Discussion:Michel Larivière

Admissibilité

Michel Larivière est cité, entre autres, dans :

• Phillip Winn, Sexualités décadentes chez Jean Lorrain: le héros fin de sexe, Rodopi, 1997
• Benjamin Gras, La destruction du paganisme dans l'empire romain: de Constantin à Charlemagne, Publibook, 2011
• Paul J. Smith, Réécrire la Renaissance, de Marcel Proust à Michel Tournier: exercices de lecture rapprochée, Rodopi, 2009
• Jean-Claude Féray, Grecques, les moeurs du hanneton?: histoire du mot pédérastie et ses dérivés en langue française, Quintes-Feuilles, 2004
• Brian Joseph Martin, Napoleonic Friendship: Military Fraternity, Intimacy, and Sexuality in Nineteenth-century France, UPNE, 2011
• Keith Stern, Queers in History: The Comprehensive Encyclopedia of Historical Gays, Lesbians and Bisexuals, BenBella Books, Inc., 2013
• Mark Micale, Hysterical Men: The Hidden History of Male Nervous Illness, Harvard University Press, 2009
• Robert Aldrich, Colonialism and Homosexuality, Routledge, 2008
• Michel Chomarat, Mémoire gay & lesbienne: les gays et lesbiennes ont-ils une histoire? : actes des deuxièmes Assises Nationales, Bibliothèque municipale de Lyon, 28 et 29 mars 2003, Bibliothèque municipale de Lyon, 2004
• Régis Revenin, Homosexualité et prostitution masculines à Paris: 1870-1918, L'Harmattan, 2005
• Pierre Verdrager, L'homosexualité dans tous ses états, Empêcheurs de penser en rond, 2007
• Anne Delabre, Didier Roth-Bettoni, Le cinéma français et l'homosexualité, Danger Public, 2008
• Didier Godard, L'amour philosophique: l'homosexualité masculine au siècle des Lumières, H&O, 2005

Qu'est-ce qui autoriserait à affirmer qu'il ne serait pas admissible ? --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 10:44 (CEST)

Il s'agit d'un historien autoproclamé, en fait pas d'un historien mais d'un journaliste historique, puisqu'il semble n'avoir aucune qualification universitaire ni académique et aucune reconnaissance dans le milieu « sérieux », si ce n'est d'écrire des articles sur l'histoire de l'homosexualité dans un journal homosexuel (ce qui n'en fait pas un historien). Pas plus que d'éditer quelques livres dans des maisons d'éditions inconnues. Concernant les liens cités plus haut, je vois des auto-éditions, ça n'en fait pas des ouvrages de références. Bref, le serpent se mort la queue.

Je compte par ailleurs proposer l'article en PàS, donc retirer en force le bandeau d'admissibilité est non avenu… Vous aurez tout le loisir de vous exprimer sur la procédure de suppression. Celette (discuter) 11 mai 2014 à 12:37 (CEST)

Autrement-dit, et plus clairement : vous allez passer en force en refusant toute recherche de consensus via la discussion, frontalement, et le tout au nom de votre POV personnel. Où sont les règles de Wikipédia, dans tout cela ? --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 14:15 (CEST)

Les règles de Wikipédia n'autorisent pas tous les points de vue, et ne mettent pas au même niveau un professeur d'université et un journaliste qui se prétend historien, de la même façon qu'un article sur Rembrandt sera admissible, mais pas celui sur un peintre qui n'a exposé dans aucun musée et n'est pas reconnu par ses pairs. C'est pour cela que je songe proposer cet article en PàS : la communauté jugera alors et votera, avec sa sagesse, pour savoir si oui ou non cet article est admissible. AMHA non, ou de façon très mineure s'il était présenté comme journaliste, et pas comme « historien notoire » comme vous essayez, en vain, de le faire croire. Celette (discuter) 11 mai 2014 à 14:29 (CEST)

votre discours n'est pas crédible, voir les sources indiquées plus haut. Pourquoi vous entêtez ainsi ? Quel sentiment vous anime ? --TêtuBx, Et si nous sortions du placard ? 11 mai 2014 à 14:33 (CEST)

Comme l'a très bien noté JJG sur le Projet:LGBT, il s'agit d'autoéditions ou d'entreprises spécialisées en littérature érotique. Bref, pas des ouvrages historiques de qualité, au sens académique du terme… Lorsque ML sera professeur d'université, on pourra autrement considérer son ouvrage. Enfin, une nouvelle fois (un administrateur vous a d'ailleurs prévenu sur votre PdD), veillez à faire attention aux attaques personnelles (« vous n'êtes pas crédible »), à moins que vous ne souhaitiez être bloqué en écriture… Celette (discuter) 11 mai 2014 à 14:40 (CEST)

J'ai juste parlé de La Musardine - l'éditeur de Michel Larivière - qui est effectivement spécialisé dans l'érotique ou le porno (avec parfois un peu de prétentions intellectuelles). Publibook est effectivement une société qui, si je ne m'abuse, pratique le compte d'auteur. Dans la liste des livres fournis, il y a des éditeurs sérieux (Routledge, Harvard...) mais là n'est pas la question : ce n'est pas parce que Michel Larivière est cité au passage, ou en bibliographie, de tel ou tel ouvrage (dont aucun, sauf preuve du contraire, n'est centré sur lui) qu'il a une notoriété ou une reconnaissance suffisantes pour être jugé admissible ici. Il l'est peut-être, je n'en sais rien, mais ce n'est pas en le marquant, contre toute vraisemblance, en "importance élevée" dans le projet histoire, qu'on le rendra plus crédible. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 17:59 (CEST)

Yop. J'ai suivi le débat avec attention. Je ne vois pas pourquoi cet article ne serait pas admissible dans le sens où le personnage a une notoriété certaine. Après, il n'est évidemment pas admissible en tant qu'historien mais en tant que journaliste historique. Beaucoup de gens sur WP ont leur article en tant que pseudo-historien alors que dans les faits, il n'en est rien donc pourquoi vouloir supprimer cet article ? Elsip ^{You Talkin' to me?} 12 mai 2014 à 00:13 (CEST)

Même avis : probablement admissible comme journaliste et auteur d'ouvrages sur l'homosexualité publiés à compte d'éditeur. (Quant à l'évaluation Historiographie, en effet, autant la retirer.) • Chaoborus 12 mai 2014 à 01:01 (CEST)

Oui, il a peut-être dans son domaine une petite notoriété qui le rendrait admissible (ne lisant pas la presse gay, je n'en sais absolument rien). Mais de là à le présenter comme un auteur de référence et un historien de première importance (ce que sous-entendait l'évaluation en "importance élevée" dans les projets histoire et historiographie, qui en faisait une sorte d'égal de Jacques Le Goff) il ne faut quand même pas exagérer. On peut, par contre, lui mettre des évaluations en "littérature" et en "presse écrite" (même là, son importance devrait à mon avis être "faible"). Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 09:48 (CEST)

Projet histoire

Autant, on peut discuter de l'importance pour le projet historiographique ou lgbt autant à mon avis le projet histoire n'a rien à faire là. Cet historien n’est pas en soi un sujet d’étude historique, c’est d’ailleurs pour cela qu’il y a le projet historiographie qui concerne justement les historiens. D’ailleurs à terme, l’ensemble des historiens devrait être rattaché au projet historiographie et non plus histoire. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 11 mai 2014 à 14:19 (CEST)

Le problème est qu'il s'agit d'un historien autoproclamé. Il écrit des articles sur l'histoire de l'homosexualité dans un journal homosexuel mais n'est pas un universitaire, un historien au sens académique du terme. Celette (discuter) 11 mai 2014 à 14:31 (CEST)

Vous avez surement raison et cela ne fait que renforcer mon avis que le projet histoire n’est en rien concerné par cet article. Et dans l'hypothèse qu'il soit conservé, je pense que même s'il n'est pas universitaire, on ne peut au mieux que le rattacher au projet historiographie. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 11 mai 2014 à 14:43 (CEST)

On pourrait mettre le projet et le portail "presse écrite". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 18:00 (CEST)

Oui parfait; je ne savais pas qu'il y avait un projet presse écrite fonctionnel. --Julien1978 _(d.) 11 mai 2014 à 18:12 (CEST)

De toutes façons, son importance est faible, quel que soit le projet considéré. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 18:19 (CEST)

Oui, je pense que vous avez surement raison. --Julien1978 _(d.) 11 mai 2014 à 18:21 (CEST)

Concernant l'admissibilité de la page, je n'ai pas d'avis particulier, mais j'avoue que le spam de ces derniers jours, que j'ai découvert aujourd'hui, ne m'a pas mis dans d'excellentes dispositions. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 11 mai 2014 à 18:34 (CEST)

 Celette : qu'est-ce qui te permet d'affirmer sans aucun doute que Larivière n'est pas un véritable historien ? Parce que l'on ne trouve effectivement pas son parcours en cherchant un peu, mais on ne trouve personne non plus pour lui dénier cette qualité.--SammyDay (discuter) 11 mai 2014 à 20:08 (CEST)

Si le premier journaliste venu qui écrit un livre dont le sujet est lié de près ou de loin à l'histoire est de facto un historien, alors ML est un historien. Mais dans ce cas, il faut revoir à la baisse le terme « historien » ; Stéphane Bern est donc un historien. J'ai toutefois plusieurs fois noté dans les débats qui ont eu lieu sur plusieurs pages : au sens académique ; car d'un point de vue universitaire, ML n'a aucune reconnaissance ni légitimité. En ayant fait un tour sur son site, je note qu'il qualifie d'« historiens homophobes », dès le titre d'ouverture, ceux qui ne font pas mention de l'homosexualité présumée de certains personnages historiques : ça en dit long sur le sérieux de sa démarche scientifique... Celette (discuter) 11 mai 2014 à 20:20 (CEST)

Je me fous un peu de savoir s'il est sérieux ou pas. Mais on (et quand je dis "on", je parle par exemple de l'article de Libération) le qualifie d'historien. Donc en soit, tu peux avoir ton opinion sur le sérieux de cette affirmation, mais en fait, ton avis (qui rejoint le mien) n'est pas aussi important que celui du journaliste de Libé. Que ce type soit ou non historien, ce n'est pas secondaire. Mais que ce type soit un historien complètement nul, ça n'entre en rien dans le fait d'écrire "c'est un historien". J'ai trouvé d'ailleurs une autre source, tout aussi fiable que Libé (c'est ironique) [1]. Cette source, par contre, semble faire un amalgame entre les ouvrages d'histoire sur le sujet et celui de Larivière - si on était permissif, on dirait que Larivière a écrit un livre d'histoire.

Donc, perso, j'aimerais qu'on détaille un peu la phrase "historien", voire qu'on réécrive. Je propose "auteur de livres d'histoire". Cela, compte tenu de la fiabilité des sources - aucune en dehors des deux que j'ai cité, ne parle d'"historien", et elles ne sont pas fiables vu le domaine - est moins douteux qu'une qualification universitaire, alors que nous n'avons aucun élément sur le parcours estudiantin de ce monsieur. On peut toujours dire que Libé le qualifie d'historien, mais on devrait éviter de mettre directement "historien" derrière son nom, alors qu'en fait aucune source fiable de ce domaine ne l'affirme.--SammyDay (discuter) 11 mai 2014 à 20:52 (CEST)

Bonjour. Pour information, Le Huffington Post emploie le terme « historien » (sur cette page, voir le commentaire sur Frédéric II de Prusse dans le diaporama). Cordialement, Asram (discuter) 11 mai 2014 à 22:31 (CEST)

Certes Asram, mais en renvoyant vers son blog « gayhautetfort »… Je pense qu'il serait plus sage de suivre la proposition de Sammyday, quitte à indiquer à la suite ou en note que certains médias le qualifient d'historien. Mais académiquement et après les recherches faites sur le web, il n'est pas « historien » au sens strict du terme. Celette (discuter) 11 mai 2014 à 22:50 (CEST)

Celette, je ne cherche pas à maintenir le terme « historien », il peut disparaître. Mais pourquoi pas écrivain, puisqu'il écrit et qu'il est publié ? Asram (discuter) 11 mai 2014 à 23:48 (CEST)

J'ai fait une proposition de modification, compte tenu des remarques. Qu'en pensez-vous ?--SammyDay (discuter) 12 mai 2014 à 01:09 (CEST)

Pas de souci Asram ! Sammyday, ça me va très bien ainsi. Celette (discuter) 12 mai 2014 à 01:16 (CEST)

L'allusion à « historien » pourrait vraiment disparaître. J'ai reformulé, « spécialiste » ne me semble pas plus approprié, j'ai failli mettre « qui s'est spécialisé dans », j'ai préféré raccourcir. Je ne vois rien dans les titres des livres qui parle de l'acceptation dans la société actuelle. Mais c'est sûrement améliorable. Cordialement, Asram (discuter) 12 mai 2014 à 03:44 (CEST)

Définir qui est historien et qui ne l'est pas est un vieux débat. Pour ma part, je serais partisan d'une certaine permissivité sur la question - quels que soient les titres universitaires de la personne concernée - sachant qu'il est un peu vain de nier la qualité d'historien à quelqu'un qui a écrit un certain nombre de livres d'histoire. Pour prendre un exemple connu - et extrême - je pense par exemple que David Irving pourrait aller en catégorie "Historien britannique" (même si je ne le mets pas parce que ce serait assez polémique) : comme il a été dit plus haut, ce n'est pas parce qu'on est "historien" qu'on est un bon historien ; on peut même être très mauvais (et dans le cas de David Irving, on est dans le cas d'un historien dont la qualité d'historien lui a été contestée non pas parce qu'il serait incompétent - il est au contraire reconnu comme tout à fait compétent dans son domaine - mais parce qu'on lui reproche d'être délibérément malhonnête). Ainsi, refuser de reconnaître Bernard-Henri Lévy comme un philosophe (d'ailleurs il est agrégé de philosophie, donc il a a priori des compétences professionnelles dans ce domaine) serait un peu vain, car le considérer comme tel n'implique en rien qu'il soit un bon philosophe.

Cela me semble donc assez superflu de débattre sur le fait que Michel Larivière soit ou non historien (cependant, si certains veulent lui retirer la catégorie "historien" pour le classer uniquement en "écrivain français", je ne me battrai pas sur ce point) : la seule chose qui doit nous importer est de savoir s'il est ou non une source de référence, ou du moins un auteur un tant soit peu crédible. En l'occurrence, il ne me semble pas qu'il fasse figure d'auteur majeur, ni même de référence historiographique, donc on peut se passer de lui comme source (De même qu'il n'est pas indispensable d'utiliser comme sources les Chroniques d'histoire de Stéphane Bern, même si celles-ci sont très sympathiques. Il faut dire que Stéphane Bern a l'avantage de n'avoir aucune prétention en tant qu'historien...) . Je peux bien sûr me tromper, mais il me semble de toutes manières que cet auteur n'est pas sujet de débat très intéressant.

Sinon, la rédaction " un auteur qui a écrit des livres relatifs à l'histoire (...) Certains médias le qualifient d'historien" pourrait être améliorée. Pour tout dire, en lisant ça, on a l'impression que wikipédia sous-entend que Michel Larivière est un fumiste. On pourrait peut-être utiliser une tournure semblable à celle qui a été utilisée pour David Irving (encore lui), qui est décrit dans sa page comme "un écrivain auteur de nombreux livres d'histoire" (ce qui est une description tout à fait factuelle, au-delà du caractère "controversé" du bonhomme). On pourrait ainsi écrire quelque chose comme "Michel Larivière est un écrivain français, auteur de plusieurs livres sur l'homosexualité. Ses écrits portent notamment sur la place de l'homosexualité dans l'histoire et dans la culture". Je fais juste une proposition comme ça, vous en faites ce que vous voulez. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mai 2014 à 09:34 (CEST)

importance LGBT

Je mets importance pour le projet LGBT car il est un écrivait/journaliste/historien des questions liées à l'homosexualité. Silanoc (discuter) 11 mai 2014 à 22:57 (CEST)

Bulletin de la Société Jules Verne

Je ne comprends pas pourquoi les modifications que j'avais faites hier (dans le but de rendre plus neutre et objectif le passage concernant les critiques émises par Laurence Sudret dans le Bulletin de la Société Jules Verne) ont été annulées par Enrevseluj. Si c'est Laurence Sudret qui parle de "supercherie" et de "manque de rigueur scientifique de l'ouvrage", alors il me semble qu'il faut mettre ces expressions entre guillemets afin que l'on comprenne que c'est elle qui parle. Tel qu'il est aujourd'hui, ce passage me paraît totalement partial : il ne se contente pas de citer un avis critique (ce qui serait parfaitement légitime), il semble le valider. --A bunch of green hood (discuter) 29 mars 2019 à 23:28 (CET)

Bonjour Enrevseluj et A bunch of green hood En fait, il n'est pas évident de comprendre ce que la Société Jules Verne et son bulletin viennent faire ici. En quoi cette source est-elle pertinente pour critiquer, en bien ou en mal, cet ouvrage de Michel Larivière ? Laurence Sudret est-elle une historienne reconnue qui a publié des articles ou des ouvrages sur les "femmes d'homosexuels célèbres" ? Cdt, Manacore (discuter) 29 mars 2019 à 23:38 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas en quoi le passage est partial et il y a toujours sur cet article une envie publicitaire manifeste qui me laisse soupçonner que l'auteur se balade derrière. En effet c'est bien Laurence Sudret qui parle en jugeant les passages dont il traite de Jules Verne, avec, il est vrai aucune rigueur scientifique, aucune source citée (et pour cause il ne risque pas d'en trouver). Bref, le monde vernien a bondi en lisant les bêtises de Larivière sur un sujet qu'il ne connaît manifestement pas. Pour revenir à Sudret, il est bien écrit que c'est elle qui parle, cela semble clair et elle manifeste ce que toute la communauté scientifique vernienne a pensé lors de cette publication. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 30 mars 2019 à 09:13 (CET)

Bonjour, merci Enrevseluj pour le rajout de guillemets qui me semblent de rigueur ici. En revanche, la phrase "la supercherie et le manque de rigueur scientifique de l'ouvrage sont démontrés", dans les "notes et références" me paraît toujours être de trop, puisqu'elle reflète l'opinion du contributeur de Wikipédia, qui valide en quelque sorte l'analyse de Laurence Sudret. Quoi qu'on en pense, on n'a pas à s'immiscer dans cette controverse entre Michel Larivière et "le monde vernien", comme vous l'appelez. Manacore, je pense que l'avis des membres de la Société Jules-Verne concernant spécifiquement les parties de "Femmes d'homosexuels célèbres" consacrées à cet écrivain est digne d'être cité parce qu'ils ont une expertise sur ce sujet. En revanche, comme vous le soulignez, je ne crois pas que l'opinion de Laurent Sudret ou d'autres membres de la Société Jules-Verne sur l'ensemble de l'ouvrage mérite d'être mentionnée dans cet article. On pourrait donc par exemple réécrire la phrase ainsi : "En 2016, les parties de son ouvrage Femmes d'homosexuels célèbres consacrées à Jules Verne sont critiquées par Laurence Sudret, qui, dans un article du Bulletin de la Société Jules Verne, évoque sa « superficialité » et son « manque de rigueur scientifique »". Cordialement,--A bunch of green hood (discuter) 5 avril 2019 à 14:52 (CEST)

Bonjour A bunch of green hood et Enrevseluj Cette solution me semble raisonnable. Si l'ouvrage (que je n'ai pas lu) évoque les épouses de Wilde, de Lyautey, etc., comme on peut l'imaginer, l'expertise des "verniens" n'entre pas en jeu dans les chapitres qui ne concernent pas Jules Verne. Cdt, Manacore (discuter) 5 avril 2019 à 15:00 (CEST)

Bonjour, oui, çà me va ainsi. Ce que les verniens n'apprécient pas c'est que l'auteur fasse de Jules Verne un homosexuel (ce qui en soi ne me dérange pas) mais sans la moindre preuve aucune. Cela fait vraiment récupération... Maintenant en effet la phrase sera me tournée ainsi. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 5 avril 2019 à 15:43 (CEST)

Parfait, puisque nous sommes d'accord, j'ai modifié la phrase en question. Bonne journée ! --A bunch of green hood (discuter) 5 avril 2019 à 16:02 (CEST)