Discussion:Mathieu Bucholz/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mathieu Bucholz » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 juillet.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Mathieu Bucholz}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Mathieu Bucholz

Proposé par : Wanderer999 (d) 1 juillet 2013 à 23:21 (CEST)

Suite à demande de restauration sur WP:DRP, l’avis de la communauté est demandé.

Ci-dessous je recopie les arguments qui ont rapidement mené à l’acceptation de la demande.

• Mathieu Bucholz apparait dans de nombreux ouvrages traitant du mouvement ouvrier à la fin de la guerre 1939-45 en France, notamment dans "le" Maitron, ouvrage de référence en la matière (https://maitron.fr/spip.php?article18137&id_mot=382 ), sur le site Marxist.org (http://www.marxists.org/francais/4int/bios/bucholz.htm) dans des ouvrages traitant de cette période et de ce sujet :La véritable histoire de Lutte Ouvrière, Robert Barcia (éd. Denoël)
• Il y a tout de même un peu plus à dire sur ce personnage que le bref article proposé. Pamp était son pseudo dans la clandestinité. Alors bien sûr, les sources sont souvent orientés mais c'est un personnage quasi symbolique du trotskisme durant la Seconde Guerre mondiale et par sa jeunesse et par son action et par la manière dont il est mort. Son nom est cité dans pas mal de bouquins consacrés à l'histoire de l'extrême-gauche en France comme par exemple: L'extrémisme: Enquête sur une grande peur contemporaine de Bourseiller ou Histoire de l'extrême gauche trotskiste: De 1929 à nos jours de Charpier... Et dans les journaux d'extrême-gauche, on trouve sans difficulté des articles consacrés à sa brêve vie (ici par exemple)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je n'ai pas d'avis sur l'admissibilité, parce que je ne connais pas la question. J'agis ici en véritable Candide. Cependant, le personnage est cité à plusieurs reprises et il semble avoir une certaine importance. Suffit-elle à légitimer un article qui lui est dédié, ma foi je ne saurais trancher. J'ai essayé de développer l'article avec les moyens en ma possession, et qui sont pour le moins maigrelets, parce que l'on est tout de même à des années lumières de l'histoire maritime ou militaire et de la BD qui sont mes tasses de thé et que je n'ai pas le moindre début de commencement de documentation sur le trotskisme et les trotskistes, sujet de surcroit aux antipodes de mes convictions politiques. Et on n'est pas aidé par le net ici. Ainsi, Mathieu Bucholz a une notice dans le Maitron mais on n'y a pas accès librement: il faut présenter une demande d'autorisation de consultation. Je l'ai faite mais j'ignore si elle me sera accordée. Wait and see. Barbe-Noire (d) 2 juillet 2013 à 01:21 (CEST)

Voici la réponse que j'ai reçu du Maitron: Vous avez demandé à accéder à une biographie du site Maitron-en-ligne. Nous vous remercions de votre intérêt pour le dictionnaire mouvement ouvrier, mouvement social. Notre site est encore en cours de développement et nous faisons face à de très nombreuses demandes d'accès que nous sommes contraints de traiter au cas par cas. Nous nous efforcerons de répondre au plus vite à votre demande. Peux pas faire mieux. Si quelqu'un avait accès à cet ouvrage, on gagnerait du temps ! Barbe-Noire (d) 2 juillet 2013 à 09:04 (CEST)

J'ai reçu ce matin un message fort aimable d'un rédacteur du Maitron avec une copie de la notice consacrée à Mathieu Bucholz. Je le remercie doublement 1) pour avoir répondu favorablement à ma requête 2) pour l'avoir fait si vite. Aujourd'hui, je ne fait que passer faute de temps; demain après-midi je m'occuperai de compléter l'article. A vrai dire il n'y a pas grand chose de plus que ce que j'ai déjà écrit ayant écumé à peu près tout ce que l'on pouvait trouver d'utilisable sur le sujet sur le net (ma seule source de renseignements), sauf sur les circonstances de son arrestation et sur les raisons pour lesquelles on est si sûr que ce sont des membres du PC qui en sont responsables. Parce que mine de rien, ça a l'air d'être une évidence dans tous les ouvrages et journaux que j'ai consultés et un fait définitivement acquis aux débats. Mais comme j'imagine que les meurtriers n'ont pas dû être très bavards et qu'au PC on ne doit pas trop se vanter de ce genre d'exploit, je me demandais comment il a été déterminé l'appartenance politique des assassins, sinon leur identité. Par ailleurs, je n'en ai pas parlé dans l'article parce que cela ne semblait pas être une information déterminante ni même utile, Mathieu Bucholz était juif, ce qui est précisé dans plusieurs sources. Pour autant il semble avoir été très discret sur ce sujet même avec ses amis proches, et comme cela ne semble pas avoir eu d'incidences sur son engagement et ses choix politiques... J'ai tort peut-être ? Enfin, ses amis politiques et sa famille ont envisagé de lancer une procédure en 1946 à l'encontre des assassins. Pour l'instant, je n'en sais pas plus et j'essaie de vérifier si effectivement une procédure a été engagée et dans l'affirmative, quel en a été le résultat. Là encore je n'en ai pas parlé, parce que si l'on en est resté au stade des intentions, cela n'a pas d'intérêt, me semble-t-il. Barbe-Noire (d) 3 juillet 2013 à 15:50 (CEST)

• Jean Maitron, « Mathieu Bucholz », Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français, [présentation en ligne] ;
• « Mathieu Bucholz », Archive internet des marxistes, [lire en ligne] ;

genium ⟨✉⟩, juillet 2013.

C'est rachitique et, à mon avis, très insuffisant... Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2013 à 07:40 (CEST)

Je trouve assez déprimants ces avis "conservés" qui se basent sur l'existence de la seule notice du Maitron. 1062 signes, soit une quinzaine de lignes approximativement, et quasiment rien ailleurs, ça ne me semble pas vraiment de bon augure pour attester de l'importance du personnage, surtout pour faire un article biographique. Qu'il mérite d'être cité quelque part, soit, mais lui consacrer un article distinct ? J'ai peur qu'on se retrouve avec une ébauche minable de plus... La "religion de la source" sur wikipédia (on mentionne le sujet dans trois ou quatre bouquins, donc il faut lui consacrer un article !) conduit parfois à une certaine cécité. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2013 à 14:10 (CEST)

Sympathique l'expression ébauche minable de plus. Peut-être va-t-il falloir admettre un jour que Wikipédia n'a pas forcément vocation à être constituée uniquement d'articles-fleuve et qu'un article bref mais précis sur un personnage peut-être secondaire mais non dénué d'intérêt peut aussi trouver son utilité. Et en l'occurence, je partage l'avis de Phil, l'éxécution à Paris par le PC d'un militant trotskiste en 1944 n'a rien d'anodin et c'est finalement cet assassinat plus qu'autre chose qui semble avoir poussé Barciat à rejoindre définitivement le trotskisme Barbe-Noire (d) 2 juillet 2013 à 14:35 (CEST)

Je maintiens mon avis sur les ébauches rachitiques ; disons que je finis par ressentir une certaine lassitude devant leur multiplication. Je ne dis pas que cet assassinat est dénué d'intérêt en tant qu'anecdote, au contraire : simplement, sur le personnage lui-même, j'ai bien peur qu'on n'ait pas de matière suffisante pour justifier un article à part, alors qu'à mon sens il serait plus utile de le mentionner comme épisode d'articles comme Trotskistes français durant la Seconde Guerre mondiale ou Trotskisme en France. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2013 à 14:51 (CEST)

Rome ne s'est pas construite en un jour, Jean-Jacques, ... et Arnold Schwarzenegger était parait-il un enfant rachitique Thib Phil (d) 2 juillet 2013 à 21:55 (CEST)

C'est d'ailleurs parfaitement montré dans le documentaire qui lui est consacré: Connard le Barbant. Il a tourné une roue pendant vingt ans pour acquérir le pectoral monstrueux et le muscle volumineux. Moi je dis que c'est pathologique mais bon on a les loisirs qu'on mérite ! Mais pour tirer pleinement les leçons de ta magnifique métaphore, nous avons donc 20 ans devant nous pour développer cet article. Ca devrait le faire comme disent mes fils. Barbe-Noire (d) 2 juillet 2013 à 22:27 (CEST)

Mouais. Ca doit être mon pessimisme chronique, mais j'attends qu'on me prouve que Mathieu Bucholz a davantage (voire autant !) de potentiel encyclopédique que Nabilla (je ne plaisante qu'à moitié quand je dis ça). Et je maintiens que je trouve déprimantes les réactions wikipédienne sur le mode "ah oui, il a trois lignes dans le Maitron, donc c'est qu'il est admissible". Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2013 à 09:05 (CEST)

Si l'on s'en tient à l'application stricte des critères de notoriété des personnes, force est de constater que Mathieu Bucholz a une notice dans une encyclopédie de référence. On peut certes pinailler sur ce que l'on entend par encyclopédie de référence, mais très sincèrement je ne pense pas que l'on puisse sérieusement contester le fait qu'en ce qui concerne la biographie des personnalités du monde ouvrier et syndical français, le Maitron est une encyclopédie de référence. Ensuite, s'agissant de la taille de l'article. Bah, il faut peut-être aussi arrêter de se focaliser la-dessus. Après tout, les notices de l'Encyclopaedia Britannica ne méritent guère davantage que le qualificatif d'ébauches, d'un point de vue Wikipédien s'entend. Idem pour le Robert des noms propres. Et pourtant ce sont des ouvrages fort utiles. De même l'encyclopédie Larousse, y compris dans la monumentale édition du XIXème siècle. A côté d'articles volumineux, on trouve des floppées d'articles de quelques lignes. Parce que dans certains cas aussi, on ne peut pas faire plus. Et pourtant ces quelques lignes sont nécessaires ! Alors pour ce pauvre Mathieu Bucholz, on n'ira peut-être pas parler de nécessité. Mais d'utilité oui. C'est peut-être un personnage secondaire de l'histoire mais ce n'est pas un figurant; et ma conviction est (mais on s'en fout) que s'il n'avait pas été assassiné, son dynamisme, son charisme et son courage lui auraient offerts un destin intéressant. Plus je me penche sur sa vie, plus je suis persuadé que ses meurtriers ne se sont vraiment pas trompés de cible en s'en prenant à lui. Quant à l'article de Wikipédia qui lui est consacré, une fois que je l'aurai complété avec les informations du Maiton qui lui manquent, eh bien ce sera ce que l'on peut trouver de plus complet sur le net à son sujet. Et finalement, ce n'est pas si mal. Barbe-Noire (d) 3 juillet 2013 à 16:31 (CEST)

Et c'est même très bien. A quel titre le fait qu'un article soit court impliquerait-il qu'il soit sans intérêt ? Dans le Maitron (mais c'est le cas de tout un tas d'ouvrage du même type), cela ne semble pas poser le moindre problème... A force de réclamer des articles surdéveloppés et/ou des sources nombreuses et anciennes voire systématiquement "centrées sur le sujet", ce ne sont pas les articles qui seront rachitiques, c'est l'encyclopédie en elle-même... Huesca (d) 3 juillet 2013 à 18:44 (CEST)

Voilà j'ai complété l'article avec les informations qui lui manquaient et qui proviennent de la notice du Maitron. En fait de rédacteur, c'est Claude Pennetier lui-même qui m'a répondu. Je l'ai bien évidemment vivement remercié et je lui ai adressé le texte de l'article. Barbe-Noire (d) 4 juillet 2013 à 18:29 (CEST)

Admettons, mais en voyant le résultat (qui doit être ce qu'on peut faire de plus développé sur le personnage) ma réaction est toujours : « bof ». Ce n'est pas pour être désagréable à l'égard du travail fourni (qui ne pose aucun problème en soi, bien au contraire), c'est juste parce que je continue à être assez sceptique sur l'intérêt de faire un article séparé sur le personnage (qui mérite au moins d'être cité quelque part, on est bien d'accord là-dessus). Mais je n'en fais pas une maladie, car wikipédia accueille bien d'autres sujets pointus. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2013 à 14:18 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Mathieu Bucholz » :

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Conserver

1.  Conserver entrée dans le dictionnaire Le Maitron (source à ajouter d'urgence dans l'article) --EDaphy (d) 2 juillet 2013 à 00:07 (CEST)
2.  Conserver — article dédié dans un dictionnaire de référence, cf. discussions. genium ⟨✉⟩, 2 juillet 2013 à 06:26 (CEST)
3.  Conserver : une petite recherche sur Google semble donner quelque intérêt/utilité à un article sur WP, en particulier à cause des circonstances de son assassinat, non ? Thib Phil (d) 2 juillet 2013 à 10:22 (CEST)

   Franchement : non. (cf mon avis plus haut) Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2013 à 14:12 (CEST)

4.  Conserver, apparaît dans de nombreux ouvrages sur le trotskysme en France (voir Google livres). Par exemple, dans "Leur jeunesse et la nôtre: L'espérance révolutionnaire au fil des générations", de Jean Birnbaum, son importance dans la genèse du groupe Lutte ouvrière est décrite. --Awkiku (d) 2 juillet 2013 à 10:26 (CEST)
5.  Conserver Les sources exposées ci-dessus me convainquent de l'admissibilité. Puce Survitaminée (d) 2 juillet 2013 à 10:28 (CEST)
6.  Conserver Convaincu par les sources proposées... --Noelbabar (d) 2 juillet 2013 à 12:22 (CEST)
7.  Conserver Changement d'avis suite au "sourçage", qui seul me posait problème --Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 2 juillet 2013 à 12:32 (CEST)
8.  Conserver Admissibilité évidente : le Maitron est suffisant. Huesca (d) 2 juillet 2013 à 13:18 (CEST)
9.  Conserver. De mon point de vue, l’entrée dans le Maitron à elle seule serait suffisante. --Wikinade (d) 2 juillet 2013 à 14:39 (CEST)
10.  Conserver entrée dans Le Maitron-Branor (d)
11.  Conserver Résistant assasiné à l'âge de 22 ans pendant la seconde guerre mondiale; Difficile de trouver 70 ans plus tard plus de sources que celles déjà évoquée. message déposée par LectriceDuSoir qui est une grande modeste Barbe-Noire (d) 2 juillet 2013 à 22:33 (CEST)
12.  Conserver, figure dans Le Maitron, entre autres. Daniel*D 2 juillet 2013 à 23:10 (CEST)
13. Puisque wikipédia le cite comme "personnalité" (dans l'article sur le cimetière de Thiais) il faut au moins dire qui était Mathieu Bucholz. Peterwood (d) 3 juillet 2013 à 11:38 (CEST)

    Argument qui ne tient absolument pas la route puisqu'en aucun cas Wikipédia ne peut être une référence pour Wikipédia. Matpib (discuter) 3 juillet 2013 à 12:02 (CEST)

14.  Conserver, car il figure dans Le Maitron. Cela me sepble assez pour démontrer l'admissibilité de l'article. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 3 juillet 2013 à 13:21 (CEST)

Supprimer

 Supprimer en l'absence de sources fiables = à supprimer - si il en advenait me faire signe SVP - --Taguelmoust changement d'avis suite au "sourçage"--Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 2 juillet 2013 à 12:32 (CEST)

1.  Plutôt contre Pas franchement convaincu pour le moment. Une mention dans le Maitron ne suffit pas, à mon avis. On pourra le citer dans des articles comme Trotskistes français durant la Seconde Guerre mondiale et éventuellement Trotskisme en France ou Groupe Barta le jour où ceux-ci seront suffisamment développés ; mais pour faire un article dédié, ça me semble trop léger. Si le texte fait l'objet d'un remaniement en profondeur, c'est à voir (mais y a-t-il suffisamment d'éléments sur la vie du personnage ?) mais pour le moment, je suis sceptique. Il y a certes des mentions ici et là, mais qui des sources centrées ? Dispose-t-on seulement d'une biographie détaillée ? Tout le monde ne peut malheureusement pas être Guy Môquet... Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2013 à 00:43 (CEST)

   En effet, pour Guy Môquet, ce fut malheureux, à vrai dire. Daniel*D 2 juillet 2013 à 23:13 (CEST)

2.  Supprimer Point historique à intégrer à Trotskisme en France mais en l’état (pas de sources centrée, potentiel encyclopédique faible), à supprimer. Celette (d) 2 juillet 2013 à 03:53 (CEST)
3.  Plutôt contre  Supprimer On parle de lui mais il ne représente pas une personnalité politique importante.Wiki-Pomone (d) 2 juillet 2013 à 11:03 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :