  Cantons-de-l'Est : merci pour les remarques et pour la relecture très attentive! Tu as repéré de bonnes choses. Concernant la traduction, je te laisse lire ma réponse à la même remarque par Rocherd ci-dessus, pour voir ce que tu en penses.

Concernant la demande de référence, je ferais juste observer que ce paragraphe constitue une sorte de mini-intro au propos, afin d'avoir un propos aussi clair et pédagogique que possible ; et donc que tous ces éléments sont référencés dans le détail dans les lignes qui suivent. Du coup, est-il vraiment utile de truffer à nouveau ces qques lignes synthétiques de numéros d'appels de références, sachant que ce seront les mêmes que plus bas ?... Enfin je veux bien, mais ne suis pas sûr que ça apporte grand-chose. Edit : j'arrête de me compliquer la vie, et je renvoie l'ensemble du paragraphe concerné vers l'ouvrage de Zoffili et alii.

Je te laisse réagir et suivrai ton avis final ! Cordialement, --Frédéric (discuter) 31 août 2015 à 13:06 (CEST)

Remarques de Huesca (d · c · b)

Lecture agréable, merci. Quelques questions/remarques :

1. Qu'est-ce que ça veut dire « représenter à fresque » ?
2. Il y aurait moyen de renvoyer palme romaine vers un article existant ?
3. Avec une oeuvre de cette renommée, je m'attendais à davantage de ref, mais je suis béotien en la matière et je te fais confiance.

Cdt Huesca (discuter) 4 septembre 2015 à 17:13 (CEST) Je suis un peu étonné

Bonjour  Huesca : merci de ton vote et remarques, ainsi que des retouches bien vues dans l'article ;

1. "représenter à fresque" à ma connaissance signifie la même chose que "représenter par le moyen d'une fresque", et indique surtout qu'il ne s'agit pas d'un tableau. Je pense que c'est une expression assez consacrée. Mais il est vrai qu'en cherchant vite fait les occurrences en ligne, l'expression semble assez marquée XIX^e siècle. Personnellement je la trouve jolie, même si elle est surannée, mais enfin on peut la modifier si ça gêne...
2. j'ai volontairement évité le lien existant vers la palme (unité) puisqu'elle se limite à la version médiévale. Je n'ai rien d'autre dans mes sources que sa valeur approchante en cms, donc un peu trop juste pour en faire un article... mais j'en approuve plutôt le principe, tout comme pour le braccio florentin puisque ces deux unités sont importantes pour suggérer telle ou telle origine et datation. Je garde en tête la remarque, je vais chercher des sources d'information.
3. tu soulignes là un risque inhérent à toute étude de l’œuvre caravagesque : il y a pléthore de ressources, mais elles sont loin de toutes se valoir. J'ai été confronté à cet afflux en travaillant sur l'article Caravage et en m'apercevant peu à peu que même des best-sellers comme en France les ouvrages de Lambert ou Frèches souffraient de lourdes insuffisances AMHA. Donc je tente désormais de me limiter strictement aux auteurs les plus sérieux, les plus reconnus, et autant que possible en cherchant des sources récentes et en français (ou au moins traduites), ce qui n'est pas évident car l'anglais et l'italien dominent très largement dans les publications de qualité. Par ailleurs, sur ce sujet particulier de la Méduse, comme la recherche a très récemment fait évoluer radicalement l'historique de l’œuvre, avec l'authentification de la Murtola, seuls des ouvrages récents et prenant en compte ces évolutions pouvaient être cités de façon centrale.

Cordialement, --Frédéric (discuter) 4 septembre 2015 à 21:00 (CEST)

Remarques de Laurent Jerry

Bonjour, comme je l'ai indiqué ici, aucune des remarques que je fais ne contrarie mon vote, pour cet article globalement de très bonne facture. Néanmoins,

• J'aurais aimé un plus vaste développement sur la réception de l'œuvre, ou plutôt des œuvres, par les contemporains. À défaut, un paragraphe sur l'historiographie de cette double peinture (comment elle a été perçue au cours du temps). Mais peut-être sont-ce tout simplement les sources qui manquent...
• Je n'ai pas compris la phrase « Cette représentation d'une mort violente, par décapitation, constitue le premier exemple d'une série de décapitations particulièrement réalistes et sanglantes (Goliath, Holopherne, saint Jean-Baptiste) qui témoignent d'une fascination pour le mythe de Persée » (C'est moi qui souligne) : en quoi le fait que ces tableaux aux sujets variés (antiquisants ou bibliques) soient sanglants et morbides (ce qu'ils sont) témoignerait d'une fascination pour Méduse ?

Merci d'avance pour les réponses et bravo pour le travail accompli. --Laurent Jerry (discuter) 15 septembre 2015 à 12:01 (CEST)

Bonjour Laurent Jerry (d · c · b), merci pour le vote et les remarques.

• Sur la réception de l’œuvre, en fait j'ai insisté dans l'article sur ce à quoi les sources reviennent toujours, c'est-à-dire les textes de Murtola et du cavalier Marin. Pour la perception de la version Murtola, difficile d'aller au-delà puisque le tableau a pour ainsi dire disparu pendant près de 400 ans... quant à la célèbre version des Offices, c'est vrai que les sources que j'ai consultées ne se penchent guère sur cet aspect des choses. C'est souvent le cas pour les œuvres à destination privée, alors qu'il y a beaucoup de littérature sur la réception de ses œuvres publiques, surtout quand celles-ci ont été d'abord rejetées ou au moins critiquées ! (Matthieu et l'Ange, la mort de la Vierge...) Mais je ne manquerai pas d'enrichir l'article à ce sujet si je trouve des choses intéressantes.
• Je vais reformuler la phrase car les adjectifs ("réalistes et sanglantes") rendent en effet la phrase ambigüe. Ce sont simplement les décapitations (celles de Méduse puis de Goliath, d'Holopherne et de J-Baptiste) qui témoignent d'une fascination pour le mythe de Persée (cf source Camerota, mais d'autres disent peu ou prou la même chose) puisque Persée est indissolublement attaché à l'image de la décapitation de Méduse. Le fait que ces décapitations soient "particulièrement réalistes et sanglantes" (cf Gregori, mais là aussi on pourrait trouver bien d'autres sources) est une autre question. Je vais donc corriger ainsi : "cette représentation d'une mort violente constitue le premier exemple d'une série d'exécutions particulièrement réalistes et sanglantes (Goliath, Holopherne, saint Jean-Baptiste), sous la forme de décapitations qui témoignent de la fascination du peintre pour le mythe de Persée."

J'espère que c'est plus clair ainsi ! Cordialement, --Frédéric (discuter) 15 septembre 2015 à 22:10 (CEST)