Discussion:Michael Jordan/Bon article

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Sardur - allo ? 5 décembre 2009 à 00:25 (CET)

Michael Jordan

Proposé par : Like tears in rain ^{-_-} 20 novembre 2009 à 20:26 (CET)

Partant du constat qu'il n'y a pas encore d'article labellisé dans le domaine du basket-ball (sauf erreur de ma part), que ce sportif est généralement considéré comme l'un des plus grands de ce sport et qu'il existait une base de travail sur l'article en anglais, je propose cet article en « Bon Article ».

En BA, et non en AdQ car se basant sur la traduction de l'article anglophone, son style est sûrement à améliorer, que les sources (livres) sur Jordan ne sont pas légion en français (c.f. bibliographie), il reste des liens rouges, et que l'article ne se veut pas exhaustif mais globalement complet, sans trop donner dans les anecdotes, afin de définir un modèle à suivre pour un sujet équivalent.

J'avais demandé sa traduction en novembre 2007, mais la tâche était restée à l'abandon, peut-être à cause du caractère complexe du sujet. Repris dans le cadre du Wikiconcours de mars 2008, il n'avait malheureusement pas bénéficié de beaucoup de développement.

Merci de votre jugement et/ou pour vos commentaires permettant à moi ou d'autres d'améliorer l'article existant.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant. Like tears in rain ^{-_-} 20 novembre 2009 à 20:43 (CET)
3.  Bon article Parce qu'il le vaut bien. Travail sérieux, de longue haleine, illustré, équilibré. À découvrir. Les remarques pour améliorer l'article seront répertoriées et prises en compte. L'article vivra bien ! C'est un grand joueur et l'article est une grande réussite; je pense que cela fera un AdQ d'ici peu ! Dd (d) 20 novembre 2009 à 20:58 (CET)
4.  Bon article Tout à fait d'accord, si c'est pas encore un Adq (liens rouges entre autre), il est plus que BA pour moi il est déjà A. Super travail très intéressant. --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 20 novembre 2009 à 22:36 (CET)
5.  Bon article Très bien. Merci aux rédacteurs. Clio64 (d) 20 novembre 2009 à 23:57 (CET)
6.  Bon article Article très bien construit, sourcé. Le plus grand joueur de l'histoire du basket-ball et un des plus grands sportifs que la planète ait compté. Pmpmpm (d) 21 novembre 2009 à 10:44 (CEST)
7.  Bon article Probablement un futur AdQ un jour... --24 Min. (d) 21 novembre 2009 à 11:34 (CET)
8.  Bon article Bon boulot mais style/fautes de frappes probablement à encore peaufiner avec des relectures supplémentaires attentives. — N ^[66] 21 novembre 2009 à 13:22 (CET)

   Merci. Si t'en vois tu peus le faire. L'article doit vivre par l'intermédiaire de tout le monde. Dd (d) 21 novembre 2009 à 14:01 (CET)

   Je sais bien, j'ai déjà corrigé quelques petits trucs, mais d'autres m'ont sans doutes échappé — N ^[66] 21 novembre 2009 à 15:58 (CET)

   OK. Très bien; j'en ai corrigé, Gemini1980 (d · c · b) regardera également (du moins je pense), d'autres aussi, ça devrait s'arranger. Dd (d) 23 novembre 2009 à 20:30 (CET)

9.  Bon article Très bien. Matpib (discuter) 21 novembre 2009 à 20:27 (CET)
10. très beau taff ! --TaraO (d) 23 novembre 2009 à 08:27 (CET)
11. PoppyYou're welcome 23 novembre 2009 à 11:53 (CET). J'aime pas les gens qui font ch... pour rien

    Parfois le doute m'assaille. Est ce que mes accès de donquichottisme servent à quelque chose, il n'y a que des coups à prendre en critiquant ce type d'article. D'ailleurs les contributeurs sérieux préfèrent s'abstenir. Puis je me dis qu'on ne peut pas laisser faire sous prétexte qu'il s'agit d'un thème mineur de Wiki; de bons articles peuvent être écrits sur le sujet, donner un label à un article mal ficelé c'est dans tous les cas l'image de Wiki qui en pâtit.Pline (discuter) 23 novembre 2009 à 13:22 (CET)

    Bonsoir, c'est un candidat à un BA. Ce n'est pas un article parfait. Udufruduhu (d · c · b) et Clio64 (d · c · b) critiquent de manière constructive les articles sportifs présentés au label (voir leur activité recente) et l'on améliore alors les articles. Et oui, il y a des progrès à faire. On peut calmement cibler les soucis et les étudier. Dd (d) 23 novembre 2009 à 20:14 (CET)

12.  Bon article Enfin un article basket ! Contenu très correct, même s'il faut encore traquer qqs imperfections de forme. Chris93 (d) 23 novembre 2009 à 15:55 (CET)
13.  Bon article Faire quand même attention à la forme du texte et il reste quelque liens rouges ... --Quentinusc (d) 23 novembre 2009 à 20:09 (CET)
14.  Bon article Ah là là, il a bon dos Gemini (voir réponse à avis n°7) . Tout ça m'a donné envie de visionner sur youtube le best-of des dunks de la vedette, en particulier ce fameux The Shot. Chapeau ! Gemini1980 oui ? non ? 24 novembre 2009 à 01:55 (CET)
15.  Bon article --44Charles (d) 25 novembre 2009 à 08:56 (CET)
16.  Bon article --AlexandreIV (d) 26 novembre 2009 à 00:02 (CET)
17.  Bon article Udufruduhu (d) 29 novembre 2009 à 22:01 (CET)
18.  Bon article Koniggratz (d) 30 novembre 2009 à 10:34 (CET)
19.  Bon article Très bon article --jean0604 (d) 1 décembre 2009 à 19:14 (CET)

Attendre

2.  Attendre Pas encyclopédique sur le fond, pas français dans la forme. Pline (discuter) 21 novembre 2009 à 16:58 (CET)

   Explique-toi, ce commentaire seul est insuffisant. Dd (d) 21 novembre 2009 à 17:14 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Dd

Bravo ! Quel plaisir ! Une belle vitrine pour le basket-ball, le sport et Wikipedia ! Supprimons ces liens rouges, laissons cette phase se passer et l'AdQ ne sera pas loin ! Il est très proche de Ian Thorpe (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) et autres modèles du genre biographie de sportif. Dd (d) 20 novembre 2009 à 20:59 (CET)

Remarque de FR

Très bel article ! Une seule remarque : le titre "Apparitions et références" de section me semble un peu flou. Pourquoi pas quelque chose du genre "Activité culturelle" ? FR · ✉ 21 novembre 2009 à 14:25 (CET)

Impact culturel ? Dd (d) 21 novembre 2009 à 14:35 (CET)

Après réflexion, je trouve étrange que cette partie soit dans "Postérité"... Enfin, certains items. Space Jam par exemple. Je suis assez dérouté par le plan chronologique de la partie "Biographie" en fait. Je me demande si la partie "Postérité" ne serait pas l'occasion de séparer les différentes facettes de Jordan pour bien les visualiser dans le plan - je m'explique parce que je suis pas clair :

• Postérité
  • Basket-ball (une légende, les records, carrière retracée par les documentaires et rétrospectives)
  • Publicité et produits associés (avec les jeux vidéo notamment)
  • Baseball (un court résumé)
  • Cinéma (une carrière qui reste cantonnée à des rôles de basketteur ou des références, mais avait-il envie de faire du cinéma où est-ce juste histoire de... ? si ce n'était pas une fin en soit, cet aspect aurait peut-être sa place dans les produits associés)

Qu'en pensez-vous ? FR · ✉ 23 novembre 2009 à 22:07 (CET)

Remarques de Pline

• L'introduction de l'article est une traduction brute de décoffrage : Selon le propre site de cette ligue (NBA), « par acclamation, Michael Jordan est le plus grand joueur de basket de tous les temps ». Le point de vue de la NBA est .... le point de vue de la NBA donc pas vraiment du Monde. L'article, tel qu'il est rédigé, est une copie de fan du championnat de la NBA : sur wiki le contenu doit être présenté sous une forme assimilable et intéressante pour un lecteur situé en dehors des frontières américaines.

C'est le serpent qui se mord la queue : si un point de vue n'est pas attribué, ça bloque et comme il est attribué ça bloque aussi. Concrètement, le point de vue du monde me semble bien difficile à sourcer. Reprendre le propre site du championnat le plus relevé me semble une bonne façon de faire. Pour la citation en tant que telle, si un synonyme pour acclamation peut-être trouvé ok, mais je ne suis pas pour tronquer cette citation. Sur le fond de la critique (côté fan), je crois que c'est un point de vue et inhérent au fait de travailler sur un grand sportif (i.e. je n'invente pas ses records). Je laisse à qui veux la dernière phrase de l'intervention. Like tears in rain ^{-_-} 21 novembre 2009 à 17:32 (CET)

Plutot que de mettre en avant l'avis de la NBA, il faudrait simplement reprendre les éléments objectifs cités plus bas (nbre de points, nbre de matches) en soulignant que le championnat américain est considéré comme le championnat de basket le plus difficile de la planète. Quand au titre "un des plus grands sportifs du monde", c'est de l'emphase de journaliste sportif pas digne de Wikipédia. Personnellement j'irais chercher les très grand sportifs dans les sports où on s'arrache les tripes (fond,...) ou parmi les polyvalents (décathlons) ou dans les personnalités qui allient capacité sportive et personnalité brillante/généreuse (Mohamed Ali) plutôt que parmi les gaillards de grande taille adroits de leur main... mais c'est un point de vue subjectif. Dans le résumé je m'abstiendrais de le placer sur un podium mondial des sportifs ... Par contre le cas Jordan, du point de vue francophone, est intéressant à un autre titre pas développé dans l'article : il est la première démonstration la puissance des sociétés privées (médias, fabriquants de vetements) capables de tranformer en star mondiale un joueur évoluant dans un environnement sportif qui est complètement étranger à la plupart de ses nouveaux fans (les canadiens m'excuseront). Un symptome plutôt inquiétant du fonctionnement de notre société dont les membres voient leur gout façonnés par des entreprises poursuivant des objectifs de profit.

Bonsoir,

on m'a dit d'éviter les reférences dans l'introduction, qui est une ouverture sur l'article, une présentation synthétique de l'article, une mise en bouche...

Donc dans la partie records on trouve :

Beaucoup de joueurs contemporains de Jordan le qualifent de plus grand basketteur de tous les temps. Il est nommé en 1999 meilleur athlète nord-américain du XX^e siècle par le réseau de télévision sur le sport ESPN devant Babe Ruth et Mohamed Ali lors d'un sondage auprès de journalistes, athlètes et autres personnalités du sport. Il termine deuxième derrière le joueur de baseball Babe Ruth sur la liste des athlètes du siècle selon l'agence de presse Associated Press. En outre, Associated Press le reconnaît logiquement joueur de basket-ball du XX^e siècle. Jordan apparaît sur la couverture de Sports Illustrated quarante-neuf fois.

Ce sont ici des sources sérieuses sur sa notoriété. Faut-il remodeler le passage de l'introduction ? Pourquoi pas ? Dd (d) 22 novembre 2009 à 20:22 (CET)

AP est une agence de presse, USA Today est un journal disons de qualité moyenne, Sports Illustrated est un journal de sport pratiquant l'emphase propre à ce type de journal. Je pense qu'il vaut mieux s'appuyer sur les faits (points, matchs gagnés) pour qualifier le niveau de performance de M Jordan. Par ailleurs encore une fois si on veut placer notre joueur sur une échelle mondiale il faut aller chercher des références ailleurs que dans la presse américaine.

bbc the richest, most famous sportsman in the world. Basketball's greatest talent... c'est la BBC, là c'est sérieux. C'est mieux ? Dd (d) 23 novembre 2009 à 20:35 (CET)

• Beaucoup de termes inconnus pour un lecteur francophone (franchise, dunker, sophomore) : il me semble qu'on peut utiliser des périphrases ou fournir un commentaire explicatif.

Tu exagères ? « Franchise » est un terme français. « Sophomore » a une note qui donne l'équivalent francophone. Le premier « dunk » de l'article renvoie à un lien qui explique correctement le terme. Dd (d) 21 novembre 2009 à 17:34 (CET)

J'imagine que l'article a été écrit en ayant à l'esprit les objectifs de Wikipédia c'est à dire pour pour mettre de la connaissance à portée du plus grand nombre. En truffant l'article de termes techniques, les auteurs se tirent une balle dans le pied. Tu trouveras peu de lecteurs qui comprennent sophomore ou franchise dans le contexte dans lequel ce terme est utilisé. De nombreux termes abscons (anglo-saxons) utilisés ont leur équivalent francais  : playoff (phase finale),... cf dictionnaire de la fédération français de basket

Et je crois que l'article est parfaitement intelligible, au contraire... Celui qui veut connaître le sujet, celui qui est plus compétent et veut plus d'infos pointues, tout le monde y trouve son compte. Dd (d) 22 novembre 2009 à 20:06 (CET)

En fait, c'est toujours le même problème. Si je prend l'exemple de « playoff », l'article général (et multi-sport) est Série éliminatoire mais pour la NBA, c'est Playoffs NBA. Alors, s'il faut renommer l'article, c'est là-bas qu'il faut le demander (et obtenir le consensus). Like tears in rain ^{-_-} 22 novembre 2009 à 20:44 (CET)

Tu es un ancien, le redirect tu connais non ?

Pas de redirection sur un article labellisé. On fait propre ou pas. Like tears in rain ^{-_-} 23 novembre 2009 à 20:58 (CET)

Nous avons donc une note dès le premier terme technique qui renvoie au nouveau lexique du basket-ball. Dd (d) 28 novembre 2009 à 20:29 (CET)

• Si on pouvait éviter de faire de la pub à un fabricant de godasses qui n'a pas besoin de ça (la mention de celui-ci n'a rien à faire dans une intro : indiquer que le joueur est connu pour ses cachets publicitaires est suffisant à ce stade).Pline (discuter) 21 novembre 2009 à 17:16 (CET)

Justement c'est Michael Jordan qui a fait décoller les ventes de Nike et Nike a eu besoin de ça. C'est économique, prouvé et pas du tout anodin. Dd (d) 21 novembre 2009 à 17:24 (CET)

C'est Michael Jordan ou c'est la taille du budget publicitaire englouti pour associer son image et celle du fabriquant de godasses. Donner un peu de recul au lecteur.Pline (discuter) 22 novembre 2009 à 10:25 (CET)

La marque et le joueur sont clairement associés. On ne fait pas le procès du capitalisme, de la mercatique ou marketing faut-il que j'ajoute une note ?, on informe et on source, c'est un candidat à un Bon Article et le travail est correctement fait. L'importance du budget associé à la promotion des chaussures liées à M J, la variation des ventes de l'équipementier un peu de recul, c'est plus encyclopédique que fabricant de godasses, voire objectif et correct justifie la présence de la note en introduction. C'est donc légitime; je réponds à ta réserve signifiée en termes déplacés et donc la référence à la publicité trouve sa place dans la-dite introduction. Dd (d) 22 novembre 2009 à 20:16 (CET)

bbc Nike's Mike... When Nike created a customised set of trainers, the Air Jordans of which there are a staggering 18 incarnations, they made $130m in their first year of sales. C'est la BBC, là c'est sérieux. C'est mieux ? Dd (d) 23 novembre 2009 à 20:40 (CET)

• Pas encyclopédique sur le fond. Pline (discuter) 21 novembre 2009 à 16:58 (CET)

  Explique-toi, ce commentaire seul est insuffisant. Dd (d) 21 novembre 2009 à 17:14 (CET)

  Je ne vois pas en quoi « Pas encyclopédique sur le fond » est justifié. Nous allons corriger la forme et ce qu'il faut dès que c'est pertinent, d'ailleurs tout le monde peut le faire en le justifiant... Je ne voudrais pas de procès en sorcellerie référent au sujet ce qui est contraire à l'esprit de l'encyclopédie et aux conventions sur les bons contenus, le rédacteur est sérieux, le sujet est encyclopédique, les règles sont respectées, l'article progressera, qu'est-ce qui n'est pas encyclopédique sur le fond ? Dd (d) 22 novembre 2009 à 20:00 (CET)

  J'imagine que « Pas encyclopédique sur le fond » est à lier à un conflit personnel passé ou à un sujet (sport) que l'on prend de haut ? Like tears in rain ^{-_-} 22 novembre 2009 à 20:46 (CET)

  Possible, certains ne supportent pas les Pokemon, peut être que Pline ne supporte pas le basket :p — N ^[66] 23 novembre 2009 à 05:31 (CET)

  J'aime le sport mais pas les articles qui lui font une mauvaise publicité. Tel que rédigé c'est de la logorrhée pour spécialiste (du sous Équipe) sans aucune tentative de pédagogie.

• Gaucher, droitier, ambidextre rien dans l'article : pour un basketteur c'est quand même embêtant

  Si ce n'est pas fait, c'est une remarque très pertinente. Nous le corrigerons. Dd (d) 23 novembre 2009 à 20:15 (CET)

  Information a ajouter dans l'infobox ? Like tears in rain ^{-_-} 27 novembre 2009 à 21:55 (CET)

• Strictement rien non plus sur la personnalité de notre joueur.

  tu devrais peut-être relire Qu'est-ce qu'un Bon Article ? car le proposant ne vise pas l'AdQ ici. Udufruduhu (d) 23 novembre 2009 à 23:05 (CET)

  Difficile à sourcer. Like tears in rain ^{-_-} 27 novembre 2009 à 21:55 (CET)

Remarques de TaraO (d · c · b)

salut et bien joué !

en plus de mes corrections (suppression de virgules en trop, oubli d'espace avant le signe de pourcentage, suppression de doublons de liens dans une même section, présent de narration) voila mes remarques :

• « Michael Jordan remporte son premier trophée de NBA Finals Most Valuable Player[28] et pleure à la réception de celui-ci. » -> je doute de l'interêt de la 2ième partie de la phrase.
  • J'ai ajouté la source http://espn.go.com/classic/biography/s/Jordan_Michael.html : With his father James at his side in 1991, he openly cried while cradling the Larry O'Brien Trophy after the Bulls won their first championship. J'ai hésité sur la pertinence mais cela semble un événement mémorable.
• « Après avoir passé le premier tour des playoffs contre le Heat de Miami puis une série en sept matchs contre les Knicks de New York au deuxième tour, les Cavaliers de Cleveland tombent également devant Chicago. » -> je ne comprends pas qui gagne contre les Heats puis les Knicks ? Les Bulls ou les Cavaliers ?
  • Transformé en « Heat de Miami, Knicks de New York et Cavaliers de Cleveland tombent également devant Chicago lors des playoffs »
• « Malgré une moyenne de 32,6 points par match 6,7 rebonds, et 5,5 passes décisives lors de la saison 1992-1993, Jordan cède le trophée de NBA Most Valuable Player à Charles Barkley » -> ce sont les stats de Jordan ou de Barkley ? je pense que ce sont celles de MJ mais ya un petit truc qui me fait douter (je saurais pas dire quoi).
  • De MJ : « Malgré une moyenne de Jordan de 32,6 points par match 6,7 rebonds, et 5,5 passes décisives lors de la saison 1992-1993, il cède le trophée de NBA Most Valuable Player à Charles Barkley. » : mieux ? ou je reprend complètement  ?
• « Avec son troisième triomphe, Jordan montre cependant des signes de lassitude par rapport à sa célébrité et des problèmes extérieurs au basket-ball » -> on reste sur notre faim sur les pbs en dehors du monde du basket.
  • http://sportsillustrated.cnn.com/vault/article/magazine/MAG1138550/index.htm : j'ai ajouté un bout mais cela n'est pa si clair et est une conjonction du meurtre de son père, dépression, son histoire de pari etc.
• « en deux mots : « I'm back » » -> ça compte pour 2 ou 3 mots ?
  • Tournure changée
• « à l'une des demi-finales de la conférence Est les opposant au Magic d'Orlando de Shaquille O'Neal » -> pourquoi l'une des demi-finales ? yenna plusieurs ?
• « nombre de matchs dans une série que Jordan avait joué depuis la série 1992 contre les Knicks de New York » -> c'est pas clair
  • Viré, peu important
• « Le contrat de l'entraîneur Phil Jackson expire, les départs de Scottie Pippen et de Dennis Rodman se profilent » -> je trouve l'entame un peu floue. On pourrait pê préciser une date ?
  • Je vais cherché
• « Même s'il passe quarante ans durant la saison, il marque 20 points ou plus à 42 fois, trente points ou plus neuf fois, et quarante points ou plus à trois reprises » -> l'alternance de quarante, 20, 42, trente, neuf, ... qui me gêne un peu. Personnellement, je mettrais la quasi-majorité des chiffres en toutes lettres dans l'article entier mais bon.
  • J'ai juste mis en lettre. J'hésite sur un changement global.
• Dans le palmarès je virerai les « 3x » pour mettre en toutes lettres.
  • A voir, j'hésite aussi.

c'est tout pour le moment pour moi.

--TaraO (d) 23 novembre 2009 à 13:44 (CET)

Merci. Like tears in rain ^{-_-} 23 novembre 2009 à 18:03 (CET)

de rien. merci pour ces ajouts --TaraO (d) 23 novembre 2009 à 19:07 (CET)

Remarques de Udufruduhu

Très bel article pas loin de l'AdQ si tu arrives à compléter ses stats universitaires et si les liens rouges disparaissent, mes félicitations! Quelques remarques mineures néanmoins :

• dans Jeunesse, tu écris « La famille Jordan déménage à Wilmington (Caroline du Nord) alors que Michael est jeune ». Puet-on être plus précis sur le « Michael est jeune »?
  • Nourrisson, d'après la source
• pourquoi faire une section séparée Controverse sur les paris sportifs avec un paragraphe de trois lignes alors qu'on pourrait l'inclure dans Trois titres consécutifs ? ça alourdit le sommaire pour rien.
  • 
• dans Trois nouveaux titres consécutifs, « Jordan réussit le seul triple-double de l'histoire du All-Star Game, mais ne reçoit pas le trophée de NBA All-Star Game Most Valuable Player. » Qui le reçoit ?
  • Glen Rice sous les huées
• tout au long du texte, tu emploies « Jordan » un peu trop souvent provoquant des répétitions un peu lourdes. Ca profiterait à la fluidité de l'article de changer pour « le joueur », « le natif de New-York », « l'Américain »...

Voilà! Udufruduhu (d) 29 novembre 2009 à 22:01 (CET)

Merci pour tes corrections. Like tears in rain ^{-_-} 30 novembre 2009 à 21:25 (CET)

De rien! C'était un plaisir pour moi de (re-)découvrir en détails la carrière de ce basketteur hors-normes. Udufruduhu (d) 1 décembre 2009 à 01:21 (CET)