Discussion:Onde gravitationnelle

ya pas un gars qui veut m'expliquer

...........clairement parce que je viens de savoir qui il y a une onde gravitatinnelle qui se deplace a 310 la vitesse de la lumiere .............alors?

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Si le graviton existe il va à la vitesse de la lumière comme le photon. (théorie là plus acceptée)

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On dit aussi que les effets de la gravité sont immédiats (donc + rapide que la vitesse de la lumière)

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Je ne pense pas qu'on puisse parler d'onde, mais plutot d'effet élastique. Lorsqu'on tire sur un élastique, l'effet se ressent immédiatement. Et si l'on imagine un élastique plan dans lequel on pose doucement une boule, on comprend que le poids de la boule agisse imédiatement sur la courbure du plan. Or, comme tout est en mouvement dans l'univers, je pense que l'espace temps est en perpétuel distorsion.

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Mais ta boule, elle déforme l'élastique, car elle est attirée vers la Terre. Dans l'espace, cette gravitation ne peut exister. Elle est remplacée par les ondes gravitationnelles.

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Le principe des ondes gravitationnelles est qu'il y a un déplacement à vitesse finie (sinon c'est pas une onde). Pour imaginer cela, on peut se dire que le vide n'est pas "si vide"... Une (possible) explication/illustration de cela est dans la théorie de Heim (attention, cette théorie est très controversée, à peine moins que celle de l'existence du père noel) : le vide correspond à un espace sans (grande) déformation, alors que la matière et l'énergie sont les déformations géométriques de l'univers. A noter que selon Heim, les "ondes gravitationnelles" se déplacent à 4c/3. --Serenity^ping 17 février 2006 à 00:16 (CET)

Les équations de la relativité générale prédisent qu'une masse en accélération émet une onde gravitationnelle qui se déplace avec la célérité c (vitesse de la lumière). La page http://www.obs-hp.fr/www/theses/node15.html donne un exemple de calcul, fait dans le cas de l'approximation du champs faible. Didierv 17 février 2006 à 21:33 (CET)

Mécanique classique / Climatologie

En Climatologie, on parle d'Onde de gravite (ou "Gravity Wave" en anglais) pour désigner les variations de pression concentriques produites par la chute d'une masse d'air sous son propre poids. Cette description n'a rien à voir avec les ondes gravitationnelles au sens relativiste du terme, et on n'utilise jamais le terme "onde gravitationnelle". Donc il n'y a aucune confusion possible entre les deux termes. Dans ce contexte, est-il raisonnable de proposer l'extraction de la section "Onde de gravité" dans sa propre page ? Vincent.noel 27 mars 2006 à 15:37 (CEST)

Je dirais oui, avec dans chaque article une remarque sur la possible confusion et un lien vers l'autre. --ArséniureDeGallium 27 mars 2006 à 16:21 (CEST)

Ok, c'est fait. Je n'ai pas trouvé de mécanisme permettant d'attirer l'attention du lecteur sur un possible double sens...Vincent Noel 27 mars 2006 à 17:29 (CEST)

COPIE ???

J'ai réalisé qu'une partie de l'article vient de ce site : [[1]] est-ce que cela a été fait en connaissance de cause ou bien faut-il tout de suite le signaler et en modifier son contenu ?

Heu, oui mais non, en fait c'est l'inverse, c'est « techno science » qui reprend le contenu de Wikipédia, comme indiqué en bas de leur page « Cette définition provient de l'encyclopédie libre Wikipédia publiée sous licence GNU FDL... », y'en a plein des sites qui font ça, du moment qu'ils respectent la licence, y'a pas de mal. stanlekub 17 novembre 2006 à 14:45 (CET).

Ok Merci Gogolpex 17 novembre 2006 à 15:02 (CET)

Autre remarque, dans l'article on ne parle pas du fait que l'onde gravitationnelle se déplace à la vitesse de la lumière dans le vide. Ceci devrait être mentionné. Gogolpex 17 novembre 2006 à 14:36 (CET)

Concernant cette remarque j'ai finalement rajouté la précision

fond stochastique

« Les détecteurs actuels ne sont pas en mesure de déceler ce fond cosmologique, mais il serait intéressant par la suite de pouvoir étudier ce rayonnement qui nous donnerait alors des informations sur l’univers très peu de temps après le Big Bang (qui nous sont inaccessibles par d’autres expériences). ». je comprends rien à cette phrase y a pas de rapport avec le CMB et WMAP ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  7 décembre 2010 à 10:54 (CET)

BICEP2 : direct ou indirect ?

Le paragraphe "Observation du fond diffus cosmologique" a été placé sous "Détection directe" alors que BICEP2 a décelé une polarisation de la "lumière" du fond diffus produite par les ondes gravitationnelles.

La plupart des références citées considèrent ce résultat comme une mesure indirecte, par exemple dans [2] "Ce résultat confirme la présence du mode B primaire dans les données et donc assure indirectement que des ondes gravitationnelles ont été présentes dans l’Univers primordial."

Je me permets donc d'enlever le mot "direct" est de placer ce paragraphe sous "Observation indirecte".

Goulu (discuter) 22 mars 2014 à 09:08 (CET)

Un énoncé problématique

Dans l'accroche, nous lisons (je mets en gras le problème) :

La production efficace d'ondes gravitationnelles demande de très grandes masses et de très grandes accélérations (des vitesses approchant celle de la lumière).

  Citation  

Finalement, qu'est-ce qui est décisif pour produire des ondes gravitationnelles ? de grandes accélérations ou de grandes vitesses ? Ou les deux ?... La formulation actuelle est peu claire.

Lord O'Graph (discuter) 26 mars 2014 à 13:06 (CET)

Il en va des ondes gravitationnelles (G) comme des ondes électromagnétiques (EM): De fortes masses immobiles ou en mouvement rectiligne uniforme (relativité) ne produisent aucune onde G de la même façon qu'une charge immobile ou en mouvement rectiligne uniforme ne produit pas d'onde EM. Ensuite, la fréquence de l'onde donc son énergie dépend directement des accélérations dans le champs (G ou EM respectivement) et son amplitude sera proportionnelle à la masse (G) ou à la charge (EM). Pour obtenir les ondes les plus intenses, il faut des masses les plus importantes possibles et des variations de vitesse les plus grandes possibles dans le champs gravitationnel, donc de fortes accélérations (inclus de fortes décélérations) jusque dans la gamme des vitesses poches de la lumières où elles peuvent être effectivement les plus fortes (de 0 à c, de c à 0) : ce qu e veut exprimer la phrase incriminée amha peut-être modifiable en écrivant [...] de très grandes accélérations qui nécessitent des vitesses approchant celle de la lumière., ou [...] de très grandes accélérations jusqu'à des vitesses approchant celle de la lumière., pour être plus clair. -- Titou (d) 26 mars 2014 à 14:55 (CET)

Il y a une confusion, là : ce n'est pas l'amplitude de la variation de vitesse (de 0 à c) qui compte, mais la rapidité de cette variation : on peut avoir une énorme accélération en passant de 100 km/h à 0 en une fraction de seconde, comme dans le cas d'une voiture rencontrant un mur...--Dfeldmann (discuter) 27 mars 2014 à 06:58 (CET)

0ui d'accord pour la voiture mais idemment c'est les deux qui comptent pour une accélération forte: une amplitude de variation de vitesse la plus grande possible (de 0 à c) en un minimum de temps (instantané)(vitesse de l'accélération) pour atteindre le maximum possible. Ces deux facteurs (amplitude et vitesse) sont évidemment de même importance parce que identiquement passer de 10 km/s à 10,000000000000001 km/s en 10^-9 s (nanoseconde) ne fait une accélération que de 1 mm/s² ce qui doit celle d'un escargot De même si la voiture qui s'écrase sur le mur roulait à 10 km/h, personne ne serait tué. Or dans le cas qui nous intéresse ici, ce qui est "remarquable", c'est bien que ces variations de vitesse (amplitude) quelque soit leur rapidité (vitesse) doivent aller de toute façon jusqu'à des vitesses proches de celle de la lumière. Enfin, c'est comme cela que je le comprends -- Titou (d) 27 mars 2014 à 09:54 (CET)

C'est avec beaucoup de retard que je réponds, mais en fait, deux pulsars en rotation rapide l'un autour de l'autre émettent des ondes gravitationnelles alors que leur vitesse n'est que de quelques centaines de km par seconde et que cette vitesse ne change que de direction (d'où une accélération "centrifuge" importante et l'émission d'ondes)--Dfeldmann (discuter) 11 février 2016 à 15:06 (CET)

Poincaré

Je constate que la phrase suivante, ajoutée par  Bcag2 : a été aussitôt supprimée par  Dfeldmann : :

A la suite de [[Henri Poincaré]] qui avait évoqué des "ondes gravifiques"<ref>[[http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2016/02/09/ondes-gravitationnelles-poincare-ligo-cnrs-i-51407.html]]</ref>{{,}}<ref>[[http://www.academie-sciences.fr/pdf/dossiers/Poincare/Poincare_pdf/Poincare_CR1905.pdf| page 5 du document disponible sur le site de l'académie des sciences]]</ref>

Raison :

C'est extrêmement contestable (ce ne sont pas les mêmes ondes en RG) et certainement pas à mettre dans le RI, même sourcé. Passer en pdd.

Pourtant, considérer Poincaré comme un précurseur de cette théorie ne semble pas absurde : après une recherche rapide, il semble que certains font en effet le lien par exemple The Genesis of General Relativity, de:Jürgen Renn, p. 207…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 11 février 2016 à 14:49 (CET)

C'est vraiment ultraminoritaire (voir l'article Controverse sur la paternité de la relativité, et en particulier le paragraphe sur la relativité générale) : autant il y a plus qu'un doute pour savoir si Poincaré n'avait pas découvert la RR avant Einstein, autant, pour la RG, la seule question est de savoir si les mathématiques ne seraient pas plutôt dues à Hilbert. En tout cas, la lecture du texte de Poincaré montre qu'il envisage la propagation de l'action gravitationnelle à la vitesse de la lumière (et analyse les arguments de Laplace la réfutant), mais ne peut (et pour cause) en tirer une théorie cohérente, et ne prédit absolument pas des effets d'onde. Au mieux, signaler ces remarques effectivement prophétiques dans l'article sur la RG, pas dans l'article "ondes gravitationnelles".--Dfeldmann (discuter) 11 février 2016 à 15:02 (CET)

Personnellement ça ne me semble pas absurde de simplement mentionner cette intuition de Poincaré dans l'article, même si effectivement dès l'introduction ce serait lui donner trop d'importance peut-être.

En outre Poincaré n'en tire pas d'absurdité, il écrit au contraire que les effets de l'introduction d'une vitesse finie de propagation (ainsi que Lorentz le fait dans l'ouvrage qu'il commente) ne conduisent pas à une absurdité, mais que, en menant les calculs, il parvient à écrire les équations du mouvement de façon à retrouver la loi de gravitation universelle, à condition de négliger les composantes $\xi _{i}$, $\eta _{i}$, $\zeta _{i}$. Il trouve finalement une divergence de l'ordre de $\xi ^{2}$ avec la loi ordinaire (je paraphrase), et en conclut... que les observations astronomiques actuelles ne suffisent pas à conclure.

En conclusion, tout ceci est bien intéressant ( :) ), et mériterait bien une citation dans l'article selon moi. Toutefois, Poincaré a certainement dû revenir sur ce problème ailleurs, il serait donc intéressant d'en découvrir plus !—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 11 février 2016 à 15:45 (CET)

Pour en parler dans l'article, il faudrait une source secondaire notable (pas un blog) fasse le parallèle entre Poincaré et les OG, et qui nous donnerait un guide pour formuler soigneusement cela. En l'absence, ce n'est pas envisageable de remonter les opinions de tous les blogs et forums. Si c'est pertinent, alors il existe forcément au moins une source secondaire sérieuse qui en parle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2016 à 16:53 (CET)

De toute façon, il y a là une confusion évidente : que la gravitation se propage à une vitesse <=c est une conséquence (presque évidente) de l'existence d'une vitesse limite ; que cette propagation ait les caractéristiques d'une onde (par exemple présente des oscillations), c'est une toute autre histoire. Du coup, mentionner ça incidemment dans l'article sur la RR (et peut-être dans celui sur les controverses), pourquoi pas ; dans cet article-ci, c'est presque sûrement un TI, ou du moins ça s'appuie sur des sources non notoires...--Dfeldmann (discuter) 11 février 2016 à 20:32 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Justement, je demandais si quelqu'un en savait plus sur le sujet, car cela me semble intéressant, indépendemment de la question d'une quelconque paternité (je précise encore que la modification commentée est de Bcag2 (d · c · b) et non de moi). Peut-être en sait-il plus sur le sujet, et pourrait-il donc nous éclairer ?—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 11 février 2016 à 23:50 (CET)

 Dfeldmann : On pourrait à mon avis envisager une partie historique, à condition, je le répète, d'avoir des sources de qualité sur le sujet. Il pourrait être par exemple intéressant de voir ce qu'en dit The Genesis of General Relativity, de:Jürgen Renn, p. 207, que j'ai cité auparavant – je n'ai hélas pas ce livre. Ou encore de voir comment Poincaré a (s'il l'a fait) par la suite développé cette hypothèse (ainsi qu'il semble vouloir le faire à la fin de l'article cité par Bcag2 (d · c · b))…

Mais je m'accorde avec vous pour reconnaître qu'en effet, dans l'état, c'est un peu cours pour constituer un historique quelconque.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 11 février 2016 à 23:50 (CET)

Section historique

Bonjour, que pensez-vous d'une section « Historique ». Ça permettrait d'y mettre une partie du résumé introductif. Globalement, les points à discuter dans cette section sont les suivants :

• première intuition de l'existence des ondes gravitationnelles par Poincaré ;
• prédiction théorique par Einstein ;
• annonce erronée de la détection d'onde gravitationnelle par Joseph Weber ;
• PSR B1913+16 ;
• annonce erronée de BICEP2
• GW150914

On peut ajouter un historique succinct des techniques de détection même si ça aurait sûrement plus sa place dans Astronomie gravitationnelle ou Observatoire d’ondes gravitationnelles. Je pense qu'on peut broder pas mal de chose autour de ça. D'autres points à ajouter ? Pamputt ✉ 18 février 2016 à 21:21 (CET)

J'approuve ! La discussion ci-dessus prouve que ça peut être très intéressant.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 18 février 2016 à 23:53 (CET)

Idem, ce qui permettra en plus de nettoyer le résumé.--Dfeldmann (discuter) 1 mars 2016 à 10:05 (CET)

Elle est créée.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 1 mars 2016 à 12:35 (CET)

 Dfeldmann : on ne peut pas se permettre d'accepter des sources primaires sur ce sujet : Poincaré est compris de manière rétroactive, les citations de ce genre peuvent proliférer et les polémiques s’amplifier. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 mars 2016 à 13:19 (CET)

Non, faut pas exagérer : quand Poincaré (dans le même article) décrit les transformations de Lorenz (en leur donnant leur nom), y a pas vraiment besoin de source secondaire pour dire qu'il l'a dit, d'autant que le lecteur peut contrôler d'un clic la citation. En revanche, en effet, savoir si son expression d'onde de gravitation désigné une onde gravitationnelle au sens moderne, même si c'est assez évident que non, il vaut mieux trouver une source secondaire...--Dfeldmann (discuter) 1 mars 2016 à 13:45 (CET)

Pour l'instant, la SP source que Poincaré a remarqué que l'interaction gravitationnelle devrait se propager à la vitesse de la lumière, ce qui est assez factuel (et pas contesté à ma connaissance). On devrait pouvoir trouver une source secondaire qui dit cela, en citant ce même passage. Donc pas de péril en la demeure pour le moment concernant ce sourçage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2016 à 13:56 (CET)

Dans la citation HP parle "d'onde gravifique", la confusion est immédiate avec les ondes gravitationnelles. Un lecteur ne comprendrait pas pourquoi on ne reprend pas ses mots, si proches de la version actuelle, et comme l'IP l'a fait remarqué, l'identification est évidente. Seule une source secondaire peut faire la part des choses. C'est pourquoi j'avais apposé {{référence insuffisante}}. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 mars 2016 à 16:14 (CET)

Cet ouvrage ((en)) semble apporter des précisions sur le sujet.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 1 mars 2016 à 16:39 (CET)

Précisions intéressantes, mais qui ne se prononcent pas (ou alors en creux) sur le fait de savoir si HP avait "prédit", d'une manière ou d'une autre les OG. En creux, c'est d'ailleurs plutôt non, car cette source parle bien d'ondes (de quoi ?? d'éther ?) en espace plat 4D Minkowskien, alors que les OG sont clairement des ondulations de l'espace-temps, a priori incompatible avec cette vision "Minkowskienne" de Poincaré. Toujours en creux, il est dit que la vision "champ quantique Minkowkienne" peut être équivalente à la vision géométrique, ce qui pourrait remettre HP en position de paternité, mais il est dit aussi que c'est un sujet toujours en débat.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2016 à 17:08 (CET)

Le sujet semble tout de même à gérer à "Controverse sur la paternité de la relativité" ; il semble bien (d'après cet autre article) que tout ce qui est RG est, pour la physique, du pur Einstein et, pour les maths, un peu (beaucoup ?) dû à Hilbert. Sincèrement, les sources secondaires sont là-bas, et c'est vraiment ultra-minoritaire (avant cette histoire, j'en avais jamais entendu parler) de remettre Poincaré là-dedans. Ce qui est évident et sourcé, c'est cette histoire de propagation à la vitesse c. Que ce soit une onde, c'est clair dans le texte que c'est une image et, au demeurant, que Poincaré n'a ni les idées physiques, ni les outils mathématiques qui l'amèneraient aux ondes gravitationnelles. Après, si le lecteur a besoin qu'on lui mette les points sur les i, il doit bien y avoir une source secondaire qui le dit, mais en attendant, la référence étant donnée pour parler de propagation de l'interaction gravitationnelle, je vois pas en quoi elle serait insuffisante...--Dfeldmann (discuter) 1 mars 2016 à 18:52 (CET)

Il y a tout de même un rapport, et je ne vois pas pourquoi éviter le sujet. Il me semble que le passage sus-mentionné explique bien les choses, et je verrais bien une courte explication là-dessus dans la partie Historique...—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 1 mars 2016 à 19:05 (CET)

Heu, « explique bien les choses » ?? De fait, Yuri Barishev et Pekka Terrikorpi, sans être d'illustres inconnus ou des farfelus célèbres, ne sont tout de même pas des auteurs de référence, et sincèrement, lire dans ces quelques lignes de Poincaré l'intuition d'une théorie réconciliant deux théories incompatibles qu'il ne connaissait ni l'une ni l'autre, c'est tout de même un peu fort de café. Bon, si vous arrivez à voir là-dedans quelque chose qui mérite d'être signalé, pourquoi pas... Mais, comme toujours, puisque c'est une thèse extraordinaire, il faut des preuves (donc, dans notre système, des sources secondaires) extraordinaires aussi.--Dfeldmann (discuter) 1 mars 2016 à 20:51 (CET)

Sur ce point, je suis d'accord avec Dfeldmann : en lisant entre les lignes je comprends que le nom de HP n'est cité dans cette théorie qu'en son honneur, pas pour sa contribution à ce "champ quantique Minkowkienne", c'est seulement le travail de Feynman (Richard P. Feynman : Leçons sur la gravitation, Odile Jacob (2001), (ISBN 2-7381-1038-X); c'est ça je crois). Cordialement. Lylvic (discuter) 2 mars 2016 à 01:25 (CET)

Mais je ne suis pas réellement en désaccord avec vous : je dis simplement que cet article me semble être une bonne place pour évoquer les ondes gravifiques de Poincaré et que l'ouvrage précédent explique bien que ce n'est pas la même chose que les ondes gravitationnelles ; je doute en effet que ces ondes gravifiques méritent à elle seule la création d'un article complet, non ?

PS : Je ne vois pas de confusion avec les travaux de Feynmann :

« He pointed out that analogously to electrodynamics, gravitation should propagate at the speed of light, and there should be mediators of the interaction - gravitational waves, or l'onde gravifique as he called them (Poincaré 1905, 1906). »

Il faudrait donc simplement ajouter à la première phrase de l'historique qu'il a pensé à l'existence d'une onde portant cette interaction, par analogie avec l'électrodynamique.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 2 mars 2016 à 11:20 (CET)

J'avais raté cette phrase, je la trouve pertinente. Pour la citer dans l'article, la question question de la qualité de cette source se pose. Je n'ai pas d'élément pour en juger. Cordialement. Lylvic (discuter) 2 mars 2016 à 11:47 (CET)

Conflit d’édition —Pour bien comprendre le problème, on peut faire une analogie avec Laplace qui, comme Poincaré, a imaginé en 1805 que l'influence gravitationnelle se propage à une vitesse finie, et est propagée "par une sorte d'onde". Voir d'ailleurs à ce sujet en:Speed_of_gravity qui est intéressant. Pourtant, on n'associe pas habituellement le nom de Laplace aux ondes gravitationnelles, et il serait problématique de le faire dans cet article. La source mentionnée ci-dessus ne fait rien d'autre que de dire que Poincaré a lui aussi fait cette hypothèse, de manière plus aboutie que Laplace, en respectant les transformations de Lorentz. Mais faut-il pour autant associer cela aux ondes gravitationnelles Einsteiniennes ? Même question que pour Laplace. Ce n'est bien entendu pas à nous de répondre, ni pour l'un ni pour l'autre. Il faudrait une source secondaire, centrée sur la notion d'onde gravitationnelle (ce qui n'est pas le cas de la source mentionnée ci-dessus), qui mentionne Poincaré ou pourquoi pas aussi Laplace, en liaison avec cette notion. Sinon, a priori du moins, ce n'est pas plus pertinent de citer Poincaré que Laplace, ou alors il faudrait citer les deux. Mais je suis quasiment certain que on peut trouver une telle source secondaire parlant de Poincaré (moins probable pour Laplace, mais possible également), donc le problème devrait se résoudre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2016 à 11:56 (CET)

Bonjour,

Je viens de tomber par hasard sur une explication qui me semble claire, et qui explique les choses de manière plutôt équilibrée à ce qu'il me semble. La voici :

« Dès 1916, soit un an seulement après l'énoncé des équations de la relativité générale, Einstein comprit que leur caractère "hyperbolique" permettait de trouver,à l'approximation linéaire, une solution dans le vide qui décrive la propagation d'une onde. Cette conclusion était évidemment prévisible dans le cadre d'une théorie dynamique de la gravitation, et c'est pourquoi Poincaré avait parlé "d'ondes gravifiques" dès 1907, même s'il n'avait pas véritablement réussi à formuler une théorie relativiste de la gravitation. »

— LoÏc Villain sur futura-sciences.

—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 6 mars 2016 à 18:22 (CET)

"hyperbolique" , "évidemment prévisible" , "théorie dynamique de la gravitation" , Poincaré "n'avait pas véritablement réussi à formuler une théorie" : des termes qui ne sont pas clairs, critiquables et sources de conflits. A mon humble avis. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 mars 2016 à 18:35 (CET)

Il faut voir si cela crée réellement des conflits. "Hyperbolique" réfère à Équation_aux_dérivées_partielles_hyperbolique qui sont justement les équations qui décrivent le comportement vibratoire d’un corps. Donc ça roule. "Dynamique" et "évidemment prévisible" est moins clair, mais c'est sourcé, et pour le moment on n'a pas vraiment mieux, et le tout me semble plutôt du côté consensuel, même s'il y en a toujours qui chercheront la petite bête, mais nous verrons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2016 à 19:41 (CET)

Bof, trop de termes flous, dont le véritablement, alors que HP n'avait fait que quelques remarques, très éloignées de la RG. Cordialement.Lylvic (discuter) 6 mars 2016 à 21:49 (CET)

"pas véritablement" --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2016 à 21:57 (CET)

Bouteille à moitié vide ou... En tout cas, je trouve que ça ne dit rien de clair sur HP, alors que c'est ce dont on a besoin. Lylvic (discuter) 6 mars 2016 à 22:24 (CET)

Quelques notes égarées

L'introduction est censée être le résumé du reste de l'article mais y trouve pas moins de 14 notes. Confusion entre corps de l'article et résumé ? Passage figurant dans le résumé et absent du corps de l'article ? --Pline (discuter) 20 février 2016 à 10:35 (CET)

Tout à fait ; c'est à déplacer (entre autres) dans la section historique mentionnée plus haut--Dfeldmann (discuter) 1 mars 2016 à 10:04 (CET)

D’accord aussi avec Pline. Je propose la méthode suivante (facilement réversible en cas de désaccord, partiel ou total) : 1°) Faire un copier/coller de l’introduction dans la présente pdd. Fait : voir la boîte déroulante ci-dessous ; 2°) retirer de l'article toutes les notes appelées dans l’introduction Fait ; 3°) Réintroduire, le cas échéant, les notes une par une au sein de l’article, mais en dehors du texte introductif. Fabrice Dury (discuter) 5 mars 2016 à 14:24 (CET)

Texte de l’introduction de l’article.

En physique, les ondes gravitationnelles, ou ondes de gravitation, sont des oscillations de la courbure de l'espace-temps qui se propagent à la vitesse de la lumière dans le vide. Albert Einstein en a prédit l'existence en 1916 en se fondant sur sa théorie de la relativité générale. Les ondes électromagnétiques (perturbations des champs électrique et magnétique) sont produites par les particules chargées accélérées, il en est de même des ondes gravitationnelles qui ne sont produites que par des masses accélérées. La production efficace d'ondes gravitationnelles demande de très grandes masses et de très grandes accélérations. Ainsi, les sources d'ondes gravitationnelles sont principalement des systèmes astrophysiques impliquant des objets massifs et très denses comme les étoiles à neutrons ou les trous noirs pouvant supporter de telles accélérations.

L'existence des ondes gravitationnelles a été longtemps débattue, Einstein lui-même changeant plusieurs fois d'avis.

La découverte du pulsar binaire PSR B1913+16 par Russell A. Hulse et Joseph H. Taylor et l'observation que sa période orbitale décroît précisément comme le prédit la théorie de la relativité générale, si l'on considère que ce système perd son énergie par émission gravitationnelle, a fourni la première démonstration, indirecte, de l'existence des ondes gravitationnelles. Ce résultat a valu à ces deux chercheurs américains de recevoir le prix Nobel de physique en 1993.

Le 14 septembre 2015, les chercheurs du LIGO annoncent avoir détecté directement des ondes gravitationnelles à partir de la coalescence de deux trous noirs, annonce confirmée le 11 février 2016 lors d'une conférence de la National Science Foundation à Washington. Le résultat est publié le jour même dans la revue Physical Review Letters. Ce serait aussi « la première preuve directe de l’existence des trous noirs », affirme Thibault Damour, physicien théoricien français.

L'existence des ondes gravitationnelles n'impliquant pas nécessairement celle des gravitons, ceux-ci restent des particules hypothétiques.

 

Contre Supprimer les références de l'intro n'est pas une bonne chose, car on a le même texte maintenant, mais sans les références. Il vaut mieux réécrire une nouvelle introduction plus courte et plus synthétique.

Là on a simplement un appauvrissement qui nuit à la qualité de l'article.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 5 mars 2016 à 15:25 (CET)

Contre également. Le but est bien évidemment de supprimer les appels de références de l'intro, mais il faut d'ABORD étoffer l'article pour les insérer et ENSUITE supprimer les notes de l'intro. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mars 2016 à 15:32 (CET)

Je viens d'annuler la suppression des références.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 5 mars 2016 à 17:52 (CET)

J'arrive un peu après la bataille, mais j'avais commencé à transférer ces références dans la partie historique ; il est bien évident que je suis 100% d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Cela dit, c'est du boulot, surtout que pour l'instant, le RI reflète mal l'article.--Dfeldmann (discuter) 5 mars 2016 à 18:20 (CET)

Dommage. Je considère toujours la remarque de Pline comme pertinente. En imaginant une méthode, je ne voulais pas nuire aux contributeurs. Je souhaitais que, surtout sur un sujet scientifique, les règles de l'encyclopédie soient mieux suivies. Il reste à observer à quel rythme le texte introductif va voir disparaître ses 21 appels de notes, car le lecteur non spécialiste peut les ressentir comme un barrage inutilement savant à cet endroit. Je crois comprendre que la nécessité de cette disparition ne pose pas de question, le débat ne portant que sur la phase intermédiaire de transfert dans le corps du texte, et accessoirement sur sa durée. Merci d'agir en pensant aussi aux lecteurs non spécialistes qui s’attendent ici en principe à une synthèse. Espérons que quelqu’un y parvienne rapidement !… Fabrice Dury (discuter) 5 mars 2016 à 18:29 (CET)

Bien sûr que la remarque de Pline est pertinente, tout le monde est d'accord là dessus. Mais je préfère observer le rythme lent du transfert des refs du RI vers le texte, que observer le rythme encore plus lent, voire infinitésimal, de leur réapparition si on les supprime. L'article a bien plus de chances de bouger si on le laisse dans un état "inconfortable" que "confortable". Je ne trouve pas les appels de notes si gênants, et ce n'est pas pour cela qu'ils sont déconseillés dans le RI, mais parce-que le RI devrait être un résumé de l'article. Mais c'est subjectif, dans un sens ou dans l'autre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mars 2016 à 18:59 (CET)

Le rythme d’avancement du traitement des notes ne dépendra dans tous les cas que de la volonté d’aboutir (et de la disponibilité !) des auteurs. Et de rien d’autre, car les notes restent disponibles pour réintroduction dans le corps de l’article (la boîte déroulante ci-dessus pouvait avoir ce rôle). En attendant la disparition effective des notes dans la synthèse introductive, le lecteur (gêné par leur présence) patientera, et on fermera les yeux sur le respect provisoirement relâché des règles de l’encyclopédie. Fabrice Dury (discuter) 5 mars 2016 à 19:21 (CET)

Les règles de l'encyclopédie, c'est aussi - et surtout - de sourcer autant que possible ce qui ne l'est pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mars 2016 à 20:51 (CET)

Sourcer, bien sûr, mais prioritairement dans le corps du texte : synthèse ! Fabrice Dury (discuter) 5 mars 2016 à 20:59 (CET)

Merci à Dfeldmann d'avoir engagé la suppression des appels de notes dans la synthèse introductive. (Numériquement) le chemin est déjà à moitié franchi ! Fabrice Dury (discuter) 5 mars 2016 à 22:03 (CET)

J'ai enlevé les références qui sourcent des éléments développés ou qui devraient l'être dans le corps de l'article, tenant compte du fait que ce sont des lieux communs dans ce domaine (ou presque, il y a bien un truc qui m'a demandé d'aller fouiller dans le Landau...), multi-sourçables. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 mars 2016 à 10:02 (CET)

C'est exactement la bonne démarche, supprimer au cas par cas, en fonction de ce qui existe déjà dans le corps du texte, ou de la pertinence du sourçage etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2016 à 11:18 (CET)

Voilà, les notes du RI ont été complètement transférées dans le texte. Merci à tous.--Dfeldmann (discuter) 6 mars 2016 à 14:46 (CET)

Merci à toi pour ce travail ! Fabrice Dury (discuter) 6 mars 2016 à 15:19 (CET)

Essai de texte introductif

Voici une proposition de structure rédactionnelle du texte introductif (en dehors de la question de ses notes, discutée ci-dessus). À partir de l’essentiel du contenu actuel, j’ai procédé à des réarrangements et à des ajouts. Merci aux spécialistes pour leur avis, leur critique constructive et leur bienveillance pour aider à régler la rédaction fine jusqu’aux détails (y compris le lien avec le corps du texte, naturellement !). Fabrice Dury (discuter) 6 mars 2016 à 01:39 (CET)

« En physique, les ondes gravitationnelles, ou ondes de gravitation, sont des oscillations de la courbure de l'espace-temps.

Sur le plan théorique, c’est Albert Einstein qui en a prédit l'existence en 1916, en se fondant sur sa théorie de la relativité générale, qu’il venait de publier. Selon cette théorie, de même que les ondes électromagnétiques (lumière, ondes radio, rayons X, etc.) sont produites par les particules chargées accélérées, les ondes gravitationnelles sont produites par des masses accélérées et se propagent à la vitesse de la lumière dans le vide. En revanche, la notion de photon ne s’étend pas à celle de graviton, cette dernière particule restant hypothétique. L'existence des ondes gravitationnelles a été longtemps débattue, Einstein lui-même changeant plusieurs fois d'avis à ce sujet.

Sur le plan de l’observation, les progrès ont nécessité que deux conditions difficiles soient remplies. D’une part, il a fallu enregistrer des phénomènes intenses dans des systèmes astrophysiques comprenant des objets très massifs et très denses, tels que des étoiles à neutrons ou des trous noirs, et pouvant supporter des accélérations suffisantes. D’autre part, il a fallu mettre au point des procédés de mesure extrêmement fins qui permettent de détecter des variations de longueur par des procédés interférométriques avec un précision de 10^-20 ?.

La preuve de l’existence des ondes gravitationnelles, maintenant avérée par l’observation, a été obtenue en deux occasions. Une première étape a été franchie en 1975, avec la découverte du pulsar binaire PSR B1913+16 par Russell A. Hulse et Joseph H. Taylor, qui ont observé sa période orbitale et mis en évidence que la décroissance de cette période correspondait précisément à ce que prévoit la relativité générale en considérant que ce système perd son énergie par émission gravitationnelle. Ce premier indice, indirect, en faveur de l'existence des ondes gravitationnelles valut aux deux chercheurs américains le prix Nobel de physique en 1993. La deuxième étape, décisive celle-là, a été la mise en évidence directe, par des mesures faites sur terre en septembre 2015, de variations de longueurs dont il a été prouvé qu’elles étaient dues à des ondes gravitationnelles crées lors de la coalescence de deux trous noirs situés à à 1,3 milliard d'années-lumière de la Terre. Ce résultat est dû aux chercheurs du programme LIGO, qui l’ont annoncé officiellement lors d'une conférence de la National Science Foundation à Washington en février 2016.

Si l’on tient compte du fait que les ondes gravitationnelles ne sont pas arrêtées par la matière comme le sont les ondes électromagnétiques, les astrophysiciens disposent désormais avec elles d’un champ nouveau d’observation qui leur permettra de « voir » certains aspects de l’univers à grande échelle, et notamment de se rapprocher de ses débuts, jusqu’alors inaccessibles, allant du big bang à 380 000 ans. »

Très bien à mon avis. Mieux que le RI actuel. Il y a des petits points de détail comme le fait que, pour l'observation, la précision 10^-20 n'est pas suffisante, il a fallu attendre aussi des avancées théoriques de modélisation et prédiction de forme de signal, mais cela peut être ajouté/précisé ensuite. C'est une bonne base. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2016 à 11:16 (CET)

Mise à jour du RI faite, avec une modification légère du texte de la phrase soulignée. Fabrice Dury (discuter) 6 mars 2016 à 12:02 (CET)

Onde gravitationnelle => théorie relativiste de la gravitation

Je pense que cette phrase est à sourcer absolument, non que je la mette en doute (refsou d'ailleurs, pas refnec), mais car il faut absolument la solidifier. Déjà ce n'est pas évident en soi, puisque Laplace et Poincaré on conçu cette notion. Il y a en filigrane une caractéristique de ces ondes que n'ont pas celles de Laplace ou Poincaré, j'imagine (quadrupolaires par exemple ?), qui nécessite une théorie relativiste, mais il faudrait l'expliciter, et c'est ce que devrait nous dire une bonne source pour cette phrase, qui - non sourcée - peut provoquer plus de polémiques que celle du paragraphe ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2016 à 20:23 (CET)

PS : de plus "théorie relativiste" est peu clair, dans le sens où Poincaré avait "prédit" les OG dans le cadre d'une théorie relativiste (restreinte) justement. Il y a un passage intéressant dans The Genesis of General Relativity, qui n'est malheureusement pas centré sur les OG, mais qui compare les travaux des Poincaré sur une théorie relativiste de la gravitation à ceux d'Einstein. Il dit que la théorie relativiste de la gravitation de Poincaré (Minkowski en avait une aussi similaire) manquait sur un point essentiel : elle ne traitait que de l'interaction de masses ponctuelles, alors que l'a théorie d'Einstein prévoit également l’interaction de l'énergie y compris celle de la gravitation sur la gravitation. En champ fort, là où les OG sont importantes, l'énergie des OG rétroagit sur les OG ce que prévoit Einstein, mais je pense qu'il n'y a rien de tel dans les OG de Poincaré. Donc la "tête" du signal de coalescence avec la théorie de Poincaré ne doit pas du tout être la même que celle du signal réel, celui d'Einstein. Bon, cette conclusion est un TI de moi, mais on peut s'en tenir à ce que dit Renn, c'est à dire que la théorie de Poincaré est gravement incomplète et pour cela "n'a pas eu d'influence sur les développements subséquents des théories de la gravitation". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2016 à 20:48 (CET)

Tu as tout à fait raison sur la nécessité de sourcer cette phrase (ne serait-elle pas de moi, d'ailleurs ?). En revanche, je suis désolé, mais je crois sincèrement qu'il y a dans cette histoire d'OG chez Poincaré, voire chez Laplace, plusieurs confusions, liées pour l'essentiel à l'emploi du mot "onde", qui semble synonyme chez eux (pour la gravitation, et à moins que j'ai manqué quelque chose) de signal, influence, voire action se propageant à vitesse finie (pourquoi c, d'ailleurs) et non de l'aspect ondulant auquel on pense naturellement au vu de l'équation des ondes de Maxwell, des ondes sonores, ou, donc, des ondes gravitationnelles. Au demeurant, ondulation de quoi ? Celles de l'éther (si Poincaré y croit encore), ce sont les ondes électromagnétiques... Non, tant qu'on ne peut parler de déformation de l'espace, dire que la gravitation n'est autre que la conséquence de cette déformation sur le mouvement, et envisager que cette déformation se propage, il n'y a pas d'ondes gravitationnelles. Or cette vision, cela s'appelle le principe d'équivalence, et c'est bien la seule chose dont personne n'a jamais insinué qu'elle aurait pu avoir été ne serait-ce qu'entrevue par quelqu'un d'autre que le grand Albert, vers 1907. Du coup, comme personne ne l'a insinué, c'est dur à sourcer (même si c'est en gros ce que dit, en le sourçant, controverse sur la paternité de la relativité), mais franchement, partant de ce que dit Poincaré, aucune prévision, si qualitative soit-elle, sur les propriétés de cette "onde" (à part sa célérité) n'est possible.--Dfeldmann (discuter) 6 mars 2016 à 22:29 (CET)

Il semble que la théorie de Poincaré prévoit aussi que les OG soient quadrupolaires, j'enquête là dessus. Donc il faut se méfier d'aller trop vite dans ce genre de conclusion. Sinon, tout ce que tu viens de dire (a part la fin) c'est bien ce que dit en substance Renn, même s'il ne parle pas spécifiquement des OG. Je pense que je vais remplacer cette phrase par des considérations plus générales comparant la théorie de Poincaré à celle d'Einstein, sourcé par Renn. Avec, pour la WP:NPOV, en WP:PROPORTION adéquate, un mot sur Anatoli Logounov ou Luis Gonzalez-Mestres qui défendent que Poincaré est bel et bien "l'inventeur" des OG. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2016 à 09:45 (CET)

"Il semble que...quadrupolaires" ??? Où as-tu lu cela ^{[réf. nécessaire]}, à part chez une IP dont j'ai le soupçon qu'elle pourrait appartenir à un certain Claudeh5... ?--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2016 à 13:23 (CET)

LG Mestres, mais qui ne s'exprime à ce sujet dans rien de plus notable qu'un blog. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2016 à 15:50 (CET)

Et de plus, outre que son style est hautement polémique, et qu'il ne répond (et pour cause) pas à mes objections, on sent bien que cette histoire ne ressort qu'après le coup de tonnerre de LIGO : si, durant un siècle, il y a eu des querelles sur la paternité de la RR (et de E=mc2), personne n'avait eu le culot d'insinuer que la RG (et les ondes gravitationnelles) n'étaient pas de Einstein (aux équations près, parce que les tenseurs et même l'équation d'Einstein, justement, c'est aussi Grossmann et Hilbert). Après, l'avantage des règles de Wikipédia, c'est qu'il faut plus qu'un blog d'un quasi-inconnu pour faire bouger les lignes...--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2016 à 17:49 (CET)

Tout à fait. Et de plus, si les OG n'avaient pas été observées, les mêmes auraient dit que bien sûr Poincaré n'avait pas fait allusion au mêmes OG car sa théorie était différente de celle d'Einstein, et que c'est Poincaré qui avait raison de ne pas parler de déformations de l'espace temps. A tous les coups on gagne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2016 à 18:09 (CET)

« Ondes » ou « onde »…

Je propose de mettre la première phrase au singulier, plus en accord avec le titre de l’article : « En physique, une onde gravitationnelle, ou onde de gravitation, est une oscillation de la courbure de l'espace-temps ». Est-ce pertinent ? Fabrice Dury (discuter) 7 mars 2016 à 09:10 (CET)

OK pour moi.--Dfeldmann (discuter) 7 mars 2016 à 09:27 (CET)

Ambiguïté

Pour un lecteur non averti, il y a une légère ambiguïté dans les phrases [2] et [3], c’est-à-dire en schématisant : [2] : « Albert Einstein en prédit l'existence… » et [3] : « Leur existence a été longtemps débattue, Einstein lui-même n'en ayant pas été toujours convaincu ». L’ambiguïté provient du mot « existence », qui est présent dans les deux phrases mais n’y a pas le même sens, probablement. Je propose de remplacer la phrase [3] par quelque chose comme : [3'] « La possibilité effective de leur apparition a été longtemps débattue, Einstein lui-même n'en ayant pas été toujours convaincu ». Fabrice Dury (discuter) 7 mars 2016 à 11:22 (CET)

Pas tout à fait : le formalisme donne une équation d'onde, mais il n'est pas clair que ces ondes aient un sens physique (comparer avec les premiers doutes sur l'horizon des trous noirs). J'ai réécrit la phrase en ce sens : « Albert Einstein a prédit l'existence d'ondes gravitationnelles en 1916 en se fondant sur sa théorie de la relativité générale. Cependant, la réalité des ondes gravitationnelles a été longuement débattue, Einstein changeant lui-même plusieurs fois d'avis à ce sujet. La question était de savoir si ces ondes avaient effectivement une existence physique ou bien résultaient d'un « pur effet de jauge », autrement dit d'un choix de système de coordonnées. ». Je ne sais pas si c'est vraiment plus clair ainsi...--Dfeldmann (discuter) 7 mars 2016 à 15:35 (CET)

Merci. Oui, c’est moins ambigu. Un léger bémol : ne vaudrait-il pas mieux réserver l’expression savante « pur effet de jauge » au corps du texte et se limiter, dans la synthèse introductive, à « … ou bien résultaient du choix du système de coordonnées. » Fabrice Dury (discuter) 7 mars 2016 à 16:06 (CET)

Effet causé ?

L’expression « Effet causé », utilisée comme titre d’une section, est un pléonasme (sur le modèle de « tri sélectif », « panacée universelle », etc.). Je suggère de simplifier en « Effet ». Fabrice Dury (discuter) 8 mars 2016 à 08:40 (CET)

Lylvic (discuter) 8 mars 2016 à 09:10 (CET)

Merci. Fabrice Dury (discuter) 8 mars 2016 à 09:51 (CET)

Méthodes ?

Je propose d’ajouter, après la mention de Joseph Weber, une mention des méthodes. Par exemple : « Albert Einstein a prédit l'existence d'ondes gravitationnelles en 1916, …… Les efforts dans ce sens ont été engagés à partir des années 1960, avec la réalisation des premiers détecteurs par Joseph Weber, et ont permis d’accomplir les importants progrès nécessaires en matière de méthodes d’observation, de mesure et d’analyse. » Fabrice Dury (discuter) 8 mars 2016 à 10:44 (CET)

L’article pourrait mentionner le cours au Collège de France de Françoise Combes, titulaire de la chaire « Galaxies et cosmologie » Dans la séance du 1er février 2016, Fusion de galaxies et trous noirs binaires, elle mentionne la performance des interféromètres du réseau LIGO : ces interféromètres de Michelson à laser mesurent des défauts de frange de 10^-18 m, mille fois inférieurs à la taille du proton (d’où la précision de 10^-21 pour des chemins optiques de quelques kilomètres). Dans la synthèse, on pourrait combiner les parties en gras. Fabrice Dury (discuter) 11 mars 2016 à 12:12 (CET)

Fait. Fabrice Dury (discuter) 14 mars 2016 à 22:20 (CET)

Décroissance de la période orbitale

Suggestion : dans la section Décroissance orbitale des pulsars binaires, mentionner la concordance mesurée par Weinberg et Taylor (2004) entre les prévisions de la relativité générale, selon laquelle la période orbitale $P$ est régie par l’équation

${\dot {P}}=-{\frac {192\pi G^{\frac {5}{3}}}{5c^{5}}}\left({\frac {P}{2\pi }}\right)^{-{\frac {5}{3}}}\left(1-e^{2}\right)^{-{\frac {7}{2}}}\left(1+{\frac {73}{24}}e^{2}+{\frac {37}{96}}e^{4}\right)m_{p}m_{c}\left(m_{p}+m_{c}\right)^{-{\frac {1}{3}}}$

et les mesures

$P=0,322997448930\,(4)$ jours ; $e=0,6171338\,(4)$ ; etc.

Source : cours de Françoise Combes. Fabrice Dury (discuter) 15 mars 2016 à 12:38 (CET)

Fait. Fabrice Dury (discuter) 31 mars 2016 à 17:42 (CEST)

Formulations : « prouver », détection « directe »

Dans un article publié dans Le Monde Science & Médecine du 30 mars, La science, révolutionnaire par essence, exige l’humilité, Aurélien Barrau expose des idées dont on pourrait utilement tenir compte dans l’article. En le suivant, on pourrait : 1°) éviter l’expression « prouver la relativité générale ». Suggestion : la remplacer par « disposer d’un nouveau test de la relativité générale » ? 2°) éviter la distinction entre « observation indirecte » et « détection directe ». Suggestion : parler plutôt de « mesure de l’érosion orbitale d’un pulsar binaire » et de « mesures de variations de longueur par interférométrie » ? Fabrice Dury (discuter) 31 mars 2016 à 17:21 (CEST)

Pourquoi pas. Aurélien Barrau est un astrophysicien de valeur et ses propositions sont raisonnables. N'hésitez pas ! je crois que personne ne s'y opposerait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mars 2016 à 17:30 (CEST).

Merci. Fait. Fabrice Dury (discuter) 31 mars 2016 à 18:09 (CEST)

A corriger

"les miroirs des cavités des interféromètres de LIGO ont subi un déplacement maximal de 2.10^{-18} m, un millier de fois inférieur à la taille du proton."

=> c'est faux. le déplacement relatif n'a par définition aucune de dimension. en l’occurrence les miroirs étant distants de 4 km, le déplacement "mesuré" est de 4000 x 2.10^{-18} m = 8.10^{-15} m (ce qui est déjà une belle prouesse technologique !) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bdumesnil (discuter) le 18 mai 2016 à 16:39

Bonjour. Le proton a « un rayon moyen situé entre 0,875 et 0,88 fm », disons 1 Femtomètre soit $10^{-15}$ m. « un millier de fois inférieur à la taille du proton », ça donne $10^{-3}\times 10^{-15}$ m $=10^{-18}$ m, ce qui est bien de l'ordre de grandeur du « déplacement maximal de $2.10^{-18}$ m ». Donc, où est le problème ? Cordialement. Lylvic (discuter) 18 mai 2016 à 16:56 (CEST)

Restructuration parties redondantes dans nouvelles sections

Avant d'avoir connaissance de cette partie "discussion", j'avais rejoint des opinions exprimées ci-dessus au sujet de l'introduction devenue une partie rédactionnelle un peu disparate.

=> J'ai proposé une version restructurée (du 21oct2016 @ 3h25) restaurée ici apres son annulation complète (et sans discussion) le 21oct2016 @ 4h29. Cette restructuration comporte:

une version plus synthétique de l'introduction, sans aucune perte des informations, intégralement reportées dans le corps de l'article,

distingué dans une nouvelle section les premieres découvertes (extraites de la section decrivant les détecteurs) avec ajout de la dernière découverte de decembre 2015,

regroupé des thèmes liés aux possibles développements dans une section dediée,

toutes ces modifications retranscrites selon un ordre chronologique,

et ajout de quelques precisions (avec leurs references).

=> Je pense que ces modifiations améliorent sensiblement la lisibilité de l'article (et le complètent), aussi je suggère à la communauté des contributeurs, s'ils jugent nécessaire des corrections à ces apports, de les adopter POINTS PAR POINTS, sans effacer la globalité des modifications comme il a été fait le 21oct @ 4h29, ce qui ramenerait l'article à une version plus incomplète et moins lisible.
Bonnes contributions à tous. DSi. - 21oct2016 @ 23h — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.154.224.37 (discuter) le 21 octobre 2016 à 23:14

Pour signer, il faut écrire ~~~~ avant d'enregistrer. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 octobre 2016 à 08:17 (CEST)

Mise à jour

"En 2015 une seconde génération de détecteurs avancés dix fois plus sensible que la première a commencé à fonctionner. Advanced LIGO a effectué une première et une seconde prise de données fin 2015 et Advanced Virgo va entrer en fonction en 2016."

Quelqu'un pourrait vérifier la mise en fonction en 2016 et mettre à jour l'article ?

Merci.

Que veut dire le nom "ondes gravitationnelles" ?

C'est un nom qui fait référence à leur ORIGINE gravitationnelle (en réalité de masses dans un contexte relativiste). Elles n'ont rien à voir avec la gravité, le champ de gravité, les anciennes ondes gravifiques. Il n'y a pas, dans la théorie de la relativité générale "d'ondes de gravité", ou "d'ondes de gravitation" soit des ondes qui transmettraient la gravité. Si ces ondes existaient et étaient découvertes un jour, elles resteraient distinctes des ondes gravitationnelles. Einstein n'a nullement prédit l'existence d'ondes de gravités ou d'ondes de gravitation bien sûr, puisque dans sa théorie, la gravitation est une "déformation" de l'ET qui n'est pas sensée avoir un caractère ondulatoire. Il n'a fait aucune prédiction sur l'existence ou la propagation de telles ondes, contradictoires avec sa théorie. Par ailleurs, seules les masses très importantes subissant des accélérations considérables (système relativiste)émettent des ondes "gravitationnelles" mesurables alors que toutes les masses même "faibles" et animées de vitesse tout à fait non relativistes "émettent" bien sûr de la gravité, un champ de gravitation. En conclusion, les "ondes gravitationnelles" feraient mieux de s'appeler "ondes spatio-temporelles" ce qui permettrait d'éviter toutes ces confusions avec la gravitation. Cf : https://kn0l.wordpress.com/la-gravite-est-elle-instantanee/ S. JOURDAN

Même si vous avez raison, Wikipédia n'est que (et c'est déjà beaucoup) le reflet des sources. Si vous voyez une distorsion entre les sources notables et cet article, vous pouvez le signaler. Mais votre intervention n'est pas de cet ordre, et ne peut en conséquence influencer l'état de l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2017 à 22:29 (CEST)

@JOURDAN :

Merci d'être moins sec dans vos messages, nous sommes tous humains ici, et soucieux d'amabilité.

Les nom et qualités du sujet de l'article sont sourcés par des textes de scientifiques renommés.

Une remarque : si « la gravitation est une "déformation" de l'ET », et si les « ondes spatio-temporelles » déforment l'ET, même un tout petit peu et avec une forme de périodicité (et c'est bien tout cela !), alors les « ondes spatio-temporelles » sont de nature gravitationnelle. Je n'ai pas le goût de prolonger plus cette discussion, et WP n'est pas un site de débats.

Cordialement. Lylvic (discuter) 8 mai 2017 à 22:34 (CEST)

Mon message n'est pas sec, il est concis. C'est vous qui êtes sec, et qui insinuez que je ne serais pas aimable, ou pas humain. Je vous signale qu'il y a confusion entre ondes gravitationnelles et gravitation dans cet article. Je n'ai pas l'intention de le modifier, mais quelqu'un pourrait en avoir envie, c'est bien un site collaboratif Non ?; les ondes dites gravitationnelles ne sont pas de "nature" gravitationnelle, ce qui ne veut pas dire grand chose, elles sont d'ORIGINE gravitationnelle, je le répète. Mais effectivement, une question se pose, si elles modifient les distances, alors pendant ces variations de la distance, l'intensité de la gravitation entre deux masses sur leur chemin devrait être modifiée? disons devrait vibrer autour d'une valeur moyenne ? Je n'ai trouvé aucune source abordant cette question/effet. Probablement que l'effet, s'il existe, serait de si peu d'ampleur qu'il serait encore plus difficile à mesurer que le passage des ondes lui-même ? S. JOURDAN (et ici, ce n'est pas la substance elle-même de WP, c'est une page de "discussion" à propos d'une page de wikipedia; sur ces pages de discussion, on trouve de nombreuses discussions, mot synonyme de débat, il me semble : http://www.synonymo.fr/synonyme/discussion)

"Il y a confusion dans cet article" : cet article étant fondé sur des sources notables, alors ce sont les sources, et les meilleurs physiciens qui confondent, pas cet article. A moins - encore une fois - que ces sources soient mal résumées, ou que des sources notables soient oubliées, ce qui est toujours possible mais ce n'est pas ce que vous dites. Vous êtes plutôt sur le mode "voici mes opinions et mon blog". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2017 à 23:11 (CEST)

D'accord, voyons la chose sous un autre angle, au lieu de se concentrer sur ma formulation, concentrons-nous sur celle de l'article : le titre de l'article est "Onde gravitationnelle" avec pour sous-titre "Onde de gravitation". Quelle est la source notable qui fait équivaloir "onde gravitationnelle", un nom 'mal choisi' (au départ, mais ça c'est effectivement mon "opinion") mais bien établi, on sait de quoi on parle, des ondes postulées par Einstein ET "onde de gravitation" (sic), une formulation qui n'a pas de source dans ce contexte. (Je remarque que si moi sur une page Wikipedia j'allais écrire "les chiens qui se grattent ont peut-être des puces" je me retrouverais avec un [référence souhaitée] mais que la personne qui a sous-titré cet article n'a apparemment pas eu ce problème. Elle se lève un matin, décide que les ondes gravitationnelles sont des "ondes de gravitation" et hop. Cet article devrait être criblé de [référence souhaitée]). Mon blog n'est pas un monologue où je parle de mon "opinion". L'article en question est plutôt une revue où je discute de très multiples sources, dont un certain nombre fait effectivement la même confusion, plutôt dans le cours des raisonnements, mais pas de façon aussi tranchée dans leur titre. Pour vous donner une autre piste, aucune autre page WP liée dans une langue que je peux lire n'introduit la notion d "onde de gravitation", un concept qui n'existe pas en physique S. JOURDAN (voici par exemple un article où la confusion est plus que subliminale : http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/16/la-plus-heureuse-idee-d-albert-einstein_4865924_3232.html tout à coup l'auteur nous dit que "La gravitation étant très faible en intensité, de telles ondes sont très difficiles à détecter. " Or l'intensité de la gravitation n'a rien à voir avec l'intensité des ondes gravitationnelles et le problème de leur détection, à ma connaissance)

Juste pour le plaisir, voici une source pas trop ancienne (1994) et très sérieuse : Les ondes de gravitation et leur détection. Ne me remerciez pas, c'est tout naturel.--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2017 à 11:48 (CEST)

Pourquoi employez vous ce ton, vous vous croyez sur un plateau télé contre MLP ? Il s'agit d'une discussion sur un sujet scientifique, pourquoi en faites-vous un problème de fierté personnelle ? Je ne connais pas cet article ni cet auteur. Il paraît en pleine confusion mentale mais il se pourrait tout simplement qu'il ne maîtrise pas bien la langue française ? Je me rends sur le site du groupe Virgo https://groups.lal.in2p3.fr/virgo/ et je constate que ce site officiel n'emploie nullement la formule "ondes de gravitation" mais bien le nom consacré "Ondes Gravitationnelles" sur toute la page d'accueil. Dès que nous aurons le temps, nous pourrons explorer tout ce site et voir si par hasard, effectivement, il y avait des exemples contradictoires, je suis prêt à tout.... Quant à l'article, je suis extrêmement pressé à l'instant mais dès ce soir je vous en proposerai une critique (bien que normalement, ce ne soit pas le sujet de cette page de discussion). En attendant, et au delà de sa formulation erronée, il est facile de voir comment l'auteur attaque sur la gravitation (chez Newton etc.) mais dérape soudainement sur les ondes gravitationnelles au milieu d'une phrase. Relisez-le S. JOURDAN (à première vue "C.N.MAN" n'est pas cité dans les membres ou anciens membres de cette équipe ni dans ses articles fondateurs. Pouvez-vous trouver plus d'infos sur cet auteur/chercheur qui serait, ou aurait été au CNRS ? merci) Bon cette dame semble être une spécialiste des lasers à Orsay. Elle a pondu un article pour Ciel et Espace, une revue de vulgarisation dont je ne connais pas le niveau. Tout cela est sympathique, mais voilà, elle s'est laissée entrainer à un historique bancal qui mêle différentes notions, et elle y emploie des formules approximatives ce qui la conduit à des affirmations complètement fausses. En tout état de cause, elle n'est pas une spécialiste de la gravitation ou des ondes gravitationnelles, elle a apparemment contribué à la mise au point des lasers. Dans ces labos, les tâches sont évidemment très compartimentées je crois qu'on peut dire ça sans trop s'avancer.

Non, je me crois sur Wikipédia, et non, ceci n'est pas une discussion scientifique (sur laquelle, cela dit, je pourrais sans honte donner des arguments) mais une discussion encyclopédique, où seules comptent les sources et leur critique en terme de notoriété et autres. Le fait qu'un chercheur standard d'un groupe reconnu emploie en 1994 le terme "onde de gravitation" est une référence suffisante à ce sens ; pour montrer que ce terme (qui n'apparait qu'assez peu dans notre article) est erroné, il vous faut une source le disant clairement (genre "M. X, rappelle que la terminologie "onde de gravitation" est impropre" ou, mieux encore "en 1997, il a été montré par Y et Z que les ondes de gravitation (au sens de Poincaré) n'existent pas, et ne doivent en aucun cas être confondues avec les hypothétiques ondes gravitationnelles". Plus sérieusement, John Wheeler explique assez bien, me semble-t-il, qualitativement, comment les ondes gravitationnelles propagent effectivement la gravitation (même si l'expérience qu'il décrit dans Gravitation (le géant qui agite les soleils) risque fort de rester une expérience de pensée assez longtemps...--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2017 à 13:39 (CEST)

On peut aussi arrêter de nourrir ce Troll qui privilégie son point de vue personnel sur celui des spécialistes. Lylvic (discuter) 9 mai 2017 à 17:29 (CEST)

Oui si vous voulez, c'est une discussion encyclopédique à propos d'un article, d'une question scientifique. Donc si vous avez enquêté sur C.N. MAN, vous avez découvert que cette chercheuse "standard" d'un groupe reconnu, mais qui ne travaille pas du tout et ne publie pas du tout sur la gravitation. IL s'agit d'un labo d'Orsay spécialisé dans les "super"-lasers comme on le voit d'après ces références : http://jnog2008.foton.enssat.fr/documents/Actes/000049.pdf http://jnog2008.foton.enssat.fr/documents/Actes/000049.pdf https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00135165/document et finalement là http://people.na.infn.it/~garufi/Pubblicazioni/NuclPhysB54B(1997)_167_175.pdf ; Pour des raisons évidentes, ce labo a été associé à la CONSTRUCTION du VIRGO à Pise. Ses chercheurs ne sont pas des spécialistes ni de la gravitation, ni des ondes gravitationnelles et en tout état de cause, ils ne représentent pas à mon avis la doctrine du CNRS en la matière (quelle qu'elle soit). Si vous lisez attentivement le dernier article, celui qui donne le plus de détails sur l'appareillage et le but recherché, vous verrez qu'il ne contient pas le mot "gravitation"; Les trois emplois du mot "gravity" sont à propos de la gravité terrestre, ses légères variations et son utilisation dans l'appareillage en tant que "ressort sans perte". Le genre de phrase que vous évoquez existe peut-être (je ferai une petite recherche) pas mais votre raisonnement général est faux. En physique, un nom est un nom. Si au lieu d'utiliser le nom "quantité de mouvement", quelqu'un se met à écrire "quantité de geste" eh bien vous aurez du mal à trouver dans la littérature quelqu'un qui a écrit que c'était un terme impropre. Le travail des physiciens n'est pas de vérifier ce que tartempion a écrit dans une revue, et il y a des tartempions plus célèbres que CH Man. Donc le seul fait de ne pas respecter la terminologie officielle est suspect. J'ai donné un autre indice, l'absence de ces "ondes de gravitation" des autres langues. Alors JW, d'après vous "explique ...que les ondes gravitationnelles PROPAGENT la gravitation..." Eh bien c'est très fort de sa part, j'espère que vous allez nous citer ce passage, car même Einstein n'avait pas prévu ça ? (j'espère qu'il n'en fait pas tout de même des "ondes de gravitation", à moins qu'il ait lu l'article de Ciel et Espace, non là je suis méchant c'est vrai). Pour en revenir aux "ondes de gravitation" donc, si parce qu'un seul chercheur (il y en a d'autres ?) a employé ce nom en 1994 dans une revue d'astronomie est "une référence suffisante", vous me paraissez extrêmement peu exigeant, pour un encyclopédiste (s'agissant des arguments que vous voulez défendre, bien entendu vous devenez tout de suite plus exigeant quand il s'agit des arguments que vous voulez combattre, des preuves par X, Y, Z sinon ce n'est pas "sérieux", ça fait déjà trois chercheurs qu'il vous faut dans un sens, un seul dans l'autre). Moi je vous dis franchement, en tant que scientifique je remarque une asymétrie dans votre raisonnement. S. JOURDAN (On voit la grâce de Lylvic dans toute sa splendeur, qui donnait plus tôt des leçons de politesse; qu'apporte-t-il à la discussion sur l'article ?). Je lui rappelle le sujet de cette discussion que j'ai lancée et qui ne perturbe nullement la page : est-ce correct d'appeler les ondes gravitationnelles des "ondes de gravitation" ? Pourquoi ne pas écrire un Email au directeur du VIRGO ?

   

--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2017 à 17:55 (CEST)

Vraiment très nul comme réaction. Je viens d'écrire à Kip Thorne et voici notre échange : "Hi Kip Do you think it would be correct in a composition to call gravitational waves: "waves of gravitation" or an other term implying they carry or propagate gravitation itself thanks a lot if you can help regards SJ (Provence)"

"No, because they do not propagate the gravitational force that holds us to a massive object such as the earth.

==================================================

Kip S. Thorne: kip@tapir.caltech.edu 350-17 Caltech, Pasadena, CA 91125 Phone: +1 626 395-4598; Fax: +1 626 796-5675

Administrative Assistant -- JoAnn Boyd: joann@caltech.edu; +1 626 395-4280

==================================================" merci de me dé-trolliser, et bonne soirée. Si cela intéresse quiconque, je ferai quand même une analyse de l'article de Catherine Man. J'attends aussi les réponses de deux membres de VIRGO. Euh Kip Thorne, c'est juste : https://www.its.caltech.edu/~kip/index.html/ (si vous lui écrivez pour savoir si cet échange est réel, en fait je n'ai pas signé SJ car je lui écrivais de mon email MdC. et pas à l'adresse ci-dessus mais à kip@caltech.edu que j'avais trouvée donc sur le site en question. Désolé pour les signes égal, ils sont dans le message de Kip et je les ai collé tel quels ici mais ça parait perturber le html de cette page...)

   

--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2017 à 20:53 (CEST)

Juste ceci. Si Thorne pense cela, et qu'il juge important de le signaler, alors il l'a certainement écrit et insisté sur ce point dans un de ses nombreux livres, et cela aura droit de cité en WP:Proportion. En revanche, s'il pense cela mais qu'il ne trouve pas cela très important, alors on aura plus de mal à trouver. Dans tout les cas, il faut des livres et des sources, pas des mails. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2017 à 21:01 (CEST)

Un mot moi aussi : les communications privées n'ont pas de valeur pour WP, seules les productions publiques et de qualité en ont ; de plus j'ai moi-même communiqué avec ce physicien, pour en avoir le cœur net, et sa réponse est toute autre.gravitational waves carry energy, and that energy produces ordinary gravity which pulls things toward the waves. But that gravity is very very weak.. Donc, oui, on arrête là. Lylvic (discuter) 9 mai 2017 à 21:05 (CEST)

hein, Quand avez-vous communiqué avec Thorne ? Quelle question exactement lui avez vous posée ? Insinuez-vous que je ne lui ai pas posé cette question tout à l'heure et que ce n'est pas sa réponse ? Ah en éditant on dirait que je vois sa réponse (gravitational waves carry energy, and that energy produces ordinary gravity which pulls things toward the waves. But that gravity is very very weak), mais pas votre question. Cette petite quantité d'énergie transportée par les OG est dans tout les livres, oui l'onde gravitationnelle produit ultimement une toute petite quantité de gravité, mais cela implique que ce n'est donc pas le vecteur de la gravité ordinaire. Pourquoi voulez-vous abslument clore cette discussion, qu'est-ce qui vous dérange tant et pourquoi avez-vous caché votre question ? j'attends toujours les autres sources valables qui continueraient à employer "ondes de gravitation" et la citation de Wheeler disant qu'elles (les ondes gravi.) propagent la gravité ?

Je crois que pour vous comme pour moi, il ne répond pas à la question qui vous préoccupe : non les ondes gravitationnelles ne transportent pas la force gravitationnelle qui nous tient collés au sol, il a raison en RG mais ce n'est pas le pb qui vous préoccupe (je crois), et oui les ondes transportent de la gravitation ("Do you think they carry some gravity?"). Une bonne réponse nécessite une bonne question. Je vous laisse voir avec lui, mais encore une fois : publication privé = pas d'écho publique, donc pas sur WP. Et donc pas ici(enfin, un peu quoi, juste pour le plaisir, non ?). Lylvic (discuter) 9 mai 2017 à 22:49 (CEST)

Pour finir, mes échanges avec Thorne, dans l'ordre chronologique, en oubliant les formules de politesse indispensables (de ma part, parce que lui s'en passe) :

Moi : A discussion took place between some people, amateurs, about gravitational waves. Do you think they carry some gravity? I personally have the certainty that yes, but I am an amateur myself, and you a recognized physicist, your opinion matters very much to me, and to all of us.

Thorne : gravitational waves carry energy, and that energy produces ordinary gravity which pulls things toward the waves. But that gravity is very very weak.

Moi : To be more precise, can we consider that these waves, because they deform space-time, are gravitation in the form of waves?

Thorne : no

Moi : I thought that any curvature of space-time is an expression of gravitation (only the species of Minkowski, flat, is without gravitation), and therefore that a wave being a curvature of this same space-time must be the gravitation in the form of wave. Allow me to ask you one final question: where is my mistake?

Thorne : The issue is “what is the meaning of the word gravitation”. Normally it refers to the gravitational pull of a body. It is in that sense that I have answered your question.

Et c'est tout. C'est plus amusant de partager cela avec vous. Lylvic (discuter) 10 mai 2017 à 07:17 (CEST)

Puisqu'on en est à essayer de remettre ça sur une base saine, voilà ce qu'on pourrait dire (si c'était sourçable) :

• Poincaré (voire Laplace) avait envisagé que la gravitation ait une vitesse de propagation finie (i.e. que l'attraction du Soleil n'arrive sur Terre qu'au bout d'au moins huit minute) et parlait d'onde gravifique pour cette propagation ; ces ondes éventuelles n'étant ni précisées (par une équation d'onde par exemple), ni rendues "physiques" par la description d'un support comme l'éther
• En tout état de cause, ces ondes n'ont rien à voir avec les ondes gravitationnelles d'Einstein ; d'ailleurs, dans le modèle de la RG, la gravitation (au sens classique) n'est pas transportée par une onde.
• Néanmoins, et essentiellement avant 2000, il arrivait parfois qu'en français, les ondes gravitationnelles (d'Einstein) soient appelées "ondes de gravitation"

Dans le cadre de notre article, ça me semble largement suffisant, et en accord avec toutes les sources que je connais ; il ne me semble pas que les rares mentions d'ondes de gravitation que j'ai pu trouver, certes incorrectes au sens strict, aient été particulièrement critiquées, cela dit...--Dfeldmann (discuter) 10 mai 2017 à 09:14 (CEST)

Incorrectes, je ne suis pas sûr, c'est une question de choix de vocabulaire, sans plus : dans Lev Landau et Evgueni Lifchits, Physique théorique, t. 2 : Théorie des champs [détail des éditions] §107 il est dit « La vitesse de propagation des interactions étant finie, la théorie relativiste de la gravitation, tout comme l'électrodynamique, doit admettre la possibilité de l'existence d'un champ gravitationnel libre non lié à la présence du corps, qu'on désigne sous le nom d'onde gravitationnelle ». Cordialement. Lylvic (discuter) 10 mai 2017 à 09:27 (CEST)

Je reviens ici pour donner quelques informations. J'avais écrit à 3 chercheurs du Ligo (Virgo pardon), dont l'auteure, pour leur demander ce qu'ils pensaient a posteriori de l'utilisation dans l'article de Catherine Man du terme "ondes de gravitation". Aucun n'a daigné répondre... Mais je crois que Dfeldmann a bien résumé la situation : cet emploi a cessé ou du moins s'est raréfié après 2000 (d'ou ma question, est-ce judicieux de le prolonger ?). A noter que Mondin l'emploie toujours en 2005 mais.... c'est une thésarde de C. MAN ! (qui pour sa part, continue à l'employer en 20110 (https://www.oca.eu/fr/etaussiartemis/54-art-publications/27-theses-et-hdr-soutenues http://lpmc.unice.fr/Catherine-Nary-MAN.html?lang=fr). J'avais donc accusé l'article de Man d'être le seul à l' employer en français, mais il est vrai qu'on en trouve d'autres, je fais amende honorable : la thèse de Boulanger (http://data.bnf.fr/12440656/jean-luc_boulanger/), la thèse de Pradier (http://inspirehep.net/record/563479/files/tel-00006567.pdf) et un article dans la revue de l'UNESCO par ce célèbre physicien : Isaac ASIMOV !(http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000747/074771fo.pdf). La faute en revient peut-être au traducteur ? Et même le conférencier Martin Giard en 2015 (http://www.irap.omp.eu/en/general-public/conferences)

Mais cette recherche m'a apporté aujourd'hui une singulière surprise : le début du texte de Man (http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=1994C%26T...110...66M&db_key=AST&page_ind=2&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES) est plagié par Luminet dans cet extrait où je l'ai reconnu (https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-toute-lumiere-onde-gravitationnelle-jean-pierre-luminet-61610/). J'ai ensuite localisé une version plus étendue du même texte ici (https://blogs.futura-sciences.com/luminet/2016/02/10/la-lumiere-gravitationnelle-1/) le blog de Luminet lui-même ...

Malgré les changements saupoudrés dans chaque phrase (et une date modifiée), on reconnait bien le texte de Man, non ??? Jugez par vous même ... Luminet a clairement amélioré le français de l'auteure, chaque phrase est un petit peu changée... hum, comme dans le travail d'un cancre qui ne veut pas être repéré... il a d'ailleurs retiré le titre du paragraphe "Ondes de gravitation"....mais ça ne l'empêche pas de transformer dans le texte les "ondes de gravitation" de Man en "ONDES DE GRAVITE" (est-ce qu'il a déjà ouvert un bouquin de physique pour s'apercevoir que les "ondes de gravité", ça existe, mais c'est autre chose ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_de_gravit%C3%A9) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.138.4.208 (discuter)

Je suis d'accord, les ondes de gravité servent à maintenir les planeurs en l'air. En anglais, on parle de Gravity waves. Cela est donc une norme internationale et Dr. Luminet ferait bien de s'y tenir. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 mai 2018 à 15:52 (CEST)

Ou alors Man en 1994 aurait copié un livre que Luminet avait déjà écrit à cette époque (et dont il aurait perdu les notes dans le métro ?) et qu'il aurait recyclé aujourd'hui dans son blog. Il faudrait alors admettre que le brouillon était en bon français mais qu' elle aurait remplacé les bonnes tournures par des mauvaises. Bien sûr, vous allez me dire : cela ne remet en cause ni les compétences de l'une, ni celles de l'autre. Eh bien moi je trouve cela un petit peu embêtant quand même que notre "grand spécialiste des trous noirs" se soit 'inspiré' pour écrire sur les Ondes gravitationnelles du travail... d'une spécialiste des lasers ?

Je remarque pour finir que celui qui a copié sur l'autre n'a pas changé les sauts logiques entre la gravitation et les ondes gravitationnelles qui sont la tare principale de ce texte, avec un risque de confusion aggravé quand on emploie le terme "ondes de gravitation".

Stefjourdan

Documentaire de Dominique Adt

Un documentaire sur les ondes gravitationnelles vient de se terminer sur ARTE XENIUS. --Rical (discuter) 24 août 2017 à 17:41 (CEST)

Simplification

Les deux sections Historique (au début de l’article) et Les premières détections d'ondes gravitationnelles (à la fin) sont partiellement redondantes. Je suggère de maintenir uniquement la section Historique et, au besoin, de la compléter des éléments différents. Fabrice Dury (discuter) 28 septembre 2017 à 23:51 (CEST)

En accord avec l'avis précédent, pas de raison a priori de séparer les deux sections. --ℒotus L ^(d) 29 septembre 2017 à 06:47 (CEST)

. Section Les premières détections d'ondes gravitationnelles supprimée.Fabrice Dury (discuter) 29 septembre 2017 à 10:11 (CEST)

Travers courant

Bonjour,

Je voudrais noter une erreur courante présente ahma dans l'article : Vous savez que n'importe quelle masse et même énergie en mouvement accéléré génère des ondes gravitationnelles genre quand je lève le bras, j'en produis. L'histoire, c'est qu'en ce début de détection, on ne peut détecter que les plus fortes vibrations de l'espace temps genre les ondes gravitationnelles générées par la fusion de deux trous noirs, ce qui n'enlève rien au fait que toute masse en mvt accéléré en génère, même les plus petites masses mais des vibrations micro-fifrelinesques qu'on n'est pas prêt de détecter. Vous savez c'est comme les ondes de probabilité de présence de la mécanique quantique, même les objets le plus gros (massifs) en ont, mais la probabilité de présence de ces objets à coté d'où ils sont est tellement fifrelinesque, que l'âge de l'univers est insuffisant pour avoir la chance de les voir ailleurs d'où ils sont. Les médias en général sont complétement à coté de la plaque comme si seules les fusions de trous noirs généraient des ondes gravitationnelles! il serait temps de remanier l'article pour bien éviter ce travers... --Titou (d) 4 octobre 2017 à 07:09 (CEST)

Bonjour. Soyez plus clair : quelle phrase de l'article est erronée, et quelle est cette erreur ? Cordialement. Lylvic (discuter) 5 octobre 2017 à 00:01 (CEST)

Je découvre cette discussion un peu tard. Je n'ai pas inspecté l'historique pour voir si des modifs ont modifié cet aspect de la présentation depuis le 5 octobre, mais je trouve que la 2^e phrase du RI répond suffisamment bien à la mise en garde de Titou : « selon sa théorie de la relativité générale qu’il venait de publier, de même que les ondes électromagnétiques (lumière, ondes radio, rayons X, etc.) sont produites par les particules chargées accélérées, les ondes gravitationnelles seraient produites par des masses accélérées ». La production d'ondes gravitationnelles est bien présentée comme un phénomène général. — Ariel (discuter) 14 mai 2018 à 08:02 (CEST)

c'est amha là qu'il faut bien enfoncer le clou en remplaçant le " par des masses accélérées." final, par " par toute masse accélérée." ou même " par toute masse accélérée, aussi petite ou grosse soit elle." pour être parfaitement clair et bien faire comprendre même aux néophytes et autres candides, avides de comprendre un des deux meilleurs modèles du réel que l'humanité ait à sa dispo à ce jour. -- Titou (d) 14 mai 2018 à 13:24 (CEST)

Mmmm, le fait qu'une masse soit accélérée est une condition nécessaire, mais pas suffisante, pour provoquer des OG. Par exemple les effondrements (accélérés) en symétrie sphérique n'en émettent pas. C'est peut être le sens caché de "des" par rapport à "toute". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2018 à 13:29 (CEST)

c'est bien ce que je dis,le " par des masses accélérées." n'est vraiment pas clair et ne me semble pas développé dans le reste de l'article. A ce propos, il faut ajouter également dans la première phrase du RI que ces ondes se déplacent à la vitesse de lumière sauf erreur de ma part. -- Titou (d) 14 mai 2018 à 13:34 (CEST)

Tout ne peut pas être présenté dès le RI. Le cas des accélérations à symétrie sphérique est très théorique (il ne doit pas y avoir de rotation du système, et la symétrie doit être parfaite tout le long du processus), mais il mériterait peut-être d'être précisé qlq part dans l'article, peut-être seulement car la section "#Le phénomène physique" est assez précise à mon goût. Quand à la vitesse de la lumière, c'est écrit dans le RI, mais pas dans la 1ère phrase il est vrai, serait-ce utile ? Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2018 à 17:34 (CEST)

Les étoiles à neutron en rotation rapide n'émettent pas d'OG ce qui est remarquable et veut dire qu'elles sont presque parfaitement sphériques, ce n'est donc pas tout à fait de la théorie. Et cela explique aussi pourquoi les premières observation sont plutôt de la coalescence que des effondrements, qui émettent des OG car tout n'est pas parfaitement symétrique, mais très peu en regard de la violence du phénomène. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2018 à 21:37 (CEST)

http://public.virgo-gw.eu/lunivers-par-les-ondes-gravitationnelles/

Ah, merci, j'ai appris qlq chose aujourd'hui encore, je chercherai à en savoir plus un de ces jours. Lylvic (discuter) 14 mai 2018 à 21:44 (CEST)

Article de vulgarisation

Bonjour, cet article de Futura Sciences vulgarise de manière assez approfondie la physique des ondes gravitationnelles et comment on peut obtenir des informations à partir de la détection de ces ondes. Peut-être que ça peut aider à sourcer 2-3 choses dans l’article. Pamputt ✉ 6 mai 2019 à 13:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 août 2023 à 14:16, sans bot flag)

Chirp

Le graphe illustrant le "chirp" parait bizarre : la fréquence lue sur le courbe est constante, bizarre pour un chirp. Par contre l'animation elle présente bien un chirp : le tracé d'une période prend moins de temps à la fin qu'au début. Mircobit (discuter) 16 août 2024 à 10:27 (CEST)