Discussion:Natation aux Jeux olympiques de 1908/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 27 janvier 2021 à 23:44 (CET)

Natation aux Jeux olympiques de 1908

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 janvier 2021 à 15:08 (CET)

Poursuite de l'exploration chronologique des épreuves olympiques de natation. Quand l'article me semble correct (comme pour 1900), je vous demande votre avis.

Les JO de Londres sont le début de la rationalisation des épreuves, avec la base de toutes les suivantes. Peu de sources disponibles encore (j'y travaille par ailleurs ), j'ai fait avec ce que j'ai trouvé. On est même à la limite avec les petits encarts olympiques de L'Auto, ancêtre de L'Équipe. Les quelques ouvrages sur les JO sont très succincts. Il reste des liens rouges ; j'ai hésité : après vérification, il y a peu d'infos sur en:, à part des dates de naissance et mort et la mention d'une participation aux JO. Pas sûr de l'admissibilité ici. Ils peuvent être supprimés. Merci à Konstantinos pour sa relecture et ses remarques.

À votre avis : BA ou pas ?

P. S. perso : ça fait plaisir de savoir qu'alors j'aurai été champion olympique et recordman du monde dans à peu près toutes les épreuves (petit doute sur le 200 brasse) ; en même temps, dans un bassin de 100 mètres et une eau qui devait être autour de 15-16° à cause de la pluie...

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Principal rédacteur et proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 janvier 2021 à 15:20 (CET)
2.  Bon article. Au-delà des performances sportives, l'article m'a beaucoup intéressé par le côté novateur de ces Jeux avec la natation en bassin et la mise en place progressive des règles que cela impose. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 13 janvier 2021 à 17:41 (CET)
3.  Bon article. Article à la fois technique et d'une structure fluide. Beau travail ! --Foscolo (discuter) 14 janvier 2021 à 14:33 (CET)
4.  Bon article. Conforme aux attentes à ce niveau. - p-2021-01-s - Couarier 14 janvier 2021 à 15:59 (CET)
5.  Bon article : merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 janvier 2021 à 17:26 (CET)
6.  Bon article Relu et approuvé Konstantinos (discuter) 20 janvier 2021 à 06:09 (CET)
7.  Bon article Très joli travail, --Pierrette13 (discuter) 26 janvier 2021 à 07:11 (CET)
8.  Bon article L'article fait le tour de ce qui est connu sur cette discipline olympique; Bon pour le label. --Maleine258 (discuter) 26 janvier 2021 à 11:38 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Le contenu des articles détaillés sur les épreuves est le même que celui des sections de l'article principal, ce qui n'est pas idéal. Christophe95 (discuter) 26 janvier 2021 à 15:50 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de LeFnake

Bonjour, je n'ai pas assez d'expérience sur la labélisation d'articles pour avoir une opinion éclairée, mais il me semblait qu'il valait mieux privilégier l'emploi du présent de narration plutôt que le passé simple ? Et petit détail, quelle est la différence entre forfait complet et forfait tout court ? On peut être partiellement forfait ? Merci --LeFnake (discuter) 13 janvier 2021 à 15:44 (CET)

Autre point, les tableaux de qualification des séries n'est pas très clairs je trouve, il m'a fallu un certain temps pour comprendre pourquoi, par ex. sur 100 mètres nage libre, Leslie Rich (14e) était qualifié mais pas John Derbyshire (10e). Ne faudrait-il pas mieux faire un premier classement pour établir les vainqueurs de série (peu importe leur chrono) et un second pour déterminer le(s) meilleur(s) deuxième(s), qualifiés au temps ? --LeFnake (discuter) 13 janvier 2021 à 15:55 (CET)

 LeFnake : Bonjour,

Le régime des temps est au choix du principal rédacteur. J'utilise passé et présent afin de nuancer les choses : au passé tout ce qui est complétement révolu et le présent quand des phénomènes se poursuivent encore aujourd'hui. Hormis pour le RI puisque c'est une règle.

Sinon, certains nageurs ont déclaré forfait à une partie des épreuves où ils étaient engagés (forfait) quand d'autres ont déclaré forfait à l'ensemble des épreuves où ils étaient engagés (forfait complet).

Je n'ai pas trouvé de tableau très clair : Olympedia fait un autre tableau, c'est pas mieux. J'ai tenté le classement au temps qui montre que la qualification du premier d'une série est un système assez injuste, surtout quand elles sont tirées au sort et qu'il y a autant de forfaits. Je regarde ce que je peux bricoler.

J'espère avoir répondu à tes remarques. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 janvier 2021 à 16:02 (CET)

Pour les tableaux, on pourrait étendre la colonne Q en précisant « meilleur deuxième » et « deuxième, non qualifié ». Qu'en penses-tu ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 janvier 2021 à 16:08 (CET)

ou dans le même ordre d'idée Q pour les vainqueurs de série et q pour le(s) meilleur(s) deuxième(s), finalement comme l'indique Olympedia dans ces tableaux détaillés des séries. Et ok merci pour les autres remarques, même si je trouve toujours que l'utilisation du passé simple est un peu lourde. --LeFnake (discuter) 13 janvier 2021 à 16:21 (CET)

Bonjour, pour rebondir sur la remarque de Shev, pourquoi pas un seul article rassemblant l'ensemble des résultats ? On aurait alors d'un côté un article encyclopédique et d'un autre un article "base de donnée". Et à l'instar du wiki anglophone et d'Olympedia, cela permettrait de présenter les résultats de manière plus claire et éviter d'avoir sur l'article principal ces listes déroulantes qui n'existent que pour le premier tour.

Le cas échéant, il pourrait être envisagé de rendre le tableau triable, ce qui permet d'avoir soit le classement au temps, soit le classement par série, quitte à utiliser une combine comme {{Tri|11|1}}, {{tri|12|1}}... {{tri|15|1}} pour classer les 5 concurrents de la série 1 par ex. De même autre proposition (pourquoi pas aussi de la couleur avec {{Sport couleur|qualifié2}}) pour indiquer les qualifiés : en gras les vainqueurs de série et en italique les qualifiées au temps. Voici une proposition rapide :

Série	Rang	Nom	Temps
1	1	Holman, FrederickFrederick Holman	3 min 10 s 6
1	2	Rösler, RichardRichard Rösler (en)	3 min 18 s
1	3	Gumpel, MaxMax Gumpel	non connu
2	1	Persson, WilhelmWilhelm Persson (en)	3 min 17 s 6
2	2	András Baronyi	3 min 18 s
2	3	Augustus Goessling	non connu
2	4	Herman Cederberg	abandon
2	5	Frederick Naylor	abandon
3	1	Erich Seidel	3 min 17 s 2
3	2	Hjalmar Johansson	3 min 21 s 2
3	3	Arthur Davies	non connu
3	4	Pierre Strauwen	non connu
4	1	Ödön Toldi	3 min 14 s 4
4	2	Pontus Hansson	3 min 15 s
4	3	Sydney Gooday	non connu
4	4	Amilcare Beretta	non connu
5	1	William Robinson	3 min 13 s
5	2	Per Fjästad	3 min 3 s 4 Erreur !
5	3	John Henriksson	non connu
5	4	Edward Cooke	abandon
6	1	József Fabinyi	3 min 23 s 4
6	2	Torsten Kumfeldt	3 min 24 s 6
6	3	Harald Klem	non connu
6	4	Hugo Jonsson	abandon
7	1	Félicien Courbet	3 min 16 s 4
7	2	Percy Courtman	3 min 18 s 4
7	3	Carl Adolf "Ale" Andersson	non connu

--LeFnake (discuter) 14 janvier 2021 à 09:23 (CET)

 LeFnake : Bonjour,

Merci pour ce superbe tableau (et je découvre après 15 ans de présence la fonctionnalité de tri...). J'étais aussi en train de réfléchir à la sortie vers des sous-articles de certaines infos, à la suggestion de Shev123. Je vais voir pour faire ça ces prochains jours. Des trucs compliqués viennent d'arriver au boulot IRL... Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 janvier 2021 à 09:46 (CET)

Merci d'avoir repéré la typo. Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 janvier 2021 à 10:32 (CET)

et pour compléter, les noms des joueurs et les rendre triables, il y a aussi le Modèle:Sortname qui permet le tri et agit comme Modèle:Lien si l'article n'existe pas ici, cf. 4 premiers du tableau. D'ailleurs, sieur Rösler ou Rößler se prénomme Richard --LeFnake (discuter) 14 janvier 2021 à 11:16 (CET)

 LeFnake : Bonjour,

Je suggère d'extraire l'intégralité du tableau de résultats vers un Séries du 100 mètres nage libre masculin aux Jeux olympiques de 1908 (ou un 100 mètres nage libre masculin aux Jeux olympiques de 1908 mais un peu redondant avec la partie de l'article) où il y aurait des tableaux plus clairs série par série. Et de ne garder dans l'article principal qu'un plus court tableau avec uniquement les qualifiés. Même chose pour le 400, le 200 brasse et le 100 dos ; cela me semble moins utile pour le 1500 où on a peu de nageurs et tous les temps ; mais un tableau triable y sera utile.

Merci pour tes remarques constructives qui m'apportent des solutions pour des éléments qui me gênaient un peu (et j'ai d'autres jeux à faire ensuite, de plus en plus complexes). Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 janvier 2021 à 17:05 (CET)

Pour les sous-articles, finalement la proposition de Shev est surement la plus pertinente (un sous-article par course comme 100 mètres nage libre aux Jeux olympiques de 1908, par contre vu qu'il n'y a pas de course féminine, peut-être pas besoin de préciser masculin ?) car cela permet d'avoir des liens interlingue puisque de tels articles existent déjà dans plusieurs langues. Et ici, je dirais qu'il vaudrait mieux viser les versions italiennes et polonaises plutôt qu'anglaises pour ne pas répêter le infos de l'article principal. Au passage, dans l'article allemand, il y a une section sur les records avant et pendants la compétition. Peut-être quelques infos à glaner de ce côté. --LeFnake (discuter) 15 janvier 2021 à 17:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Rapidement (je suis dans des copies urgentes et difficiles car bourrées de plagiat) : OK pour cette solution. Je ferai ça ce week-end, entre mes copies. Par contre, pour les sections records, il n'y a pas de sources et ce qu'on a est très contradictoire. Voir ma question : Discussion Projet:Natation#Record du monde de natation messieurs du 100 mètres nage libre. Ça part un peu dans tous les sens à l'époque. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 janvier 2021 à 17:22 (CET)

A priori, Zoltán von Halmay avait bien fait le temps d'une 1 min 5s en 1905 aux championnats d'Autriche, voir ici. Donc c'est certainement le rapport des Jeux qui fait une erreur. On a la même problématique dans d'autres sports à propos des anciens records du monde où l'information n'était pas connue de toute la planète. --Shev (discuter) 15 janvier 2021 à 17:56 (CET)

C'est 1 min 5 s 4/5 pour von Halmay à Vienne, donc 1 min 5 s 8 dixièmes. Donc le record de Daniels est bon . Après, dans quelles conditions c'était à Vienne ? En bassin de 100 m (comme à Londres) ou de 33, ou de 25 ? En eau libre ou en intérieur ? La question se pose pour le record du monde battu par Duke Kahanamoku à Stockholm, en bassin de 100 m quand le détenteur Kurt Bretting l'avait établi en bassin de 25. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Pour Vienne, il me semble que c'est un bassin de 34m (mon allemand est limité). --Shev (discuter) 15 janvier 2021 à 22:03 (CET)

Oui, c'est bien un bassin de 34 mètres ; ça a dû être coton pour y mesurer 100 m. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2021 à 16:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

 LeFnake : Bonjour,

J'ai un problème avec Utilisateur:O Kolymbitès/Brouillon3#Natation : le tableau ne veut pas trier. J'ai dû oublier quelque chose, comme je découvre ce système. Tu me dis ce qui ne va pas ? Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2021 à 17:53 (CET)

Bonjour  O Kolymbitès :, tu avais fait une faute de frappe, j'ai corrigé ca pour toi --Programmateur01 (discuter) 17 janvier 2021 à 18:30 (CET)

J'ai complété les règles de tri en numérotant les nageurs au classement inconnu au 9e, 8e, etc. rang. Ainsi par ex pour la série 2, la clé de tri est 21 pour le premier, 22 pour le deuxième et 27, 28 et 29 pour les trois non classés dans l'ordre alphabétique. J'ai également corrigé les Sortname pour les homonymes, cf. Modèle:Sortname. Pour les sous-articles, il faudra les relier au articles dans les autres langues.--LeFnake (discuter) 17 janvier 2021 à 19:10 (CET)

Remarques d'Arcyon37

• J'ai un petit souci avec la phrase du RI « Les Britanniques, qui nagent à domicile et ont engagé le plus de sportifs, récoltent sept des 18 médailles, dont quatre en or et trois en or pour le seul nageur Henry Taylor... » qui me semble un peu compliquée : je me perds dans les médailles totales britanniques, "tayloresques". Je suggère quelque chose du genre « Les Britanniques, qui nagent à domicile et ont engagé le plus de sportifs, récoltent sept des 18 médailles ; ils remportent quatre médailles d'or dont trois pour le seul nageur Henry Taylor... » — Arcyon ^{[Causons z'en]} 13 janvier 2021 à 16:00 (CET)

   Arcyon37 : Hello,

  C'est effectivement mieux. Je n'étais pas satisfait de la phrase mais n'arrivais pas à m'en dépatouiller... Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 janvier 2021 à 16:03 (CET)

• Autre remarque, mais c'est vraiment histoire de chipoter : si les sources le permettent, est-il possible de préciser que les lignes d'eau ne sont pas matérialisées dans le bassin, ce qui explique l'interdiction de « passer devant, bloquer, gêner ou frapper un autre concurrent » — Arcyon ^{[Causons z'en]} 13 janvier 2021 à 17:12 (CET)
• Je vais essayer de faire ça, mais à l'inverse. Je dois avoir une source disant quand les lignes d'eau arrivent aux JO, donc par conséquent, il n'y en a pas encore à Londres. Bonne remarque. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 janvier 2021 à 17:23 (CET)

Remarque de Shev

Bonjour,

Je n'ai pas encore lu l'article mais j'ai une question : Est-ce qu'il ne faudrait créer un article par course comme sur le wiki anglophone ? Cela permettrait de mettre les résultats sur ces pages plutôt qu'en liste déroulante.--Shev (discuter) 13 janvier 2021 à 16:35 (CET)

 Shev123 : Bonjour,

J'ai hésité : il n'y a pas beaucoup de séries ni beaucoup de nageurs ; cela ne me semblait pas se justifier. Et cela vidait l'article d'une bonne partie de sa substance. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 janvier 2021 à 16:42 (CET)

Remarque de Foscolo

Bonjour, peut-être l'article devrait-il mentionner que les épreuves de natation de 1908 furent les dernières exclusivement masculines ? Cordialement --Foscolo (discuter) 14 janvier 2021 à 17:12 (CET)

 Foscolo : Bonjour,

Effectivement. L'évidence est oubliée. Et je sourcerai depuis 1912. Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 janvier 2021 à 17:29 (CET)

Remarques de Christophe95

Bonsoir, je n'ai pas encore tout lu mais j'ai deux remarques :

• La phrase « Pour la première fois, les nageurs arrivèrent d'autres continents que celui qui organisait les Jeux » ne me semble pas correcte puisqu'il y avait des Américains et un Australien à Paris et des Européens à Saint-Louis.
• Le nageur qui a remporté la Coupe Brunetta (qui est un Challenge olympique) est bien Taylor (voir [1]).

Cordialement, Christophe95 (discuter) 15 janvier 2021 à 21:46 (CET)

 Christophe95 : Bonjour

Merci pour la source pour la coupe Brunetta.

Sinon, pour la provenance des athlètes, ce que dit Oppenheim n'est en effet pas clair. Si je comprends bien (quand je regarde les bios des nageurs et des athlètes en général), il semblerait que ce soit la première fois qu'on ait des nageurs venus spécifiquement pour les Jeux : à Paris en 1900, Frederick Lane, certes Australien, était installé en Grande-Bretagne depuis 1899. Et j'ai lu que les Français engagés à Saint-Louis résidaient en fait déjà aux USA (pour leurs études par exemple) ; Françoise Hache dit que les Européens ont peu traversé l'Atlantique, donc quid de l'Allemand Rausch ? Reste qu'effectivement Gardner Williams, Américain, serait venu spécifiquement à Athènes. À mon avis, Londres étant le début d'une vraie organisation rationnelle, les cas de nageurs (athlètes en général) prenant le bateau depuis la Nouvelle-Zélande a été plus remarqué.

Il faudrait en effet essayer de reformuler du genre : « D'après F. Oppenheim, des nageurs seraient pour la première fois spécifiquement venus pour les Jeux d'autres continents que celui qui les organisait. » avec une note évoquant le fait que des cas peuvent contredire cette affirmation de 1977.

Qu'en penses-tu ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 janvier 2021 à 15:53 (CET)

Williams voyageait fréquemment en Europe pour les affaires d'après Olympedia. Oui ta formulation me convient. Christophe95 (discuter) 17 janvier 2021 à 17:29 (CET)

Remarques de Programmateur01

Bonjour, l'article est bien construit et agréable à lire. Il y a juste la photo du Trophée Brunetta que je trouve mieux à droite pour ne pas décaler le tableau des médailles.

J'ai modifié les tableaux pour y ajouter le scope, et fais quelques modification sur les listes pour l’accessibilité (Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques). Je me suis également permis d’utiliser le modèle {{Sport couleur}}. --Programmateur01 (discuter) 16 janvier 2021 à 20:32 (CET)