Discussion:Mineur transgenre

Claude du Club des Cinq est-oll trans ?

Wikipédia:Le_Bistro/22_septembre_2021#AnchorClaude. Apokrif (discuter) 22 septembre 2021 à 18:43 (CEST)

Source Claude Habib retirée

Bonjour

J'ai modifié l'article récemment pour en retirer l'affirmation d'un majorité de demande de transition faites par des enfants assignées fille. La source citée était Claude Habib sur laquelle j'ai énormément travaillé et qui ne donne elle-même pas de source à cette information.

Les statistiques proposées par le DSM-V semble montrer une répartition garçon/fille assez équilibrée quelque soit l'âge des individus ou la zone géographique (le DSM ne présente pas sa source non plus mais c'est un sujet où il est difficile d'obtenir des chiffres clairs et je préfère m'en référer à un manuel scientifique reconnu qu'à une non-spécialiste dont le discours est plus que bancal).

Titre

Bonjour. Est ce que le titre est vraiment approprié en parlant d'enfant alors même que le RI parle de personnes allant de l'enfance à l'adolescence, avant leur majorité ? Je sais bien que le terme enfant s'applique légalement ici, mais dans l'usage l'enfance s'utilise souvent à l'exclusion de l'adolescence, alors que cette période fait pleinement partie du sujet de la page. Est ce que titrer "Mineur transgenre" ne conviendrait pas mieux ? Cordialement. Aréat (discuter) 7 août 2022 à 00:03 (CEST)

@Aréat je me faisais justement cette réflexion, j'hésitais entre mineur transgenre et jeunesse transgenre, tu en penses quoi ? Léna (discuter) 7 août 2022 à 01:25 (CEST)

Jeunesse me semble pas assez précis. Est-ce qu’à 22 ans, on est toujours jeune ? Pour éviter ça, je pencherai plus vers "Mineur transgenre". Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2022 à 01:30 (CEST)

ou transidentité dans l'enfance ? — Nattes à chat ^[chat] 7 août 2022 à 15:11 (CEST)

Ça marche pas, c’est exactement le même problème : ça reste l’enfance, alors qu’on parle aussi de l’adolescence. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2022 à 15:57 (CEST)

Mineur transgenre me semble le mieux, en gardant adaptant la note qui précise qu'on se cale sur les sources, pour qui, selon les pays, "mineur" peut désigner des personnes de 20 ans. Léna (discuter) 7 août 2022 à 21:57 (CEST)

Une source en français utilise jeune trans pour parler des mineurs transgenres. Léna (discuter) 8 août 2022 à 20:32 (CEST)

Écartement de source

Bonjour ! L'article cite Effects of Perceived Discrimination on Mental Health and Mental Health Services Utilization Among Gay, Lesbian, Bisexual and Transgender Persons (lien vers l'accès de cet article via la bibliothèque Wikipédia), qui conclut que la discrimination n'explique pas entièrement la différence de santé mentale entre mineurs LGBT et hétérosexuels (sic). Sur la cohorte étudiée, il y a 472 personnes LGBT, dont seulement six qui sont trans. (Premier paragraphe de la section "Result", fin de la page 5). En raison du très faible nombre de personnes trans incluses dans l'étude et du fait qu'elle ne se focalise pas sur l'expérience transgenre mais l'expérience LGBT, je la retire des références pertinentes pour cet article. Léna (discuter) 7 août 2022 à 22:10 (CEST)

Actualité

[1] Il existe un article dans W:fr ---> Tavistock Clinic, mais tout ça est tellement compliqué que je laisse les motivés s'en dépêtrer. - Au passage la phrase d'introduction du RI (article de Wikipédia)En raison d'un contexte global de transphobie, ces enfants et adolescents sont particulièrement vulnérables aux problèmes de santé mentale (anxiété, dépression, pratiques à risque, suicide). Ces difficultés s'ajoutent à la dysphorie de genre, dont la puberté, anticipée ou vécue, est le point saillant résonne étrangement à la lecture de cet article de journal ! (une recherche Google avec « rapport sur la clinique tavistock londres » donne une dizaine d'autres articles de presse sur le sujet. - Siren - (discuter) 23 août 2022 à 20:09 (CEST)

Il y a un résumé probablement utile ici https://theconversation.com/mineurs-trans-pourquoi-leur-prise-en-charge-est-aussi-controversee-188403 --Lewisiscrazy (discuter) 31 août 2022 à 17:26 (CEST)

En effet très bon article, qui explique clairement la situation, plus clairement que la pléthore d'articles et de paragraphes redondants qu'on trouve sur W/fr (une bonne dizaine sur Enfance et transidentité et au total entre 100 et 200 sur Transidentité : un proverbe à méditer : « Le mieux est l'ennemi du bien ». - Siren - (discuter) 31 août 2022 à 18:07 (CEST)

Manque d'objectivité et sources biaisées

Cet article est un ramassis d'affirmations péremptoires et d'articles biaisés idéologiquement. Je laisse à d'autres, plus motivés pour tout référencer, le soin de mettre de l'ordre dans tout ça. Il serait par exemple pertinent de parler de phénomènes actuels tels que celui des "de-transitioners", jeunes qui ont transitionné mineurs et qui l'ont regretté en grandissant (notamment en étant confrontés au fait que les choix médicaux sont irréversibles), ou encore du concept de "rapid onset gender-dysphoria", qui fait référence au problème de la contagion sociale, affectant tout particulièrement les jeunes et ceux étant atteints d'autres troubles mentaux tels que l'autisme. De même, il serait judicieux de mentionner le fait que l'ultra-majorité des enfants diagnostiqués comme étant atteints de dysphorie du genre guérissent naturellement avant même d'avoir atteint l'âge adulte, et s'avèrent pour une grande partie d'entre eux être en fait tout simplement homosexuels. 2A01:E0A:86D:F960:4191:D7F8:8434:672E (discuter) 2 octobre 2022 à 15:58 (CEST)

Article en dérive militante

Il est vraiment triste de voir cet article constamment remis sur les rails de la bienpensance militante par des intervenants récurents supprimant des ajouts sourcés sans explications, exemple [2] (Léna) alors que se développent des digressions que pour ma part je juge anecdotiques telles que le paragraphe Représentations dans la culture, autres supports maillots de bains, shampoings ou jeux vidéo... si par hasard je demandais plus de hauteur de vue et de neutralité dans cet article, je serai probablement traité de transphobe ? - Siren - (discuter) 13 novembre 2022 à 12:52 (CET)

Explication : les ajouts n'ont rien à voir avec les mineurs transgenres, qui par définition sont transgenres . J'ai aussi supprimé l'ajout "une femme trans dans un jeu vidéo" parce que c'est une femme et pas un mineur. Il y a dysphorie de genre chez les enfants si vous voulez remettre les ajouts là-bas. Léna (discuter) 13 novembre 2022 à 14:46 (CET)

 Siren : ta dénonciation de la « dérive militante » / « bienpensance militante » et de l'accusation de transphobie à venir est franchement malvenue. Est ce que tu peux relire WP:FOI, Wikipédia:Esprit de non-violence, et ensuite éditer ton message pour en enlever ces agressions gratuites?

Est ce que c'est de l'ajout Diff #198604487 sourcé par Boulevard Voltaire dont on parle? Est ce que c'est là qu'on va chercher la « hauteur de vue » et la « neutralité »??? Pour rappel: Boulevard Voltaire est « un site d'opinion d'extrême droite. Les discussions à son sujet indiquent que son contenu est par ailleurs généralement considéré comme pouvant être peu fiable. » Wikipédia:Observatoire_des_sources#B

Il y a dans The Lancet Child & Adolescent Health d'octobre 2022 une étude qui montre au contraire que les détransitions sont rarissimes. [3], dont la conclusion est « Most participants who started gender-affirming hormones in adolescence continued this treatment into adulthood. The continuation of treatment is reassuring considering the worries that people who started treatment in adolescence might discontinue gender-affirming treatment. » --Lewisiscrazy (discuter) 13 novembre 2022 à 15:35 (CET)

Le problème est que lorsqu'on s'intéresse un peu à un article, on aimerai avoir une justification pour chaque révocation car on ne peut pas passer 5 ou 10 minute à vérifier chaque modification, ce qui conduit à laisser tomber et laisser dériver cet article dans un seul sens car devenu l'expression d'un seul point de vue. Ce domaine est devenu une jungle par la prolifération d'informations redondantes et assez peu neutres, déjà l'existence de deux articles Mineur transgenre et dysphorie de genre chez les enfants me semble une complication inutile. Comme je l'ai déjà fait remarqué (et une étude plus précise pourrai le confirmer) le total d'octet consacré aux différents aspects du genrisme sur Wikipédia est pléthorique, une comparaison avec les nombre d'octet consacré à sexualité en général montrerai peut-être objectivement la dérive militante que je condamne (et je ne suis pas le seul). - Siren - (discuter) 13 novembre 2022 à 17:35 (CET)

Supprimer un ajout sourcé par Boulevard Voltaire ne mérite pas beaucoup d'explications.

La dysphorie est le diagnostic psychiatrique d'un mal-être, donc rien à voir avec le sujet de cet article.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par wikt:genrisme (je n'ai d'habitude rien contre les néologismes mais celui là me parait très personnel... est-il méprisant?). En tous cas la comparaison du nombre d'octets consacrés à tel ou tel sujet est hors de propos: les articles sont admissibles ou pas, leur nombre/taille ne dépend que de la disponibilité/motivation des wikipédien·nes intéressé·es par l'écriture de chacun d'entre eux. --Lewisiscrazy (discuter) 13 novembre 2022 à 18:13 (CET)

"Ajout sourcé" lorsque la source est Boulevard Voltaire :/ C'est le genre de site poubelle pour lequel une suppression directe ne me choque pas du tout : site militant, pas journalistique, qui a déjà fait l'objet de nettoyages sur WP et qui est unanimement reconnu comme non fiable. — tyseria, le 14 novembre 2022 à 04:28 (CET)

Seulement on peut remarquer qu'un peu plus haut j'avais mentionné le problème apparu en GB avec la clinique Tavistock et que cela n'a incité personne à le mentionner dans l'article (je laisse les militants bien intentionnés le faire car je m'estime pas assez compétent, mais malheureusement ça ne les intéressent pas car ça va contre leurs opinions !) Ensuite le lien vers Voltaire reprends ces informations et cite une source, ce n'est pas une invention de Voltaire, facile de discréditer sur ce seul critère. Il est évident que cet article est sous la coupe d'un manque de neutralité de la part d'intervenants récurrents occupant une fonction de chien de garde qui d'autre part entretiennent une inflation étouffante d'octets qui décourage toute bonnes volontés extérieures. Une encyclopédie doit être une synthèse lisible et claire, pas un fourre-tout de fans d'un sujet, cela est valable pour le foot, le hard-rock, l'astronomie, la gastronomie ou le genre. - Siren - (discuter) 14 novembre 2022 à 11:56 (CET)

Qui sont les personnes que tu vises ? Je suppose moi-même en tant que principale rédactrice en nombre d'octets de l'article, mais est-ce que ça vise aussi @Blurby ou @Lewisiscrazy ? Léna (discuter) 14 novembre 2022 à 14:55 (CET)

Je m'adresse aux personnes qui sont régulièrement impliquées sur le sujet genre et périphérie et qui relaient uniquement les informations consensuelles genre France 2 et autres mainsteam et font barrage aux informations latérales qui dérangent. Cela ne serait pas important si les conséquences n'étaient pas à potentiel dangereux pour les enfants comme on pourrait malheureusement le constater dans un avenir proche. La prudence serait de bien mesurer les enjeux et de rester en deçà des engouements et dérives médiatiques à sens unique. Mais je sais bien que la discussion est très difficile avec les tenants de la théorie du genre érigée en vérité intangible, j'en ai déjà fait l'expérience. - Siren - (discuter) 14 novembre 2022 à 16:22 (CET)

Si on en est à dénoncer la théorie du genre, il est temps de rappeler WP:FORUM Lewisiscrazy (discuter) 14 novembre 2022 à 17:49 (CET)

Inutile de s'arrêter à une facilité de langage, l'enjeu est bien plus sérieux et vous avez bien compris. En tout cas j'arrête là. Cordialement quand même. - Siren - (discuter) 15 novembre 2022 à 01:17 (CET)

Je partage totalement l'opinion de @Siren à ce sujet. Beaucoup de médecins et de chercheurs mettent en garde sur les dangers de la transition de genre chez les enfants et il est tout à fait anormal de ne pas aborder le problème dans l'article.--Jmp48 (discuter) 27 novembre 2022 à 19:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À côté de Boulevard Voltaire, il y a d'autres sources sérieuses qui appellent à la prudence et pourraient être exploitées :

• Céline Masson, Caroline Eliacheff, Sylvie Quesemand Zucca, Françoise Laborde..., « Changement de genre chez les mineurs : Nous ne sommes pas les seuls à appeler à la prudence », Tribune, sur lexpress.fr, 30 novembre 2021 (consulté le 27 novembre 2022).
• Ariel Bernier et Alain Leplège, « Les traitements hormonaux des mineurs transgenres, ou les obstacles de l’éthique médicale aujourd’hui », Med Sci (Paris) Les Cahiers de Myologie, vol. 34, n^os 6-7,‎ 2018, p. 595-598.
• Et encore [4], [5], [6]…

— Cymbella (discuter chez moi). 27 novembre 2022 à 21:19 (CET)

Sur ce sujet, je sais pas si c'est une bonne idée d'utiliser le magazine Marianne, qui est ouvertement anti-gender, ou un article académique signé d'Olivia Sarton, une autrice de Valeurs Actuelles [7] ; je vois aussi sur le site de l'asso qu'elle préside juristespourlenfance.com que le vocabulaire utilisé (« trouble de l'identité sexuelle ») est totalement obsolète (cette expression a été supprimée du DSM il y a 10 ans, et de la CIM en 2019) et psychiatrisant. Les articles de l'express et du quotidien du médecin sont des tribunes de Caroline Eliacheff, Céline Masson et al, de l'Observatoire de la petite sirène. Ces mouvements devraient sans doute être mentionnés dans l'article en effet, mais peut-être pas comme s'ils étaient neutres. J'ai posté ci-dessus un article récent du Lancet dont la conclusion est au contraire « rassurante si l'on considère les craintes que les personnes ayant commencé le traitement à l'adolescence puissent l'interrompre » (je cite).--Lewisiscrazy (discuter) 28 novembre 2022 à 14:40 (CET)

Un gros soucis qu'il y a eu sur cet article avant que je le retravaille très fortement, c'était qu'il ne respectait pas du tout WP:Proportion ; notamment, il y avait beaucoup de sources issues de l'agitation médiatique, avec quasiment aucune source universitaire. C'est mieux actuellement mais pas encore terrible (c'est pour ça que les références sont classées par type : là on est à 17 universitaires vs 52 de presse, à mon avis encore trop en faveur de la presse).

Du coup très très frileuse à rajouter des sources de presse, par contre pas de soucis pour les publications universitaires. Il faudra faire juste aussi attention à leur proportion (par exemple, pas donner le même poids à une étude ponctuelle vs une méta-étude sur 20 ans) et à clairement attribuer les PoV (psychiatres, pédiatres, endocrinologues, autre, etc). Léna (discuter) 28 novembre 2022 à 14:51 (CET)

@Lewisiscrazy : je ne vois pas pourquoi des sources dont tu ne partages pas la tendance ne pourraient pas être utilisées ici. C'est justement une question de neutralité et de proportions. D'autres sources citées ne sont pas plus neutres, mais dans un sens qui te convient…

@Léna : les sources de presse reflètent la perception des études scientifiques par le public et donnent en quelque sorte une image du ressenti de la société. C'est un point de vue différent, qui complète les études scientifiques, mais il ne faut en effet pas leur donner une proportion démesurée.

— Cymbella (discuter chez moi). 28 novembre 2022 à 15:44 (CET)

Bibliographie

@Tsaag Valren et @Bruinek Hello ! Concernant l'article de Rubiliani (lien vers la bibliothèque Wikipédia), je suis de l'avis de Tsaag de ne pas le faire figurer dans l'article, car pour moi ce n'est pas une source de qualité pour deux raisons :

• Sur la publication, on parle d'un chercheur en biologie des crabes qui se met à écrire dans une revue de psychanalyse sur la transidentité. Ce n'est pas très sérieux.
• Sur le fond, ce n'est pas un article scientifique, mais un brûlot : je vous laisse juger de la neutralité et mesure scientifique de "leurs théories – présentées comme des vérités irréfutables sous peine d’excommunication", "Le nier est une aberration", "relèverait de la fantaisie absurde si cette théorie n’avait véritablement des conséquences criminelles très graves", "nous ne sommes pas des crépidules !", "Ce cloisonnement est un des outils de déstabilisation de la société propre à l’idéologie woke qui cultive la victimisation et les amalgames", "Le premier cas est celui, historique, d’Herculine Barbin – Ah ! Quel prénom ! –" "L’habitude de repousser les limites de la douleur dans l’épreuve sportive favoriserait-elle un basculement vers l’acceptation du long et terrible processus de réattribution sexuelle ?", " cette apologie de l’absurdie colportée par certains mouvements « intellectuels »", "Un « singularisme clonal », une paradoxale manière moutonnante de se distinguer par effet de mode, comme les tatouages…", "l’idéologie woke mène une opération d’emprise sur la société. Pour ce nouveau totalitarisme, le cloisonnement identitaire (LGBTQIA+ etc.) représente un outil permettant de fédérer quelques « idiots utiles »", "En filigrane on pourrait y voir une nauséabonde hiérarchisation des « races », des « cultures » et des « genres » rappelant les étoiles jaunes et les triangles roses de triste mémoire. Un mouvement de « décivilisation » s’annoncerait-il ?" "Noah a finalement consulté un thérapeute familial et un mois plus tard a conclu qu’il n’était ni genderfluid ni pansexuel ! Retour sur terre !" et je n'ai encore pas fini l'article.

Bref, source qui n'a rien à faire en biblio. Léna (discuter) 27 février 2023 à 14:34 (CET)

En ce qui concerne mes contributions, j'ai déjà répondu sur ma pdd à  Skimel : [8] et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter. Je constate seulement qu'on vient de supprimer une section dûment sourcée (Référence solide par cairn info quant à l'auteur biologiste : Docteur d’État, Professeur honoraire en Biologie des Organismes Duke University Marine Lab (Beaufort, N.C), IUFM. Poitiers, Univ. Aix-Marseille [9]) dans l'un des articles auxquels j'ai récemment contribué [10], et je ne trouve pas cela acceptable au regard de la Neutralité de point de vue, un POV « des sources » fût-il critique. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 février 2023 à 17:10 (CET) ; Ajout suite à Conflit d’édition — --Bruinek (discuter) 27 février 2023 à 17:27 (CET)

ça tombe bien que vous parliez de neutralité de point de vue, car on est en plein Wikipédia:UNDUE ; "dûment sourcée", oui, mais par une source non-fiable. Léna (discuter) 27 février 2023 à 17:19 (CET)

@Bruinek cette source a autant de valeur encyclopédique qu'une tribune dans Le Figaro ou Marianne, c'est-à-dire quasiment aucune. Pour améliorer les articles, il faut des sources secondaires de qualité, écrites par des spécialistes reconnus sur le sujet. Autrement dit, pour écrire sur la transition de genre, il faut des sources rédigées par des sociologues, des médecins (endocrinologues, chirurgiens, etc spécialisés dans les transitions), des psychologues, des juristes - sûrement pas un biologiste qui étudie les crabes et qui écrit dans une revue de psychanalyse. En t'obstinant à remettre coûte que coûte cette source, tu fais du pov-pushing. Skimel (discuter) 27 février 2023 à 17:25 (CET)

Je vois les ajouts seulement maintenant : oui, il est docteur en biologie... au MARINE LAB, le laboratoire de biologie maritime. Donc on pourra utiliser ses recherches pour sourcer poisson transgenre ou baleine transgenre, mais pas mineur transgenre. Léna (discuter) 27 février 2023 à 18:17 (CET)

Du même avis que Léna : un biologiste serait pertinent à mentionner s'il s'exprimait sur son champ d'étude, ce qui n'est pas le cas le moins du monde ici. Source non pertinente. .Anja. (discuter) 27 février 2023 à 18:33 (CET)

En effet, il faut sélectionner les sources de qualité.... mais la tendance actuelle est à la publication de livres et articles remettant en cause la transidentité sauvage des enfants. Je sais, c'est dur à avaler pour les partisans (et anes) qui ont jusqu'à maintenant tout fait pour conserver une neutralité de façade pour cet article, mais les temps changent et l'équilibre va s'établir d'une façon ou d'une autre. - Siren - (discuter) 27 février 2023 à 19:05 (CET)

Brandir la neutralité sur la transidentité en sortant un psychanalyste qui étudie la faune maritime, c’est osé… Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 février 2023 à 22:32 (CET)

Pas sûr que j'ai tout bien compris de ce que dit  Lepticed7 :, mais cela a l'air amusant. Je précise en tous les cas que Claudio Rubiliani n'est pas psychanalyste, même s'il s'exprime dans une revue psychanalytique et culturelle ouverte à l'interdisciplinarité. Il ne s'occupe pas non plus que des crabes et des poissons. La notice de la BnF [11] vous précisera ses différents domaines d'études. En tant que biologiste, donc scientifique, il est cependant compétent en matière de reproduction et apte à rappeler qu'en dehors de quelques rares exceptions, « Homo sapiens, en tant que Mammifère, est une espèce gonochorique : il y a des individus mâles, d’autres femelles, dont la finalité biologique est de s’accoupler et de se reproduire. L’hétérosexualité est la norme biologique humaine. Le nier est une aberration »[12]. Il n'y a aucun manque de neutralité dans ces propos. Et je trouve que le pov-pushing dont m'accuse Skimel se trompe d'adresse ou vient de faire une selfie, sans oublier de m'inviter à aller prendre l'air [13] dans une autre pdd. Bonne continuité à l'article. --Bruinek (discuter) 28 février 2023 à 00:20 (CET)

@Bruinek Quel est le lien entre la reproduction sexuée et l'identité de genre ? Et surtout, quel est le lien avec le sujet de l'article, c'est-à-dire les personnes transgenre mineures ? (quant aux compétences de Rubiliani sur le sujet, permets-moi d'être très dubitatif : il a écrit quelques ouvrages pédagogiques sur l'enseignement de la biologie ou sur les sorcières dans les années 1990...) Skimel (discuter) 28 février 2023 à 00:31 (CET)

La psychanalyse étant une pseudo-science, dès lors que quelqu’un publie dans une telle revue, il perd toute crédibilité. Utilisons les sciences sociales, laissons la pseudo-science là où est sa place : au placard. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 février 2023 à 00:36 (CET)

Conflit d’édition —@Skimel De quel droit vous permettez-vous de juger en tant que wikipédien de la compétence d'un auteur qui écrit dans une revue de sciences humaines (à comité de lecture) et qui est tout de même d'un autre niveau que Médiapark et autres articles de presse et médias? Bon, je ne peux pas continuer de discuter sans fin sur le même sujet, c'est peine perdue. --Bruinek (discuter) 28 février 2023 à 00:59 (CET)

Justement, c’est parce que nous sommes wikipédiens que nous devons savoir différencier les bonnes sources des mauvaises. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 février 2023 à 01:03 (CET)

Ah bon! Je n'avais pas compris le programme et ses applications particulières comme ici!--Bruinek (discuter) 28 février 2023 à 15:11 (CET)

Bonjour,

je pense que ce que disait Lepticed7, c'est que la psychanalyse souffre d'un manque de méthode et de réfutabilité, qui sont une base de la méthode scientifique. - Lupin (discuter) 3 mars 2023 à 08:37 (CET)