Discussion:Marseille/Archives1
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Étymologie
modifierBonjour,
Vous nous dites : Marseille vient du grec Massilia, et qques lignes plus tard : "son nom devient ensuite Massilia à l'epoque romaine"
Alors, Massilia, grec ou romain ?
Mes propres recherches (très superficielles) n'ayant mené à aucune réponse,la question reste entière.
Bien à vous,
Manetron
- J'en rajoute une couche: la page Phocée redirige ici via Massilia, mais le texte de la page lit Massalia. Les deux existent-elles? Jean-Baptiste Mazon 12 septembre 2005 à 19:27 (CEST)
- Oui les deux "existent" c'est une question d'époque (Massalia puis Massilia, cf. article) Paglop 26 janvier 2006 à 20:57 (CET)
En realité, Massalia est le nom de la cité en Grec. Elle fut rebaptisée "Massilia" par les romains
Personnes célèbres nées à Marseille
modifierPuisqu'il sont si nombreux il serait recommendable d'en faire un article à part.
Sinaloa 15 juillet 2005 à 14:41 (CEST)
En ce qui concerne les humoristes marseillais, pourquoi il est précisé (justement?) que Kamel est un "humoriste marseillais alors que les autres sont simplement humoristes, sachant qu'on est dans l'article sur Marseille.. Je lève ça, dites-moi si j'ai mal fait :p Paglop 26 janvier 2006 à 20:57 (CET)
Je me suis aussi permis de "ranger" le lien Quelques marseillais célèbres qui constituait un paragraphe à lui seul au lieu d'être dans "liens externes" Paglop 26 janvier 2006 à 21:02 (CET)
"clara morgane'
modifier"... ainsi que des millions d'autres qui n'ont pas été touchés par la mégalomanie et qui ont fait de Marseille ce qu'elle est aux yeux du Monde : une ville populaire où le caractère de ses enfants a plus marqué les esprits que ces pseudo "personnages historiques" dont la renommée des uns n'a guère dépassé les collines du rove et l'apport des autres est à la civilisation ce que le pastis est aux grands vins. Marseille 2600 ans d'histoire : 2500 ans de civilisation pour enfin un siècle de vanité mal placée ... Akhénaton et clara morgane relèvant le niveau ... sans que l'on sache très bien dans qu'elle équipe de football ils jouent."
C'est bien drôle.. mais est-ce que ça a vraiment sa place sur Wikipédia ?
Absolument pas. Tout point de vue subjectif de l'auteur est a déplacé sur une des nombreuses tribunes libres qui pupullent sur le net et ne marquera jamais son histoire, contrairement à wikipédia ;-) Wart dark discuter 7 novembre 2005 à 18:23 (CET)
Marseille est bel est bien la deuxieme ville de france avec prés de 1 millions d'habitants.(1 300 000 hbts avec banlieu) Lyon comporte seulement 480 000 habitans.(1 500 000 avec banlieu) car a proximité de lyon se trouve des villes comme villeurbane (400 000 hbts). C'est pour ca que Lyon et la 2eme ville de France mais avec sa banlieu. Or ville n'est pas égal a banlieu!
- A ce moment la Paris est la 100ème ville du monde avec 2 millions d'habitants.
??? Marseille intra muros compte 800 000 habitants... on est donc loin du million... et Villeurbanne (banlieue de Lyon) en compte 135 000 et non 400 000... Il faut arrêter d'écrire n'importe quoi !!!! ???
Villeurbanne compte en effet 134 500 habitants, mais n'est aujourd'hui quasiment plus considérée simplement comme "la banlieue" tant elle elle intégrée à la ville de Lyon : le réseau de transport en commun (notamment de métro) équivaut en densité à celui de Lyon, et Villeurbanne constitue la ville de banlieue la plus peuplée de France. Elle est aujourd'hui presque considérée comme un simple quartier de Lyon, les Lyonnais la surnomment même "le 10ème arrondissement de Lyon" (la ville elle-même en comptant neuf). Alors certes, Marseille intra muros compte plus d'habitants que Lyon intra muros, et certes à l'inverse l'aire urbaine lyonnaise est plus peuplée que l'aire urbaine marseillaise, mais les chiffres ne sont pas si éloignés que ça : Lyon + Villeurbanne = 615 000, Marseille = 820 000 ! Aldébaran
tribu
modifierLa tribu qui vivait a Marseille avant que les Phoceens arrivent s'appelait les NANNS pas les NAMS. Dans la partie "Economie" il faudrait peut etre citer la creation du technopole de Chateau Gombert et l'implantation de l'Ecole Polytechnique et autres grandes ecoles.Dans la (trop)longue liste des personnalites,pourquoi certains elus et pas d'autres ? certains footballeurs et pas d'autres ?Dans la rubrique "Culture" on a oublie Regine Crespin,Jean Pierre Rampal,Pierre Ambrogiani,Rene Allio (il n'y a pas que Guediguian)...Mais Clara Morgane figure en bonne place...Encore un article qui semble avoir ete redige par Laurent Boyer.Loupiat 3 février 2006 à 19:31 (CET)
- Je pense aussi qu'on pourrait tailler dans la liste des personalités... ça ne ressemble à rien, ou alors faire un article séparé, et ne se contenter de citer qu'une petite dizaine de personalités qui "représentent" Marseille aux yeux du plus grand nombre... --Kremtak 4 février 2006 à 14:39 (CET)
Liste des personnages célèbres
modifierQue faire de cette liste? Il a déjà été proposé ici d'en faire un article distinct, je pense que ce serait une bonne chose. Il faut aussi plus de rigueur. Bernard Mistre vient d'être ajouté à cette liste. Je ne connaissais pas ce monsieur, mais une rapide recherche semble m'indiquer que c'est un architecte encore en activité et j'ai donc des gros doutes quant à la date de naissance "1892" ce serait assez fantaisiste... Il faudrait aussi se mettre d'accord sur ce qu'on considère comme "célèbre", l'autre jour un footballeur actuel de l'OM était ajouté à la liste, je ne doute pas des qualités de ce sportifs mais a-t-il déjà sa place aux cotés de Cantona & Cie ?
Comme ce n'est pas la première critique formulée à propos de cette liste, je pense qu'à moins d'avoir des réponses rapidement aux critiques il faudra bientot modifier tout ça et je suis pret à y participer. --Kremtak 4 mars 2006 à 21:32 (CET)
- J'ai un peu depoussiere et cree l'article Marseillais celebres... Pas de depoussierage arbitraire : pour savoir qui reste qui part, c'est simple et statistique : les personnages dont l'article wikipedia fais moins de 15/20 lignes sont enleves de la liste (mais restent presents dans l'article dedie aux marseillais celebres) --Kremtak 6 avril 2006 à 16:03 (CEST)
Cette liste a disparu suite à un vote qui pour moi est passé complètement inaperçu !!!
Liens externes
modifierIl y a beaucoup trop de liens externes, wikipedia n'est pas un annuaire du web. Il faut etre minimaliste sur cette question. On ne peut pas lier tous les sites qui parlent des pres ou de loin de Marseille. --Kremtak 12 mai 2006 à 16:54 (CEST)
- Voila j'ai fait un peu de menage, et mis un lien vers DMOZ dont c'est vraiment la vocation (de lister les ressources web) --Kremtak 12 mai 2006 à 17:14 (CEST)
Personnalités célèbres nées à Marseille
modifierJ'ai supprimmé la section Personnalités célèbres nées à Marseille créée par Polmars. Il existe déjà un article : Marseillais célèbres. J'ai donc tranféré les noms ajoutés par Polmars à la liste Marseillais célèbres (pour ceux qui n'y étaient pas déjà). el°fafa 23 mai 2006 à 10:00 (CEST)
Euroméditerranée
modifierJe pense qu'il serait interessant de parler dans cet article du projet Euroméditerranée qui en train de "métamorphoser" la ville.
j'ai créé un articleEuroméditerranée (à améliorer)
Image Port de Marseille
modifierimage à ajouter au besoin
Ben c'est pas tout l'image du port : il n'y a pas une ligne sur le port de Marseille (ni en voyageurs, ni en marchandises) 1er port de France
Spéculation immobilière
modifierTrès interessante cette nouvelle partie, mais si on la conserve il va falloir faire une partie "spéculation immobilière" sur toutes les villes de France qui ont connu ça ces dernières années... Et Dieu sait qu'il y en a des villes touchées par la spéculation immobilière !! Géraud
Appel aux Wikipompiers
modifierBonjour, Un appel à été fait au WPP sur cette page, je vais m'occuper de cette (bien que supporter du PSG :-) !).
Ce différent peut se régler très bien, je n'en doute pas, si vous avez des remarques supplémentaires n'hésitez pas à les faire.
J'écris ce message pour qu'il devienne la "tribune" de cet article. Je vous demande de prendre contact avec moi ici et nous essairons de régler ça tranquillement ensemble.
A bientôt. Alain12 10 octobre 2006 à 17:43 (CEST)
Je subis un conflit d'édition avec J.M. Tavernier. Il a supprimé les informations onomastiques (noms propres) sur Marseille en occitan, alors qu'elles y figuraient depuis longtemps. Pourtant, je constate que la mention des toponymes en langue locale est une tradition dans Wikipedia... et dans les encyclopédies en général.
Par ailleurs, j'ai déjà eu un différend (moins grave, il est vrai) avec J.M. Tavernier à propos de l'article français, dans lequel j'avais indiqué le synonyme de langue d'oïl dans l'introduction
Dans la page Discuter:Français#Langue d'oïl, le débat a englobé 'Marseille' et 'français/langue d'oïl'.
J'ai tenté de discuter avec J.M. Tavernier mais celui-ci m'a répondu en prétendant que ce type d'informations n'intéresse que les linguistes ou un public "non français".
Il me semble qu'au contraire, Wikipedia a pour vocation de donner des informations de toutes sortes au grand public, et que Wikipedia en français ne se limite pas au public français.
J.M. Tavernier a lancé une discussion dans le Bistro. Or il semble que beaucoup de Wikipédiens soient proches de mon avis: ils ne comprennent pas cette volonté de suppression acharnée des toponymes traduits en langue locale.--Aubadaurada 10 octobre 2006 à 22:07 (CEST)
- Beaucoup de wikipédiens sont également contre votre avis. — Tavernier - Mth 10 octobre 2006 à 22:10 (CEST)
- Ce n'est pas avec des non-si qu'on avancera ! Alain12 10 octobre 2006 à 22:28 (CEST)
- Maintenant, Utilisateur:Steff participe à son tour à cette guerre d'édition, en supprimant de nouveau le nom en occitan.--Aubadaurada 15 octobre 2006 à 01:39 (CEST)
- J'ai supprimé une info redondante qui se trouvait déjà dans Marseille#Toponymie : Massalia devint ensuite Massilia à l'époque romaine puis en occitan provençal: Marselha [maʀˈsejɔ/maʀˈsijɔ] selon la norme classique ou Marsiho [maʀˈsijɔ] selon la norme mistralienne. On appelle la ville Marsiglia en italien, Marsella en catalan et en espagnol, Marselha en portugais, Marseilles ou Marseille en anglais, Massilien autrefois en allemand (mais Marseille en allemand actuel). Stéphane 15 octobre 2006 à 04:52 (CEST)
- Maintenant, Utilisateur:Steff participe à son tour à cette guerre d'édition, en supprimant de nouveau le nom en occitan.--Aubadaurada 15 octobre 2006 à 01:39 (CEST)
- Ce n'est pas avec des non-si qu'on avancera ! Alain12 10 octobre 2006 à 22:28 (CEST)
Aubadaurada, les infos d'un article doivent être regroupées en ensembles cohérents et pas dispersées un peu partout dans l'article. Ici, il existe un paragraphe consacré à la toponymie, donc les informations traitant de la toponymie doivent s'y trouver. Ce paragraphes décrit l'évolution du nom de la ville depuis la période grecque et donnent les quelques traductions que l'ont peut trouver aujourd'hui. Pourrais-tu donc cesser de dupliquer les infos dans l'article, comme tu viens de faire avec ton revert, et pourrais-tu éviter d'utiliser des commentaires tels que revert après vandalisme, en dépit de la médiation des Wikipompiers qui sont a réservés aux vrais cas de vandalisme ? Merci. Stéphane 15 octobre 2006 à 12:37 (CEST)
- Je pense que nul ne conteste l'utilité de mettre ces informations, qui s'affichent dans la norme de Wiki, cependant, il est vrai que le texte sur "l'étymologie" de Marseille est écrit avec queqlques loudeurs ! Essayons de nous mettre d'accord sur un texte commun. Alain12 15 octobre 2006 à 17:29 (CEST)
- Effectivement, la toponymie d'un lieu est pertinent dans un article, mais il faut se limiter aux termes anciens qui ont évolués vers le terme utilisé actuellement dans la langue francaise. Parler de Massillia est correct, ainsi que toutes les évolutions intermédiaires du terme qui a abouti à celui de "Marseille". Mais le terme en occitan/franco-provencal/poitevin/berrichon/nissart/etc. ne doivent se trouver uniquement dans les wikipédias qui leur sont dédiées.
- Ensuite, on voit souvent Aubadaurada mentionner le fait qu'il s'agit d'une tradition, etc. Je m'excuse mais il est le principal auteur de tous ces occitanismes qui se répandent un peu partout. Et lorsqu'il dit poursuivre une tradition qui existait avant sa venue, c'est uniquement parceque les wikipédiens avaient alors d'autres chats à fouetter (il est évident qu'il y a de moins en moins de laxisme au niveau du contenu (il n'y a qu'à voir tous les AdQ récemment déchus par exemple)). — Tavernier - Mth 15 octobre 2006 à 19:26 (CEST)
- Je suis d'accord avec Tavernier - Mth. Il n'y a effectivement pas de "tradition" sur Wikipédia FR de donner une toponymie en langue régionale. La "tradition" est donner le nom français pour les lieux d'un pays francophone. Lorsque le lieux en question se trouve dans un pays non-francophone, la "tradition" est de donner le nom français s'il existe. S'il n'existe pas, on donne la translitération la plus courante. Le nom dans la langue originale est également donné entre parenthèse. Donc il n'y a pas à donner les différentes traductions en langues régionales comme fait Aubadaurada un peu partout pour des villes françaises. Si ça se jusitifie, un paragraphe sur l'évolution du nom du terme (comme pour Marseille) peut avoir sa place et les différentes traductions peuvent alors éventuellement s'y trouver. Stéphane 15 octobre 2006 à 20:46 (CEST)
Notre Wikipompier, Alain12, estime que la présence de ces informations toponymiques n'est pas contestable en soi. Je l'en remercie. En outre:
- Il y avait bien une tradition d'indication des toponymes en langue locale, bien avant que j'arrive dans Wikipédia en juillet 2006. Il suffit de consulter les pages antérieures à cette date. Par exemple, les indications pour Agen (occitan Agen), Quimper (breton Kemper), Saint-Jean-Pied-de-Port (basque Donibane Garazi) ne viennent pas de moi...
- Le même usage est fréquent dans la Wikipedia anglophone (et ne vient pas de moi). Je sais, on n'est pas obligé de faire comme les anglophones, mais il faut noter quand même que ces derniers voient cette rubrique comme allant de soi.
- L'affirmation de Tavernier - Mth, selon laquelle "il faut se limiter aux termes anciens qui ont évolués vers le terme utilisé actuellement dans la langue francaise", abonde dans mon sens (même si J.M. Tavernier ne s'en rend pas compte). En effet, le nom français de "Marseille" est bien passé par le nom occitan antérieur "Marselha", qui vient du latin "Massilia", qui vient du grec "Massalia". Ce critère de Tavernier - Mth impliquerait donc, en toute logique, qu'on mentionne tous les toponymes occitans qui ont précédé et géneré les toponymes français du Midi (et qu'on ne me dise surtout pas maintenant que les toponymes français du sud ne seraient pas passés par l'occitan, le sujet est connu dans la recherche).
- La redondance n'est pas forcément mauvaise lorsqu'elle permet d'homogénéiser la présentation des articles. La rubrique "forme locale du toponyme", dans l'intro, est utile pour les personnes qui recherchent rapidement ce type d'information. La rubrique "étymologie", plus bas dans l'article, est une autre catégorie, distincte, et d'ailleurs beaucoup moins développée et beaucoup moins traditionnelle dans Wikipedia.
- Les informations sur les noms propres sont une partie intégrante de la connaissance. Je demande que ce domaine de la connaissance, qui fait l'objet d'une analyse scientifique (linguistique > onomastique) soit respecté par JM Tavernier et par Stéphane. Il n'y a aucune raison scientifique qu'il soit interdit ou limité dans Wikipedia, en fonction des langues officielles ou non officielles. Ce n'est pas le statut administratif qui conditionne la connaissance encyclopédique. J'ai déjà longuement expliqué à Stéphane que la connaissance ne doit pas être conditionnée par les préjugés peu scientifiques causés par la diglossie et par la "distribution fonctionnelle" (cf. Discuter: Viaduc de Millau et http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Utilisateur/Aubadaurada).
- Je serais tout à fait favorable à ce qu'une convention formelle, sur le fond scientifique (linguistique > onomastique) et sur la typographie, fixe la gestion: 1º des formes locales des noms propres, 2º de l'étymologie des noms propres (je rappelle que ce sont deux rubriques distinctes). Comme ça il y aurait moins de polémiques stériles et moins de guerres d'édition.--Aubadaurada 17 octobre 2006 à 11:21 (CEST)
- Ne nous énervons pas ! Si tu souhaites faire une prposdition pour "généraliser" cette rédaction très bien, mais ce n'est ici du ressort de personne. Nous, je le répète, devrions nous mettre d'accord sur une version je propose par exemple (et je dis bien par exemple; je ne souhaite pas être transformé en grand méchant pas beau) :
- Marseille (en occitan provençal : Marselha [maʀˈsejɔ/maʀˈsijɔ], ancienne "Massilia" grecque, est une ville...
- A tout à l'heure pour le flot d'insultes, Alain12 17 octobre 2006 à 12:24 (CEST)
- J'ai pas l'impression de m'être énervé. Je suis prêt à suivre le style de rédaction que tu proposes. Pour que le contenu soit exact, on aurait donc cela:
- Marseille (en occitan provençal: Marselha [maʀˈsejɔ/maʀˈsijɔ] en norme classique ou Marsiho en norme mistralienne), ancienne Massilia romaine et ancienne Massalia grecque, est une ville...
- --Aubadaurada 17 octobre 2006 à 14:41 (CEST)
- Aubadaurada, si tu cherches à standardiser une présentation de ce genre d'articles, ce n'est pas en le décrétant que ça se fera. Il faut lancer une discussion, recueillir les avis et les commentaires de la communauté, voire aboutir à une prise de décision. Cà ne se fait pas sur un bout de page de discussion. Sinon, j'ai des remarque à faire aux différents points que tu viens d'énumérer.
- Premièrement, tu dis que Notre Wikipompier, Alain12, estime que la présence de ces informations toponymiques n'est pas contestable en soi... l'avis de Alain12 de vaut pas plus que le tien ou que le mien. S'il veut également participer à la discussion, il est le bienvenu mais le fait qu'il "s'occupe" de ce feux n'indique en rien qu'il soutient un avis plutot qu'un autre. Une décision générale, si elle est prise, ne se fera qu'avec la participation de toute la communauté, et pas avec 2-3 utilisateurs sur une page de de discussion.
- Concernant cette tradition de donner les toponymies en langues régionales : tu te bases sur 3 articles et tu généralises à tout wikipédia. Mais une telle tradition n'existe pas. Dans l'immense majorité des cas, le nom donné est le français et pour les lieux situés à l'étranger, c'est le nom français/francisé + le nom dans la langue originale (voire avec l'alphabet original). Il n'y a pas de tradition "nom français + nom en langue régionale" pour les lieux de France. C'est principalement toi qui fait ces ajouts à la chaine, sur la wikipédia FR et sur la Wikipédia EN. Les articles que tu cites comme justification ne sont que 2 exemples pris parmi les 375 000 articles de Wikipédia. Quand bien même il en existerait 10 ou 20, ça n'en fait pas une règle de Wikipédia. Tous les articles de Wikipédia ne sont pas surveillés et parfois personne ne réagit à certaines modifications mais ça ne signifie pas que la "communauté" les a validé. Personne n'a régi quand tu as commencé à introduire massivement des noms en occitan sur des articles peu suivis mais quand tu as commencé sur les articles un peu plus surveillés, de nombreux contributeurs t'ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec toi. Tu ne pas honnêtement dire que la tradition d'utiliser le nom français/nom régional en début d'article existe.
- Tu utilises souvent l'argument du "respect de la science" (en particulier TA science) pour justifier ta position. Personne ne remet en cause quoi que ce soit mais je pense que le respect de règles et usages de Wikipédia et la respect de la mise en page des articles prime avant tout. Sur la wikipédia francophone, le noms de lieux sont données en français, c'est la règle et il n'existe pas de région bilingue pour lesquelles deux noms cohabitent, il n'y a donc rien qui justifie de donner plusieurs noms en langues régionales. Ces divers noms, ainsi que l'étymologie, sont comme toutes autres informations et doivent aller dans le corps de l'article. Dans le cas présent, Marseille s'appelle uniquement Marseille (et pas Massilia ou Marselha) mais du fait de ses 2600 ans d'histoire, la ville a porté plusieurs noms et c'est pour cela qu'un paragraphe spécialement consacré à la toponymie a été écrit. Les infos d'ordre linguisitique y ont donc leur place. L'intro correcte pour ce genre d'article est bien : "Marseille est une ville du sud-est de la France bordée par la Méditerranée et les massifs de l'Étoile et du Garlaban." Le reste va dans le paragraphe dédié. Je te rappelle également que le gras est réservé pour la première occurence du titre, donc uniquement Marseille ici.
- Pour finir, tu dis Ce n'est pas le statut administratif [d'une langue] qui conditionne la connaissance encyclopédique. Ce n'est pas cet argument qui est utilisé contre tes ajouts en occitan, ce n'est pas la statut des langues régionales qui est utilisé mais c'est la statut de Wikipédia qui est invoqué pour mettre en forme les informations (mettre en forme uniquement, pas dire si telle ou telle info est pertinente). Wikipédia FR est une encyclopédie francophone, écrite en français, avec des articles écrits en français. Les autres infos d'autre lingusitique sont des infos comme les autres et vont dans le corps de l'article. Il n'y a aucune diglossie et autre "distribution fonctionnelle" comme tu répètes à longueur de texte. Stéphane 17 octobre 2006 à 16:36 (CEST)
- Aubadaurada, si tu cherches à standardiser une présentation de ce genre d'articles, ce n'est pas en le décrétant que ça se fera. Il faut lancer une discussion, recueillir les avis et les commentaires de la communauté, voire aboutir à une prise de décision. Cà ne se fait pas sur un bout de page de discussion. Sinon, j'ai des remarque à faire aux différents points que tu viens d'énumérer.
Stéphane, je suis aussi attaché que toi au respect des règles. Je n'ai jamais dit que je voulais décréter une règle ici. J'ai simplement suggéré que ce qui se passe ici pourrait nous fournir l'occasion de réfléchir, ailleurs dans Wikipedia, et avec toute la communauté, à une convention. Pour la typographie, moi, je ne tiens pas spécialement à ce que "Massilia" soit en gras romain, j'ai simplement repris le style de solution suggéré par Alain12. Enfin, tout le monde est d'accord pour que l'article commence avec la forme en français, là n'est pas le problème.
Alors, pour avancer, est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord sur la solution proposée par Alain12?--Aubadaurada 17 octobre 2006 à 18:22 (CEST)
- Je crois que nous sommes tombés d'accord sur un point :
- « L'affirmation de Tavernier - Mth, selon laquelle "il faut se limiter aux termes anciens qui ont évolués vers le terme utilisé actuellement dans la langue francaise", abonde dans mon sens (même si J.M. Tavernier ne s'en rend pas compte). En effet, le nom français de "Marseille" est bien passé par le nom occitan antérieur "Marselha", qui vient du latin "Massilia", qui vient du grec "Massalia". Ce critère de Tavernier - Mth impliquerait donc, en toute logique, qu'on mentionne tous les toponymes occitans qui ont précédé et géneré les toponymes français du Midi (et qu'on ne me dise surtout pas maintenant que les toponymes français du sud ne seraient pas passés par l'occitan, le sujet est connu dans la recherche). »
- On crée donc à chaque fois une section toponymes. Les articles comme le viaduc de Milhaud dans cette logique ne doivent donc pas être occitanisés lorsqu'ils sont passés directement dans le francais après sa construction. Maintenant, cela demande un travail au cas par cas où il faudra juger de la pertinence ou non de mentioner un terme ancien. Maintenant, il faut donc supprimer tous les noms en "régional" se trouvants dans les en-têtes d'articles de villes du sud de la France (et ailleurs). Tout le monde est d'accord sur ce point ? Et si oui, un bot peut-il s'en charger ? — Tavernier 18 octobre 2006 à 23:03 (CEST)
- Je suis d'accord. La mention du nom en occitan n'a de légitimité que si elle s'inscrit dans un vrai travail d'étymologie. Marseille est justement un bon exemple car ce nom possède une longue histoire et toute cette histoire peut etre retracée depuis le grec jusqu'au français d'aujourd'hui en passant par toutes les versions existantes (c'est déjà fait dans le paragraphe "toponymie"). Je suis donc aussi pour la suppression des traductions brutes en occitan et je suis favorable à un paragraphe "Toponymie" qui, pour les villes du sud de la Fance particulièrement, pourrait décrire l'influence du grec, du latin, décrire l'évolution du nom, donner les noms en langues régionales et ainsi expliquer pourquoi la ville porte un tel nom aujourd'hui. C'est certes plus long que d'ajouter à la chaine des traductions mais ça correspond à l'idée que je me fais de la mise en valeur des informations dans un articles. Stéphane 18 octobre 2006 à 23:59 (CEST)
- Je trouve que c'est une bonne idée mais qu'en penses-tu Aubadaurada ? Alain12 19 octobre 2006 à 07:40 (CEST)
- Je suis d'accord. La mention du nom en occitan n'a de légitimité que si elle s'inscrit dans un vrai travail d'étymologie. Marseille est justement un bon exemple car ce nom possède une longue histoire et toute cette histoire peut etre retracée depuis le grec jusqu'au français d'aujourd'hui en passant par toutes les versions existantes (c'est déjà fait dans le paragraphe "toponymie"). Je suis donc aussi pour la suppression des traductions brutes en occitan et je suis favorable à un paragraphe "Toponymie" qui, pour les villes du sud de la Fance particulièrement, pourrait décrire l'influence du grec, du latin, décrire l'évolution du nom, donner les noms en langues régionales et ainsi expliquer pourquoi la ville porte un tel nom aujourd'hui. C'est certes plus long que d'ajouter à la chaine des traductions mais ça correspond à l'idée que je me fais de la mise en valeur des informations dans un articles. Stéphane 18 octobre 2006 à 23:59 (CEST)
Relance de la guerre d'édition
modifierIl pourrait y avoir un accord sur une rubrique toponymique, dans laquelle la forme en langue locale interviendrait pour expliquer la forme française, en effet.
- Mais un nouveau problème vient de se poser: JM Tavernier a commencé à effacer tous les toponymes traduits en occitan, avec la mention suivante: "suppression des abus occitanistes après consensus". Or il n'y a jamais eu d'abus occitaniste, ni de consensus pour effacer les toponymes occitans. C'est une nouvelle déclaration de guerre (d'édition) qui compromet gravement une solution. C'est aussi un acte de vandalisme à grande échelle qui consiste à détruire le travail d'autrui et qui n'a reçu aucune validation de Wikipedia.
- Le "consensus" aurait été la création d'une rubrique toponymique (qui reste à définir dans le détail). Les suppressions soudaines de JM Tavernier sont un acte sauvage et unilatéral intervenant avant qu'on ait abouti à cette solution.
- Étant donné que JM Tavernier relance le conflit dans de nombreuses pages à la fois, comment on fait maintenant? Est-ce qu'Alain12, notre Wikipompier, peut y remédier? Sinon, faut-il que je demande une procédure d'arbitrage à l'échele de toute la Wikipedia francophone?
- On m'a dit que je ne peux pas décréter de règle ici sur la gestion des toponymes. Et je suis d'accord. Or la proposition actuelle de créer un rubrique toponymique consiste bien à créer une nouvelle règle. Cette règle ne peut pas être décidée ici, dans cette page de discussion, mais dans le lieu appelé "PRISE DE DÉCISION". Respectons donc les institutions de notre encyclopédie.--Aubadaurada 22 octobre 2006 à 01:00 (CEST)
- Et bien je pensais que nous étions tombés sur un consensus. Mais il semnble qu'il nous faudra effectivement une PDD. — Tavernier 22 octobre 2006 à 01:05 (CEST)
- Bonjour,
- je viens de prendre connaissance de cette guerre d'édition avec l'intervention de JM Tavernier sur la page de Bordeaux. J'ai en effet été également trés surpris de voir les termes "abus occitanistes" et "consensus" alors que la page de discussion de Bordeaux ne précise rien. En portant un regard neuf sur ce débat, je n'ai pas compris ou se situait "l'abus occitaniste" alors que le nom Gascon de Bordeaux (Bordèu) existe bel et bien, ce n'est pas une invention...et encore moins un abus que de le mentionner ... On ne peut pas accuser l'histoire d'abus occitaniste sur les noms de villes!
La dénomination Occitane des noms de villes du sud de la France fait partie de leur héritage culturel, et à ce titre il est tout à fait pertinent de le présenter. Je ne comprend pas ce qui dérange JM T. d'autant plus que ça ne prend qu'une ligne, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un point crutial touchant à l'essence même de l'article! Il ne s'agit pas de faire de l'"occitanisme" à tout prix, mais simplement d'informer les lecteurs sur un aspect du "particularisme" de la région, en toute neutralité. Personnellement, je suis favorable à une mention entre parenthèse et discrète du nom Occitan de la ville comme c'est fait sur la page de Bordeaux, suivi pourquoi pas d'un paragraphe consacré à la toponymie complète.Matthieu Bla 22 octobre 2006 à 01:42 (CEST)- Je tombe par hasard sur cette discussion. Quand j'ai fait des articles sur des communes basques j'ai mis le nom en basque mais pas dans la phrase d'introduction. Ca donne ça:
- X est une commune...
- Son nom basque est...
- Ses habitants sont...
- Dans la 1re phrase seul le nom officiel (en français) apparait. Le fait de réserver un paragraphe à la langue régionale permet de faire des ajouts sur la toponymie. Tella 22 octobre 2006 à 02:42 (CEST)
- (conflit de modif)Décidément Aubadaurada, tu remets encore une couche. C'est toi qui a fait tous ces ajouts massives sans aucune concertation et lorsque qu'on te propose une façon d'inserer ces traductions dans les articles en créant un paragraphe sur la toponymie, tout ce que tu trouves à dire c'est :
- C'est une nouvelle déclaration de guerre (d'édition) qui compromet gravement une solution
- C'est aussi un acte de vandalisme à grande échelle qui consiste à détruire le travail d'autrui et qui n'a reçu aucune validation de Wikipedia.
- un acte sauvage et unilatéral
- Ca va un peu, la surenchère verbale ??? Est-ce que tu as demandé l'avis des autres avant de faire ces nombreux ajouts ? Est-ce que tu t'es demandé si ça s'insérait bien dans un article ? Est-ce que toutes ces traductions résultent d'un consensus de la communauté ? La réponse est non à ces 3 questions ! Un solution t'a été proposée, qui consiste a créer un paragraphe sur la toponymie afin de pouvoir y développer plus longuement tout ce qui concerne l'étymologie (avec toute l'histoire depuis le nom grec jusqu'au nom occitant pour Marseille par exemple). Pourquoi ne modifies-tu pas ces articles de cette façon plutôt que de venir crier au vandalisme ? Stéphane 22 octobre 2006 à 02:48 (CEST)
- (conflit de modif)Décidément Aubadaurada, tu remets encore une couche. C'est toi qui a fait tous ces ajouts massives sans aucune concertation et lorsque qu'on te propose une façon d'inserer ces traductions dans les articles en créant un paragraphe sur la toponymie, tout ce que tu trouves à dire c'est :
Stéphane, je constate que tu participes à la relance de la guerre d'édition, en supprimant sauvagement "Marseille (Marselha...)", alors qu'on est encore en phase de médiation avec les Wikipompiers. Tu es mal placé pour me donner des leçons de morale.--Aubadaurada 22 octobre 2006 à 13:48 (CEST)
- Bon , allez tout le monde c'est bien énervé et a fait son petit caca nerveux, je reviens dans une demi-heure avec des solutions ! Alain12 22 octobre 2006 à 13:53 (CEST)
- => Alain12 Merci pour l'ironie... on peut se débrouiller sans !
- => Aubadaurada : Il n'y a aucune suppression sauvage, tout se trouve dans l'article quelques lignes plus bas :
- Marseille#Toponymie :
- Du grec Massalia (situer l'accent tonique sur le i conformément à la langue grecque), a été fondée par des marins venus de Phocée, Phokaia en grec. Cette racine est toujours associée à la ville de Marseille.
- Cependant, [1]plusieurs hypothèses sont fournies sur le premier nom de Marseille. La première concerne l'opinion courante qui donne Mas-Salia, la résidence des Saliens. Or, si le premier mot est provençal, le second est latin. Aussi, certains ont penché pour le grec Mασσα (Massa). En effet, les phocéens avaient pour habitude d'apporter d'Asie mineure le nom de Massa à des villes, à des châteaux, rivières, etc. On trouve par exemple plus de trente Massa en Italie ; sachant que les mots Mαζα ou Mασα signifient en latin Libum, offrande de gâteaux sacrés. Quant à la finale λεις , il s'agit d'un formatif des adjectifs, les Marseillais étant des sacrificateurs ; la ville, celle des sacrifices.
- Massalia devint ensuite Massilia à l'époque romaine puis en occitan provençal: Marselha [maʀˈsejɔ/maʀˈsijɔ] selon la norme classique ou Marsiho [maʀˈsijɔ] selon la norme mistralienne. On appelle la ville Marsiglia en italien, Marsella en catalan et en espagnol, Marselha en portugais, Marseilles ou Marseille en anglais, Massilien autrefois en allemand (mais Marseille en allemand actuel).
- Et toutes les variations sur le nom sont données ici. Je ne comprends pas ton problème avec ce paragraphe. Stéphane 22 octobre 2006 à 14:11 (CEST)
- Bon d'accord j'arrête avec ça, visiblement Aubadaurada, n'apprécie pas que Tavernier ait supprimé l'étymologie dans certains articles de ville pour en faire des articles sur la toponimye et là nous partons non plus sur une guerre d'édition mais de principe :
- 1. Le pargraphe est un très bon consensus.
- 2. En effet, Aubadaurada, n'avait pas encore donné son avis quand Tavernier a fait les modifications
- Maintenant, que les choses soient claires cela ne sert à rien de s'engueler, ce n'est pas en se reprochant mutuellement tout que l'on fera avancer le schmilblic.
- Enfin, je sens que ce feu est sur la bonne voie et qu'il n'y a pas de raison d'alerter tout Wikipédia pour un sujet où nous voulons finalement tous la même chose (un article le plus complet possible qui reste lisible et n'apporte pas de superflu).
- Sur ces bonnes paroles j'arrête ce poignant appel et vous demande de recommencer à parler sereinement car l'osmose est proche.
- Alain12 22 octobre 2006 à 14:46 (CEST)
- PS : A la question que vous vous poserez tous en lisant ce message, non je ne me fous pas de vous !
- Petite précision, les ajouts d'Aubadaurada ne sont pas d'ordre étymologique. Ce sont juste des traductions. Ce que j'appelerais de l'étymologie, c'est par exemple Pyrénées#Étymologie où l'origine du mot "Pyrénées" est donnée et toutes les variations locales qui en découlent sont précisées.
- Aubadaurada n'apprécie pas que Tavernie ait supprimé d'un coup tous les termes en occitan mais bcp de contributeurs n'ont pas apprécié qu'Aubadaurada fasse ces ajouts d'occitan en masse sans chercher à les insérer judicieusement dans les articles. Marseille et Pyrénées sont vraiment de bons exemples d'article où l'on peut construire un paragraphe qui allie "toponymie", "étymologie" et "variantes locales" du nom dans un ensemble cohérent. C'est ce que je souhaite (idéalement) pour tous les articles concernant une ville (et ce pour l'occitan ou le breton ou le chti ou tout autre langue régionales ayant influencé le nom moderne). Stéphane 22 octobre 2006 à 15:10 (CEST)
- PS : Encore un exemple où on peut intégrer les noms en occitan avec des données histoiriques sans forcément créer un paragraphe spécifique => Promenade des Anglais . Stéphane 22 octobre 2006 à 15:20 (CEST)
Ceci dit, le tort viens peut être de la manière dont j'ai interprété le silence d'Aubadaurada suite à notre proposition de consensus. Ce qui semblait être un accord tacite était plus probablement une absence prolongée de wikipédia comme on peut le constater dans sa liste de contributions.
Maintenant, l'issue par consensus me parait de moins en moins probable. Mais si il doit y avoir une PDD, je ne pense pas être la persone la plus à même de la gérer vu mes prises de position sur ce sujet. — Tavernier 22 octobre 2006 à 16:26 (CEST)
- "Faire consensus", c'est pas un très belle expression mais moi je la comprends comme trouver un moyen d'insérer les infos qui satisfait tout le monde :
- Aubadaurada veut les traductions en occitan.
- Moi (ainsi que d'autres contributeurs), je ne veux pas que ces infos, quand elles sont pertinentes, soient balancées dans l'article comme c'est la cas actuellement et je ne veux pas que les intro des articles soient artificiellement alourdies avec par exemple 3 traductions + les différentes variantes etc etc.
- J'ai remarqué 3 articles Marseilles, Pyrénées et Promenade des Anglais où tout ce qui touche à la toponymie et l'étymologie du nom est correctment inséré dans l'article (et ça se trouvait là avant que je n'intervienne). Cette façon de rédiger satisfait ce que Aubadaurada souhaite (les traductions sont données) et ce que je souhaite (les infos sont insérées dans l'article, voir mises en parallèle avec les autres noms historiques).
- Moi, ça me convient comme ça. Qu'est-ce que les autres en pensent ? Stéphane 22 octobre 2006 à 18:33 (CEST)
- Pour moi aussi c'est fait, mais sans l'avis de Tavernier et d'Aubadaurada, on ne peut rien faire. Alain12 23 octobre 2006 à 07:22 (CEST)
Bon Aubadaurada, pourrais-tu expliquer clairement tes motivations ? Tu viens encore de faire un n-ième revert non justifié et sans explication en page de discussion. Mets-y un peu de bonne volonté et participes pour de bon à la discussion, stp. Stéphane 24 octobre 2006 à 11:01 (CEST)
- On tourne en rond, c'est désespérant. Je le rapelle: il semblait y avoir un accord possible sur une règle future concernant les toponymes, mais c'était bien une règle, qu'il restait à préciser, et à adopter en PDD, et non un arrangement ponctuel que l'on pourrait décider ici. Pour revenir à ici, j'ai fait appel aux Wikipompiers après une guerre d'édition imposée par JM Tavernier puis relancée par Utilisateur:Steff (= Stéphane) qui s'est invité tout seul dans la polémique. Donc ici, je demande une fois de plus aux Wikipompiers de mettre fin à cette guerre d'edition et de laisser la traduction en occitan, qui est une information exacte et qui ne dérange personne (hormis JM Tavernier et Stéphane, dont les avis isolés ne sont pas plus représentatifs que le mien dans Wikipédia). Je rappelle aussi que la toponymie est une discipline à respecter: JM Taverner (et Stéphane) ne sont pas des spécialistes de cette discipline et je leur demande plus d'humilité avant de décreter qu'il faut zapper ce type d'information. Cela représente un travail, je demande un minimum de respect. Et pour la règle sur les toponymes, on verra ça en PDD, pas ici. Respectons nos institutions wikipédiennes.--Aubadaurada 24 octobre 2006 à 11:10 (CEST)
- "Guerre d'édition", "vandalisme anti-scientifique", "Humilité", "respect", "moi je suis spécialiste et pas vous"... effectivement, tu tournes en rond avec tes arguments. Tu ne participes à la discussion, tu n'essaies pas d'organiser les infos dans les articles, tu te contentes de revers.
- Et tu n'as pas un peu honte de parler de censure ici (va demander l'avis d'un chinois sur ce qu'est vraiment la censure) ?? Rien n'a été "censuré" ni supprimé ici, absolument toutes les infos concernant l'étymologie se trouvent dans Marseille#Toponymie et là, elles sont correctement expliquées et mise en relation avec l'histoire de la ville, il faut le dire encore combien de fois ?
- Quant à la PDD, je te rappelle que ça ne sert pas à définir le contenu des articles mais à définir des règles générales, des procédures, à établir des "politiques officielles" de Wikipédia. Le contenu et l'organisation des articles se définit en discutant entre contributeurs. Donc fait l'effort de discuter et explique clairement (encore une fois) ce que tu reproches au passage Marseille#Toponymie. Merci. Stéphane 24 octobre 2006 à 11:24 (CEST)
- Stéphane, je m'explique avec toi sur la toponymie, dans le détail, depuis un mois, sur des pages diverses, mais c'est toi qui remets de l'huile sur le feu, par exemple en t'incrustant dans cette controverse sur Marseille, qui ne concernait à l'origine que JM Tavernier et moi. Oui, je l'assume et je le proclame, tu pratiques le vandalisme et tu n'as aucun respect pour le travail des autres. Le meilleur service que tu puisses rendre à Wikipedia, c'est de t'occuper de ta discipline et de laisser les autres travailler en paix sur les toponymes... Et de ne pas compliquer la tâche des Wikipompiers ici. Voilà, c'est dit. On se retrouve en arbitrage si tu continues à semer la zizanie et la destruction autour de mon travail.--Aubadaurada 24 octobre 2006 à 11:35 (CEST)
- Depuis le début, je suis en conflit avec toi sur la façon que tu as d'insérer dans des articles les infos concernant l'occitan... pas sur ces infos en elles-même. Je n'ai jamais nié que des traductions en occitan pouvaient avoir une utilité dans certains articles, notamment pour comprendre l'évolution du nom de la ville... mais tout ça, je te l'ai déjà dit et tu le sais très bien.
- Il n'y a pas non plus de domaine réservé sur Wikipédia, ni pour toi, ni pour moi et toute la communauté peut s'inviter dans une discussion si elle le souhaite, notamment celle-là. Mais je t'apprends rien puisque c'est un des principes de fonctionnement de Wikipédia.
- Donc, je te repose la question : Dans l'article sur Marseille, il existe un paragraphe Marseille#Toponymie, uniquement focalisé sur la toponymie (domaine qui te tient à coeur), qui retrace l'histoire du nom de la ville depuis l'époque grecque jusqu'au français moderne, en passant par le latin et l'occitan, et en donnant tout un tas de variantes. Y a t'il des manques, des oublis dans ce paragraphe ? Que lui reproches-tu ? Que proposerais-tu à la place ? Si tu pouvais répondre à cette question, et uniquement celle-là, je pense vraiment que la discussion ferait un grand pas en avant. Merci. Stéphane 24 octobre 2006 à 11:50 (CEST)
-
- Ce n'est pas un conflit uniquement entre moi et Aubadaurada, mais entre tous ceux qui voyent un intérêt à soutenir l'une ou l'autre des parties. Pour le reste il faudrait savoir en quelle position placer cette section "toponymie" habituellement absente des articles. On le voit parfois vers le centre, parfois en première section. Le section toponymique n'est pertinente que lorsqu'elle est rédigée dans une perpective historique qui indique le cheminement que le terme a effectué (en passant le plus plus souvent par l'occitan par ailleurs) jusqu'à parvenir tel qu'on le connait aujourd'hui dans la langue francaise, donc le plus logique est de la placer après l'Histoire. — Tavernier 24 octobre 2006 à 12:41 (CEST)
- Stéphane, je m'explique avec toi sur la toponymie, dans le détail, depuis un mois, sur des pages diverses, mais c'est toi qui remets de l'huile sur le feu, par exemple en t'incrustant dans cette controverse sur Marseille, qui ne concernait à l'origine que JM Tavernier et moi. Oui, je l'assume et je le proclame, tu pratiques le vandalisme et tu n'as aucun respect pour le travail des autres. Le meilleur service que tu puisses rendre à Wikipedia, c'est de t'occuper de ta discipline et de laisser les autres travailler en paix sur les toponymes... Et de ne pas compliquer la tâche des Wikipompiers ici. Voilà, c'est dit. On se retrouve en arbitrage si tu continues à semer la zizanie et la destruction autour de mon travail.--Aubadaurada 24 octobre 2006 à 11:35 (CEST)
Monsieur Tavernier n'a raison que sur un point: Les étrangers ont beaucoup plus d'intérêt et de respect pour notre culture que ceux qui prétendent l'embaumer. Il y a des chaires d'occitan jusqu'au Japon.Nicole Nivelle
Demande d'arbitrage
modifierFace à l'attitude intransigeante de Stéphane et JM Tavernier, qui s'obstinent à faire des suppressions en dépit de l'intervention des Wikipompiers, j'ai déposé une requête d'arbitrage. Il faut distinguer deux choses, je le rappelle:
- Le travail d'édition dans l'article Marseille, et le respect des indications toponymiques en occitan, travail objectif et respectable.
- La règle générale qui permettrait de mettre de l'ordre dans la gestion des toponymes (traduction et étymologie): cela relève de la "prise de décision" et non de l'arbitrage ponctuel des Wikipompiers dans cet article. Respectons les institutions de Wikipedia.--Aubadaurada 24 octobre 2006 à 12:54 (CEST)
- Je ne savais pas trop où mettre mes commentaires comme je ne suis pas arbitre et j'ai donc choisi cette page (en plus de celle de Discussion:Marseille).
- Ce conflit s'est fait de la manière suivante :
- Une partie (Aubadaurada) a demandé un Wikipompier pour remédier à un problème de toponymie.
- J'ai répondu à cet appel et entamé des discussions. Celles ci se passèrent bien et nous avons abouti à la création d'un paragraphe toponymie. Cependant les absences fréquentes et prolongées de Aubadaurada, nous ont fait croire qu'il était d'accord et Tavernier a eu le malheur de l'étendre à d'autres villes ce qui fit sortir Aubadaurada de ses gonds et à commencer à en vouloir à la terre entière et ça se finit en CAr.
- J'estime personellement que cette convocation du comité d'arbitrage est une mauvaise chose et que si cependant les arbitres venait à le trouver recevable, je formulerai un avis défavorable à l'encontre d'Aubadaurada. Alain12 24 octobre 2006 à 17:53 (CEST)
- Je le rappelle, l'accord qui semblait se dessiner sur la rubrique toponymie concernait une règle générale, encore peu définie; il ne résolvait pas le problème ponctuel des suppressions dans la page Marseille. Quand à mes "absences", j'ai quand même le droit d'avoir une vie en dehors de Wikipedia, non? J'aimerais, Alain12, que tu sois un peu plus attentif au problème. Il y a une guerre d'édition dans cet article, et je t'ai appelé pour éteindre un feu, et tu n'as pas su éteindre ce feu lorsque JM Tavernier et Steff l'ont rallumé en faisant des suppressions unilatérales. Il est donc naturel que je fasse une requête au CAr.--Aubadaurada 25 octobre 2006 à 16:38 (CEST)
- Aubadaurada, pourrais-tu, une bonne fois pour toute et afin d'éviter tout malentendu, préciser quelle information a été supprimée unilatéralement de l'article stp ? Stéphane 25 octobre 2006 à 17:05 (CEST)
- Steff, Tavernier je vous invite à écrire votre argumentaire sur cette page. Alain12 25 octobre 2006 à 17:23 (CEST)
- Oui oui, c'est en cours... mais ça prend du temps... et j'ai aussi ma "vraie vie" qui me prend du temps. Mais ca faciliterait bien les choses qu'Aubadaurada cite vraiment précisément (avec un lien vers la modif) les actions qu'il dénonce. Stéphane 25 octobre 2006 à 17:35 (CEST)
-
- J'attends pour ma part que le CAr juge la demande d'arbitrage comme recevable avant de développer une défense face à une plainte qui s'avèrerait à priori abusive. — Tavernier 25 octobre 2006 à 20:20 (CEST)
- Steff, Tavernier je vous invite à écrire votre argumentaire sur cette page. Alain12 25 octobre 2006 à 17:23 (CEST)
- Aubadaurada, pourrais-tu, une bonne fois pour toute et afin d'éviter tout malentendu, préciser quelle information a été supprimée unilatéralement de l'article stp ? Stéphane 25 octobre 2006 à 17:05 (CEST)
- Je le rappelle, l'accord qui semblait se dessiner sur la rubrique toponymie concernait une règle générale, encore peu définie; il ne résolvait pas le problème ponctuel des suppressions dans la page Marseille. Quand à mes "absences", j'ai quand même le droit d'avoir une vie en dehors de Wikipedia, non? J'aimerais, Alain12, que tu sois un peu plus attentif au problème. Il y a une guerre d'édition dans cet article, et je t'ai appelé pour éteindre un feu, et tu n'as pas su éteindre ce feu lorsque JM Tavernier et Steff l'ont rallumé en faisant des suppressions unilatérales. Il est donc naturel que je fasse une requête au CAr.--Aubadaurada 25 octobre 2006 à 16:38 (CEST)
Bonjour à tous,
Je me permets de m'immiscer dans cette discussion fort intéressante. Je ne souhaite pas revenir sur les interventions des uns et des autres, mais uniquement apporter mon point de vue sur le fond du débat, à savoir : l'opportunité ou non d'insérer le toponyme en langue régionale des noms des communes de France.
Il est vrai que j'avais eu, cet été, un petit accrochage avec Aubadaurada sur l'ajout de la mention occitan devant la mention gascon, dans les articles concernant les villes de Gascogne. Ce petit débat portait alors sur des notions purement linguistiques (à savoir s'il convenait de parler d'occitan gascon ou de gascon), et j'avais cessé de m'opposer à mon interlocuteur, face à la pertinence et à l'évidence de ses arguments scientifiques ; et ce, à contrecoeur je le concède, puisque que, en tant que gascon, je ne me sens pas occitan, et je voyais d'un mauvais oeil (partial !) cette précision "occitane".
Mais bref, force est de dire que sur le fond du problème ici posé, je suis entièrement d'accord avec Aubadaurada sur l'insertion des toponymes en langues locales. Certes, Wikipedia FR est une encyclopédie francophone, mais elle censée divulguer le maximum de connaissances possibles sur un sujet donné. Les villes ou régions sont des concepts géographiques, qui ne peuvent être détachés de leur contexte historique et humain. Ces entités se sont formées, et se sont construit une image et une identité à travers l'histoire par l'action des hommes, dans des conditions culturelles et sociales propres. Ces hommes ont bâti leur ville et l'identité de celle-ci à l'image d'eux-mêmes, et leur ont donné un nom dans leur langue.
Des peuples, des civilisations, des cultures se sont succédé dans ces villes, y ont laissé leur trace. Les paragraphes "Histoire" et "Etymologie" sont là pour donner les informations nécessaires à l'appréhension du processus de construction de l'identité de la ville, jusqu'à aujourd'hui. D'autres paragraphes en revanche servent à établir un état des lieux, une description de la ville, de ses activités,... à l'heure actuelle. Or, si la France est bel et bien un état et une nation unie, il n'en demeure pas moins que cette nation est multiple, et qu'elle s'est édifiée sur diverses régions à l'histoire et aux particularismes bien marqués. Cet héritage régional est encore vivace ; le nier serait méconnaître la France dans sa réalité, et par conséquence la richesse du pays. Des gens continuent à parler leur langue régionale, et à vivre selon des coutumes propres à leur environnement géographique et culturel. Wikipedia, si elle veut se maintenir dans cette tradition encyclopédique, doit en faire état, et non abstraction, car ce serait là masquer une partie des réalités culturelles des villes ou régions dont il est question.
Après se pose la question de la forme, car il existe parallèlement à cette exigence d'universalisme de la connaissance, des contraintes de lisibilité des artciles et d'homogénéité des pages de la même catégorie (ici, en l'occurence : les villes de France). Il convient à mon avis :
- de placer le nom français seul et en gras dans la première phrase de l'introduction
- de placer le nom en langue vernaculaire en fin d'introduction ; ex : Le nom provençal (ou occitan, ou occitan provençal, pour rester centré sur Marseille) de la ville est Marselha. Ici, pour la bonne lisibilité de l'article, je crois superflu et excessif de préciser en norme mistralienne...en norme classique.... C'est lourd et ça n'apporte pas grand chose (les lecteurs peuvent se reporter à la page Provençal pour davantage de précisions sur les normes graphiques de cette langue)
- de placer dans un paragraphe spécifique les précisions étymologiques indispensables à la compréhension du toponyme actuel et de l'histoire de la cité. Car il là s'agit du passé. Le nom en langue régionale est encore bien usité par de nombreux locuteurs et son insertion ne fait que refléter une réalité actuelle de l'objet de l'article.
Voilà ce que je tenais à dire. Qu'en pensez-vous ?
Guilhem 25 octobre 2006 à 18:19 (CEST)
- Voilà ce que j'aurai préféré entendre dans la "bouche" d'Aubadaurada, et je pense avoir trouver quelque chose (à généraliser) qui PEUT vous convenir à tous :
- Dans l'introduction, un bref rappel de l'étymologie.
- Un paragraphe entier et complet sur la toponymie que l'on détaillerait en long, large, travers, consonnes puis voyelles, voyelles puis consonnes, une lettte sur deux (et réciproquement)...
- Alain12 25 octobre 2006 à 19:33 (CEST)
- Alain12, là, tu as fait une bonne proposition, merci. Je suis prêt à la soutenir, en tant que solution ponctuelle pour apaiser le feu dans l'article Marseille. Par ailleurs, il reste nécessaire: 1º D'établir une règle générale sur les toponymes, à discuter en "prise de décision"; 2º De trouver une solution dans le conflit qui m'est imposé par JM Tavernier et Steff dans de nombreux articles en dehors de Marseille, ce qui justifie ma requête au comité d'arbitrage.--Aubadaurada 26 octobre 2006 à 10:26 (CEST)
Juste l'opinion d'un passant, qui n'apporte rien de nouveau mais qui pense qu'il peut être utile de renforcer numériquement une opinion puisqu'il a vu à diverses reprises des intervenants à cette polémique mettre en relief le nombre de zélateurs d'un «camp» ou de l'autre.
Je regrette d'une façon générale l'insertion des noms de villes dans des langues qui ne sont plus des langues usuellement parlées sur place dès l'introduction. Il faut bien noter que je me fonde sur l'usage de la langue fait sur place et non sur un statut éventuel de langue officielle. L'allemand est une langue officielle suisse donc officielle à Genève, le franco-provençal est une langue non officielle à Genève ; j'approuve totalement sans faire de distinction le retrait simultané des deux mentions des deux noms dans ses langues de l'introduction de l'article correspondant, avec report plus loin (lien montrant au passage que l'opinion de Tavernier et Steff n'est pas si isolée). Cf. [1]. Réciproquement, (si l'idée que je me fais en incompétent total du niveau élevé de l'usage des langues créoles en outre-mer français est exacte), l'insertion de diverses traductions en créole dans l'introduction d'articles consacrés à des lieux de Guadeloupe ou de Martinique m'agrée totalement. On s'éloigne de Marseille, rapprochons nous... J'approuve donc, sauf cas particuliers (qu'on ne rencontrera sans doute pas en Occitanie) et sans réserves, le report systématique d'indications toponymiques en langues régionales dans le corps de l'article pour les articles consacrés à des noms de lieux en France métropolitaine et en particulier pour l'article Marseille. Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 20:06 (CEST)
- La réponse est très simple. L'occitan est toujours une langue vivante et il est parlé par une partie de la population marseillaise. Même si les occitanophones sont maintenant peu nombreux, ils existent, ils bougent et ils portent une langue d'usage millénaire dans la ville. Voyez par exemple:
- http://ieo06.free.fr/article.php3?id_article=386
- http://www.livre-paca.org/index.php?pg=dazibao&article=468
- http://www.ostau.org/
- http://www.rene-merle.com/article.php3?id_article=444
- http://www.cequilfautdetruire.org/article.php3?id_article=28
- http://petitcabanon.over-blog.com/
- http://www.citadingue.com/article.php3?id_article=1826
- http://ostau.marsnet.org/viewforum.php?f=9&sid=fc8db6e043c11e2f724c008c8117ffd1
- http://moussut.ohaime.com/
- http://www.massilia-soundsystem.com/
- --Aubadaurada 26 octobre 2006 à 10:26 (CEST)
Salut. Une petite précision en passant. Le nom en occitan de marseille est tout à fait justifié en tête d'article. Je ne vois pas pourquoi le basque ou le corse bénéficieraient de ce genre de faveurs et pas l'occitan. En outre, que la langue soit ou non suffisamment parlée n'enlève rien à l'attachement profond qu'on les marseillais pour elle (même si le terme occitan est sans doute méconnu). Ce genre d'image http://lvlarseillais.free.fr/photos/2006-2007/060917_om-bordeaux/30.jpg ou le succès de groupes chantant en occitan à Marseille prouve incontestablement une certaine vitalité de cette culture, du moins qu'elle y est largement représentée eut égard à l'extrême difficulté de faire vivre une culture autre que celle de la capitale en France. J'ajoute que le nom occitan de Marseille est attesté dans les écrits officiels avant le rattachement à la France et mérite au moins autant que le grec et le latin d'être signalé. Merci de ne pas minimiser son importance réelle dans la toponymie de la ville. Matieu Castel 14 mai 2007 à 21:10 (CEST)
Non-recevable
modifierBonjour à tous. Je viens de recevoir un message de Bradipus (du Comité d'Arbitrage) m'annonçant que ma requête est non recevable. J'en prends acte et je respecte cette décision. Ma requête concernait bien des attitudes: donc j'espère simplement que les suppressions sauvages ne vont pas recommencer. Pour résoudre le fond de la question, je reste favorable, comme je l'ai toujours dit, à ce qu'on aille vers une "prise de décision".--Aubadaurada 8 novembre 2006 à 11:17 (CET)
Altitude
modifierIl est marqué dans le cadre que l'atitude moyenne de la ville est de 12 m, mais je pense plutôt qu'elle est de 120m (la ville est très valonnée et une bonne partie de son territoire s'étend dans les collines...). A vérifier, donc.
Devise
modifierCe serait bien qu'il y ait une traduction en français en-dessous. Y a t-il un projet traduction "provençal-français"?Nico83 16 mars 2007 à 03:35 (CET)
Projet:Wikipédia 1.0
modifierje pense qu'on est très loin de compte pour que l'article "Marseille" puisse en faire partie
il suffit de comparer avec une version d'il y a 1 mois pour voir
- qu'il n'y avait quasiment rien sur Euroméditerranée (ébauche d'article que je viens à peine de créer)
- on ne parlait pas du tout des ports de plaisance
- on ne parlait pas du tout de certains quartiers non-officiels mythiques
- on n'avait pas mis les dernières statistiques de population des arrondissements
- le chapitre titré spéculation immobilière parlait de tout autre chose
de plus le passage sur le problème de la circulation à Marseille est toujours en friche
Sneaky 013 5 mars 2007 à 01:34 (CET)
-
Proposition Article de Qualité ?
modifierAprès avoir lu cette article, pensez-vous qu'on puisse considérer cet article comme article de qualité ? Ultraom27 17 mars 2007 à 11:52 (CET)
- y encore beaucoup de boulot amha, il me parait à la fois incomplet (voir au dessus) et son plan est vraiment mal foutu. Pour des exemples d'ADQ sur des villes voir les quelques villes américaines qui viennent de le recevoirRoucas 17 mars 2007 à 12:13 (CET)
- personnellement, il faudrait revoir le plan, l'ordre des idées, la longueur et la présentation des idées... Il y a des choses, de bonnes choses mais cet article n'est pas mieux que ceux des grandes villes de france... — Paris75000- Discuter 18 mars 2007 à 13:02 (CET)
- même avis... cet article est encore assez loin de pouvior espérer l'AdQ --Kremtak (discuter) 18 mars 2007 à 15:45 (CET)
- personnellement, il faudrait revoir le plan, l'ordre des idées, la longueur et la présentation des idées... Il y a des choses, de bonnes choses mais cet article n'est pas mieux que ceux des grandes villes de france... — Paris75000- Discuter 18 mars 2007 à 13:02 (CET)
reorganisation totale du plan
modifierJ'ai repris l'intégralité du texte actuel de l'article mais avec un plan plus cohérent et dynamique. Il figure dans l'article nouveau Utilisateur:Roucas/Marseille.
Pouvez vous m'indiquez votre opinion sur sa substituion à l'article actuel. Merci Roucas 20 mars 2007 à 16:57 (CET)
- Comme j'ai déjà répondu sur ta page de discussion j'approuve complètement le nouveau texte --Kremtak (discuter) 20 mars 2007 à 17:39 (CET)
- idem... Bye — Paris75000- Discuter 20 mars 2007 à 18:38 (CET)
Voila, changement de Plan effectué. Maintenant, on pezut replonger dans le texte et en avant pour toutes les excellentes suggestions que vous avez émises Roucas 20 mars 2007 à 22:12 (CET)
Quelques propositions pour cet article remanié :
# réduire cette énorme liste des articles connexes. S'il s'avère trop difficile de la réduire, la supprimer purement et simplement. Je ne pense pas qu'il devrait y avoir plus de 10 articles dans une telle liste, et encore... car ça fait lourd
- supprimer la galerie de photos. Il y a un lien vers Commons, et l'article est déjà correctement illustré, s'il faut ajouter des photos essayer de les mettre directement dans l'article
- je l'utilise pour stocker les images, on verra à la fin
- Personnalités marseillaises : la page dédiée a été supprimée après vote. Le débat se déplace maintenant ici : faut-il conserver cette section? Il sera difficile de juger si untel ou untel doit etre ou non considéré comme une personnalité, et il ne faudra pas arriver à terme à une liste 3 fois plus longue que le reste de l'article comme c'était le cas par le passé. Par ailleurs la petite phrase "N.B.: c'est à Marseille que se tourne la série "Plus belle la vie", dans les studios de la Belle De Mai, rue Jobin." pourrait être déplacée vers une nouvelle sous-section de "Culture" qui pourrait être dédiée au cinéma et à l'audiovisuel.
- Sur les quartiers de Marseille, peut-etre faire un résumé/présentation ici et mettre le listing plutot indigeste dans un article dédié?
- Sections à développer : OM, "Les nombreuses salles de spectacles de la ville", "Les sites naturels", "Sites célèbres"
- ...
--Kremtak (discuter) 20 mars 2007 à 23:21 (CET)
Propositions Paris75000
modifierSur le fond, il en ressort l'idée qu'il faille rédiger et restructurer certaines zones (Histoire et Economie principalement) :
- Paragraphe géographie : très bien
refonte pratiquement achevée reste à revoir le climat
- Paragraphe La symbolique marseillaise : bien, je le renommerai cependant en "Etymologie" ou en "Les origines"
- je l'ai transféré dans histoire, recherche à faire et sourcing
- Paragraphe Histoire : il me pose un serieux probleme : il n'est pas rédigé, et c'est un très gros tort, car il y a le lien correctement placé de "Chronologie de Marseille" qui en fait le miroir. Il faudrait rallonger ce paragraphe, le rédiger et le sectionner pour que dans le plan globale de l'article, cette section "Histoire" soit plus consequente. Pour te donner une idée de ce que j'attend dans cette section histoire, va voir l'article Strasbourg
- absolument d'accord. il faut le réécrire entièrement
- Paragraphe Population : bien, cependant bien que le graphique soit essentiel, il pourrait être moins triste (on voit difficielement la courbe sur ce fond gris-poussiere)
- {{à faire
- Paragraphe Économie : il faut absolument le rallonger, et différencier les secteurs (I, II et III)
- {{à faire
- Paragraphe Administration et vie publique : correct, on pourrait un peu l'étoffer, c'est principalement une liste, or ce qu'on attend d'un AdQ, c'est un article qui contient certes des donnés importantes mais qui est autre chose qu'une liste
- {{à faire
- Paragraphe Sites célèbres : bien, mais on pourrait mieux exploiter les donnés relatives aux monuments, j'ai de nouveau l'impression que c'est une liste : Le plus célèbre..., Le plus grand..., Le plus ancien... Il faudrait que chaque monument possede si possible quelques lignes avec des arguments chocs en rapport avec l'Histoire, les raisons de sa constructions, son importance...
- {{à faire
- Paragraphe Culture : très bien, sauf qu'il faudrait exploiter un peu plus l'OM et son importance dans cette cité
- {{à faire
- les Photos : Elles sont beaucoup trop nombreuses, ca devient un catalogue, alors que se devrait etre juste un article, je suggere de les regrouper sur Commons et de faire un lien direct
- voir plus haut, zone stockage
- Pour le reste : c'est bien comme c'est
Voila, c'est dit, j'espere que ce que je viens de dire ne te découragera pas dans ton travail, car cette article a un serieux potentiel. Cordialement — Paris75000- Discuter 20 mars 2007 à 18:23 (CET)
- Concernant le graphique de la population : je viens de le modifier avant de m'apercevoir qu'il est faux comme c'est expliqué dans la légende de l'image sur Marseille : sur tout un segment d'abscisse aux alentours de 1900, il y a deux chiffres de population. Autant supprimer purement et simplement le graphique, dans ce cas! (PS sinon, la modification que j'ai faite est là : [2]). --Kremtak (discuter) 21 mars 2007 à 10:46 (CET)
- Voir Wikipédia:Images à supprimer/Image:Evolution population Marseille.PNG --Kremtak (discuter) 21 mars 2007 à 11:06 (CET)
- A voté,... (lol) merci et bon courage pour la suite. — Paris75000- Discuter 21 mars 2007 à 11:59 (CET)
Propositions Poppy
modifierje ferais :
- Histoire : j'aime bien voir les articles sur les villes ou pays commencer par la partie "Histoire". Je trouve que cela améliore la cohérence et la fluidité de l'article.
- Géographie
- Population (=géographie démographique)
- Administration (=géographie administrative)
- Economie
- et ensuite comme vous avec la partie 2 (la symbolique marseillaise) après la partie Cultures
- En tout cas, ton travail est déjà un gros pas dans la bonne direction. Bravo. PoppyYou're welcome 20 mars 2007 à 23:02 (CET)
Population
modifierNe faudrait -il pas parler des vagues d'implantation à Marseille des italiens, corses, arméniens, rapatriés, vietnamiens, comoriens, nord africains, blacks ?
et du fait qu'il n'y a pas eu de révolte des banlieues à Marseille (peut être grace au fait que tout le monde a une passion commune l'OM ?
Concernant section "Jumelages"
modifierCompte tenu que les premières villes ont toutes été jumelées à la même date, il serait bien de les classer par ordre alphabétique, en commençant donc par Abidjan
Marseille cosmopolite
modifierJe pense que pour être plus complets il faudrait intégrer quelques idées de l'article suivant
- fier d'être marseillais
- l'apaisement régnant entre les diverses communautés au stade vélodrome
- les divers groupes ethniques arrivés à Marseille lors du 20ème siècle etc
- les festivités lors des 2700 ans de Marseille
- etc
Sneaky 013 13 avril 2007 à 20:54 (CEST)
d'autre part il faudrait peut être parler des universités, du lycée Thiers et des hôpitaux
Sneaky 013 13 avril 2007 à 21:23 (CEST)
bon c'est fait mais vous êtes libres de l'améliorer :-)
Bon article
modifierQue manque t'il maintenant pour que ce soit un bon article ?
Sneaky 013 15 avril 2007 à 02:45 (CEST)
qui ne dit mot consent :-) l'ai passé en bon article :-)
Sneaky 013 20 avril 2007 à 16:32 (CEST)
- Je ne viens presque jamais sur cette page mais puisque je suis là.
- On ne peut pas mettre BA comme ça. C'est un label dont décide la communauté et ça se passe là :Wikipédia:Bon article pour le demander. Tella 20 avril 2007 à 16:36 (CEST)
ok j'ai remis B mais c'est vraiment malheureux que personne ne vienne sur cette page
Sneaky 013 20 avril 2007 à 16:38 (CEST)
- si les gens ne viennent pas c'est qu'il voient que c'est en travaux. Et sur le fond, je peux dire qu'il y a encore de longues semaines de travail sur l'histoire, la population, l'enseignement, les sports, l'économie, les médias... On est au début du processus de rénovation de l'article Sneaky, on avance mais on est pas au bout du boulot (en tous cas merci de ta contribution) Roucas 20 avril 2007 à 16:41 (CEST)
j'ai pas l'impression que beaucoup de gens participent aux tâches conseillées pour obtenir l'AdQ
Je pense également qu'il faudrait exploiter des idées du livre d' Alèssi Dell'Umbria, "Histoire universelle de Marseille - De l'an mil à l'an deux mille (merci Thomas Azuélos pour cette entrée fracassante parmi nous :-)
prise en compte des liens
modifierBonjour, Une question sur les liens : il est dit qu'un lien doit apporter un point de vue nouveau par rapport à ce que fournit déjà Wiki et à ce que fournissent les autres liens. Nous avons effectué une recherche documentaire approfondie sur la vision des artistes peintres sur Marseille : p://france.jeditoo.com/Paca/Marseille/marseille%20vue%20par%20les%20peintres.htm Je laisse chacun juge de l'apport que nous faisons. Le trouvez-vous à ce point inintéressant et n'apportant rien de nouveau pour que les "gardiens" de la page Wiki Marseille" rejettent l'apport ? Merci de nous donner votre avis car nous sommes perplexes... Danko
Liens externes
modifierC'est d'autant plus vrai que, si les liens ne sont pas rigoureusement filtrés, quant à ce qu'ils apportent de nouveau, il n'y a plus delpace pour de réelles nouveautés. Ainsi notre page p://france.jeditoo.com/Paca/Marseille/marseille%20vue%20par%20les%20peintres.htm qui apporte la vision des artistes peintres sur Marseille, n'est pas acceptée en lien, alors qu'elle l'est par les italiens, les allemands, les russes, les portuguais... qui jugent, eux, que l'apport est intéressant. Danko
Je ne sais pourquoi votre lien vers marseille vu par les peintres est sans cesse rejeté (peut-être parce que vous n'avez pas créé de pseudonyme wikipedia et semblez donc avancer masqués) mais ce serait bien si les administrateurs de wikipedia décidaient si ce lien est publicitaire ou non.
Distance Nord-Sud de Marseille
modifierIl est écrit dans l'article que "Dans le sens Nord/Sud, la ville s'étend sur 14 kilomètres, entre Notre Dame Limite et le Vieux port." Or le vieux port n'est pas au sud de Marseille, loin de là! Ne faudrait-il pas mieux écrire "entre Notre Dame Limite et le cap Morgiou", ou même "et Riou"? Quelqu'un pourrait-il corriger cette erreur d'extremités, ou de distance?
corrigé
Marseille port de pêche important ??
modifier1000 tonnes par an pêchées artisanalement contre 42 000 tonnes pour Boulogne sur mer dont les navires font des expéditions au loin.
il faut vraiment en avoir le coeur net (d'autant que c'est un anonyme qui a indiqué que c'est un des principaux ports de pêche de la méditerranée (sans référence bien sûr)
Sneaky 013 7 juillet 2007 à 23:18 (CEST)
Non en valeur Sète et Port-vendres sont largement avant Marseille+Martigues je m'en vais modifier l'article
Fusion de Quartier du Panier et Le Panier
modifierVisiblement il y a bien un doublon. Déjà signalé, à faire dès que possible. --Olivemrs 19 juillet 2007 à 00:00 (CEST)
marseile-lyon population agglo (et classement!) du nouveau
modifier
[4] insee au 1/7/2005
Lyon a dépassé Marseille au niveau de l'unité urbaine 1 449 000 habitants contre 1 373 000
il faudrait intégrer cette information dans les articles Marseille et Lyon
Sneaky 013 26 juillet 2007 à 10:11 (CEST)
Super! Pourquoi ne le fais-tu pas? Ce tableau donne des estimations (projection). Au passage l'agglo de lille est donné comme française, mais je doute que le chiffre ne correspond qu'a la partie française de l'agglo.
Je propose la formule suivante :
- Son agglomération constitue la quatrième agglomération française selon les dernières estimations (1er juillet 2005).
en ref ce tableau plus les ref des recensements officiels de 1999 --Olivemrs 26 juillet 2007 à 11:27 (CEST)
Bon j'ai bataillé environ 1 heure pour faire les modifs (je me suis fait un sac de noeuds) à toi de faire les modifs selon ta proposition (Mais pour Lille c'est clair que ça comprend la partie belge voir Lille dans [[5]] voir note 7
Sneaky 013 26 juillet 2007 à 11:40 (CEST)
C'est fait, si selon les dernière estimations c'est la 4ème ... c'est la 4ème, point barre. je suis marseillais et pas complexé par la taille de mon machin... Si certains veulent des détails, ils ont les réfs. en plus de la guéguerre marseillo-lyonnaise s'était rajoutée la lillo-marseillo-lyonaiso-ceux-que-tu-veux. --Olivemrs 26 juillet 2007 à 15:48 (CEST)
lien avec cartes, lithographies...
modifierFaites-en l'usage que vous voulez--Thesupermat [you want to talking to me ?] 10 octobre 2007 à 23:23 (CEST)
Rubrique cinéma
modifierAttention le cinéma n'est pas né à la Ciotat, il est né à Lyon dans le quartier de Monplaisir, d'ailleurs la demeure des Frères Lumières, inventeurs du cinéma trône sur la place du quartier et est devenu le musée du cinéma. L'un des premiers films de l'histoire a été réalisé à Lyon: "La sortie de l'usine Lumière à Lyon", mais aussi à la Ciotat avec "L'entrée en gare de la Ciotat". Cordialement --Alex699 1er novembre 2007 à 14:49 (CEST)
Projet Bouches-du-Rhône
modifierJe viens de réparer une aberration de ce projet : en effet il a classé Aix et Arles en importance maximum et avait classé Marseille en importance élevée !!!!
utilisateur elzorro13
modifierIl change des données sans preuves (3 fois déjà). certaines sont absolument fausses (Marseille 2ème aéroport de province olympique de Marseille 10 fois champion)
Sneaky 013 (d) 17 décembre 2007 à 21:58 (CET)
Pour l'aéroport je reconnais mon erreur, par contre pour l'OM je maintiens va sur www.om.net (le site officiel) tu vas dans la rubrique club puis histoire de l'om ca ne peut pas être plus clair... j'ai corrigé mon erreur dans mon texte pour l'aeroport Voila si tu veux avoir plus de renseignements quant à mes sources viens parler sur msn c'est en direct donc plus facile gouiranolivier@hotmail.fr
Ok rajouté en note la thèse de l'OM (10 titres de champion) et distances par voie express (source Mappy)
Programme du candidat aux élections municipales de 2008
modifierJ'ai retiré le passage : "Le candidat à la mairie Jean-Noël Guérini affirme que s'il est élu ses dossiers prioritaires seront la propreté, le nettoiement et l'hygiène :"Les marseillais sont aussi des piétons, ils doivent retrouver une ville où il fait bon vivre, dotée d’équipements de confort sanitaire et de propreté, débarrassée par exemple des pollutions d’origine canine grâce à un nettoyage spécifique et à la mise en place de ” canisettes “. Tous les marseillais doivent retrouver l’envie, le plaisir et le bonheur de se déplacer à pied dans leur ville redevenue propre" [6]."
On est dans une encyclopédie, pas dans un document de campagne. Laurent75005 (d) 22 février 2008 à 14:07 (CET)
C'est un fait toutefois on occulte le fait que Marseille est réputée comme une des villes les plus sales d'Europe en supprimant tout ce qui fait allusion à cet état de fait et en évitant d'en parler alors que la campagne électorale des municipales en a fait (à juste titre) un des thèmes majeurs. Sneaky 013 (d) 10 mars 2008 à 07:34 (CET)
boulevard de Marseille (dans la section "voir aussi")
modifierne concerne pas la ville de Marseille, mais Abidjan; devrait donc plutôt se trouver dans une page d'homonynie ou autre...
Hôtels
modifierJe trouve cette phrase un peu étonnante : Marseille compte désormais neuf hôtels 4 étoiles et dix-sept hôtels 3 étoiles [55] [56]ce qui est peu comparé aux douze 4 étoiles et vingt-huit 3 étoiles de Lyon. C'est vrai, sans doute, mais pourqoui faire cette comparaison avec Lyon ? JdeJ (d) 26 mars 2008 à 11:26 (CET)
parce que lyon n'a même pas 500 000 habitants contre plus de 800 000 à Marseille et Lyon est réputée comme une ville choisie pour de nombreux congrès (à cause de ses hôtels 4 étoiles et que Marseille comptait il y a 15 ans 1 seul hôtel 4 étoiles et était réputée comme une ville ne pouvant pas accueillir le moindre congrès (personne n'oserait proposer des hôtels à moins de 3 ou 4 étoiles à certains congrès "de prestige"
Le Provençal et Marseille
modifierBounjou. Bonjour.
Je souhaite completer la partie culture de cet article en soulignant l'importance du Provençal à Marseille jusqu'à la fin du XIXème siècle et du sous-dialecte qu'est le Patouas Marsihés.
Il faut rappeler que Marseille fut la capitale du Provençal, que le premier ouvrage écrit en cette langue y fut imprimé en 1595. Il faut aussi souligner que nombre de lieux-dits à Marseille proviennent de leurs appelations en Provençal...
Ensuite, il faudrait parler de ce "patouas marsihés", dont je parlais, qui est le reflet des immigrations successives : Cévennes (importation du Cevnol), Savoie (importation du Savoyard), Piémontais (dialectes Piémontais), Corses (langue Corse), Gênois (dialectes Ligures), Napolitains ('nnapolitano) et ensuite dans une moindre mesure, les Arabes, Kabyles et Arméniens.
Comment dois-je faire pour parler de tout cela étant donné que le plan de la partie Culture est déjà construit sur de bonnes bases ?
Merci de votre aide.
- Où est le problème ? Il y a un paragraphe "Le langage" (dans la partie "Une vibrante culture marseillaise"), qui est presque vide. Autant le remplir...
- (A part çà, je ne trouve pas du tout cette partie "construite sur de bonnes bases". Le Provençal à Marseille mérite mieux qu'un sous-paragraphe placé derrière l'OM. Mais on fait avec...)
- Vas-y, et si çà ne va pas, il y aura toujours quelqu'un pour modifier ! -- Fr.Latreille (d) 30 mars 2008 à 21:47 (CEST)
Marseille#Marseille l'insoumise et l'indisciplinée et problème de la saleté de la ville
modifierJ'ai mis en commentaire :
- les images qui ne sont sans rapport avec le texte.
- le baratin sur la propreté qui sont pour part anecdotique et n'ont pas grand chose à faire concrètement avec le paragraphe.
Pas mal de chose intéressante et concrète cependant dans ce paragraphe ; à voir :
- l'histoire des canons d'if ne pouvant défendre la ville (à vérifier ?)
- à insérer la venue de Louis XIV à Marseille (geste symbolique, défilé à cheval dans la ville) et la construction du fort st nicolas qui s'en suit (toujours les canons).
--Olivemrs (d) 27 mai 2008 à 10:28 (CEST)
résultat il n'y a plus un seul mot sur la saleté de la ville qui est indiscutable
Sneaky 013 (d) 3 juillet 2008 à 01:01 (CEST)
D'ailleurs la saleté de Marseille a été un des thèmes majeurs de la campagne des élections municipales 2008 pendant laquelle on a vu de nombreux camions-bennes à ordures défiler pendant toute la journée dans les quartiers centraux de la ville. Pourquoi censurer cela? je l'ai peut-être mal formulé mais ce n'est pas une raison pour que personne ne parle de cela. Ce n'est pas du tout un baratin sur la propreté mais une façon de faire allusion à ce problème que pour je ne sais quelle raison vous voulez cacher.
Sneaky 013 (d) 9 août 2008 à 09:05 (CEST)
voila j'ai mis mon couplet sur la saleté de la ville, peut être à modifier, mais en aucun cas censurer une fois de plus ce problème.
Intervention de l'aimable inconnu :
modifierGlobalement cette article fait foulli, même si il y a des choses intéressantes mais beaucoup trop d'aproximation. Autre chose la gare Saint Charles est très loin d'être une des plus importantes gare de France même si elle à doublé son traffic voyageur depuis 2001 pour passer de 7 millions à 15 millions de passagers annuel cela ne suffit pas pour en faire une des principales de France, toutes les gares parisiennes hors mis celle de Bercy lui sont largement plus fréquenté : la gare du Nord c'est 180 millions de voyageurs, la gare Saint Lazare c'est 100 millions, la gare de Lyon à Paris c'est 83 millions, la gare Montparnasse c'est 50 millions, la gare de l'est c'est 34 millions, la gare d'Austerlitz toujours à Paris c'est 27 millions, et quid des gares de Marne la Vallée ou celle de Roissy Charles de Gaule, gare de la part dieu à Lyon c'est 29,2 millions, la gare de Lille Flandre c'est 16 millions. Et enfin concernant, les agglomérations au sens strict du terme( unité urbaine définie par l'INSEE ), sachez que Lille est plus importante que celle de Marseille, puisque d'après l'INSEE, et au dernier recenssement, L'agglomération lilloise dans son intégralité donc partie belge comprise était de environ 1,7 million d'habitants ce qui en fait dont la seconde de France devant Lyon 3ème avec environ 1,4 million et Marseille 4ème avec aussi environ 1,4. + + http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=CMPTEF01103&tab_id=18 + + D'un point de vue européen et mondiale, Lille est la seconde agglomération de France mais d'un point de vue franco-français elle en est la 4ème puisque Lille sans sa partie belge est d'environ 1,1/1,2 million.
recensements erronés 1926 à 1936
modifierA cause d'erreurs dans les recensements de Marseille et Lyon l'INSEE a dû réduire de quelques centaines de milliers la population française mesurée en 1921, 1926, 1931 et 1936 Source : Insee - Annuaire statistique de la France. Résumé retrospectif 1966 et recensements.
La population totale a été rectifiée pour tenir compte de la surévaluation des populations de Lyon de 1911 à 1936 et de Marseille de 1926 à 1936. Les rectifications ont été estimées à 64 000 en 1911, 163 000 en 1926, 310 000 en 1931 et 405 000 en 1936.
Sneaky 013 (d) 6 juillet 2008 à 04:02 (CEST)
pas facile de trouver sur le web des éléments à ce sujet : juste une allusion là [7]
Sneaky 013 (d) 6 juillet 2008 à 04:41 (CEST)
[8] ce site donne 606 000 habitants pour 1931 au lieu de plus que 900 000 (cliquer sur économie puis démographie)
Proposition d'article de qualité refusée le 21 août 2008
modifierSi vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Pas grave suffit d'en faire un article de qualité non labellisé :-)Sneaky 013 (d) 8 janvier 2009 à 20:13 (CET)
Carte SVG de Marseille
modifierJ'ai créé une carte au format SVG, que je pense encore trop incomplète pour remplacer celle de l'article. Ce peut être une base cependant. La voici : http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:ArrondissementsMarseille.svg En tant que nouveau contributeur sur Wikipedia, je ne sais pas si je la poste au bon endroit, mais j'espère que quelqu'un la complètera et qu'elle remplacera la miniature qui sert actuellement de carte des arrondissements :) EDIT : j'ai mis à jour la carte.
Images_from_the_German_Federal_Archive: Marseille, 1943
modifierDo you know these pictures about Marseille during World War II? http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Images_from_the_German_Federal_Archive,_year_1943&until=Bundesarchiv+Bild+101I-027-1480-25%2C+Marseille%2C+Zerst%C3%B6rung+des+alten+Hafenviertels.jpg Best greetings. --WHVer 21:32, 23. Dez. 2008 (CET)
- Thank you ; I used one of those : destruction du quartier du vieux-port (impressionnant en temps réel). Sneaky 013 (d) 24 décembre 2008 à 01:01 (CET)
- Thank both of you. --Bruno des acacias 24 décembre 2008 à 09:20 (CET)
Neige
modifierY a t'il un volontaire pour complêter l'article par un couplet sur la neige à Marseille ?
Une fois de plus (après le tristement célèbre janvier 1987) Marseille est complêtement bloquée par environ 20 cm de neige. Les trains, avions ,bus, tramway sont arrêtés. Les véhicules ne circulent quasiment plus .La municipalité vient de conseiller aux gens de rester chez eux.
Mais comment font-ils en Suède, Russie, Canada ??
Sneaky 013 (d) 7 janvier 2009 à 17:01 (CET)
Pensez-vous qu'il serait bon d'exploiter cet article ? Marseille neige et polémique Sneaky 013 (d) 12 janvier 2009 à 05:34 (CET)
chapitre manquant: l'environnement à Marseille
modifierIl nous a été conseillé de se calquer sur le plan de l'article Paris. Or celui-ci comporte un chapitre ( et même un article détaillé) sur l'environnement à Paris
- 1 Espaces verts
- 2 Pollution atmosphérique
- 3 Pollution sonore
- 4 L'eau
- 5 Industrie
- 6 Déjections canines
y a t'il un volontaire pour exploiter (entre autres)les liens suivants ?
Le Post Pollution atmosphérique: triste record pour Marseille et sa région
La Provence Pollution et santé : l'état des lieux dans la région Sneaky 013 (d) 17 janvier 2009 à 07:31 (CET)
musées de Marseille
modifiersauf erreur je ne vois rien sur ce chapitre dans l'article - et bon courage aux rédacteurs pour la suite! - Camster (d) 20 février 2009 à 09:47 (CET)
ben voila un lien pour les rédacteurs volontaires
http://www.fra.cityvox.fr/visiter_marseille/les-musees-de-marseille_3498430/PageNews Sneaky 013 (d) 20 mars 2009 à 11:27 (CET)
- et il y a une catégorie qui les recense Catégorie:Musée de Marseille et une liste Liste des musées français# Bouches-du-Rhône. Cordialement. --Aristarché (d) 20 mars 2009 à 19:51 (CET)
- ok fait Sneaky 013 (d) 7 avril 2009 à 19:55 (CEST)
- et il y a une catégorie qui les recense Catégorie:Musée de Marseille et une liste Liste des musées français# Bouches-du-Rhône. Cordialement. --Aristarché (d) 20 mars 2009 à 19:51 (CET)
Références
modifierIl y avait une erreur de disposition : le paragraphe Référence doit être mis après celui de la bibliographie pour que les références de ce dernier article figurent. J'ai corrigé.Rvalette (d) 20 mars 2009 à 10:08 (CET)
Le « Grand delta méditerranéen »
modifierJe suis surpris de voir qu'il n'est fait aucune référence à propos de l' espace urbain du « Grand delta méditerranéen » dans l'article sur Marseille alors que Marseille est la ville principale de cet espace urbain qui compte une population de près de 4 millions d'habitants !
Mon point de vue est tout autre : la France a été (arbitrairement) divisée en espaces urbains qui ne correspondent pour la plupart à aucun vécu ni ressenti ni communauté d'économie. Sneaky 013 (d) 12 avril 2009 à 14:52 (CEST)
population
modifierIl faut arreter de se voiler la face sur cet article, les modif sur le fait que Marseille est la 3ème unité urbaine sont révoquer... C'est beau d'être fier de sa ville mais faut tout de même nuancer les chiffres. Quand on parle de ville on pense à agglomération pas à commune. Il est important toutefois de noter que Marseille et la deuxième commune mais sans oublier de nuancer car Marseille est la 3ème agglomération de France. et 3 fois Paris en territoire c'est abusé aussi (c'est plutôt 2,5). On voit bien qu'il y a un manque total de neutralité. On veut faire passer marseille pour une ville énorme on parle d'un territoire immense sans nuancer avec la densité de 3000hab/km². bref ~~Lulu97417~~ 25 mai 2009 à 14:18 (CEST)
J'ai déplacé la commune marseillaise de l'entre deux guerre à sa juste place et rajouté un mot sur Crémieux. il a son boulevard et fait partie des grands noms de Marseille, il était injuste me semble-t-il qu'il n'y figure pas.Jean de Parthenay (d) 6 octobre 2009 à 23:41 (CEST)
Notes
modifier- Paul Maurieton, La Terre Provençale, Journal de Route, Alphonse Lemerre, Paris, 1894. lire en ligne sur Gallica
La mafia et la "French connexion"
modifierNe pourrait-on pas mettre dans le chapître (un peu maigre) "les cahots de l'entre-deux-guerres" quelque chose au sujet des 2 articles suivants ? :
et citer au moins le successeur de Siméon Flaissières
Sneaky 013 (d) 6 novembre 2009 à 23:10 (CET)
cité Simon Sabiani (je comprends pas pourquoi on a occulté son passage de 1931 à 1944) Sneaky 013 (d) 30 décembre 2009 à 11:25 (CET)
électorat marseillais
modifierdans l'article Lyon on trouve un chapître,ma foi intéressant, sur l'électorat lyonnais, ne serait-il pas bon d'en faire un sur l'électorat marseillais ? Sneaky 013 (d) 12 novembre 2009 à 22:29 (CET)
contradiction entre le nombre d'étrangers et le recensement
modifierj'ai remanié le chapitre sur les étrangers car d'après [9] on ne compte que 34 506 personnes de nationalité algérienne, tunisienne ou marocaine alors qu'on parle de 200 000 musulmans (d'ailleurs seulement 60 910 personnes ne sont pas françaises de naissance)
j'ai donc laissé les chiffres mais mis "d'origine algérienne " etc
mais j'ai un doute ne vaut-il pas mieux mettre "d'ascendance algérienne" etc ?
PS vu le nombre gigantesque de participation aux points que je soulève je me demande si le moindre contributeur s'intéresse encore à améliorer cet article (du moins sur le fond). Sneaky 013 (d) 16 novembre 2009 à 01:55 (CET)
nombreux organismes internationaux !!
modifier"D'autant que la Ville est le siège de nombreux organismes internationaux et de recherche tels que l'Institut des hautes études sur les Nations unies (IHENU), l'Institut de recherche pour le développement (IRD), le bureau local de l'Organisation des Nations unies pour le développement industriel, le bureau local de l'Institut de la banque mondiale ou encore le Conseil mondial de l'eau."
ce texte vient d'apparaître dans l'introduction !!
Or jusqu'à présent personne n'avait fait mention du moindre organisme international à Marseille. Il me semble que
- ces organismes (dont je n'avais jamais entendu parler) sont donc probablement de second ou de troisième plan
- qu'ils sont loin d'être nombreux
- que leur liste détaillée n'a rien à faire dans l'introduction
Si jamais un contributeur passe par là par hasard quel est votre avis sur la question ? Sneaky 013 (d) 23 novembre 2009 à 16:54 (CET)
- Je ne connaissais pas ces organismes (mais ils existent effectivement). Mais c'est trop anecdotique pour les mettre en intro. Par contre en parler au sein de l'article, oui. Y a un blabla là dessus sur le site de la ville Les organisations internationales--Mamad - tchatche 23 novembre 2009 à 17:40 (CET)
- oui j'ai enlevé ce passage de l'intro et créé une rubrique "attractivité internationale" Sneaky 013 (d) 23 novembre 2009 à 19:19 (CET)
Références
modifierIl y a un problème, je ne sais pas si c'est un bug de mon côté ou si tout le monde l'a mais tout en bas, ça m'indique l'absence d'une balise <references/> alors qu'au dessus il y en a une. Je ne sais pas à quoi cela est dû. Si quelqu'un comprend et peut arranger ça. TreehillGrave ton message ici - Mon CV 30 décembre 2009 à 09:26 (CET)
Renouveau de Marseille
modifierJe pense que cette partie contient des données très subjectives et qui, par conséquent, n'ont rien à faire dans un article encyclopédique:
"Depuis la fin des années 1990, Marseille jouit d’une image positive [81]. L'image de la ville passe peu à peu d'une Cité sulfureuse où prospère le « milieu » — le Chicago français — à une ville largement ouverte sur la mer bénéficiant d'un site unique, à la pointe de la mode et de l'art."
Marseille jouit encore d'une image négative pour de nombreux français, en tout cas pas à la pointe en matière de mode et d'art... Invérifiable sans sondage précis, donc issu d'impression, ce passage sonne un peu propagandiste. Concernant l'augmentation de population, il est important d'en parler mais je trouve qu'utiliser une variation de population sur un an est trop aléatoire pour représenter quelque chose. La tendance entre 2001 et 2007 semble déjà plus représentative quelque chose. En effet, ce peut être une coïncidence due à l'aboutissement de plusieurs programme immobilier (déjà arrivé à Nantes par exemple).
Pour finir, afin de crédibiliser ce passage qui souvent, sert de propagande pour les villes en question, il pourrait être judicieux de nuancer les propos en traitant par exemple des difficultés rencontrées dans ce renouveau. Si tout se passait à la perfection, Marseille serait une sorte de Barcelone à la française, or non.
- très juste à mon avis tout ça Sneaky 013 (d) 6 mai 2010 à 20:28 (CEST)
"en occitan Marselha ou Marsiho"
modifierCa vous gêne en quoi ? Regardez Wikipédia en anglais ou espagnol et prenez un peu de distance avec vos points de vue politiciens.
- Bonjour. J’ai supprimé cet ajout pour deux raisons : tout d’abord cette information est déjà détaillée dans le paragraphe suivant où elle est tout à fait à sa place. Ensuite l’introduction ne doit contenir que les faits saillants et généraux. Je n’imagine pas un seul instant que vous admettriez une introduction indiquant : « Marseille (prononcé [maʁsɛj]), est une ville de Provence située au Sud-Est de la France, chef-lieu de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur et préfecture du département des Bouches-du-Rhône dont l’équipe de football se nomme l’OM » (et pourtant le nombre de supporters dans la ville doit être incommensurable au nombre de locuteurs du provençal). Enfin, chaque wiki a sa propre politique éditoriale. En passant (d) 8 juin 2010 à 11:51 (CEST)
- Vous mentez éhontément, vous êtes un natio français qui pourrit Wikipédia. Dire que Marseille est une ville occitane n'est pas un détail ne vous en déplaise, cessez de gommer ma réalité s'il vous plait, cessez d'imposer vos POV. 87.231.110.69 (d) 8 juin 2010 à 19:26 (CEST)
- Vos injures me font sourire mais j'apprécie particulièrement le révélateur « cessez de gommer ma réalité s'il vous plait ». Plus sérieusement, Je n'ai pas effacé la mention indiquant que Marseille est une ville occitane, c'est toujours indiqué et détaillé dans le premier paragraphe de l'article. C'est la mention dans l'introduction qui me semble bien inopportune au vu de l'extrême petitesse du nombre de locuteurs dans cette ville. En passant (d) 8 juin 2010 à 21:59 (CEST)
- Peut importe la coquille, la culture occitane ce n'est pas que la langue êtes-vous vraiment inculte à ce point ? Regardez plutôt comment vous agissez, vous vous comportez comme un chien de garde sur la page Marseille et vous passez votre temps à réverter toute modification qui ne vous plait pas, les gens comme vous sont la mort programmée de Wikipédia. Vous voulez faire disparaitre la culture occitane de Wikipédia ? Dites-le une fois pour toutes et rendez ça officiel dans les statuts de Wikipédia, ensuite vous ne m'aurez plus sur le dos. En attendant c'est vous qui faites de la politique pas moi, regardez les autres wikipedia c'est quand même drôle la différence de traitement, quel hasard quand même qu'il n'y ait que WP Fr qui place les noms de ville originaux dans "étymologie" !
- Vos injures me font sourire mais j'apprécie particulièrement le révélateur « cessez de gommer ma réalité s'il vous plait ». Plus sérieusement, Je n'ai pas effacé la mention indiquant que Marseille est une ville occitane, c'est toujours indiqué et détaillé dans le premier paragraphe de l'article. C'est la mention dans l'introduction qui me semble bien inopportune au vu de l'extrême petitesse du nombre de locuteurs dans cette ville. En passant (d) 8 juin 2010 à 21:59 (CEST)
- Vous mentez éhontément, vous êtes un natio français qui pourrit Wikipédia. Dire que Marseille est une ville occitane n'est pas un détail ne vous en déplaise, cessez de gommer ma réalité s'il vous plait, cessez d'imposer vos POV. 87.231.110.69 (d) 8 juin 2010 à 19:26 (CEST)
- Allez combien on parie que vous habitez Marseille ou la région et que vous n'êtes pas originaire du coin ? Après vous nous ferez croire que vous n'avez pas de problème avec la culture occitane...
- "chaque wiki a sa propre politique éditoriale" c'est pas une coquille ça j'ai bien lu "politique" n'est ce pas ?
- Hors l'invective, auriez-vous quelqu'argument ? Et pour information : « Politique : … par analogie : Ligne de conduite raisonnée, en particulier d'une entreprise, d'une institution. TLFi » En passant (d) 9 juin 2010 à 10:09 (CEST)
- Répondez aux arguments au lieu de vous planquer derrière des "invectives", je prétends que vous poussez du POV depuis très longtemps alors prouvez que j'ai tort. Depuis combien de temps surveillez-vous cette page ? Expliquez-nous pourquoi vous la surveillez aussi bien ? Vous pensez que je suis moi aussi un POV pusher, comme les anglais ou les espagnols mais alors quel est leur interêt à eux ? Je vous ai donné mes aguments, le nom de Marselha n'est pas seulement historique, c'est un nom vivant, reconnu par des centaines de milliers de locuteurs, et reconnu par l'Etat français qui inclut l'occitan langue vivante dans la Constitution comme faisant partie du patrimoine national. Et vos arguments c'est quoi, la rigueur encyclopédique ? Vous croyez que c'est crédible ?
En passant vous semblez avoir déplacé la "discussion" ici n'est-ce-pas ? 87.231.110.69 (d) 9 juin 2010 à 23:20 (CEST)
- En effet, il m'a semblé intéressant d’avoir des arguments — puisque vous n’en proposiez aucun — du projet « Communes de France » qui avait dû déjà réfléchir à cette question. En passant (d) 10 juin 2010 à 09:03 (CEST)
- Ça ne serait pas "fair play" de m'indiquer où vous portez le débat la prochaine fois pour que je puisse y participer moi aussi ? Je suis surpris que vous ne répondiez pas aux questions qu'on vous pose sur vos motivations, désolé de vous mettre dans l'embarras mais si on ne comprend pas ce que vous cherchez à faire en supprimant les contributions des autres comment pouvons-nous avancer ? 87.231.110.69 (d) 10 juin 2010 à 13:56 (CEST)
Vandalisme ?
modifierBonjour, ne faut-il pas considérer comme du vandalisme le fait de supprimer des informations exactes (nom en occitan-langue d'oc de Marseille en usage par l'essentiel de la population au moins jusqu'à la fin du XIXe s.) tout en mettant en commentaire "informations fausses" ? Et que dire des commentaires en effet déplacés dans la discussion du projet 'Communes de France' ("pseudo-dialecte local") ? Et du refus de noter la prononciation française locale (avec l'e final bien audible) ? Juste une source pour les "sceptiques" : Marselha, 1234 ici --— J.-F. B. (me´n parlar) 10 juin 2010 à 07:14 (CEST)
- J'avoue que je ne comprends pas ce qui s'est passé ces jours-ci, les intéressés pourraient peut-être laisser un commentaire d'explication. La personne qui a procédé aux modifications semble ne pas connaitre le sujet du tout (Cyril ou un nom comme ça, mais elle supprime systématiquement les messages qu'on laisse sur sa pdd), elle parle de "langue du moyen age" pour l'occitan ! Elle parle aussi de "dialecte local" je crois, le francitan peut-être mais je doute qu'elle sache ce que c'est. 87.231.110.69 (d) 10 juin 2010 à 14:08 (CEST)
- J'ai fait quelques modifs dans l'article en ajoutant la source notamment et mis un mot pour Cyril sur la page du projet (qui ne me semble pas le lieu approprié...) --— J.-F. B. (me´n parlar) 10 juin 2010 à 18:02 (CEST)
- En quoi la page du projet communes de France ne serait-elle pas appropriée pour traiter de l'édition d'un article de commune ? Parce qu'elle ne vous convient pas ? Avant d'écrire des sornettes ici et ailleurs, lisez correctement les écrits de chacun, vous, comme l'anonyme, qui n'en est pas un finalement. Oui la transcription en dialecte local ([mɑχˈsɛjɐ]) est fausse, notamment parce que certaines lettres utilisées n'existent même pas en français, ni général, ni « local ». Oui l'occitan est une langue qui trouve son origine au Moyen-âge, il est donc absurde de prétendre que le nom de Marseille, qui existe depuis l'antiquité grecque, en serait issu (ce que vous avez corrigé à bon escient). Enfin, une prononciation historique comme celle que vous prétendez ajouter n'a évidemment pas sa place en introduction mais en section toponymie. Sur ce, vous êtes tous deux bien connus du projet pour faire perdre leur temps aux contributeurs honnêtes, donc je vous laisse volontiers à vos petits jeux régionalistes. Tant que vous ne vandaliserez pas les articles.--Cyrilb1881 (d) 10 juin 2010 à 22:00 (CEST)
- Vous continuez à attaquer les personnes ("faire perdre leur temps aux contributeurs honnêtes"...) au lieu d'apporter des sources et de justifier vos suppressions. Vous donnez du grain à moudre à 87.*.*.*... --— J.-F. B. (me´n parlar) 11 juin 2010 à 12:48 (CEST)
- En quoi la page du projet communes de France ne serait-elle pas appropriée pour traiter de l'édition d'un article de commune ? Parce qu'elle ne vous convient pas ? Avant d'écrire des sornettes ici et ailleurs, lisez correctement les écrits de chacun, vous, comme l'anonyme, qui n'en est pas un finalement. Oui la transcription en dialecte local ([mɑχˈsɛjɐ]) est fausse, notamment parce que certaines lettres utilisées n'existent même pas en français, ni général, ni « local ». Oui l'occitan est une langue qui trouve son origine au Moyen-âge, il est donc absurde de prétendre que le nom de Marseille, qui existe depuis l'antiquité grecque, en serait issu (ce que vous avez corrigé à bon escient). Enfin, une prononciation historique comme celle que vous prétendez ajouter n'a évidemment pas sa place en introduction mais en section toponymie. Sur ce, vous êtes tous deux bien connus du projet pour faire perdre leur temps aux contributeurs honnêtes, donc je vous laisse volontiers à vos petits jeux régionalistes. Tant que vous ne vandaliserez pas les articles.--Cyrilb1881 (d) 10 juin 2010 à 22:00 (CEST)
- J'ai fait quelques modifs dans l'article en ajoutant la source notamment et mis un mot pour Cyril sur la page du projet (qui ne me semble pas le lieu approprié...) --— J.-F. B. (me´n parlar) 10 juin 2010 à 18:02 (CEST)
Le problème c'est que si En passant déplace la discussion sans emmener les participants avec lui, je ne vois pas comment on peut suivre la progression du "débat", à priori et sans être rigide la place naturelle c'est encore la pdd je crois. Sur le fond vous l'avez dit vous-même c'est un "dialecte local", c'est donc compréhensible que la personne qui a transcrit en phonétique (je ne sais pas qui c'est) ait utilisé des lettres pas forcément françaises, qu'en pensez-vous ? Mais En passant ne vous parlait pas de cette notation, vous avez un peu compliqué le débat en ajoutant une difficulté supplémentaire qui ne gênait personne jusque là à ma connaissance. Pourquoi dites-vous que la prononciation (non historique mais actuelle) occitane n'a pas sa place dans l'introduction ? C'est votre point de vue, pas le mien. Ensuite que finalement ça soit votre point de vue qui soit retenu c'est une autre affaire. Pour argumenter dans mon sens je vous rappelle que les autres éditions de Wikipédia mentionnent les noms de ville en langue régionale sans aucune difficulté, votre "évidence" vaut donc pour vous naturellement mais pas nécessairement pour d'autres. Mon point de vue (aussi celui des wikipédiens anglais et espagnols) vous parait-il au moins clair ? 87.231.110.69 (d) 10 juin 2010 à 22:16 (CEST)
- Ce commentaire s'adresse autant à Ampon qu'à Cyril: Lorsque Cyril me met dans le même sac que JFB et nous traitent quasiment de contributeurs "régionalistes" et malhonnêtes il ne prend aucun gant et nous taxent de POV pusher. Lorsque je repproche à En passant d'être un POV pusher je ne fais pas qqchose de plus grave, mais moi je donne des arguments et je lui tends une perche pour me tacler, car s'il n'est pas Marseillais ou provençal il suffit qu'il fasse remarquer que mes commentaires sont ridicules. Cependant il lui restera à expliquer pourquoi il supprime des infos qui ont une certaine valeur pour des millions de gens en Provence et ailleurs (ce sont aussi des français et des francophones Cyril et non des "étrangers"). Il y a des quantité d'info qui ne m'interessent pas dans l'article Marseille, et bien je ne demande pas de les supprimer, je les ignore voilà tout, pourrait-on demander la même tolérance à En passant ? Je réponds à Cyril, je ne suis pas un régionaliste, mon adresse IP vous montre que je suis un parisien, simplement je connais un peu la culture occitane, je considère que cette culture est française et qu'elle à sa place dans WP Fr (je n'apprécie pas la "ghéttoïsation" induite par WP Oc), mon raisonnement vous parait-il si exotique que ça ? 87.231.110.69 (d) 11 juin 2010 à 17:40 (CEST)
- Pas de nouvelle bonne nouvelles ? Je propose d'ajouter "en occitan Marselha ou Marsiho" dans l'introduction. Marseille ne s'appelerait pas Marseille (mais Massilie ?) si elle ne s'était pas appelée Marselha il y a seulement 100 ans (et non au moyen-age). 87.231.110.69 (d) 14 juin 2010 à 15:22 (CEST)
Non respect des règles de Wikipédia ?
modifierCyrilb1881, vous ne participez pas à la discussion autrement qu'en imposant vos reverts (+ commentaire laconique) et un bandeau, auriez-vous un droit spécial de contribution plus fort que le notre ? Vous ne connaissez pas le sujet linguistique en question mais vous affirmez des contre-vérités qui ont été clairement réfutées par JFB avec sources à l'appui. Vous invoquez des "règles en vigueur" qui n'existent pas et qui sont contraires à des recommandations que vous auriez proposées vous-même (voir page projet communes). Alors que penser sinon que dans la page Marseille au moins les contributions ne sont plus vraiment... libres (?) 87.231.110.69 (d) 16 juin 2010 à 20:19 (CEST)
- Ne parlez pas de non respect des règles alors même que vous faites depuis le début du POV-pushing. Nous avons été nombreux à clairement vous expliquer que votre modification est inacceptable sur cet article (comme sur les autres), inutile donc de poursuivre votre passage en force. De la même façon, inutile aussi de poursuivre la « discussion » puisque vous êtes incapable d'apporter d'autres arguments que votre seul point de vue, par essence inadmissible ici (contrairement à ce que prétendez personne n'a rien apporté justifiant une quelconque mention en introduction). Relisez ce que doit être une introduction, relisez ce que préconise le projet et cessez ces modifications inadaptées. Sujet clos (pour la seconde fois), tout nouveau passage en force sera à juste titre considéré comme du vandalisme.--Cyrilb1881 (d) 17 juin 2010 à 19:10 (CEST)
- "Sujet clos", vous vous comportez globalement comme si vous étiez le propriétaire de Wikipédia et de fait vous avez la menace facile, mais à quel titre vous permettez-vous ça je voudrais bien le savoir. JFB vous a pourtant démontré que c'est votre suppression qui est du vandalisme, alors c'est juste le fait du Prince rien d'autre ? Mais je suis d'accord avec vous sur un point, qqun fait du POV pushing assez grossier, soit les espagnols et les anglais (et quelques contributeurs comme moi) qui mentionnent les noms de ville en langue régionale dans les introductions, soit quelques wikipédiens français qui ont le doigt sur le bouton "blocage" de Wikipédia, chacun se fera son opinion bien sûr. 87.231.110.69 (d) 17 juin 2010 à 20:03 (CEST)
Proposition sur Toponymie
modifierJe propose une nouvelle façon de présenter les choses, merci de ne pas reverter sur le champ et de laisser aux uns et aux autres le temps de se faire une opinion. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 22:39 (CEST)
- Quel intérêt d'inventer des expressions abracadabrantes quand un terme précis existe ? Et où sont les sources ?--Cyrilb1881 (d) 28 juillet 2010 à 22:58 (CEST)
- Pourquoi ne faites-vous pas une demande de source dans le texte au lieu de supprimer la modification ? Quelle expression est abracadabrante ? Quelle partie souhaitez-vous voir sourcée exactement ? 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 23:01 (CEST)
- Avez-vous seulement regardé la modification avant de répondre ça ? À vous lire, il est clair que non…--Cyrilb1881 (d) 28 juillet 2010 à 23:05 (CEST)
- Lu trop vite, la première phrase n'est pas de l'ordre de la toponymie, sachant que vous êtes très scrupuleux sur chaque mot je pense que "Nom de la ville" est plus précis, qu'en pensez-vous ? Pour votre demande de référence ça doit pouvoir se trouver très vite. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 23:13 (CEST)
- En quoi ça ne relèverait pas de la Toponymie ? Savez-vous seulement ce qu'englobe cette large discipline ou la restreignez-vous à la seule Étymologie ?--Cyrilb1881 (d) 28 juillet 2010 à 23:17 (CEST)
- Je regarde sur Wikipédia bien sûr et je lis "La toponymie est la science qui étudie les noms de lieux (toponymes). Elle se propose de rechercher leur signification, leur étymologie, mais aussi leurs transformations au fil des siècles et enfin d'étudier leur impact sur les sociétés." Dire que Marseille s'appelle Marseille en français dans l'introduction n'est pas de la toponymie, de même dire que Marseille s'appelle Marselha/Marsiho en langue d'oc n'est pas de la toponymie. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 23:31 (CEST)
- Donc c'est bien ça, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Tout ce que vous écrivez ici dans votre dernière phrase relève bien de l'étude globale du nom, définition même de la toponymie. Aucune raison de changer le titre tout à fait adapté du paragraphe donc. Sujet clos.--Cyrilb1881 (d) 29 juillet 2010 à 09:29 (CEST)
- Je regarde sur Wikipédia bien sûr et je lis "La toponymie est la science qui étudie les noms de lieux (toponymes). Elle se propose de rechercher leur signification, leur étymologie, mais aussi leurs transformations au fil des siècles et enfin d'étudier leur impact sur les sociétés." Dire que Marseille s'appelle Marseille en français dans l'introduction n'est pas de la toponymie, de même dire que Marseille s'appelle Marselha/Marsiho en langue d'oc n'est pas de la toponymie. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 23:31 (CEST)
- En quoi ça ne relèverait pas de la Toponymie ? Savez-vous seulement ce qu'englobe cette large discipline ou la restreignez-vous à la seule Étymologie ?--Cyrilb1881 (d) 28 juillet 2010 à 23:17 (CEST)
- Lu trop vite, la première phrase n'est pas de l'ordre de la toponymie, sachant que vous êtes très scrupuleux sur chaque mot je pense que "Nom de la ville" est plus précis, qu'en pensez-vous ? Pour votre demande de référence ça doit pouvoir se trouver très vite. 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 23:13 (CEST)
- Avez-vous seulement regardé la modification avant de répondre ça ? À vous lire, il est clair que non…--Cyrilb1881 (d) 28 juillet 2010 à 23:05 (CEST)
- Pourquoi ne faites-vous pas une demande de source dans le texte au lieu de supprimer la modification ? Quelle expression est abracadabrante ? Quelle partie souhaitez-vous voir sourcée exactement ? 82.66.225.81 (d) 28 juillet 2010 à 23:01 (CEST)
Question naïve
modifierAllez, j'en rajoute une couche... Est-il possible de savoir pourquoi mettre le nom de Marseille en provençal en tête de chapitre est plus condamnable que de mettre celui de Naples ou de Turin ? En gros ça ne pose aucun problème à la wikipédia française tant qu'il s'agit de pays étranger mais dès qu'on touche à la supposé unité de la France, on peut se permettre d'occulter une vérité encyclopédique. Au passage le napolitain n'est pas une des langue officielle de Campanie, plutôt un dialecte italique. Curieuse variabilité de traitement... On accuse souvent sur cette wikipédia les gens désireux d'inclure ces précisions d'être des idéologues régionalistes. Je m'étonne que l'on ne puisse pas suspecter d'une certaine idéologie ceux dont la seule obsession est de supprimer des informations vraies pour les faire disparaître ou les dissimuler au fond de l'article. Il serait bien de pouvoir trancher une fois pour toute plutôt que de régler le problème au cas par cas. Toutes les wikipédia le font. Seule la française renâcle, et encore, seulement pour les villes françaises... On se demande bien pourquoi. Matieu Castel (d) 9 février 2011 à 10:17 (CET)
Suite à l'officialisation du bilinguisme des noms des agglomération française
modifierFaisant suite à l'adoption d'une loi officialisant le bilinguisme des villes françaises dont voici le compte rendu : ici,est-ce que l'on peut enfin statuer et réintégrer le nom local des communes maintenant que la République Française reconnait légalement l'existence de ce bilinguisme ? Si pas de réponse d'ici un jour ou deux, je modifierai en conséquence. Matieu Castel (d) 17 février 2011 à 19:50 (CET)
- En aucun cas, vos écrits ci-dessus relèvent de la manipulation grossière ou du défaut de lecture.
- Premièrement, la discussion sur la proposition de loi ne porte en aucun cas sur les noms officiels des agglomérations mais sur « l'installation de panneaux d'entrée et de sortie d'agglomération en langue régionale »[10], ce qui n'a strictement rien à voir.
- Deuxièmement, il ne s'agit pour l'instant que d'une proposition de loi examinée au Sénat, après avoir été transmise (le 16 février) elle doit encore passer en commission à l'Assemblée nationale (toujours pas à l'ordre du jour) puis en séance dans la même Assemblée nationale (toujours pas à l'ordre du jour) avant d'être hypothétiquement promulguée puis publiée.
- Troisièmement, elle ne change strictement rien au fait qu'en France, seul le Code Officiel Géographique fixe les noms officiels des communes françaises et que ce COG est exclusivement en français.
- Enfin, rien ne prouve que Marseille (puisque nous sommes dans le cas de cet article) choisira cette option dans sa signalisation routière. Rien à changer donc, sauf à poursuivre votre POV-pushing.--Cyrilb1881 (d) 17 février 2011 à 20:31 (CET)
- On attendra alors. Quant au COG, encore heureux qu'il soit en français, ça reste la langue nationale et officielle, mais qui en doute ici ? Quoi qu'il en soit ça reste un pas vers la reconnaissance de la réalité de la dénomination en langue régionale puisqu'il n'est pas rare sur cette wikipédia de voir certains contributeurs douter même de son existence. Et par ailleurs, la discussion sur le projet de loi du Sénat a le mérite de monter que je ne suis pas le seul à faire du POV pushing.
Matieu Castel (d) 17 février 2011 à 21:31 (CET)
- au passage vous n'avez pas répondu à ma question plus haut, à savoir pourquoi certains refusent-on à certaines villes ce que l'on accorde à d'autres, notamment à l'étranger ? N'est-il pas possible d'avoir une grille de présentation des villes un peu plus cohérente ? Matieu Castel (d) 17 février 2011 à 21:45 (CET)
Politique environnementale
modifierJ'ai ajouté le chapitre vide "Politique environnementale" à l'imitation d'autres articles de villes. A remplir avec :
- Qualité de l'air, qualité eau (baignade), parc Natura 2000, zones de pollution industrielle...etc.
- Gestion des ressources : Eau potable, Eaux usées, Déchets (l'un des aspects de la célébrité de Marseille)
- Gestion des risques : incendies, sécheresse (?), mouvement de terrain, risques technologique (usines à risque ? SEVESO)...
Côté style, je propose de fusionner == Cultes == en un seul chapitre, puisqu'il est actuellement assez sommaire et qu'il s'étend inutilement dans des sous-chapitres de 3 lignes (Catholiques, Protestant, etc).
Côté critique, la partie Histoire me semble satisfaisante (excepté 1950+ de 3 lignes), mais le reste de l'article me semble très orienté dépliant touristique et propagande municipale. Il manque certainement à l'article une base de sources sérieuses (livres et études) d'analyses génériques (éco-socio-politiques) ; pour l'instant, ça tourne trop autour de synthèses journalistiques ou bien de comparaisons statistiques légères et populaires (Qui a le plus d'habitants ? Combien de victoire l'OM ? Qui a le plus gros port ?) plutôt qu'autour d'analyses explicatives (parfois déplaisantes).
Bref l'article demandera encore pas mal de boulot pour passer BA. Bon courage ! --Irønie (d) 26 juin 2011 à 13:12 (CEST)
- A propos de la pollution, un article qui explique bien le mécanisme de la pollution systématique des plages après chaque orage : http://www.laprovence.com/article/a-la-une/marseille-les-plages-sous-la-malediction-du-drapeau-violet Pwet-pwet · (discuter) 21 juillet 2011 à 19:14 (CEST)
répartition géographique des infrastructures sportives
modifierQuelqu'un aurait-il des infos statistiques sur la répartition géographiques des infrastructures sportives dans Marseille ? Pour indiquer où on trouve plutôt des terrains, des gymnases, s'ils sont privés ou publics, etc. Pwet-pwet · (discuter) 21 juillet 2011 à 19:00 (CEST)
- J'connais pas le sujet. J'ai pas souvenir de récapitulatifs INSEE. Pour les infrastructures publiques, une carte interactive par la mairie. --Irønie (d) 23 juillet 2011 à 16:33 (CEST)
- On m'a filé un dossier « Où vit-on le mieux à Marseille » paru dans L'Express en 2005. Avec un tableau « sports » classant les arrondissements selon la proximité des équipements sportifs, piscines, etc, et un classement "général". En tête 12e arr. en queue 1er arr. Certains passages/tableaux du document sont dispo sur le site web ; sinon je te le scanne.
- --Irønie (d) 23 septembre 2011 à 17:17 (CEST)