Discussion:Objets et biens culturels emportés d'Afrique

Restitution des biens culturels

 Discussion initiée sur Wikipédia:Le Bistro/30 avril 2021#Restitution des biens culturels / voir aussi Discussion:Restitution des biens culturels du Bénin par la France

Bonjour,

La question de la restitution de biens culturels (d'Afrique ou d'ailleurs) est un sujet sensible et complexe, éminemment politique, et les articles concernés seront probablement très consultés. À ce titre ils méritent d'être bien suivis par la communauté. C'est le cas par exemple de Biens culturels et objets expropriés d'Afrique et de plusieurs articles satellites.
Merci pour l'attention que vous porterez à ces problématiques. Ji-Elle (discuter) 30 avril 2021 à 07:50 (CEST)

Bonjour @Ji-Elle, excellente initiative !!! Je n’y avais même pas songé ! Pourtant, j’en passe des heures ici !! Pour vous aider à bien cadrer, naviguer, il y a notamment la palette :

De plus, NHP à jeter un œil sous l’arbre à palabres n.28. Et Wikilove, bienveillance et toussa toussa. C’est un sujet délicat. Merci de votre compréhension ! Malik (discuter) 30 avril 2021 à 08:06 (CEST)

Ne vaudrait-il pas mieux intituler cette palette "Restitution de biens culturels africains" ? Parce que l'intitulé peut à mon avis induire en erreur le lecteur en lui faisant croire que les quelques objets mentionnés dans la palette constitueraient l'ensemble des biens culturels expropriés. La différence établie entre "oeuvres majeures" et "autres objets" me semble par ailleurs discutable. Pour quelle raison est-ce que le masque royal Kuk du Cameroun serait moins une œuvre majeure que le sabre d'Omar Tall ? Braveheidi (discuter) 30 avril 2021 à 09:46 (CEST)

Cette palette soulève plusieurs autres questions, dont :
*de fait les portes du palais royal d'Abomey font partie du trésor de Béhanzin, donc ce découpage est un peu étrange ;
*le terme « exproprié » ne me semble pas pertinent dans ce contexte, voir Wiktionnaire : « Priver (quelqu'un) d’une propriété immobilière, pour cause d’utilité publique et moyennant une indemnité ». Ji-Elle (discuter) 30 avril 2021 à 10:39 (CEST)

Effectivement ! Parler d'expropriation dans ce contexte semble donc absurde. Braveheidi (discuter) 30 avril 2021 à 12:08 (CEST)

Bonjour, je fais juste remonter l'info après avoir regardé les articles de la palette, la section Histoire de Sabre d’El Hadj Oumar Tall est un copyvio très gras du Monde, on peut encore lire des "Lisez aussi cet autre article sur Edouard Philippe". Amicalement, Charlestpt (discuter) 30 avril 2021 à 12:35 (CEST)

J'ai fait une demande sur Wikipédia:Demande_de_purge_d'historique#Sabre_d’El_Hadj_Oumar_Tall_(d_·_h_·_j_·_↵) --163.62.112.87 (discuter) 30 avril 2021 à 17:13 (CEST)

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@Ji-Elle, @Braveheidi, @Charlestpt et @Polymagou, merci pour votre participation ci ou là. J’aimerai poursuivre ce travail de clarification et cohérence sur ce thème. J’ai une préférence pour une certaine démarche méthode. S’attaquer à toute la palette est décourageant. Je préfère partir d’un sous-ensemble. Que pensez vous de poursuivre en pdd de Restitution des biens culturels du Bénin par la France? Amicalement, Malik (discuter) 30 avril 2021 à 18:59 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce sujet générique me semble très intéressant en particulier parce qu’il est d’actualité et va générer bien des consultations. De ce fait les plus importants sont peut être l’article de tête et la palette. Mais je pense comme d’autres ci-dessus que le titre n’est pas satisfaisant en l’état. Exproprié n’est pas le terme le mieux choisi pour des biens meubles qui ont été le plus souvent saisis au terme d’opérations à caractère militaire (pas tous certes) et qui n’ont pas tous (loin de là) fait l’objet d’une restitution à ce jour. Il faudrait que des spécialistes du droit expliquent (et rédigent) sans faire d’anachronisme (vilain défaut contemporain) ce qui ressort de la prise de guerre, de la spoliation, du vol, du vandalisme, de l’expropriation, etc. Par ailleurs il me semble que des biens qui ne sont pas dans la palette mais font d’ores et déjà l’objet de réclamation en restitution de la part des pays d’origine devraient y être ajouté sans que cela soit une prise de position de la part WP:fr sur l’issue de la réclamation. Je pense en particulier à La Consulaire pour illustrer mon propos. --GrandBout (discuter) 30 avril 2021 à 19:38 (CEST)

Le terme « exproprié » est en effet impropre. Polymagou (discuter) 30 avril 2021 à 20:14 (CEST)

Palette (et autres réflexions)

L'article a été renommé, mais la palette reste problématique. Sur un sujet complexe, c'est toujours délicat de créer une palette a priori. Pour cet article je pense qu'on a voulu aller trop vite (palette, vocabulaire juridique, sources, cohérence...).

Le sujet est trop important, prenons le temps de l'approfondir.

À propos, l'introduction pourrait situer l'article dans un contexte plus général : le débat actuel sur la restitution des biens culturels, pas seulement en Afrique. Par exemple, le British Museum doit-il rendre à la Grèce les marbres du Parthénon, etc. Ce sont des questions que l'on ne se posait pas (ou peu) dans le passé. Elles deviennent brûlantes aujourd'hui. - Ji-Elle (discuter) 1 mai 2021 à 14:03 (CEST)

Je crois qu'il y a de la place pour faire un article général sur la restitution.

Mon idée en créant cet article est de

1. circonscrire le sujet aux objets et biens culturels originaires d'Afrique (et je suis abasourdi de l'immensité des œuvres faites et emportées)
2. décrire les origines (début de l'article);
3. expliquer les "failles" de conservations, les valeurs (dans le temps) pour les africains de ces œuvres et pourquoi/comment elles furent emportés et
4. terminer par celles revendiquées, qui seront restituées ou pas et les devenirs de ces objets et œuvres (biens culturels et autres) emportés (si le mot expropriés choque)

ça serait pas mal de lire le rapport Sarr/Savoy. Si on commençait par se limiter à du factuel, l'article se désinnervait par lui-même.

Ce n'est pas fair de vouloir redéfinir les contours du sujet (délicat certes) et d'en donner une orientation pour entre autre éviter les "bagarres" de points de vue. Polymagou a émis des critiques sans restructurer/réorienter l'article. Score Beethoven (discuter) 1 mai 2021 à 14:22 (CEST)

@Score Beethoven et @Ji-Elle bonjour ! De mon côté, et je l’ai dis et répété plusieurs fois, je pense aussi que c’est précipité et que ça manque clairement de rigueur. Maintenant ils sont là et c’est très bien pour wp. Ces articles sont importants. De mon côté je ne change pas mon approche, avant de m’attaquer à celui là (central) je vais fignoler les connexes sur lesquels je me suis déjà bcp investi pour certains. Il n’y a que comme ça qu’on évite les incohérences et qu’on aborde, dans son ensemble, un tel sujet, relativement complexe. De plus, y’a un peu de ménage à faire avec qlq sources inutiles ou très mal placées. Le sujet, délicat, ne doit pas nous empêcher d’échanger nos points de vue et d’enrichir les articles. Cependant, les copyvio et autres... sont inacceptables. C’est un principe fondateur. Je suis très tolérant et je comprends et accepte l’erreur de parcours, cependant c’est la dernière fois. Dernier avertissement amical. Malik (discuter) 1 mai 2021 à 14:33 (CEST)

Quel terme à la place de "expropriés"?

Une chose est de dire que exproprié n'est pas le terme juste une autre est de proposer des alternatives.
Je me demande si on s'est mis dans la peau des africains et afro descendants pour savoir si eux pensent que "expropriés" est ... inapproprié ?
Je peux comprendre la gène de certains ; je proposerais de remplacer le titre par : "Objets et biens culturels emportés d'Afrique".
Une chose est sure : le renommage de l'article ne convient pas au contenu (en tout à ce que j'avais en tête à la création de cet article).
Soit d'autres développent cet article et je ne réverterai personne. Je ne veux pas/plus perdre mon temps à polémiquer (il y a tellement de choses à faire sur wiki).
L'article ne se limite pas à la restitution, il parle globalement de toutes ces œuvres exilées.
Le sujet est très encyclopédique et doit un jour être abordé. La multitude de contribution aidant à parfaire l'article. Il veut parler de tous ces objets et oeuvres emportés/exilés d'Afrique.
Score Beethoven (discuter) 1 mai 2021 à 14:08 (CEST)

Bonsoir. Je pense que c'est prendre la question par le mauvais bout et simplifier de façon erronée. « Exproprier » a un sens précis, tout comme « emporter », qui n'englobent pas des réalités pourtant ici multiples : des biens volés lors des conquêtes militaires (chose qu'on observe de tous temps et en tous lieux, et entre pays africains aussi soit dit en passant), des biens spoliés dans le cadre administratif de l'État colonial, des biens acquis par des marchands (de façon plus ou moins légale) et ensuite légués à des musées, des chercheurs de trésors, etc.

Par ailleurs, c'est un point de vue (respectable mais qui n'est qu'un point de vue) de considérer qu'une oeuvre qui ne reste pas dans le pays où elle a été conçue serait « exilée » et qu'elle serait ontologiquement déterminée à y revenir et à y rester jusqu'à la fin des temps (c'est ce que le terme sous-entend). Les oeuvres d'art volées par l'URSS en Allemagne ou en Pologne en 1944-1945 et qui dorment toujours dans des musées ou dans les palais des apparatchiks sont-elles « exilées » ? Non. Le terme a d'ailleurs une connotation lyrique peu encyclopédique.

Il y a autant de cas que de contextes spécifiques, que cet article gagnerait à développer (le vice-roi d'Égypte qui offre l'obélisque de Louxor, ce n'est pas la même chose que des soldats qui pillent un palais après avoir vaincu une armée, ni la même chose qu'un érudit européen qui acquiert dans un village un totem contre de la verroterie).

Enfin, même s'il serait interessant de développer les conséquences sociales des restitutions dans les sociétés africaines, je ne crois vraiment pas que partir du ressenti (« si on s'est mis dans la peau ») ou imaginer que toutes les populations d'Afrique ou issues d'Afrique (il y a 10, 50, 300 ans... !) ont le même point de vue sur le sujet (« ... des africains et afro descendants ») relève de la démarche historique.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 1 mai 2021 à 23:56 (CEST)

1. Le propos ci dessus disqualifie l'usage du mot "Restitution" dans le titre de l'article et je vais le retirer.
2. Le mot "emportés" semble le moins clivant en attendant de trouver mieux. Je vais le porte au titre
3. Le rapport Sarr et Savoy ! Je propose fortement de lire ce rapport et c'est un source principale que je compte exploiter au maximum pour compléter cet article. Notamment sur la partie des méthodes utilisées dans le changement de propriété (expropriations, exils, emports, ...). Ceci n'est pas un article à charge mais un article pour informer du parcours des pièces majeures des biens culturels fait en Afrique et qui ne s'y trouvent plus. Mon but est que je documente quoi, comment, ou se trouve des dizaines de milliers (centaines même) d'ouvres du quotidien, biens culturels, œuvres d'arts et chefs d'œuvres fait en Afrique
4. La première partie est d'ailleurs un endroit où je veux apprendre comment et où ces objets ont été fabriqués.

Score Beethoven (discuter) 2 mai 2021 à 12:33 (CEST)

Bonsoir (quelques brèves par manque de temps).

1. À noter que le mot « expropriation » n'est jamais employé par Sarr et Savoy ni dans les autres références puisque ça concerne uniquement l'immobilier. En revanche on rencontre parfois « spoliation » (par exemple Spoliation d'œuvres d'art par le régime nazi), mais ça ne convient pas non plus dans tous les cas.
2. Il me semble que la « restitution » est un excellent sujet à portée encyclopédique, en revanche faire nous-mêmes des sortes d'inventaires relèverait carrément du travail inédit. Les pièces majeures ont déjà (ou auront) des articles dédiés.
3. Je n'ai pas d'états d'âme par rapport à tel ou tel aspect du sujet, en revanche je suis très attachée à la rigueur attendue d'un projet encyclopédique... et j'y veille :-)
   Bonne soirée, Ji-Elle (discuter) 2 mai 2021 à 20:55 (CEST)

Proposition de renommage

Bonjour,

Par analogie avec Spoliation des biens culturels, le titre Spoliation des biens culturels africains vous paraîtrait-elle plus satisfaisante ?

Ji-Elle (discuter) 3 mai 2021 à 12:06 (CEST)

J'ai pensé à  : Objets et biens culturels africains emportés / déplacés hors d'Afrique

Ajouter le mot générique "objets":

Il n'y a pas que les biens culturels (les restes humains notamment ne le sont pas; les archives aussi !?); avec le mot "objets" (tout court), on englobe plus comme des cranes, des reliques, etc

Ne pas utiliser le mot spoliation car plus clivant et ça mettra certains sur la défensive. Et ça représente seulement un chapitre de la vie des objets que je résume en 3 parties qu'on retrouve dans ma structure :

1. avant la spoliation (création, lieux, techniques, formes, les techniques fers, bois, terres, selon les régions avec des renvois en articles détaillés) Qui est le chapitre le plus important pour moi car il permet de connaitre les objets dont on parle. L'article ne doit pas être détaillé ici mais permettre d'aller dans des articles de détails sur les techniques des sculptures de masques, tabourets, etc chez les bamilékés, les sceptres chez les Abomey, Les obélisques chez les éthiopiens, etc . On ne peut réclamer ce qu'on ne connait pas.
2. les expropriations, spoliations, mais aussi dons, achats, etc
3. les réclamations, restitutions, non restitutions, médiatisations, enjeux, et tous les développements récents

Ce débat du thème de l'article ne sera jamais fini. A ce stade, je pense que emportés (plus que déplacés) est le plus neutre. L'emport hors d'Afrique est la constante; ce qui se passe toujours après la spoliation, le pillage, le vol, le don, ... (et je crois qu"on ne trouvera jamais un seul mot enveloppe pour tout ces mode de changement "propriété".)

Pour moi, je ne veux pas me limiter à commencer et centrer le propos de ces oeuvres à l'arrivée de étrangers. Mon histoire ne commence pas avec l'arrivée des "blancs". Ces œuvres existent bien avant, ont des vies et histoires - même inconnues - avant que l'étranger y mette les yeux, et que les grands déplacements dans l'espace s'enclenche.

D'où la première partie qui donnera un apercu de ce qu'il ya comme production d'objets dans differents centres de vie et en Afrique.

1. C'est le développement des musées qui crée un gros appel d'air pour les oeuvres et donc dynamise les spoliations
2. le temps libre des 100 dernières années avec le dev technologique et la place des musées pour consommer ce temps augmente la valeur (que même bcp d'africains ne donnaient pas à leurs créations) des objets et donc exacerbe les passions autours de la propriété; il ne faut pas oublier les enjeux d'image des pays et lieux de stockage de ces collectiones dans les années à venir; qd l'africain aura du temps libre, pris sur le temps de labour de la terre, pour -comme dans les pays riches - visiter les musées et labourer sa culture.

Score Beethoven (discuter) 3 mai 2021 à 13:00 (CEST)

Je propose "patrimoine" au lieu "d'objets". Si c'est un crâne, cela peut-être considéré comme un patrimoine génétique. Idée de dépossession. Qu'en pensez-vous de "Patrimoine africain spolié et emporté"? Ou bien "Patrimone africain spolié" du moins.Galahmm (discuter) 4 mai 2021 à 20:54 (CEST)

Une partie des œuvres ont été spoliées. D'autres ont été achetées, données, découvertes lors de fouilles, etc. Le terme amalgame de façon erronée des situations différentes. Mais +1 pour « patrimoine ». Polymagou (discuter) 4 mai 2021 à 23:18 (CEST)

Égypte antique

Je m'étonne de voir que hormis la mention d'une restitution par la Suisse à l'Égypte, cette page ne mentionne pas le pillage du patrimoine de l'Égypte antique par les pays européens… — Cymbella (discuter chez moi). 14 août 2022 à 10:30 (CEST)