Discussion:Match de football France – Ukraine (2013)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Match de football France – Ukraine (2013) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 octobre 2016 à 22:45 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 octobre 2016 à 22:45 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Match de football France – Ukraine (2013)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Match de football France – Ukraine (2013)}} sur leur page de discussion.

Match de football France – Ukraine (2013)

Proposé par : Vorenus Lucius (discuter) 3 octobre 2016 à 22:45 (CEST)

La précédente discussion d'il y a 3 mois n'a pas conduit à un consensus, et la clôture en fusion n'a pas été suivie d'effet sur WP:Fusion technique. S'en est suivie une discussion ici sans que cela ne se bouscule au portillon. Je propose donc de reprendre la discussion en suppression à zéro pour essayer de faire émerger un consensus. Vorenus Lucius (discuter) 3 octobre 2016 à 22:45 (CEST)

 Vorenus Lucius : Bonjour, il faut que tu envoies une notification (comme celle que je viens de faire avec toi) à tous ceux qui ont intervenu dans la discussion précédente. GabrieL (discuter) 3 octobre 2016 à 22:49 (CEST)

Bonsoir GabrieL . Je comptais laisser un message sur la page de discussion de chaque interventant de la précédente procédure mais en effet c'est plus rapide de notifier :  Framawiki, H4stings et Benoit21 : Speculos, FCNantes72 et 34 super héros : Axou, Vanuatu, KaroOole, Apipo1907 et Mike Coppolano :. Vorenus Lucius (discuter) 3 octobre 2016 à 22:54 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 11 octobre 2016 à 00:03 (CEST)

Raison : Admissible

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver conformément à l'avis exprimé dans la précédente discussion où il a été exposé des sources centrées sur le match dans des médias de premier plan étalées sur plus de deux ans et demi. GabrieL (discuter) 3 octobre 2016 à 22:51 (CEST)
2.  Conserver Idem GabrieL. Les sources sont là sur plus de deux ans [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]. Près de trois ans après, le match est qualifié par le journal l'Equipe comme « le jour où la "génération 2016" est née » ou encore « un match fondateur ». Vorenus Lucius (discuter) 3 octobre 2016 à 23:04 (CEST)
3.  Conserver : d'accord avec l'avis de GabrieL dans la PàS précédente. Parmi les sources citées ci-dessus, les 2 premières sont centrées et de 2016 (pour un match de 2013), et il y a de nombreuses mentions soulignant l'importance du match. Pour moi c'est bon, et je trouve qu'une fusion "noierait" un peu le sujet. --Benoit21 (discuter) 3 octobre 2016 à 23:31 (CEST)
4.  Conserver en accord. H4stings ^d 4 octobre 2016 à 07:58 (CEST)
5.  Conserver un match de barrage (de barrage !) datant d'il y a 3 ans et continue d'avoir des articles centrés dessus, ça suffit largement pour moi. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 4 octobre 2016 à 18:06 (CEST)
6.  Conserver idem Mike Coppolano (discuter) 4 octobre 2016 à 18:13 (CEST)
7.  Conserver Un match de barrage très singulié pour le coup. Sebring12Hrs (discuter) 4 octobre 2016 à 18:46 (CEST)
8.  Conserver Certes, l'article est mauvais (pas assez de détails sur l'impact de cette rencontre), mais il y'a beaucoup de choses à dire et redire !--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 6 octobre 2016 à 18:58 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

L'admissibilité de la page « Match de football France – Ukraine (2013) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 juillet 2016 à 20:49 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 juillet 2016 à 20:49 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Match de football France – Ukraine (2013)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Match de football France – Ukraine (2013)}} sur leur page de discussion.

Match de football France – Ukraine (2013)

Proposé par : Axou (discuter) 2 juillet 2016 à 20:49 (CEST)

En quoi ce match est-il encyclopédique ? Il s'agit d'un simple match de barrage pour la qualification à la Coupe du monde 2014. Certes il qualifie la France pour le mondial, mais cela n'en fait pas pour autant un match "emblématique" des bleus qui restera dans l'histoire, à l'inverse du Roumanie – France de 1995 par exemple, souvent considéré comme le point de départ du sacre de 1998.

Conclusion

 Fusion traitée par Framawiki ^✉ 16 juillet 2016 à 21:23 (CEST)

Raison : Analyse: Premièrement, consensus pour pas de conservation. Ensuite, les Supprimer pensent "simple match" et indiquent que cette page n'apporte pas de plus-value par rapport à la page Équipe de France de football en 2013. Trois autres contributeurs donnent un avis en fusion après les avis en suppression. En conclusion la fusion semble faire consensus.. Clôture en fusion de Match de football France – Ukraine (2013) et Équipe de France de football en 2013.

 Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ».

 Framawiki : je regrette cette décision, tous les votes Contre ont été exprimés avant la présentation des sources qui prouvent l’admissibilité du sujet, il ne reste plus que trois votes Pour et trois votes fusion (et même seulement deux) si on ne compte pas celui exprimé avant la présentation des sources. Où est le consensus ? GabrieL (discuter) 18 juillet 2016 à 16:07 (CEST)

Bonsoir GabrieL je m'explique : le fait de présenter des sources durant la PàS n'annule pas, à ma connaissance, les votes précédents. Le bandeau {{Suppression à revoir}} ainsi que la notification des personnes donnant un avis contraire peuvent être apposés durant le débat (d'où le terme "débat"). Hors, les quatre votes  Supprimer étaient et sont encore présents sur la page.

Comme expliqué ci dessus lors de la clôture, la fusion m'a semblé l'issue acceptable par les votes  Supprimer et  Fusionner, soit la majorité.

Qu'en pensez vous ? --Framawiki ^✉ 18 juillet 2016 à 18:54 (CEST)

Bonjour Framawiki, s'il s'agit d'un débat et non d'un vote, doit-on prendre en compte pleinement un avis contre exprimé avant la présentation de sources démontrant l'admissibilité du sujet selon nos critères ? Pour la fusion, pourquoi plus avec l'année 2013 de l'équipe de France qu'avec l'article sur les qualifications à la coupe du monde  ? GabrieL (discuter) 19 juillet 2016 à 17:54 (CEST)

Bonsoir GabrieL 20013 parce que les trois avis  Fusionner étaient d'accord pour cette date et qu'il n'y a eu aucune objection dans les  Supprimer. Cette question est intéressante et plus générale : que faire si des sources sont ajoutées à la fin du débat ? Doit on en commencer un autre ? Je pense que cette question mérite d'être débattue, par exemple sur Discussion_Wikipédia:Pages_à_supprimer. Bonne continuation --Framawiki ^✉ 19 juillet 2016 à 19:23 (CEST)

 Framawiki : bonjour, excusez mon temps de réponse, j'ai été absent pas mal de temps. Comme l'expliquent les pages d'aide, on ne vote pas sur les pages proposées à la discussion, on argumente. On ne compte donc pas le nombre d'expressions pour tel ou tel avis mais on regarde la validité d'un argument d'où d'ailleurs les deux pages d'aides sur les arguments recevables et ceux à éviter lors des procédures de suppression. A partir de ce moment-là, quand le seul argument pour la fusion ou la suppression est le manque de sources sur une période supérieure à deux ans et que cet argument est rendu nul par les sources avancées après le début de la procédure, je ne vois pas comment on pourrait les prendre en compte. Étant donné cet état de fait, il n'y a pas de consensus pour la fusion ou la suppression sur cette proposition, cela devrait donc bénéficier à la conservation : pour la petite histoire, il y a également deux avis "conserver" qui se sont rajoutés après la clôture de la discussion (Mike Coppolano ici bas et la créateur de la page sur la demande de fusion). Pour éviter toute une bureaucratie (avec nouvelle PàS), comme c'est vous qui avez clôturé la proposition en suppression, c'est à vous de défaire votre décision en indiquant que l’article est conservé par défaut de consensus et d’annuler la demande de fusion. GabrieL (discuter) 11 août 2016 à 17:22 (CEST)

 Framawiki : bonjour, as-tu pris connaissance de mon dernier message (juste au-dessus) ? GabrieL (discuter) 24 août 2016 à 18:03 (CEST)

Je comprend votre avis. Néanmoins, je maintient mon point de vue, comme je l'ai indiqué ci dessus :

dans le bandeau de clôture : « les Supprimer pensent "simple match" et indiquent que cette page n'apporte pas de plus-value par rapport à la page Équipe de France de football en 2013. » Il s'agit d'un bon argument pour moi : « Ce match ne présente pas de caractère encyclopédique », « Caractère encyclopédique quasi nul, vu qu'il n'y a quasiment rien à dire » ou encore « Il s'agit d'un simple match de barrage pour la qualification à la Coupe du monde 2014, rien de plus »... il est sûr que "mangue de sources" n'est pas l'argument majoritaire, et il me semble ne pas l'avoir indiqué dans mes explications...

Je peux aussi indiquer que deux des trois avis dans la section conserver ont indiqué  Plutôt conserver, avec un enthousiasme tout relatif.

Au contraire que « éviter toute une bureaucratie », je pense que demander un avis plus général, sur le bistro ou la PDD de WP:PAS, permettrait de mettre cette discussion au clair : je termine donc par ma première réponse à vos questions : « Cette question est intéressante et plus générale : que faire si des sources sont ajoutées à la fin du débat ? Doit on en commencer un autre ? Je pense que cette question mérite d'être débattue. » --Framawiki ^✉ 24 août 2016 à 22:11 (CEST)

Fait mais peu de réponses pour l’instant : Discussion Wikipédia:Pages à supprimer#France - Ukraine. GabrieL (discuter) 26 août 2016 à 10:48 (CEST)

Discussions

On saura dimanche soir si France-Ukraine, auquel Evra fait tout le temps référence (encore ce soir après le match contre l'Allemagne), est le point de départ du sacre de 2016. GabrieL (discuter) 8 juillet 2016 à 00:45 (CEST)

 GabrieL : Mais il s'agirait d'un sacre européen et non mondial donc pas tout à fait pareil. Axou (discuter) 8 juillet 2016 à 18:52 (CEST)

Ce à quoi on peut répondre que F-Ukr assurait de manière certaine une place au Mondial quand F-Rou n'assurait même pas celle à l'Euro ;-) Mais, ce n'est pas ça l'important, on a des critères permettant d'être le plus objectif possible, notamment ceux généraux avec des sources centrées et espacées dans le temps dans des médias de premier plan. On respecte ces critères, cela me suffit, le match s'est joué il y a trois ans et on zn entend régulièrement parler, plus que les matchs de l'EdF à la CM, c'est pas commun pour un match hors grande compétition. GabrieL (discuter) 8 juillet 2016 à 19:17 (CEST)

Un article du Monde qui fait le lien entre la confrontation contre l'Ukraine et la finale de demain, par le prisme de la trajectoire Koscielny : [11]. Enfin je dis ça, c'est plus pour le plaisir de lire l'article que par rapport à l'article dont nous discutons la suppression. — H4stings ^d 9 juillet 2016 à 17:08 (CEST)

Le jour où la génération 2016 est née dans L'Equipe d'aujourd'hui. GabrieL (discuter) 9 juillet 2016 à 18:49 (CEST)

Je demande une rallonge d'une semaine pour la discussion, les sources présentées étant apparues après expression des premiers avis. GabrieL (discuter) 9 juillet 2016 à 19:05 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Match de football France – Ukraine (2013) » :

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Conserver

1. (plutôt  Conserver)=>avis changé le 9 juillet en  Conserver sans restrictions après nouvelles sources. L'avis en suppression me paraît très subjectif et contredit par les deux points suivants : 1- les sources de l’article vont de novembre 2013 à mars 2016 ; 2- mars 2016 est la date de l’article de France Football entièrement consacré au match qui le classe justement dans les cinq matchs de l’équipe de France ayant donné le plus de frissons aux supporteurs durant ces trente dernières années. GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 09:42 (CEST) P.S. : sans compter un reportage, non cité dans l’article, passé sur TV5 Monde le 4 juillet 2016 et fait par Patrick Chêne sur ce match : France - Ukraine (2013) : Mamadou Sakho, l'homme providentiel !. GabrieL (discuter) 8 juillet 2016 à 15:51 (CEST) + article de L'Equipe du 9 juillet. GabrieL (discuter) 9 juillet 2016 à 19:03 (CEST)
2. plutôt en accord avec GabrieL. Et si finalement l'article doit être supprimé, pensez au préalable à en verser le contenu dans équipe de France de football en 2013, qui ne parle pas trop de ce match là... H4stings ^d 8 juillet 2016 à 14:09 (CEST)
3.  Plutôt conserver : plutôt convaincu par GabrieL. --Benoit21 (discuter) 15 juillet 2016 à 22:30 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner les informations et les sources identifiées dans l'article Équipe de France de football en 2013; ce match ne justifie probablement pas un article dédié; par contre il est intéressant de l'évoquer dans un paragraphe spécifique de l'article de l'année 2013. -- Speculos ^(discuter) 8 juillet 2016 à 16:13 (CEST)
2.  Fusionner D'accord avec Speculos (d · c · b).--— FCNantes72 (d) 10 juillet 2016 à 11:52 (CEST)
3.  Fusionner D'accord avec les deux avis ci-dessus. --34 super héros (discuter) 15 juillet 2016 à 17:43 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : Ce match ne présente pas de caractère encyclopédique. Axou (discuter) 2 juillet 2016 à 20:50 (CEST)
2.  Supprimer : Caractère encyclopédique quasi nul, vu qu'il n'y a quasiment rien à dire. Le fait que ce match ait marqué beaucoup de monde ne justifie pas un article. Surtout, on a déjà Équipe de France de football en 2013 et Équipe de France de football à la Coupe du monde 2014 pour en parler.--Vanuatu (discuter) 4 juillet 2016 à 19:05 (CEST)
3.  Supprimer Il s'agit d'un simple match de barrage pour la qualification à la Coupe du monde 2014, rien de plus. KaroOole (discuter) 4 juillet 2016 à 22:37 (CEST)

    Vanuatu et KaroOole : deux nouvelles sources centrées depuis que vous avez exprimé votre avis, reportage sur France-Ukraine sur TV5 Monde le 4 juillet et article dans L'Equipe aujourd'hui 9 juillet. Les critères généraux d'admissibilité sont largement respectés. GabrieL (discuter) 9 juillet 2016 à 19:00 (CEST)

4.  Supprimer manque de notoriété encyclopédique car c'est un simple match retour de barrage avec l'exploit des blues qui à l'aller, fut largement battu. Il a été crée parce qu'il s'agit à mon avis de la France. Si on le garde, on va devoir donc créer les articles portant sur tous les matchs de barrages que le Cameroun, le Ghana, l'Espagne, le Japon, et bien d'autres ont joué? Même lui-même le Brésil, pays organisateur de cette coupe du monde ne bénéficie d'aucun article portant sur un match de barrage. Ceci est donc sans interêt. Apipo1907 ^jambo !!! 5 juillet 2016 à 23:59 (CEST)

   Le Brésil n'a jamais joué de match de barrage de coupe du monde, c'est donc normal qu'il n'ait pas d'article similaire. La pertinence encyclopédique ne vient pas du barrage en lui-même ni du retournement de situation mais de l’attention des médias qui en découle (articles centrés sur le setet et espacés sur plus de deux ans qui est un des principaux critères des critères généraux d'admissibilité d'un article). France Football a consacré un article dessus deux ans et demi après, article qui explique pourquoi ce match a marqué les supporters, il est classé au côté, rien de moins, que la finale 1998 (qui a son article), la finale de l’Euro 2000 (qui a son article) et du match de Séville en 1982 (qui a son article). Avant-hier encore, lundi 4 juillet, encore, TV5 Monde a consacré un reportage de Patrick Chêne sur ce match : France - Ukraine (2013) : Mamadou Sakho, l'homme providentiel !. GabrieL (discuter) 6 juillet 2016 à 10:16 (CEST)

    GabrieL : comme je l'ai dis, ce match de football ne s'est pas joué dans une compétition officielle, il est donc inutile de le comparer avec les matchs que vous venez de citer. Tous ces médias attirés ne sont que des médias français qui à mon avis soutienent à tout prix leur équipe et qui à ce stade, ne sont pas neutres dans leur analyse. Et je pense que l'article a été crée car nous sommes le wiki français. De cela, ce dernier ne possède aucune notoriété encyclopédique. Existe-t-il sur le géant Wikipédia English, un article consacré à un match de barrage de l'Angleterre? De plus, pensez-vous aussi que seule la France parmi tant de pays au monde, a joué un match de barrage qui a été vraiment analysé par les médias nationaux? Apipo1907 ^jambo !!! 6 juillet 2016 à 19:45 (CEST)

   C'était une compétition officielle même si ce n'était pas la phase finale d'un tournoi majeur. Autrement rien n'empêche de créer un article sur un match de barrage d'une autre équipe à partir du moment où cela respecte les critères généraux d'admissibilité (comme ce match), c'est-à-dire, des sources dans des médias d'envergure espacées sur plus de deux ans parce que, quoi qu'on en dise, TV5 Monde n'est pas que français, c'est un média francophone international généraliste franco-belgo-canado-suisse et France Football a longtemps été le média papier du foot de référence en Europe (création du Ballon d'Or notamment). Pour l’histoire, l'Angleterre non plus n'a jamais eu à faire de matchs de barrage pour la Coupe du monde. Pour le wiki en anglais, il y a énormément de matchs sur celui-ci (près de 200 de 75 pays différents dont 11 n'ayant jamais fait de coupe du monde et 10 pour l’équipe de France contre environ 60 sur le wiki français joués par 39 pays différents dont 4 n'ayant jamais fait de coupe du monde et 17 pour l'équipe de France), des matchs de phase finale de coupe du monde bien sûr mais aussi des matchs de barrages et d'autres matchs de qualifs, il y a aussi des matchs amicaux, l'important étant, comme sur le wiki français, qu'ils respectent les règles de notoriété pour être considérés comme admissibles. GabrieL (discuter) 7 juillet 2016 à 14:27 (CEST) P.S. : Autrement, pour le Japon, sur le wiki français il y a son dernier match de qualif pour la Coupe du monde 1994 (comme ce France - Ukraine qui était le dernier match de qualif pour la coupe du monde 2014).

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. En tant que créateur de l'article, je ne peux que souscrire aux arguments de GabrieL. Les sources présentées me semblent largement suffisantes. Vorenus Lucius. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vorenus Lucius (discuter) déposé après clôture --Framawiki ^✉ 24 août 2016 à 21:54 (CEST)
2.  Conserver idem GabrieL Mike Coppolano (discuter) 22 juillet 2016 à 11:29 (CEST) (avis donné 4 jours après la cloture. Matpib (discuter) 22 juillet 2016 à 20:52 (CEST))