Discussion:Mohamed Dahou/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Mohamed Dahou » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 janvier 2021 à 23:12 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 janvier 2021 à 23:12 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mohamed Dahou}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Mohamed Dahou}} sur leur page de discussion.

Mohamed Dahou

Proposé par : Chris a liege (discuter) 1 janvier 2021 à 23:12 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Preuves de notoriété ? Les sources me semblent être de simples mentions

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Bastoche* ^\Discuter\ 15 janvier 2021 à 23:20 (CET)

Raison : – Majorité d'avis pour la suppression –
- Les avis en Suppression notent un manque de sources et de notoriété.
- L'avis en Conservation ne peut être résumé en quelques mots.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponse à Thontep : En tant que membre permanent de l’Internationale lettriste (I.L.), presque le seul avec Guy Debord et Gil J Wolman (expulsé lui en janvier 1956), il n’est pas étonnant ni incongru que Mohamed Dahou soit cité essentiellement dans les publications de ce groupe et notamment la principale, le bulletin Potlatch où son nom apparaît mentionné 41 fois (contre 42 pour Guy Debord et 33 Wolman) sur les 29 numéros. Noter que ce bulletin Potlatch, longtemps confidentiel comme l’I.L elle même, a fait l’objet de trois éditions distinctes à partir de 1985 : Allia, juillet 1985 et 1996 ; Gérard Lebovici, novembre 1985 et Gallimard Folio 1996. En 1998, Mohamed Dahou (Midhou) est plusieurs fois évoqué dans l’entretien biographique de Jean-Michel Mension publié sous le titre La Tribu aux éditions Allia, avec un portrait photographique de lui par Ed van der Elsken, reproduit dans cette première édition guère mieux qu’un photomaton, celle de la seconde édition de 2018, p. 38, restituant sûrement plus justement la forte allure du personnage.

A partir de là, tous les ouvrages consacrés à Debord ou aux situationnistes ne manquent jamais de le citer (notamment Christophe Bourseiller, 1999 ; Vincent Kaufmann, 2001 ; Andrew Hussey, 2001, éditions française 2014 ; Eric Brun, 2014 ; Apostolidès, 2015), même si c’est parfois pour minimiser son rôle, oubliant alors l’influence qu’il a sans nul doute eu, au delà des quelques traces écrites qui en subsistent (les lettristes internationaux écrivaient assez peu mais buvaient beaucoup), sur les positions anticoloniales de Debord. Les Notes pour un appel à l’Orient publiées par Dahou trois mois avant l’insurrection algérienne de la Toussaint 54 (cf. Potlatch numéro 6 du 29 juillet) conservent plus de soixante après leur puissante clairvoyance.

Il apparaît également dans la correspondance de Guy Debord (volume “0” chez Arthème Fayard en 2010, Lettres à Marcel Mariën, La Nerthe 2015 avec une très intéressante note 35 p. 114 et Lettres à Gil J Wolman (1952-1956), édition numérique privée hors commerce, Paris, 2017). Et puis également, « last but not the least », il est explicitement évoqué, sous son pseudonyme de Midhou, par le grand écrivain Alexander Trocchi dans son roman Le Livre de Caïn, p. 140 de la version française des éditions du Lézard en 1999, comme l’a relevé le court article du Wikipédia anglophone Hadj Mohamed Dahou.

Ni « passant considérable », ni simple quidam de la jeunesse de Guy Debord, il n’y a donc aucune raison que Dahou, plus qu’un autre, se voit interdire d’être reconnu à la hauteur de ce qu’il a été et pâtisse, après celle qui a longtemps frappé l’I.L., de l’occultation de son existence, au risque de donner à penser qu’elle résulterait de ses origines et du passif que son passé colonial continue de faire peser sur l’inconscient mémoriel français.--PierrotdePont (discuter) 3 janvier 2021 à 14:51 (CET)

Réponse à Lomita : lorsque la rigidité des principes de forme supplante la rigueur du fond, on atteint malheureusement les limites du débat. L'absence de regard historique, toujours en évolution, est en ce sens une carence grave. Si Wikipédia avait existé en 1997, selon ces mêmes règles, un article sur Jean-Michel Mension, membre historique de l'Internationale Lettriste (I.L.) aurait été refusé puisque, à part ses quatre fondateurs, personne ne connaissait ce groupe. La publication de son livre la Tribu l'année suivante a éclairé tout un pan de cette époque, et fait apparaître bon nombre de personnalités jusque là occultées (dont notamment Mohamed Dahou). Depuis, tous les ouvrages consacrés à cette période, en en attendant un particulier sur l'I.L., confirment l'importance de bon nombre des membres de cette aventure intellectuelle, et notamment celle de Mohamed Dahou, dont l'existence n'est absolument pas remise en cause. Le Wikipédia anglophone est d'ailleurs sur cette ligne réaliste quelques que soient les origines de ce dernier. Le renoncement à cette page serait une bien triste image donnée du Wikipédia francophone (notamment au moment où l'on fête le 20 ème anniversaire du démarage de l'encyclopédie en ligne) et des choix idéologiques qu'il pourrait laisser suppooser si publicité en était faite. (PierrotdePont, 14 janvier 2021 à 15:11).

Merci pour la précision de vos informations. J'ajouterais juste pour compléter que tout un pan méconnu de l'histoire de l'Internationale Lettriste avait d'abord été révélée pour la première fois, deux ans avant la parution du livre de Berréby aux éditions Allia, dans un entretien accordé par Jean-Michel Mension à Jean Daive dans l'émission de radio Nuits magnétiques (France culture, mai 1996) qu'on peut écouter sur YouTube (Ben, 16 janvier 2021). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.108.68 (discuter), le 16 janvier 2021 à 11:04 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.108.68 (discuter), le 16 janvier 2021 à 11:04 (CET)

On trouve tout de même une trace (existence d'un Mohamed Dahou qui eut été effectivement actif mais pas de ceux qui furent les plus visibles, les plus lus, poètes ou activistes) ici... https://en.wikipedia.org/wiki/Hadj_Mohamed_Dahou et ailleurs, mais dommage pour Wikipédia France, pas ici. PGizneR (discuter) 10 octobre 2021 à 01:01 (CEST)

Contestation du vote

Bonsoir, étant donné que  PierrotdePont et  PGizneR (dans une moindre mesure) remettent en cause cette procédure de PàS, notamment en visant  JohnNewton8, Thontep, Lomita, Bernard Botturi et Éric Messel et moi-même sur nos PdD respectives et via courriel, je propose qu'on centralise ici, si, à l'avenir, quelqu'un a de plus amples remarques à faire. Cdt. --Bastoche* ^\Discuter\ 30 janvier 2021 à 01:12 (CET)

Copie de ma réponse sur ma pdd : Bonjour  PierrotdePont :, merci de venir discuter. Pour répondre à vos questions : oui, j'avais pris connaissance des arguments que vous aviez développés et, d'une manière générale, j'avais apprécié les efforts que vous aviez entrepris afin de démontrer la place de Mohamed Dahou au sein de l'I.L. et de l'I.S.. Néanmoins, les sources présentées ne sont pas parvenues à me faire changer d'avis. Vous êtes déjà un ancien au sein de wikipédia et vous savez bien que lorsque se pose la question de la notoriété d'une personnalité, il ne faut pas s'en prendre aux contributeurs wiki, mais aux sources. Il est tout de même notable que dans toute la littérature consacrée à l'I.L. et à l'I.S. (et même parmi les innombrables sources primaires), personne n'ait rédigé d'article centré sur Dahou. Et pourtant ces courants ne sont pas récents. J'aimerais également déplacer le curseur. Je pense connaître mieux que la plupart de mes contemporains l'I.L. etl'I.S.. Sans sous-estimer leur rôle historique, on ne saurait en faire plus que ce qu'ils ont été. J'observe chez les passionnés de ces mouvements une tendance aidée par une littérature interne à ces mouvements que l'on ne peut décrire autrement que bavarde et surabondante de perdre tout esprit de synthèse encyclopédique et de commencer à nous relater qui était le copain ou la compagne de qui, le cosignataire de ceci ou de cela... Bref, cela réjouit probablement les anciens que l'on entre dans de tels détails, mais c'est totalement illisible pour les autres et ces articles perdent tout esprit de synthèse encyclopédique. Pour revenir à notre sujet, quand des spécialistes auront enfin décidé de consacrer des articles centrés sur MD, je serai ravi de revenir sur ma décision. En attendant, le fait de mentionner la place qui lui revient dans les articles I.L. et I.S., comme c'est déjà le cas me paraît suffisant. Bien cordialement, --Thontep (discuter) 30 janvier 2021 à 09:48 (CET)

Bon, j'ai lâché l'affaire il y a quelques temps déjà.. Un peu compliqué tout ça. A l'occasion d'une reconnection, je redécouvre cette discussion.. (que je continue de ne pas trouver constructive même avec le temps même si je comprends certains des arguments avancés pour cette suppression). Logique donc, en tout cas, bien que compliqué, maintenir le sérieux des contributions par ceux qui ont réussi à maitriser la chose, la syntaxe des contributions et discussions, maintiennent donc, une ligne, cette ligne de participation (contribution, élaboration commune, mais tout de même un peu fermée, tant pis).

Dans une moindre mesure donc, cordialement. PGizneR (pas compris comment on signe) PGizneR ha tiens ! si... (discuter) 10 octobre 2021 à 00:32 (CEST)

Trop complexe, même corriger ses fautes de frappe est complexe PGizneR (discuter) 10 octobre 2021 à 00:35 (CEST)

Réponse à votre mail privé de .....  PierrotdePont

Bonjour, je suis très surprise que vous m'accusiez de conflit d'intérêt dans la création de ma part de l'article Claude Chopier - Contrairement à vous, toutes mes créations rentrent dans les critères d'admissibilité et notamment, pour cet article, dans WP:NPP

• Est ou a été membre d'un parlement transnational, national

Si vous doutez, vous pouvez sans aucun problème, initiée la procédure Discussion:Claude Chopier/Suppression en argumentant -- Lomita (discuter) 30 janvier 2021 à 19:33 (CET)

Initier une procédure de Suppression de la page consacrée au député du clergé du baillage de Mantes et Meulan aux États généraux de 1789 ? Certes pas par moi, même si, orpheline de tout lien interne ou citation dans un ouvrage courant, on peut se demander qui viendra l'interroger. À la différence de Mohamed Dahou, constamment mentionné dans chaque livre consacré à l'I.S. ou à Guy Debord et évoqué dans plusieurs pages Wikipédia (cf. notamment travail de PàS de  Bastoche* lors de la suppression) qui peut amener des lecteurs à s'intéresser à ce personnage et à aller questionner son encyclopédie favorite (il y avait à l'automne, si je me souviens bien, une bonne centaine de consultations par mois). Mais ce genre de considération supposerait de se préoccuper des besoins des utilisateurs, ce qui n'est pas dans la philosophie de démocratie censitaire telle qu'actuellement figée par WP. Alors, continuons de bâtir son monument au vieux curé de Flins et laissons se noyer, dans l'Isère ou la Seine, l'ouvrier algérien de Billancourt ou Javel, avant qu'il ne refasse surface sur quelques (dé)rives plus propices. -- PierrotdePont

 PierrotdePont : Bon, au bout d'un moment, il faut arrêter de parler pour ne rien dire... donc si vous considérez que la page est admissible, vous pouvez la rédiger sur votre brouillon en apportant des sources et ensuite faire une demande de restauration de page. Mais faire des critiques/attaques, telles que : « la philosophie de démocratie censitaire telle qu'actuellement figée par WP » ne fait aucunement avancer vos pseudo-revendications. Cdt. --Bastoche* ^\Discuter\ 3 février 2021 à 12:21 (CET)

Bonjour PierrotdePont, je pense que vous vous méprenez sur le rôle d'une encyclopédie. Elle n'a pas pour but de produire du savoir mais de faire l'état d'un sujet à un moment donné. Or, il faut bien reconnaître que Mohammed Dahou n'a pas fait l'objet d'articles centrés sur lui, de recensions centrées sur son travail dans des revues ou magazines divers. Tout au plus on sait qu'il fut un membre actif du mouvement du lettrisme et de l'internationale situationniste, il a écrit quelques articles dans des revues confidentielles. Ce qui n'enlève rien à valeur de la personne, mais c'est un peu maigre pour justifier un article encyclopédique qui pour être admissible doit répondre à des critères précis. Par ailleurs vos considérations apologétiques ne sont nullement soutenues par des sources fiables ce ne sont que vos opinions qui n'engagent que vous ! Il faut avoir d'autres arguments.

Cordialement Bernard Botturi (discuter) 31 janvier 2021 à 08:51 (CET)

J'ai aussi reçu un courriel (en tant qu'opérateur ayant fait la suppression administrative). -- Habertix (discuter) 31 janvier 2021 à 21:32 (CET).

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Mohamed Dahou » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Invité à justifier et défendre la création et l'amélioration de l'article Mohamed Dahou que j'ai initié à partir du 2 mai 2020, avec quelques difficultés n'étant qu'un contributeur occasionnel quoique assidu, je m'empresse de le faire dans le court délai imparti par la règlementation wikipédienne dont les arcanes me demeurent encore bien obscures, m'offrant ainsi l'occasion de développer le cadre et les modalités de mon modeste travail amateur, selon l’étymologie, de recherche qui m'y ont amené.

   Comme indiqué dans l'exposé des motifs rédigé lors de la création du brouillon de cet article, alors que je m'intéresse depuis fort longtemps aux mouvements d'avant-gardes artistiques ou révolutionnaires du XXème siècle dont notamment la fameuse Internationale situationniste (I.S.) de Guy Debord et Raoul Vaneigem (entre autres), j'ai rapidement constaté que le personnage de Mohamed Dahou, dont les manifestations publiques connues se limitent à celles en partie référencées dans ce projet d'article, s'avère représenter une personnalité incontournable de l'histoire des avant-gardes intellectuelles françaises de l'après-guerre, et notamment de l'Internationale lettriste (I.L.), apparaissant régulièrement dans chaque ouvrage consacré à ces sujets. Par ailleurs, ayant constaté qu'il bénéficiait déjà d'un article, certes court, dans la version anglaise de l'encyclopédie (Hadj Mohamed Dahou), je me suis interrogé sur l'opportunité de distinguer sa contribution à ces mouvements par un article spécifique, à l'instar de ceux existant pour d'autres membres à la trajectoire guère plus fournie que la sienne, tels par exemple, Ivan Chtcheglov ou Serge Berna.

   Je me suis également questionné sur les raisons de cette occultation, dont il faut espérer qu'elle ne soit pas due aux origines du personnage, sachant le poids que le passé colonial français a pu faire peser jusqu'à très récemment même sur certaines recherches universitaires (cf. les travaux de l’historien Pascal Blanchard sur ces sujets). Mais je ne mésestime pas non plus les conséquences du dédain, longtemps avéré s’agissant de l’I.S., du champs intellectuel, français principalement, à l’encontre de l’apport considérable de ce groupe de théoriciens à la compréhension des sociétés contemporaines. S’agissant de l’I.L., organisation d’où émergera l’I.S., cet opprobre s’est trouvé renforcé par son caractère particulièrement confidentiel revendiqué et sa structure et son fonctionnement relativement informels, l’essentiel des “travaux” de recherche et d’expérimentation des nouveaux comportements humains (“situations”) qu’elle chercha à initier puis théoriser s’étant déroulé entre la rue et les divers cafés de Saint-Germain-des-Prés ou du Quartier Latin (pratique de la “dérive”), démarche assez éloignée des habitudes institutionnelles plus assises, comme disait Rimbaud, de l’Université.

   Cela étant considéré, je me suis donc autorisé, confinement sanitaire aidant et avant d’estimer la perfection atteinte, à rédiger la première mouture de l’article sur Mohamed Dahou à partir de l’ensemble d’éléments, essentiellement bibliographiques, dont de disposais, escomptant secrètement susciter des contributions et apports positifs. Au lieu de cela, la mise en ligne effectuée finalement le 31 mai 2020, a donné lieu à des bandeaux de mise en forme, disparu depuis prise en compte des recommandations de wikification, vérifiabilité et admissibilité, objets de la présente discussion, au risque de proposition de suppression sous un an.

   Passé la naturelle déception de cette réception à une première création de page, ces signalements m’ont incité, outre les améliorations de forme effectuées rapidement, à parfaire mes recherches pour attester de la fiabilité et de l’authenticité des renseignements consignés. J’ai ainsi pu adjoindre en liens externes deux contributions dues au docteur en sciences politiques Nedjib Sidi Moussa, lui-même particulièrement sensible aux questions d’occultation des mémoires liées à l’immigration maghrébine et spécifiquement algérienne (cf. son récent ouvrage aux PUF sur les destins des partisans de Messali Hadj) et avec qui j’ai pu entrer en contact par l’intermédiaire de son site Internet. En plus de ses encouragements à me voir poursuivre mes travaux à mon modeste niveau, il m’a permis de retrouver la trace d’un des enfants de Mohamed Dahou, lui-même socio-anthropologue et directeur de recherche à Paris à qui j’ai ainsi pu écrire.

   Des premiers échanges entre nous, j’ai pu retirer des éléments factuels sur les origines et la formation de son père qui permettent d’éclairer le niveau de sa participation au groupe des lettristes internationaux, confirmant l’esprit dans lequel il pouvait fonctionner. La majeure partie de ces renseignements de première main a été reprise dans le paragraphe “Origines” nouvellement créé. Des compléments m’ont été promis par Tarik Dahou après sollicitation de la mémoire de sa mère, épouse de Mohamed Dahou, elle-même citée nommément dans le volume “0” de la correspondance de Guy Debord.

   Au delà de cet article Mohamed Dahou, en cours d’amélioration au fil des nouveaux renseignements obtenus, découvrant qu’il est finalement plus aisé, sauf à être corrigé par d’autres contributeurs, de compléter un article plutôt que d’en créer un, et pris au jeu de mes travaux de recensions bibliographiques et numériques, j’ai entrepris de faire partager ces résultats de recherche par la mise à jour de pages existantes sur des sujets connexes, et notamment l’article Internationale lettriste que je n’ai guère eu de mérite à améliorer tant la version où il se trouvait avant l’été 2020 était lacunaire et confuse. Je vous renvoie à mes multiples contributions, encore à améliorer de mes travaux en cours, afin de juger du sérieux et de l’honnêteté de mon approche encyclopédique et en espérant avoir ainsi répondu à l’invitation à discussion sur le bien fondé de ce que j’ai voulu comme une simple participation à l’histoire de l’Internationale situationniste et son temps.

   Je suis bien entendu disposé à préciser tel ou tel point qu’il semblerait nécessaire d’étayer, mais je me permets toutefois d’ajouter que, à l’heure où le président de la République française invite les collectivités locales à honorer par dromonymes les représentants des minorités invisibilisées, il serait relativement malvenu pour la réputation du Wikipédia francophone de s’illustrer par ce geste censeur symbolique. Après tout, dans son film Hurlements en faveur de Sade, Guy Debord souhaitait que soit érigé un monument, voire des cathédrales, en l’honneur de Serge Berna, promoteur du Scandale de Notre-Dame si cher à votre compatriote Marcel Mariën. Pourquoi pas alors un article Wikipédia pour Mohamed Dahou ?

   --PierrotdePont (discuter) 3 janvier 2021 à 04:27 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer pas de source centrée, pas d'article. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 janvier 2021 à 10:04 (CET)

   Et pas de chocolat non plus ? (réponse PierrotdePont 4 janvier 2021 6:04)

2.  Supprimer En dépit des efforts importants de PierrotdePont pour rendre cet article présentable, on est forcé de constater qu'effectivement, en dehors des écrits de l’Internationale lettriste (I.L.) puis de l’Internationale situationniste (I.S.) où il est mentionné, Mohamed Dahou ne bénéficie d'aucune notoriété démontrée par des sources centrées. --Thontep (discuter) 3 janvier 2021 à 09:53 (CET)
3.  Supprimer En phase avec les deux avis précédents - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 14 janvier 2021 à 14:16 (CET)
4.  Supprimer Idem arguments précédents Bernard Botturi (discuter) 15 janvier 2021 à 16:57 (CET)

Neutre

1.  Neutre À mon grand regret, je n'ai pas le temps matériel pour lire toutes les références. Je m’en remets donc à la patience et à la sagesse des autres contributeurs. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 janvier 2021 à 12:08 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Bonjour, cet article m'a apprit déjà pas mal d'éléments historiques et contextuels relatifs à l'importance de Mohamed Daou au sein de l'IS (et mouvement lettriste) et cet article doit être soutenu, voir développé (en tout cas par une illustration. Etant novice des contributions.. mon avis est donc surtout celui d'un lecteur surpris à la fois par l'intérêt de l'article, par rapport à l'histoire de l'IS que je connais un peu tout de même, l'originalité de Mohamed Daou, de son parcours de pionnier (mais tous l'étaient), importance négligée jusqu'à présent. Et de l'urgence d'en soutenir donc la publication... J'en est d'ailleurs fait une copie de sauvegarde..--[[PGizneR] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PGizneR (discuter), le 13 janvier 2021 à 04:35 (CET) Avis déplacé : Moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure (cf. ci-dessus) --HenriDavel (discuter) 14 janvier 2021 à 20:59 (CET)

Nouvelle source secondaire, in "Hommes et migrations "

Bonjour, bien que le délai soit écoulé, je rajoute une source secondaire au débat : Exil et engagement : petite étude de quatre parcours au sein de l’Internationale situationniste, Maurice Fréchuret( qui bénéficie lui-même d'un article sur WP), revue " Hommes et migrations, N° 1338 "Artistes étrangers à Paris ", 2022, p.49-55, mise en ligne le 1er janvier 2024. https://journals.openedition.org/hommesmigrations/14215

Je suis d'accord avec l'avis et l'analyse de PierrotdePont çi-dessus. ( J'ai contribuer plus de 50 fois aux articles de w.p francophone ) kristofol (discuter) 1 mars 2024 à 04:31 (CET)