Discussion:Onorato Faissola/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Onorato Faissola » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juin 2016 à 03:00 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juin 2016 à 03:00 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Onorato Faissola}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Onorato Faissola}} sur leur page de discussion.

Onorato Faissola

Proposé par : Chris a liege (discuter) 8 juin 2016 à 03:00 (CEST) {{Article conservé|prêtre du passé comparable à l’Abbé Pierre, compte tenu du rôle traditionnel du clergé à Nice et dans le comté de Nice, l'article devant être cependant émondé de tout ce qui n’est pas sourcé!|SBvingtetun (discuter) 22 juin 2016 à 19:50 (CEST)

Clôture annulée - A revoir - Avis personnel du clôturant -- Lomita (discuter) 22 juin 2016 à 19:52 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Où sont les sources secondaires indépendantes consacrées au sujet, et qui pourraient en démontrer la notoriété, donc l'admissibilité ? Celles qui sont citées ne font guère que mentionner cet abbé, sans lui être consacrées.
  D'autre part, cet article déjà très long manque totalement de références aux sources utilisées, et n'est donc pas vérifiable, ce qui est un motif de suppression de l'article.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 22 juin 2016 à 20:10 (CEST)

Raison : Travail inédit - Absence de sources suffisantes - Hors critères.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Copyvio ?

Cet article est largement identique à http://republic.pink/onorato-faissola_9194192.html . Il n'est néanmoins pas sûr qu'il s'agisse d'un copyvio : c'est peut être Wikipédia qui s'est fait piller.

En tout cas, c'est à clarifier. --Catarella (discuter) 8 juin 2016 à 08:00 (CEST)

Ce n’est pas un copyvio, à l’évidence. J’en veux pour preuve que le responsable du site que vous mentionnez a fait un copié-collé sauvage en ne supprimant même pas les mentions « modifier » etc. Je supprime cette mention en page principale, et je vote pour la conservation du coup.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 8 juin 2016 à 10:02 (CEST)

D’ailleurs, nombre de pages de ce site semblent être des copiés-collés de wikipédia.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 8 juin 2016 à 10:03 (CEST)

[1] - Il est clairement indiqué : 1.6. Les informations contenues dans le site articles Republic.pink fourni gratuitement et libre d'utilisation des sources en ligne (tels que Wikipedia et d'autres). - -- Lomita (discuter) 8 juin 2016 à 17:51 (CEST)

Annonces

J’ai passé une annonce supplémentaire dans Discussion Projet:Alpes-Maritimes. Alphabeta (discuter) 9 juin 2016 à 19:12 (CEST)

… ainsi que dans Discussion utilisateur:Vanoot59#Les 5 personnages historiques du Diocèse de Nice pendant la révolution puis l'empire (1792/1814), passage dont il a été déjà question dans cette page. Alphabeta (discuter) 13 juin 2016 à 20:22 (CEST)

À Nissaesoterica (d · c · b) et à Historik06 (d · c · b) : j’image j’imagine que vous êtes le même. Et je tiens à rappeler que, à titre de créateur de l’article, Nissaesoterica (d · c · b) a le droit (sous ce pseudo uniquement) de donner un avis décompté dans #Conserver ou #Supprimer, chose qu’il n’a pas encore faite… Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 17:38 (CEST)

??? --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 17:42 (CEST)

Effectivement j’ai dû corriger ma comm’ : j’image j’imagine. Je rappelle que je suis de moins en moins enclin à défendre un article dont le créateur ne se manifeste pas. Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 17:50 (CEST)

Essayer de poser des questions sur toutes les zones d'ombres que soulève l'article d'un point de vue historique et en + souligner ses manques (relisez mes suggestions de ré-écrire l'article) TOUT AUTANT qu'EQUITABLEMENT relever toutes les hypothèses et théories pouvant le limiter = en un mot : avoir un SENS CRITIQUE dans une page de discussion ; est-ce un crime de lèse Majesté ? [[Utilisateur:Historik06|Historik06] --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 17:52 (CEST)

Comme vous pouvez le constater je suis intervenu égalitairement autant pour soulever des points positifs que négatifs. Pour finir Alphabeta, je vous dirais que ma synthèse de cette longue analyse est qu'il faut revenir justement au "commencement" comme vous le dites si bien ; et ce commencement, par où que l'on prenne l'équation : c'est cette première (et seule au jour d'aujourd'hui) publication de la source primaire, qui en a ainsi "l'exclusivité historique" : dans cette revue Nice Historique. --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 18:04 (CEST)

Sources / source primaire

Parmi les sources mentionnées en section « Écriture de la chronique historique », il y a notamment : Georges Doublet, « Un vicaire niçois sous la Terreur: l'abbé H. Faissola », Nice Historique, Nice, Acadèmia Nissarda, vol. XV, n^os 7-8,‎ 1913, p. 230-232 (ISSN 1141-1791, lire en ligne). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 juin 2016 à 11:10 (CEST)

Pour la revue voir l’article « Nice-Historique » (mais je ne vois guère de justification au trait d’union). Alphabeta (discuter) 10 juin 2016 à 21:38 (CEST)

Renommé selon typographie de leur site et de la couverture qui y est visible. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 juin 2016 à 22:07 (CEST)

Pour les autres, pas trouvé en ligne (pour « La révolution française et la religion », il y a bien « The French Revolution and religion to 1794 » / « The French Revolution and religion, 1795-1815 » mais pas par des universitaires du Michigan, et sans Nice ni Faissole sauf si c'est dans les quelques pages non lisibles par Google Livres). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 juin 2016 à 22:19 (CEST)

Comme analysé dans la suite de la discussion, il apparait primordial d'établir le contexte dans lequel la source "primaire" (la traduction du latin au français du rapport de l'abbé Faissola lui-même exposant les événements sous la terreur en 1794 & 1795) en est venue à être publiée dans la parution 1913 de Nice historique fondé en 1898 par Acadèmia Nissarda --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 16:02 (CEST)

Rue portant le nom de la famille Faissola à Nice ?

On lit dans Onorato Faissola#Origine et contexte familial : les vieilles familles nissardes : « Une rue porte le nom de la famille Faissola dans le quartier Saint-Isidore de Nice^{[réf. nécessaire]}. » Le fait est que j’ai du mal à mettre en évidence l’existence de cette voie niçoise. Cet odonyme est peut-être récent et je ne suis pas un utilisateur habile des moteurs de recherche. Je pense que plus qualifié que moi pourrait parvenir à une réponse par oui ou par non (et non à un simple doute). Si une rue à ce ce nom existe depuis peu, son inauguration a pu mettre en lumière la personne de l’abbé Onorato Faissola. Merci d’avance à ceux qui sauront effectuer des recherches efficaces. Alphabeta (discuter) 13 juin 2016 à 14:29 (CEST)

J’ai consulté cet ouvrage dans tous les sens sans y trouver le nom de cette rue : Marguerite et Roger Isnard, Per Carriera : dictionnaire historique et anecdotique des rues de Nice, 1983, 3^e édition 2003, 359 pages, Serre éditeur, Nice, (ISBN 2-86410-388-5). Mais cet ouvrage date de 2003… Alphabeta (discuter) 13 juin 2016 à 20:12 (CEST)

Saint-Isidore est un quartier périphérique où zones artisanales et commerciales ont presque fini de remplacer les maraîchers avec encore très peu de construction d'habitations et de voies aussi bien dans la plaine du Var que sur la colline, bref il y a très peu de chances qu'une rue de ce nom existe sans être dans l'ouvrage de 1983/2003 ni sur Google Maps. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 juin 2016 à 20:40 (CEST)

Il n'y a pas d'avenue faissola à Nice ? http://fr.street-viewer.eu/nice/street/avenue-fanny/ Ca va, cela reste abordable ! http://prix-immobilier.leparticulier-immobilier.fr/prix-immobilier/nice-06000/faissola-1105545996/

Ces communications (la seconde est du 13 juin 2016 à 21:00) sont de Historik06 (d · c · b) : merci à lui d’apprendre à signer au moyen de 4 tildes (~~~~). Alphabeta (discuter) 13 juin 2016 à 21:07 (CEST)

En effet il semble que non : sur le premier site rien de ressemblant à Faissole, sur le second page fictive sur un site immobilier, centrée sur une parcelle cadastrale déserte du vallon de Bellet. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 juin 2016 à 22:19 (CEST)

La conclusion me paraît claire : il n’existe pas de rue portant le nom de la famille Faissola à Nice (alors qu’il existe à Nice une rue Valperga pour honorer cet évêque par exemple). Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 14:23 (CEST)

Il y a effectivement une problématique face à cette question du nommage de rue : en tapant sur google en recherche : "Fanny Faissola Nice" apparait plusieurs résultats MAIS ceux sont-ci ne sont pas localisables via google maps (y'a t-il eu re-nommage d'une zone geographique ?). Pour approfondir les recherches afin de "situer" cette famille Faissola de Nice, sur le moteur de recherche des archives numérisées du conseil général des Alpes-Maritimesà la section "archives anciennes et révolutionnaires" (antérieures à la révolution) http://www.basesdocumentaires-cg06.fr/os-html/arca/home.html apparait : Témoignage de don Honoré Faissola, vicaire de l'église Saint-Jacques de Nice, sur les persécutions religieuses durant les années 1794-1795 (ref : 02G 0201). 12 autres documents sortent relatant des actes de justice de différents membres de cette famille Faissola exerçant différents métiers (ce qui semble confirmer que le nom semble assez porté dans cette région et que cette famille semble se composer d'une multitude de branches). Toujours sur le site des bases de données des Alpes-Maritimes, à la section "archives administratives 1800/1940" http://www.basesdocumentaires-cg06.fr/os-html/amam/home.html apparait 41 résultats relatifs à différents Faissola ; incluant effectivement un Adriano Faissola présenté dans le fonds d'archives du Sénat de Nice, en tant qu'ascenseur en 1846 (pièce 24 / ref 02FS 0320)(pièce 32 / ref 03FS 0262) devenu en 1860 président du tribunal de Nice (piece 36 / ref 02FS 0840). Le nombre élevé (53 documents) de références de Faissola portant différents prénoms et exerçant différents corps de métiers accréditent une forte présence de ce patronyme à Nice sans toutefois qu'à la lecture de ces pièces il soit possible de situer la position familiale de ces différents Faissola par rapport à l'abbé Faissola lui-même. Cela recoupe la recherche faite sur la banque de données généalogiques de l'A.G.A.M http://www.agam-06.org/geneabank.html faisant ressortir pour Faissola/Faissole plus de 380 actes généalogiques de naissances/mariages à Nice entre 1575/1900. --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 15:17 (CEST)

Cher Historik06 (d · c · b) : merci d’avoir appris à signer. Mais je pense que vous vous avancez trop : S’il existe de nombreux Faissola/Faissole à Nice et dans son comté, on ne peut pas simplement supposer qu’ils forment une même famille ; et que ce patronyme a un rapport avec le lieu-dit de Nice. Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 16:45 (CEST)

Analyse de l'action de l'abbé Faissola vue par l'église niçoise

Alors que la désormais "fameuse" publication de Nice Historique de 1913 Georges Doublet, « Un vicaire niçois sous la Terreur: l'abbé H. Faissola », Nice Historique, Nice, Acadèmia Nissarda, vol. XV, n^os 7-8,‎ 1913, p. 230-232 (ISSN 1141-1791, lire en ligne) est présentée par ses détracteurs comme la "seule source crédible" sur la trajectoire de l'abbé Faissola et non-recevable car écrit par le sujet de l'article lui-même, et qu'il n'y aurait "pas d'autres sources secondaires disponibles sur internet"... il parait quand même utile de présenter un dossier contemporain et informatif d'une trentaine de pages du diocèse de Nice (publiée par le service culturel du conseil départemental des Alpes-Maritimes) et rédigé par un auteur qui peut mériter le qualificatif de "source crédible" : Monseigneur Denis Ghiraldi, le chanoine du chapitre cathédral de Sainte-Réparate. Ce travail historique retrace le destin de l'église niçoise sous la révolution à travers l'exil de l'évèque Valperga et l'une de ses sources principales est justement les carnets de l'abbé Faissola conduit à assurer avec le chanoine Garidelli "l'intérim" de Mgr Valperga. Ici, il ne s'agit plus d'une seule page traduite du latin, écrite par Faissola lui-même et publiée par Nice Historique en 1913, mais de l'ensemble de l'oeuvre de Faissola à laquelle Mgr Ghiraldi semble avoir eu accès. Sa lecture ne laisse planer aucun doute sur l'action de Faissola et contextualise de façon très précise les événements de 1792 à 1799 qui sont résumés dans l'article wikipedia. https://www.departement06.fr/documents/Import/decouvrir-les-am/rr166-valperga.pdf — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Historik06 (discuter), le 14 juin 2016 à 07:33 (CEST).

 Historik06 : Les critères d'admissibilité dans l'encyclopédie Wikipédia sont WP:Critères généraux de notoriété et sont très précis, résultant de longues discussions anciennes entre contributeurs expérimentés à Wikipédia : ils exigent ce qui est appelé WP:sources secondaires (sources avec analyse ou commentaire des sources primaires) centrées sur le sujet de l'article (sur tout un article ou un chapitre) ; ici donc les seules sources utilisables pour la page présente de décision d'admissibilité (par contre une fois l'article admissible, toutes sortes d'autres sources pourront être exploitées) sont celles qui consacrent au moins 2 ou 3 pages à analyser et commenter les sources sur la vie et les actes d'Honoré Faissole / Onorato Faissola. Donc le problème de la source indiquée ici est qu'il ne figure que comme simple mention du nom dans une liste. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 08:41 (CEST)

Tout à fait d'accord sur les règles wikipediennes. Après il y a les documents du passé qui ont été scannés et consultables, et les documents que l'on a seulement en extraits. Pour les sources secondaires, il y a par exemple " Inventaire sommaire du fonds du Chapitre cathédral de Nice: antérieur à 1792 " de Ernest Hildesheimer publié en 1955 par Egitna éditions. La preview nous montre justement un regard sur Faissola et cette période mais nous ne pouvons accéder à l'intégralité du texte. Il y a des parties de l'article Faissola qui me paraissent avoir été trouvés sur des ouvrages dont on n'a pas forcément accès sur internet. Etant spécialiste de la période 1789/1814 j'ai souvent été confronté à ce cas. Hélas internet ne peut remplacer universellement les bonnes vieilles bibliothèques et les vieux ouvrages qu'elles contiennent - GoogleBook https://books.google.fr/books?id=Lg08AAAAMAAJ&q=faissola+saint-jacques&dq=faissola+saint-jacques&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi3jvD1_6bNAhUBfhoKHSSqDqYQ6AEILDAA / Historik06

Dans le même ordre d'idée, le musée d'histoire culturel de Turin index l'ensemble des articles de Georges Doublet relayés par Nice historique de l'Academia Nissarda. On y voit à propos de l'abbé Faissola non seulement la "fameuse" traduction du latin de 1913 mais aussi d'autres sources le concernant en 1930 & 1931. Nous en revenons donc à Nice historique qui semble visiblement avoir des informations spécifiques qui ont pu apparaitre dans l'article wiki-Faissola sans être liées aux sources http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/346.2/files/assets/downloads/page0166.pdf

Par ailleurs, il y a cet ouvrage qui est cité en préambule de l'article 1913 de Nice historique de Joseph Combet "La révolution à Nice" aux éditions Leroux, Paris, 1912, qui a été ré-édité en 1988 mais n'est pas disponible sur internet. L'article de Nice historique 1913 en présentation de l'édition de l'extrait des carnets de l'abbé Faissola s'y réfère directement et en parait l'écho : sans pouvoir consulter l'ouvrage en format papier il n'est pas possible de savoir quelle partie de l'article wiki-Faissola a pu s'en sourcer, et l'on ne peut hélas n'y confirmer ni exclure cette possibilité. http://www.nicehistorique.org/vwr/?nav=Index&document=1243&num=&annee=1913

Historik06 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Historik06 (discuter), le 14 juin 2016 à 10:44 (CEST).

Pensez à signer vos messages s'il vous plaît : apposez votre signature en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). Merci !

Aucun problème avec les sources papier pas en ligne, du moment que quelqu'un les a vues et nous dit qu'elles « consacrent au moins 2 ou 3 pages à analyser et commenter les sources sur la vie et les actes d'Honoré Faissole / Onorato Faissola » comme je disais, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 11:11 (CEST)

Si ce n'est pas le cas et que "personne ne les as vu" : comment se fait-il donc alors qu'il y ait au final des sources si différentes qui se référent à cet abbé Faissola et ses fameux carnets ? Il y a une incohérence quelque part dans cette assertion ? Comment un personnage/une oeuvre qui n'existe pas et que personne n'a vu peut-elle se retrouver autant citées et par des référents si éloignés thématiquement et qui plus est à différentes époques (1912, 1913, 1925, 1955, 1989 pour ce qui est des sources avec liens internet + 4 ouvrages non-numérisés et donc non-disponibles sur le net dont on ne peut présumer ni positivement ni négativement du contenu). Comment tirer de cela une certitude sur l'admissibilité ? Nous parlons d'un personnage de l'époque de la révolution, il y a plus de deux siècles, pas d'une star médiatique de notre siècle qui se répend sur le net ? --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 11:46 (CEST)

Ce que je dis est bien sûr qu'il faut que quelqu'un (typiquement un contributeur Wikipédia, par exemple vous) ayant vu la source papier (par exemple Combet 1912/1988) confirme qu'elle est bien telle que je l'indique (centrée et secondaire). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 14:01 (CEST)

Les carnets de l'abbé Faissola et leur contenu

Deux questions qui pourraient se poser : si Nice Historique de l'Academia Nissarda a eu accès et a traduit du latin cette page descriptive des événements de 1794 & 1795 par l'abbé Faissola lui-même dans sa publication de 1913, on apprend en préambule que l'ensemble des carnets de l'abbé Faissola se trouve à l'époque dans le fond de documentation non classé du diocèse de Nice.

1/ Pourquoi Nice historique n'a t-il présenté que cet extrait précis des fameux carnets en latin ? et, les rédacteurs ont-ils eu accès à l'ensemble des écrits ? 2/ où sont aujourd'hui en 2016 les carnets de l'abbé Faissola ? et surtout que contiennent-ils d'un point de vue documentaire pour que ce contenu reste ainsi inédit et non-publié plus de cent ans plus tard ?

Deux questions qui n'enlèvent rien à l'oeuvre ou au personnage de l'abbé Faissola en lui-même, mais que d'un point de vue purement historique l'on peut se poser. Il existe très peu de documentation sur la période d'occupation militaire française de Nice 1792/1814 ; le thème du barbétisme (les résistants nissarts contre l'occupant français) est un sujet encore très sensible à Nice : la non-publication de l'ensemble des carnets de l'abbé Faissola est-elle liée à la "sensibilité" de son contenu ? Et si oui, cela explique t-il la position de l'Academia Nissarda et de Nice Historique ? Après l'annexion de Nice à la France en 1860, cela expliquerait-il pourquoi l'abbé Faissola est tombé en disgrâce et dans l'oubli à partir du moment où Nice est passée sous administration française ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Historik06 (discuter), le 14 juin 2016 à 07:33 (CEST).

Que les carnets soient publiés ou non n'est pas l'important ici en page de décision d'admissibilité Wikipédia, mais l'existence de sources (par exemple par des historiens qui ont eu accès à des documents) qui comme je disais ci-dessus « consacrent au moins 2 ou 3 pages à analyser et commenter les sources sur la vie et les actes d'Honoré Faissole / Onorato Faissola ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 08:47 (CEST)

La source Monseigneur Ghilardi parle de "l'abbé Faissola qui nous laissa une importante narration..." Il ne parait donc pas si anodin que ça de se demander pourquoi cette narration qualifiée d'"abondante" n'a jamais été publiée, et ce qu'elle peut bien contenir pour motiver que l'intégralité du témoignage soit encore inédite deux siècles après. Le fait qu'une source nous apprend que ces carnets existent, que l'on sache qu'ils n'ont pas été publiés peut-il être interprété en "cette oeuvre n'existe pas ?". Quoi en conclure d'autre que ces carnets existent mais sont inédits/non publiés pour des "raisons encore inconnues aujourd'hui". Voilà le sens de ma note (qui est une question, et non une réponse ou une affirmation) sans présumer en rien du contenu des dits carnets. Historik06

« Une importante narration » (pas une citation de la source Mgr Ghilardi précédente mais de cette autre) indique que l'article de Nice Historique est reconnu et utile, c'est bien mais ici en page de décision d'admissibilité Wikipédia il reste qu'il n'est que très faiblement une WP:source secondaire faisant « une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 10:42 (CEST)

On retombe plus dans "le pourquoi d'une suppression" ? Je cite votre propre analyse : "La source de Monseigneur Ghilardi est reconnue et utile"... Vous rajoutez : "Il reste qu'il n'est que très faiblement une source secondaire"... Ne jouons pas sur les mots > Soit c'est une "source secondaire fiable", soit ce n'est pas une source secondaire/ou alors cette source n'est pas fiable. D'un côté vous reconnaissez la source comme de nature secondaire et fiable, d'un autre vous minimisez la source en la connotant subjectivement par l'adjectif "faiblement"... Soit c'est une source secondaire fiable, soit non. Dans ce registre et touchant à l'admissibilité, comment ne pas prendre cela pour un avis/partis pris subjectif et non pour une pièce intrinséquement crédible, ou pas ? --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 12:10 (CEST)

Je dis que même si, selon cette autre source Mgr Ghilardi, l'article de Nice Historique est une bonne source, il n'empêche que cet article est davantage une source primaire que secondaire, et est donc un argument faible ici en page de décision d'admissibilité pour les critères qui demandent des sources telles que je l'indique (centrées et secondaires). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 14:33 (CEST)

Hors Monseigneur Ghilardi, à propos d'une autre source "secondaire", il y a ce document de 1925 de la société des études robespierristes qui n'est hélas consultable qu'en extrait et non en totalité, cette source secondaire commente les événements révolutionnaires et cite les écrits de Faissola page 217. Pas possible hélas d'accéder à la suite des pages en ligne / googleBook https://books.google.fr/books?id=8z1dAAAAIAAJ&q=honor%C3%A9+faissola&dq=honor%C3%A9+faissola&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjRtZHGzqfNAhUCvRoKHd57DjkQ6AEIIDAB --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 15:30 (CEST)

Dans cette dernière source la seule mention de l'abbé Faissole/Faissola est la citation intégrale de l'extrait de Nice Historique qu'on voit par différents essais de recherche, suivie d'autre chose que lui et précédée uniquement de la phrase « Nous possédons sur ces événements un témoignage contemporain, la relation en latin d'Honoré Faissola, vicaire de l'église Saint-Jacques, à Nice ». Donc ce n'est toujours pas une source secondaire centrée sur lui. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 16:43 (CEST)

En fait cette source est

• Joseph Combet, La Révolution dans le comté de Nice et la principauté de Monaco (1792-1800), Paris, Félix Alcan, coll. « Bibliothèque d'histoire révolutionnaire, 2^e série » (n^o VIII), 1925, 528 p. (lire en ligne)

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 17:38 (CEST)

Analyse et contre-enquête sur le mystère Faissola

Actuellement en étude sur la période de la révolution, et plus spécifiquement de « la terreur », j'en suis arrivé à découvrir ce personnage historique de l'abbé Onorato/Honoré Faissola/Faissole, que je ne connaissais pas, à travers son action d'avocat des prêtres niçois réfractaires lors de leur arrestation par les troupes françaises révolutionnaires qui occupaient Nice en 1794.

Je viens ainsi de découvrir sa fiche wikipedia, et par là même cette polémique sur sa suppression qui me paraît, par son outrance caricaturale, sortir du cadre naturel de l'authentification encyclopédique des informations et des sources. Hors le personnage en lui-même, je me suis donc interrogé sur les véritables buts recherchés par ceux qui voulaient effacer cet homme de la mémoire. Que l'article soit trop long et ne soit pas écrit dans un styles répondant aux canons du genre, pourquoi pas ? Ce qui ne peut manquer d'interpeller, c'est l'acharnement de rédacteur à parvenir à tout prix à faire effacer cette biographie. C'est ce qui m'a sauté aux yeux de prime abord puisque ses nombreux messages (quelle surenchère dans un laps de temps aussi court !) occupent à eux-seuls la plus grande partie de cette page de discussion, y compris pour venir systématiquement « relancer/contrer » ceux qui votent pour la conservation de ce document. Je suis donc revenu à l'article sur ce prêtre pour vérifier par moi-même la véracité des sources, et étendre la discussion sur le thème de la conservation/suppression de la mémoire.

Que trouve t-on ? Le descriptif, traduit du latin, de cette phase de la période révolutionnaire écrit sous forme de rapport par cet abbé à la façon d'un journal de bord où il décrit (dates, actes, et faits) le procès fait à l'église catholique à Nice sous la terreur (et qui hors le fait que ce soit à Nice est assez similaires des descriptifs de ce que l'on sait de ce qui s'est passé à cette époque partout en France). Le document étant consultable en ligne [ http://www.nicehistorique.org/vwr/?nav=Index&document=1243&num=&annee=1913 ] il est aisé de constater que la présentation de ce témoignage d'époque est rédigé de façon plutôt sobre par cet ecclésiastique, et que cet écrit ne comporte pas d'orientation ni polémique, ni idéologique ou politique.

Nous avons donc un témoignage couvrant 1793/1795, reproduit traduit du latin en 1913 par ce magazine d'études historiques fondé en 1898 (Nice historique) par des érudits niçois comme le célèbre Henri Sappia. En continuant le sourçage, on découvre une étude contemporaine [ https://www.departement06.fr/documents/Import/decouvrir-les-am/rr162-jesuites.pdf ] réalisée par le chanoine du chapitre Cathédral de Nice Monseigneur Ghiraldi (1905/2006) [ https://www.departement06.fr/documents/Import/decouvrir-les-am/rr183-ghiraldi.pdf ]. Cette étude retrace l'histoire de l'ordre des jésuites de Nice depuis 1586, et son destin après abolition en 1773. Une autre étude, rédigée en 1989 par Provence-historique, et publiée par l'Université d'Aix-en-Provence [ http://provence-historique.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/PH-1989-39-156_08.pdf ] nous présente plus particulièrement la période 1792/1814 de l'occupation militaire de la révolution française à Nice.

Qu'apprend t-on à l'analyse de ces deux documents relayés par le centre de documentation historique des Alpes-Maritimes & l'Université d'Aix  ? Que l'abbé Honoré Faissole (Onorato Faissola, dans sa version originale en italien) était le vicaire de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur de Nice pendant la révolution. Que les troupes françaises ordonnèrent à l'évèque de Nice Mgr Valperga de partir en exil à Turin. Que les prêtres réfractaires à l'idéologie révolutionnaire furent arrêtés en octobre 1794 (comme cela s'est produit dans nombre d'endroits en France à cette époque), que l'abbé Faissola devint leur porte parole et avocat face au général français Vachot. Qu'une fois les prêtres libérés, il fut chargé avec le chanoine Ignazio Garidelli d'assurer « l'interim » de l'église catholique niçoise en l'absence de l'évèque, qu'il leur fut confié la ré-ouverture de la cathédrale Sainte-Réparate en 1795, et qu'à l'abbé Faissola en particulier fut confié la mission de sauver les biens de l'église et les archives qui étaient pillés et détruits par les révolutionnaires. Le témoignage de l'abbé Faissola n 'est ainsi ni une biographie, ni un essai philosophique, ni un travail promotionnel sur sa propre personne : il s'agit ainsi tout bonnement d'un « rapport » qu'il envoie à sa hiérarchie en exil pour les tenir informés en temps réel de l'évolution de la situation.

Nous apprenons en outre en préambule de l'article page 230 de Nice historique [ http://www.nicehistorique.org/vwr/?nav=Index&document=1243&num=&annee=1913 ] que son récit-témoignage fut écrit en latin (que l'on sait avec le recul d'aujourd'hui jamais traduit en français, et certainement pour cette raison jamais publiée par un éditeur sous format livre) et conservé (et encore non classé) aux archives de la ville de Nice. Ce préambule nous donne encore une autre source : nous apprenons que des informations complètent le dossier et sont comprises dans l'ouvrage « La révolution à Nice » écrit par Joseph Combet et publié en 1912 par les éditions Leroux à Paris.

Une autre source, le musée national d'histoire et patrimoine de la ville de Turin met en ligne [ http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/346.2/files/assets/downloads/page0166.pdf ] un index des auteurs ayant écrit sur le thème de l'église sous la révolution et nous présente les travaux d'un écrivain français, Georges Doublet, et cite les références de cet auteur comprenant les références de Nice historique. Ce qui nous éclaire sur les parutions de Nice historique qui publie un dossier (non pas justement promotionnel sur l'abbé Faissola lui-même) en 1913 mais également en 1931 sur les recherches au sujet de l'histoire de l'église niçoise, ou du rôle qu'a pu jouer un contemporain en France de l'abbé Faissola : l'abbé Grégoire.

Une autre source, le Diocèse Nice fait l'historique du fond Cathédral de Nice et cite égaalement les carnets de l'abbé Faissola [ https://books.google.fr/books?id=Lg08AAAAMAAJ&q=faissola&dq=faissola&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiUqMyRzKXNAhXHSRoKHWNMAogQ6AEILzAC ] Une autre source, l'association des archivistes français publie en 1989 dans sa « Gazette des archives » 146/151 [ https://books.google.fr/books?id=lkJmAAAAMAAJ&q=faissola&dq=faissola&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj-0pbdzKXNAhUCfhoKHYRfC0U4ChDoAQg5MAU ] le récit de l'abbé Faissola indexé sous son dénomination latine de Don Honoratus Faissola.

Partant de cette base informative, on peut maintenant en revenir aux « arguments irréfutables » demandant l'élimination de cet article wikipedia. Dans l'ordre :

« Les sources fiables qu'une recherche basique permet de trouver sont pratiquement inexistantes ». On doit donc en conclure que le service culturel du département des Alpes-Maritimes, le diocèse de Nice, le musée d'histoire de Turin, l'association des archivistes français ne sont pas des sources dites « fiables » ? Et que tous ces liens consultables online forment un sourçage « pratiquement inexistant » ??

« La source n'est en réalité que la traduction d'un rapport en latin écrit par Honoré Faissole lui-même trouvé dans les archives des Alpes-Maritimes ». Vu que cet abbé avait été chargé par son diocèse de tenir le journal de bord de l'église, en étant logique : qu'y a t-il de si bizarre qu'il effectua ce travail ? et en latin la langue officielle de l'église ? A l'époque, Nice étant italophone : est-ce étrange que cet abbé ne se soit pas exprimé en langue française ? et pourquoi pas en anglais ??

« La source donnée par Nice historique montre que le personnage a existé ». Il suffit de contacter le diocèse de Nice pour savoir qui était le vicaire de la paroisse Saint-Jacques et qui fut chargé de ré-ouvrir la Cathédrale en 1795. Pourquoi ne pas se poser carrément la question de savoir si en 1913 la revue Nice historique n'a pas tout simplement inventé un personnage fictionnel n'ayant jamais existé ? Puis ensuite inventé un faux témoignage d'époque ? Ou alors, vu que Monseigneur Ghiraldi reprend par le menu son témoignage, que c'est l'église catholique elle-même qui a inventé de toutes pièces un faux prêtre ? Que les 44 prêtres réfractaires ne furent jamais enlevés le 26 octobre 1794 par ce général Vachot ? Peut-être même que la période de la « terreur » elle-même est une pure invention, que le thème des prêtres réfractaires est une fable ??

« Que ce prêtre ne soit pas une figure historique niçoise et italienne ». L'annexion de Nice à la France ne date que de 1860. L'invasion des troupes françaises à Nice se déroule entre 1792 et 1814. A cette époque le comté de Nice est un état libre de Savoie, alors royaume piémontais de Sardaigne à Turin et Cagliari dans l'actuelle Italie. Comment ce prêtre pourrait-il être une figure historique dite française alors même que Nice n'était pas française ? Hors cela, la période de « la terreur » n'est-elle pas une période un peu particulière de l'histoire de l'Europe des siècles passés ? Quelqu'un étant intervenu à cette période si particulière, et qui plus est lors du procès des prêtres réfractaires, ne peut-elle pas être qualifiée, sans connotation positive ou négative, de « personnage historique de l'église niçoise » ?

« Je crains donc fortement que l'article ne relève de WP:AUTO et n'ait en réalité pour but que de faire un peu de pub à Nice Historique, en gonflant à l'extrême l'importance historique du personnage dont ils ont traduit un unique rapport. ». Une revue historique fondée en 1898 et qui paraît donc depuis 118 ans n'a rien d'autre de mieux à faire que de tenter de se faire de la publicité en médiatisant un article écrit en 1913 il y a plus de cent ans ? Autre chose, quand on consulte en ligne les pages 230 231 232 de ce numero de 1913, on constate en bas de page 230 que la revue cite à propos de l'abbé Faissola un ouvrage datant de 1912 par un certain Joseph Combet publié par les éditions Leroux à Paris « La révolution à Nice » qui relate page 147 les arrestations de ces prêtres. Faut-il donc en conclure qu'il y eu en 1912 à Paris puis en 1913 à Nice une vaste conspiration pour inventer de toutes pièces ces événements ? J'ai trouvé sur google book une autre source que personne n'a encore mentionné : page 217 « Bibliothèque d'histoire révolutionnaire, la révolution, le comté de Nice » par la Société des études Robespierristes en 1925. Que doit-on en conclure ? Que ce n'est même plus juste un complot du clergé en 1795, mais aussi un complot des jacobins en 1925, relayé par la revue Nice historique en 1913, le tout remis au goût du jour en 2016 sur wikipedia ? Et pourquoi pas par Dan Brown lui-même pendant que l'on y est ?

« Je vois une très forte présence de geneanet.org ». N'étant pas un spécialiste de la généalogie, je suis donc allé sur leur site pour comprendre pourquoi l'acte de naissance d'Honoré Faissola y figurait. J'ai donc fait une recherche en tapant le nom « Faissola » et « Nice ». Résultat ? Il y a précisément 384 actes de membres de la famille Faissola qui y figurent ! 215 naissances et 169 mariages pour une période de 1575 à 1900, et les Faissola apparaissent dans les arbres généalogiques d'une centaine de membres. L'acte de l'abbé Faissola est donc seulement l'1 des 215 actes de naissance présents sur ce site. Les actes étant fournis par des relevés d'une organisation nommée A.G.A.M. (Association généalogique des Alpes-Maritimes) à partir des archives numérisées et disponibles en ligne du conseil général des Alpes-Maritimes. A propos de « publicité familiale » ? Faut-il penser que cet abbé a brisé son sacerdoce de célibat et qu'il a eu un enfant caché, qui lui même aurait eu une descendance ? Pour les « Intérêts familiaux », ce mystérieux enfant secret voudrait-il se faire connaître en 2016 et par intérêt ouvrir une marque commerciale à ce nom ? Peut-être sont-ils tous descendants du masque de fer ? La généalogie est informatisée de nos jours, nous n'en sommes plus aux archives aléatoires à une époque où chacun pouvait prétendre descendre de untel ou être le descendant d'untel autre. Ou alors, en plus d'un complot fomenté par l'église en 1794, puis de la revue Nice historique en 1913, les associations de généalogistes font-elles aussi partie de ce mystérieux complot en 2016 ?

« Les phrases louangeuses ». Après relecture de l'article, où sont les phrases louangeuses ? La description parle juste d'un personnage ayant une certaine popularité dans un contexte où une population est sous occupation militaire étrangère. Hors les louanges, ce qui me frappe plus, c'est que 70% de l'article parle justement de ce contexte historique sous forme d'une chronologie et pas de l'abbé Faissola en lui-même. A aucun moment dans cet article wiki cet abbé n'est présenté comme un leader ou un héros ayant pris une place politique qui a fait basculé l'histoire ; il est juste expliqué, par rapport à son contexte temporel, comment étant à cette place de vicaire à ce moment précis de l'histoire il fut forcé par le cours des événements à exercer un certain rôle. Etre l'avocat de prêtres et d'une population menacés de la guillotine sous la terreur, est-ce si « banal » que ça ?

«  Je ne crois pas trop au promotionnel familial car Faissole est un nom de lieu courant autour de Nice mais pas une famille connue ». J'ai donc fait une recherche des villes, villages, lieux-dits et hameaux non seulement des Alpes-Maritimes mais également des départements voisins, Var et Hautes-Alpes. Résultat ? Il n'y a strictement aucun lieu ou lieu-dit portant le nom de Faissola ou Faissole, et cela ne représente ainsi pas le nom d'un endroit géographique. En revanche, autre surprise, en consultant la liste des noms de rue de Nice on y découvre l'avenue Fanny Faissola. Hors cela une archive sur la base de données des Alpes-Maritimes nous cite un membre de la famille Faissola, Adriano Faissola, était vice-président du tribunal à la restauration, et la fiche wikipedia en italien du village de Sigale (Alpes-Maritimes) nous cite la visite du Duc de Savoie en 1689 réceptionné par Don Giacomo Faissola vicaire de la paroisse Saint-Michel, un siècle donc avant la révolution. Pour une famille « peu connue de Nice », ce n'est pas si mal ! Ou peut-être, Nice historique et l'église de Nice, en plus d'avoir crées de toutes pièces l'abbé Faissola lui ont-ils aussi inventé des cousins, puis donné à cette famille « peu connue » le nom d'une avenue, histoire de faire bonne mesure ?

Conclusion ?

Hors le style plus biographique qu'encyclopédique de cet article (qui mérite pour cette raison une ré-écriture dans le cadre wikipédien) je dois avouer que ce sont plus les raisons si soudaines et si insistantes de sa suppression qui m'interrogent.

Vues les « justifications » invoquées pour cette élimination (justifications qui elles tiennent paradoxalement de l'hypothèse pure ou du fantasme, pour ne pas dire de la diffamation quand à la crédibilité de Nice historique ou des motivations de la famille Faissola), on nage ici plus dans de la ré-écriture polémique de l'histoire (complotologie, Da Vinci code) que dans une volonté d'établir la lumière sur des faits et personnages historiques. C'est quand même le comble de vouloir supprimer un savoir encyclopédique sous prétexte de manque d'informations lorsque soi-même on ne se base justement que sur des hypothèses !

On pourrait se poser légitimement une autre question : pourquoi lancer cette polémique fumeuse visant à l'élimination de la mémoire collective d'un prêtre ayant sauvé des vies il y a deux siècles ? Plus qu'un problème de sources ou de style, cela me paraît plus relever de la polémique pour la polémique, ou relever de la psychanalyse...

Cela me paraît surtout symptomatique d'une vision très vingt-et-unième siècle de la postérité. Je pense qu'à l'époque de la révolution, un abbé ayant la responsabilité d'assurer la défense d'êtres humains lors d'une occupation militaire avait vraiment d'autres priorités que de se médiatiser lui-même, d'écrire sa propre biographie, de faire peindre son portait... Alors que la guillotine de la terreur tournait à plein, je doute que ce prêtre ait juste pensé que deux siècles plus tard internet existerait et qu'on mette en doutes son action. En relisant ces propres mots, on devine plus une volonté d'oeuvrer dans l'anonymat et l'humilité que de devenir une « star médiatique » de son époque. A la limite j'aurai eu pour le coup de sérieux doutes si il y avait eu plus de documents traçant un portrait sous forme légendaire ou romanesque !

L'abbé Faissola gardera donc tout son mystère, et je trouve que ce rapport qu'il a laissé comme témoignage pour l'histoire résume son œuvre et son personnage. http://www.nicehistorique.org/vwr/?nav=Index&document=1243&num=&annee=1913

PS : Voici mon humble contribution à cette discussion. Voyons voir maintenant si elle aussi va être « supprimée » car elle ose un minimum de neutralité, d'avis critique (voire, horreur) d'ironie !

 Chris a liege, Agatino Catarella, Lomita, Alphabeta, -_Luc_-, Michelvincenzo, Amqui, Kertraon, Azurfrog, Jean-Jacques_Georges et Oliv0 :

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Historik06 (discuter), le 13 juin 2016 à 20:54 (CEST).

— (mis sous forme notif : Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 juin 2016 à 22:02 (CEST))

Bonjour Historik06,

« L'abbé Faissola gardera donc tout son mystère, et je trouve que ce rapport qu'il a laissé comme témoignage pour l'histoire résume son œuvre et son personnage », dites-vous. Mais s'il y a bien sur Wikipédia une règle très généralement observée, c'est justement que ce n'est pas le rôle de Wikipédia de sortir qui que ce soit « de son mystère » ou de son oubli si des sources secondaires indépendantes et fiables ne l'ont pas déjà fait.
Or les sources que vous citez sont des sources primaires, et le rapport de H. Faissola lui-même est à la fois une source primaire et une source non indépendante. Et l'exploitation de ces sources primaires - surtout pour mettre sur pied un article aussi long - constitue donc très clairement une « synthèse inédite », interdite ici.
C'est tout ce que j'ai voulu rappeler ici, rien de plus, mais rien de moins. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2016 à 22:20 (CEST)

Bonsoir très cher,

Je vous remercie de votre réponse car elle confirme (involontairement) qu'il y a bien là sujet à "discussion".

Je vous rejoins totalement sur le fait que Wikipédiia n'a pas vocation à sortir qui que ce soit de l'oubli. Lorsque je parlais de "mystère", j'osais une formule imagée pour parler du mystère que chaque vie recèle, pas du manque de "sources" de cet article en particulier. Et c'est justement là tout le problème de cet acharnement à vouloir supprimer cet article.

Si justement il n'y avait ni source primaire ni source secondaire, j'eusse été de votre avis que cet article (à ré-écrire car il a plus la tonalité d'une biographie et d'une contextualisation historique que les codes usuels d'un article wiki) n'avait pas sa place ici.

Hors, après avoir minutieusement étudié chaque source, il apparait tout au contraire que ces sources existent, qu'elles sont vérifiables, en ligne sur internet, et recoupent les faits exposés. C'est pour cette raison que toute cette polémique m'a étonné et que je me suis permis d'intervenir. Vous vous focalisez sur la parution de Nice historique de 1913 et ne cessez de répéter en boucle qu'il s'agit de la "seule" source disponible.

Ce qui est factuellement inexact, puisque justement cet article reproduisant le témoignage de cet abbé traduit du latin dans le Nice historique de 1913 fait réponse (comme l'indique en bas de page 230) à un ouvrage écrit un an plus tôt, « La révolution à Nice » écrit par Joseph Combet et publié en 1912 par les éditions Leroux à Paris ; qu'ensuite, non pas un extrait du témoignage de l'abbé Faissola lui-même mais une analyse très détaillée de l'ensemble de ses écrits apparait dans une étude de Monseigneur Ghiraldi, chanoine du chapitre de la Cathédrale Sainte-Réparate, publiée par le Diocèse de Nice ; qu'ensuite une autre étude, cette fois-ci de Provence historique publiée par l'Université d'Aix-en-Provence reprend d'autres facettes du travail de l'abbé Faissola, et que pour finir le centre d'étude historique de la ville de Turin reprend en indexation plusieurs travaux d'un écrivain nommé Georges Doublet consacre à la période révolutionnaire citant Faissola en source ; qu'enfin ces différents travaux apparaissent dans un dossier de la société d'études robespierristes en 1925 puis en 1989 dans la Gazette des archivistes des bibliothèques de France. Toutes ces sources sont disponibles sur internet et je vous en confirmais les liens web plus haut. Avouez tout de même que s'obstiner à soutenir qu'il n'y a "pas de sources" est plutôt étrange. Quoi dire d'autre que ces sources sont on ne peut plus factuelles et proviennent de sources que l'on peut estimer fiables, non ?

Maintenant, je vous invite à relire vos propres arguments pour la suppression de cet article qui ont déclenché cette polémique, que je trouve d'ailleurs bien stérile et juste "polémiquer pour polémiquer".

Quels sont ces arguments sonnants et trébuchants ? Je vous demande juste de relire neutralement vos propres arguments. Vous commencez (11 juin, 22h07) par nous parler d'une tentative promotionnelle, sans nous précisez de quelle "promotion" peut bien relever un article sur un prêtre ayant oeuvré il y a deux siècles... Vous rajoutez, qu'après recherche il n'y a "aucune source livresque ni au nom d'Onorato Faissola ni au nom de Faissole" ; et bien justement si, et ces sources vous les avez plus haut avec leurs liens... L'article est "a peu près invérifiable", est-ce à dire que vous soupçonnez ce prêtre d'avoir fait - avec tant de détails - une fausse déclaration des évenements de 1794/1795 en pleine période de la terreur ?... Ensuite, vous rajoutez qu'il est à mettre en doute que cet homme soit une "figure historique de l'église niçoise et italienne" ; être le vicaire avocat des prêtres réfractaires incarnant la protection des membres de l'église dans un procès face à la guillotine en pleine époque terreur, je ne sais pas ce qu'il vous faut pour être une "figure historique de l'église" de cette époque qui avouez-le était tout sauf banale !... 50 minutes plus tard 22h57 (je cite toujours) cette fois-ci on ne parle plus de sources ; là vous craignez que cela soit "un peu de pub pour la revue Nice historique en gonflant à l'extrême l'importance historique du personnage dont ils ont traduit un unique rapport" ; pour une revue qui existe depuis 1898 d'érudits aussi fameux qu'Henri Sappia avouez que c'est une accusation aussi baroque que grave ! ensuite cette fois-ci c'est geneanet, avec des intérêts promotionnels familiaux, ce que vous oubliez de préciser c'est que justement sur geneanet il y a plus de 350 actes différents de membres de la famille Faissola de 1575 à 1900 que ça n'a donc rien de spécifique centré sur l'abbé Faissola qui n'est qu'1 seul des 350 actes ! Donc à moins effectivement qu'il ait eu un enfant caché de quel promotion pourrait-il s'agir ?... Le lendemain, 12 juin à 9h du matin, nouvel argument de suppression par l'un de nos autres débateurs, cette fois-ci on ne croit plus à la promotion familial car il faut bien avouer que ça n'a que peu de sens, donc : "la notoriété du personnage n'est due qu'à sa chronique de l'Église niçoise pendant la Révolution, inédite à part ce petit extrait en ligne et quelques autres mentionnés comme utilisés par deux articles dont un universitaire mais qui ne sont pas en ligne" ; et bien c'est là où est le problème car justement c'est tout le contraire, ces études sont en ligne et vous en avez les adresses plus haut... 12 juin, 13h47, vous revenez avec un nouvel argument, le ton de l'article ne serait pas "neutre mais louangeux" ; relisez cet article, à aucun moment cet abbé n'est présenté comme un quelconque héros ou un leader d'opinion, l'article ne faisant que souligner son action pour sauver des vies et la popularité logique qui en découle dans un contexte d'occupation militaire et de guillotine...

Comprenez que cela n'a rien de personnel, mais lorsque l'on compare le FACTUEL des sources primaires et secondaires (qui sont paradoxalement censées ne pas exister, ce qui serait la cause du retrait), d'une part ; et des hypothèses purement THEORIQUES (voire des accusations à la limite de la diffamation sur les intérêts de pub de Nice historique ou les intérêts familiaux de membres de la famille Faissola), d'autre part... Avouez que cela peut laisser perplexe et mérite discussion.

Sur ce, le temps est venu de laisser libre-arbitre à chacun de décider si ces justifications de suppression sont crédibles pour se permettre d'effacer la trajectoire de cet abbé Faissola sous la terreur... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Historik06 (discuter), le 14 juin 2016 à 04:40 (CEST).

Le factuel ici en page de décision d'admissibilité Wikipédia consiste uniquement à montrer 2 ou 3 sources qui comme je dis ci-dessus « consacrent au moins 2 ou 3 pages à analyser et commenter les sources sur la vie et les actes d'Honoré Faissole / Onorato Faissola », ça peut être fait en 2 lignes et les longues digressions sont inutiles ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 08:50 (CEST)

Et ce n'a pas encore été fait ici, puisque parmi les sources indiquées ci-dessus, les seules qui ne sont pas un simple renvoi dans une liste bibliographique sont

• Denis Ghiraldi, « La triste destinée de Mgr Valperga Di Maglione évêque de Nice », Recherches régionales, Nice, Archives départementales des Alpes-Maritimes, n^o 166,‎ octobre-décembre 2003, p. 53-89 (ISSN 2105-2891, lire en ligne)

qui n'est qu'une simple mention, et

• Denis Ghiraldi, « Quatre siècles de présence des jésuites a Nice : De l’installation (1586) à l’abolition de la Compagnie (1773) », Recherches régionales, Nice, Archives départementales des Alpes-Maritimes, n^o 162,‎ avril-juin 2002, p. 37-71 (ISSN 2105-2891, lire en ligne)
• Ernest Hildesheimer, Inventaire sommaire du fonds du Chapitre cathédral de Nice : antérieur à 1792, série 2 G, et postérieur à cette date, Nice, Archives départementales des Alpes-Maritimes, 1955, 74 p. (OCLC 3412009, lire en ligne)
• Pierre Bodard, « Les archives ecclésiastiques du comté de Nice au lendemain de l’invasion fran­çaise du 28 septembre 1792 », La Gazette des archives, Paris, Association des archivistes français, n^os 146-147,‎ 1989, p. 308-315 (ISSN 0016-5522, lire en ligne)

  + autre source trouvée ci-dessus qui est dans le même cas :

  • Joseph Combet, La Révolution dans le comté de Nice et la principauté de Monaco (1792-1800), Paris, Félix Alcan, coll. « Bibliothèque d'histoire révolutionnaire, 2^e série » (n^o VIII), 1925, 528 p. (lire en ligne)

  — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 21:04 (CEST)

qui qualifient (« une importante narration », « nous renseigne avec précision ») ou citent l'article

• Georges Doublet, « Un vicaire niçois sous la Terreur: l'abbé H. Faissola », Nice Historique, Nice, Acadèmia Nissarda, vol. XV, n^os 7-8,‎ 1913, p. 230-232 (ISSN 1141-1791, lire en ligne)

ce qui n'en fait pas une véritable WP:source secondaire réalisant « une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires », alors que ce qui est demandé par les WP:critères généraux de notoriété est « deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 14:44 (CEST)

5 sources secondaires justement, qui plus est à 5 époques différentes, publiées par des institutions plutôt fiables (Diocèse de Nice, revue Nice Historique de l'Acadèmia Nissarda, Association des archivistes français ; sans oublier l'association des études robesppieristes ou encore l'Université d'Aix en Provence, sans compter l'annexation par le musée d'histoire de Turin) --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 16:14 (CEST)

« Secondaires » oui à la limite pour certaines car quant à « une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation » il n'y a à peu près rien dans Doublet (Nice Historique) et juste une évaluation en moins d'une demi-phrase dans Ghiraldi 2002 et Hildesheimer ; mais « dont l'objet principal est le sujet de l'article » non selon WP:critères généraux de notoriété et sa note qui admet un article ou un seul chapitre, ce qui veut dire au minimum 2 ou 3 pages comme je disais. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 17:19 (CEST)

Onorato Faissola parent du corsaire Giuseppe Bavastro  ?

Onorato Faissola#Origine et contexte familial : les vieilles familles nissardes indique que don Onarato Faissola serait parent avec le corsaire Giuseppe Bavastro : existe-t-il des sources ? On rappelle qu’il existe des livres retraçant la vie du célèbre corsaire nissard. Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 17:05 (CEST)

En quoi Alphabeta l'abbé Faissola ou la famille Faissola a t-elle un lien avec la famille Bavastro et ce personnage contemporain Giuseppe Bavastro ?? --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 17:20 (CEST)

Je n’ai pas la berlue. Je lis bien dans Onorato Faissola#Origine et contexte familial : les vieilles familles nissardes : «  L'abbé Faissola, par son sacerdoce religieux, meurt sans descendance directe. Parmi ses cousinages généalogiques figurent par mariage avec sa nièce Anna Faissola (1760) en 1782 en l'église Saint-Jacques-le-Majeur de Nice le corsaire niçois d'origine génoise et ravitailleur de Napoléon Bonaparte pendant sa campagne d'Égypte le chevalier d'Empire Giuseppe Bavastro (1760)  ». J’aimerais en être sûr. Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 17:26 (CEST)

Je n'avais pas relevé ce point Faissola/Bavastro Alphabeta. Je viens de trouver ça : site de l'historique des Garibaldiens avec une partie concernant ce Bavastro > effectivement, Mariage le 26 juin 1782 à Nice entre le corsaire Bavastro & Anne-Marie Faissola http://garibaldinice.free.fr/_media/bv000013.lkdoc.descendants-albert-bavastro.pdf Mais quelle est la nature du lien entre Anne-Marie Faissola et l'abbé Faissola ? l'abbé Faissola et Bavastro sont contemporains et niçois tous deux, et tous deux "impliqués" dans les événements de la période révolutionnaire. Mais quelle est la nature des liens entre l'abbé Faissola & Bavastro ? Quel est la nature des rapports entre Bavastro et l'église niçoise ? --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 17:40 (CEST)

Après recherches sur la banque de données de l'A.G.A.M. (association genealogique des Alpes-Maritimes) un certain Gio Filipo Faissola nait le 2 juillet 1701 à Nice. Il se marie le 24 juin 1722 à Nice avec une Dame Maria Camilla Rosso. Il a 6 enfants entre 1723 et 1741. Son second enfant est Bartolomeo Faissola qui nait en 1724 et le sixième enfant est Pietro Antonio Faissola qui nait en 1741. De Bartolomeo nait en 1760 Anna Maria Faissola qui epouse en 1782 le corsaire niçois Giuseppe Joseph Bavastro, de Pietro Antonio nait en 1765 Onorato Faissola qui deviendra le vicaire de la paroisse Saint-Jacques-le-Majeur (de Gesu) de Nice. Le corsaire Bavastro a donc bien épousé une cousine (ainée) de l'abbé Faissola. Hors cela, il faudrait maintenant découvrir quelles étaient les relations de Bavastro avec l'église niçoise, et quelles ont pu être les relations entre l'abbé Faissola et Bavastro. --Historik06 (discuter) 16 juin 2016 à 20:44 (CEST)

Hors les histoires de familles qui relèvent de leur vie vie privée Alphabeta (discuter) et qui peut n'être qu'anecdotique et sans impact historique (wikipedia se concentre sur les faits, ce n'est pas un magazine "people"), c'est le factuel de leur action dans la sphère publique de leur époque qui peut avoir un intérêt historique, et donc encyclopédique. --Historik06 (discuter) 16 juin 2016 à 21:08 (CEST)

D'ailleurs, pour en revenir à l'essentiel Alphabeta (discuter), c'est à dire l'histoire et les faits. Tout ramène à cet article originel dans Nice Historique publié par l'Académia Nissarda. En regardant sa présentation sur le site du portail des associations de la ville de Nice, je vois que pour faire partie de cette respectable académie crée en 1898 il faut être nés à Nice depuis plusieurs générations. Les histoires de familles n'ont donc rien de "secret" dans ce contexte. Peut être faudrait-il suggérer à cette académie de nous présenter dans un prochain Nice Historique la suite de l'édition traduite de ces fameux carnets de l'abbé Faissola ? --Historik06 (discuter) 16 juin 2016 à 21:26 (CEST) http://associations.nice.fr/Presentation-de-l-Academia.html

Onorato Faissola ne semble pas cité chez Hildesheimer, 1984

J’ai consulté

• Françoise Hildesheimer (dir.), Les Diocèses de Nice et Monaco, Beauchesne, coll. « Histoire des diocèses de France » n^o 17, Paris, 1984, 387 p. (ISBN 2-7010-1095-0)

sans y trouver mention d’Onorato Faissola. Mais l’ouvrage est dépourvu d’index. L’affaire des 44 prêtres incarcérés à l’église Saint-Jean-Baptiste est évoquée page 195, sans que leurs noms soit mentionnés. Et page 201 il est dit que, lorqu’il débarque à Nice, monseigneur Colonna d’Istria « est salué par deux prêtres qui se trouvaient là par hasard » (là aussi pas de noms cités). Alphabeta (discuter) 16 juin 2016 à 18:14 (CEST)

??? Alphabeta (discuter) L'abbé Faissola n'est pas cité chez Hildesheimer ? Chez Madame Françoise Hildesheimer dans son travail de 1984, certes non... Sauf que ce n'est pas de cette source dont il s'agit... Il s'agit pas de Françoise Hildesheimer en 1984, mais de Ernest Hildesheimer dans son ouvrage de 1955 "Fonds du chapitre cathédral de Nice", il cite on ne peut plus clairement le témoignage de l'abbé Faissola page XXXI... A propos de l'identité des deux prêtres vous avez le lien du site web cité plus bas consacré aux Colonna d'Istria. --Historik06 (discuter) 16 juin 2016 à 20:14 (CEST)

"Les évenements les plus graves ont lieu à Nice depuis le second semestre de 1794 jusqu'en mars 1795. Le témoignage d'Honoré Faissola, vicaire de Saint-Jacques, nous renseigne avec précision..." (Ernest Hildesheimer, Fonds du chapitre cathédral de Nice, éditions Egitna, 1955)

• https://books.google.fr/books?id=Lg08AAAAMAAJ&q=Hildesheimer+faissola&dq=Hildesheimer+faissola&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj85szOjq3NAhXCXhoKHSzCCvsQ6AEIJTAA

Ne pas se méprendre sur ce que j’ai voulu dire : le fait que l’abbé Faissola ne soit pas cité dans Françoise Hildesheimer (dir.), Les Diocèses de Nice et Monaco, Beauchesne, coll. « Histoire des diocèses de France » n^o 17, Paris, 1984, 387 p. (ISBN 2-7010-1095-0) semble indiquer qu’il s’agit en fait d’un personnage plutôt secondaire. Alphabeta (discuter) 16 juin 2016 à 20:28 (CEST)

À Historik06 (d · c · b) : vous semblez avoir le dossier bien en tête : vous pourriez donc donner un avis non décompté et surtout tenter d’améliorer in extremis l’article Onorato Faissola. Alphabeta (discuter) 16 juin 2016 à 20:45 (CEST)

À Alphabeta (d · c · b) : Je n'ai pas le dossier "en tête", hors la fiche wikipedia, je voudrais en savoir plus avant de me faire une idée définitive sur le "dossier", avoir plus d'informations sur ce personnage, ce qui motive ma recherche. En revanche, c'est clair qu'il faut ré-écrire cet article et ne s'en tenir qu'au factuel --Historik06 (discuter) 16 juin 2016 à 20:51 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver, des sources (?) sont indiquées, il faudrait les lier au texte en revanche.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 8 juin 2016 à 10:07 (CEST)

    Plutôt conserver : assez convaincu pour ce personnage historique (sujet non promotionnel) par les sources mentionnées en section « Écriture de la chronique historique », notamment Nice Historique (ci-dessus). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 juin 2016 à 11:10 (CEST) (modifié — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 juin 2016 à 22:19 (CEST))

2.  Conserver Me semble encyclopédique mais à sourcer et à réécrire. --Michelvincenzo (discuter) 8 juin 2016 à 14:04 (CEST)

    Conserver pour les excellentes raisons avancées par mes éminents confrères wikipédiens les trois premiers opinants en conservation. Comme ils le disent il reste à faire sur cet article ! Alphabeta (discuter) 9 juin 2016 à 19:15 (CEST)

   Dans Pierre-Robert Garino, Armorial du comté de Nice : Familles et Communautés, préface de Michel Bottin, Serre, 2000, 127 p. (ISBN 2-86410-315-X), constituant le volume I de l’Encyclopædia Niciensis, je n’ai trouvé mention d’aucune famille Faissola (contrairement à la famille Valperga (page 105) et à (page 121) l’évêque de Nice (1781-1801) « Valperga Charles », donné comme Niçois et non comme Piémontais. Je ne change pas pour autant mon avis décompté pour la conservation mais des vérifications sont les bienvenues tant l’article insiste sur l’appartenance de l’intéressé à la noblesse (cf. Onorato Faissola#Origine et contexte familial : les vieilles familles nissarde)… Alphabeta (discuter) 11 juin 2016 à 19:55 (CEST) . — PS : Nous nous épuisons tous à gérer les « PàS » : ce temps serait certainement mieux employé à créer l’article Jean-Baptiste Colonna d’Istria (d · h · j · ↵) dédié à l’évêque de Nice qui succéda à Charles-Eugène de Valperga de Maglione… Alphabeta (discuter) 11 juin 2016 à 20:13 (CEST)

   Mais il apparaît maintenant que si l’article survit il devra être émondé de tout ce qui n’est pas sourcé. Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 17:21 (CEST)

3.  Conserver Des sources semblent exister. Amqui (discuter) 11 juin 2016 à 01:02 (CEST)

   Plutôt pour, mais faible : notoriété, sources secondaires centrées sources diverses, dont une plus centrée, mais décevante en effet ; à consolider. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 11 juin 2016 à 14:01 (CEST). — Passage en "plutôt pour" - faible, tendance "neutre". Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 13 juin 2016 à 10:26 (CEST) — Finalement pas trouvé de sources suffisantes. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 14 juin 2016 à 17:56 (CEST)

    Kertraon, Michelvincenzo, Amqui et -_Luc_- : Mais où voyez vous les sources secondaires centrées sur le personnage, généralement demandées sur Wikipédia pour juger de la notoriété d'un sujet ?
   Pour ma part, après relecture complète de l'article et pas mal de recherches sous différents noms, je n'ai guère trouvé qu'une source primaire traduite du latin par Nice Historique...
   Au final, on est face à un énorme TI assez promotionnel, au point qu'il n'hésite pas à comparer - sans sources secondaires ! - Onorato Faissola à l'Abbé Pierre.
   Donc désolé, mais même si l'article est fort bien présenté et bien écrit, un texte à ce point invérifiable n'a pas sa place sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2016 à 09:58 (CEST)

   Au passage : comparer ce prêtre du passé à l’Abbé Pierre n’est pas si incongru que ça, compte tenu du rôle traditionnel du clergé à Nice et et dans le comté de Nice… Alphabeta (discuter) 13 juin 2016 à 12:39 (CEST)

4.  Conserver Donnons une chance à cet article qui mérite d'être travaillé. --Cvbn (discuter) 21 juin 2016 à 11:42 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer (fort), après recherches multiples et compte tenu du risque très important de travail inédit, voire de tentative promotionnelle.
   L'article est bien présenté, c'est vrai, mais les sources fiables qu'une recherche basique permet de trouver sont pratiquement inexistantes. Je ne vois d'autre part aucune source livresque (en dehors de Wikipédia !), ce qui me semble rédhibitoire pour une personnalité présentée comme «  l'une des figures historiques populaires qui incarnent le destin de l'Église niçoise et piémontaise ». On n'a d'ailleurs pas mieux si on renouvelle la recherche sous le nom de Honoré Faissole, et guère mieux non plus en faisant une recherche sous le nom de Honoré Faissola.
   Je tiens à préciser que le lien fourni par Nice Historique m'aurait peut-être incité à être plus coulant si le risque de travail inédit n'était pas si fort, compte tenu de l'extrême longueur de l'article (plus de 30 000 octets !) ; mais il se trouve de plus que cette source n'est en réalité que la traduction d'un rapport en latin de Honoré Faissole lui-même, trouvé dans les Archives des Alpes Maritimes, c'est-à-dire une simple source primaire.... De toute façon, une source unique partiellement consultable ne peut être considéré comme suffisante pour éviter toute dérive de neutralité et tout travail inédit.
   Bref, l'article est à peu près invérifiable en pratique, ce qui contrevient aux principes fondateurs de Wikipédia.
   Alors bon, la source donnée par Nice Historique montre que le personnage a existé, mais c'est tout à fait insuffisant par rapport à ce qu'il faudrait pour écrire un article encyclopédique vérifiable. Il sera bien temps de restaurer l'article si des sources indiscutables et suffisantes apparaissaient à l'appui de cette très longue page. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2016 à 22:07 (CEST)

   J'ajoute que, de mon point de vue, l'article n'est pas neutre : rien - sinon les affirmations non sourcées figurant dans l'article - n'établit en effet que ce prêtre catholique soit réellement une « figure historique niçoise et italienne », et la quasi totalité de l'article me semble un travail inédit assez gratiné, avec notamment la comparaison à l'Abbé Pierre.
    Oliv0 : Encore une fois, sauf si j'ai vraiment raté un truc, tout ce qu'on a, c'est en réalité la traduction d'une source primaire écrite en latin par le sujet de l'article, sachant qu'en plus les carnets de ce prêtre sont conservés sous scellés ou disséminés dans diverses bibliothèques.
   Je crains donc fortement que l'article ne relève de WP:AUTO et n'ait en réalité pour but que de faire un peu de pub à Nice Historique, en gonflant à l'extrême l'importance historique du personnage dont ils ont traduit un unique rapport. De façon plus générale, chaque fois que, lors d'une recherche de sources, je vois comme ici une très forte présence de geneanet.org et autres « sources » alimentées par les participants eux-mêmes, j'ai tendance à penser qu'il y a une certaine volonté promotionnelle qui n'est pas loin (intérêts familiaux ou autres). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2016 à 22:57 (CEST)

    Azurfrog : effectivement j'ai donné mon avis avant de trouver le lien de l'article de Nice Historique qui comme source secondaire est décevant. Comme dit dans la dernière section, la notoriété du personnage n'est due qu'à sa chronique de l'Église niçoise pendant la Révolution, inédite à part ce petit extrait en ligne et quelques autres mentionnés comme utilisés par deux articles dont un universitaire mais qui ne sont pas en ligne. Nissaesoterica (d · c) a expliqué ici sa démarche qui ressemble à un TI à partir de sources primaires (« recherches sur les différents personnages historiques de l'église niçoise au moment de la révolution française 1789/1814. Nous compilons ainsi les différentes données disponibles ») mais Vanoot59 (d · c) a répondu quant à l'admissibilité que Faissole semblait « du bon côté de la limite ». Il me semble aussi que c'est limite mais qu'il resterait quelque chose d'intéressant sans le non sourcé, et je ne crois pas trop au promotionnel familial car Faissole est un nom de lieu courant autour de Nice mais pas une famille connue. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 juin 2016 à 09:00 (CEST)

   Pour moi, c'est clairement « du mauvais côté de la limite », d'autant plus qu'en cas de conservation, il faudrait impérativement purger l'article de tout ce qui peut être considéré comme un TI et/ou comme des phrases louangeuses non sourcées... c'est à dire environ 90 % du texte actuel.
   NB : plutôt qu'à une « promo familiale », je pense en fait, comme dit plus haut, à une tentative promotionnelle pour mieux faire connaître Nice Historique en gonflant démesurément l'importance du personnage qu'il ont étudié. De toute façon, « pas de sources = suppression des passages non sourcés/non sourçables ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2016 à 13:47 (CEST)

   Pour ma part le ton de l’article (les « phrases louangeuses ») ne me choque pas tant que ça, s’agissant d’une « bio » (celle d’un prêtre) qui se rapproche de celle d’un véritable saint (qui a frisé le martyre qui plus est). Alphabeta (discuter) 12 juin 2016 à 21:12 (CEST)

   Et sur le fond seul le compte rendu de recherches effectuées dans les (parfois si riches) bibliothèques de la ville concernée (Nice) pourrait induire un avis définitif en ce qui me concerne : Henri Sappia n’aurait pas manqué de procéder ainsi ! Alphabeta (discuter) 12 juin 2016 à 21:18 (CEST)

   À Historik06 (d · c · b) : compte tenu du 06 de votre pseudo, ne seriez-vous pas à même d’effectuer une virée dans la bibliothèque Nucéra (qui doit sans doute comporter un fonds local) ? Alphabeta (discuter) 15 juin 2016 à 14:43 (CEST)

2.  Plutôt supprimer : peu convaincu en fin de compte par les sources mentionnées en section « Écriture de la chronique historique », maintenant que la seule avec au moins quelques pages centrées sur le personnage, Nice Historique, a été trouvée en ligne et qu'on voit qu'elle ne constitue pas une source secondaire minimum pour les critères de notoriété WP:CGN, même pour les appliquer de façon très relâchée en l'absence de promotionnel : une source primaire est longuement citée, mais il n'y a pratiquement pas analyse ou commentaire de celle-ci ou des autres mentionnées. Et avec seulement des sources primaires, on court constamment le risque de synthèse inédite. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 juin 2016 à 22:19 (CEST)

   Si cet article est supprimé, ce qui semble être vers quoi on s'oriente, ce serait bien quand même de faire passer vers l'article sur l'église du Gesù de Nice quelques éléments sourcés par Nice Historique sur le rôle joué par l'église et son recteur Honoré Faissole (Onorato Faissola) à l'époque de la Révolution. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2016 à 21:21 (CEST)

3.  Supprimer Je ne trouve rien de très probant... Je n'exclus pas de revenir sur mon avis si des sources convaincantes sont présentées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2016 à 14:11 (CEST)
4.  Supprimer Comme l'ont fort bien démontré les contributeurs ci-dessus : synthèse inédite. Cdt. Manacore (discuter) 13 juin 2016 à 21:58 (CEST)
5.  Supprimer Du même avis, il s'agit d'une synthèse inédite. Cdt. Ténérif (discuter) 14 juin 2016 à 12:24 (CEST)
6.  Supprimer En l'état s'apparente à un T.I., pour changer d'avis il me faut des sources pertinentes que je n'ai pas trouvées...Adri08 (discuter) 14 juin 2016 à 17:12 (CEST)
7.  Supprimer Finalement pas trouvé de sources suffisantes. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 14 juin 2016 à 17:56 (CEST)
8.  Supprimer faiblesse des sources. --Dracénois (discuter) 15 juin 2016 à 17:04 (CEST)
9.  Supprimer Pas convaincu par les sources disponibles ; manifestement un WP:TI. — ℳcLush ^{=^.^=} 21 juin 2016 à 19:14 (CEST)
10.  Supprimer WP:TI - Hors critères -- Lomita (discuter) 21 juin 2016 à 20:55 (CEST)

Neutre

1. Je modifie non avis décompté Conserver en avis décompté Neutre, compte tenu de tout ce qu’il faudra supprimer en cas de conservation. Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 17:29 (CEST). — PS : On conseille à Historik06 de continuer à contribuer sur l’Église de Nice sous la Révolution et l’Empire, mais en commençant par les personnages les plus connus, Jean-Baptiste Colonna d'Istria par exemple. Alphabeta (discuter) 14 juin 2016 à 17:43 (CEST)

   Sans "voter", car je ne suis pas ici pour cela, je partage totalement votre avis Alphabeta (discuter) sur le "neutre". Comme vous pouvez le constater, j'ai essayé de soulever les questions sans réponse que cet article posait sur le seul point de vue historique. En me faisant à part égale l'avocat du diable sur les points positifs comme négatifs de cet article, qui soit dit en passant me parait une addition de différents morceaux de textes écrits par différentes plumes (au regard des variations syntaxiques de sa composition). Je vous remercie pour vos encouragements à continuer mon travail de recherches historiques (qui concerne non pas Nice en particulier, mais les rapports complexes entre église et révolution, où que les faits se déroulèrent, mais plus spécialement en Vendée). Pour en terminer, je vous dirais que plus que l'article en lui-même, c'est surtout le contenu des écrits de l'abbé Faissola qui me posent interrogation, puisque l'on n'en connait qu'une seule et unique page, celle de 1913 publiée traduite par Nice Historique, et que ces carnets sont inédits ; qu'il est même peut-être impossible de les localiser, si ils sont encore de ce monde. Vous me parlez, à juste raison, de Jean-Baptiste Colonna d'Istria qui devint l'évèque Nice en 1802. Il arriva à Nice par la mer, par le port Lympia, précisément le 4 septembre 1802. Et devinez qui passait là "par hasard" et l'accueillit sur le sol du comté de Nice ? Allez, je suis sûr que vous allez deviner ! Tout simplement l'abbé Faissola lui-même, c'est à dire celui dont la "fiche" sera éliminée par les juges internet de ce nouveau style d'encyclopédie. Les voix du Seigneur sont impénétrables ? "Le samedi 4 septembre 1802 (17 Fructidor an X) Mgr Colonna débarqua au port de Lympia venant de Marseille sur une felouque. Le Préfet, qui seul avait été prévenu, envoya au-devant du prélat sa voiture et un détachement de gendarmes. Deux prêtres, se promenant par hasard, dans le voisinage, MM. Dominique Fianson et Honoré Faissola, se présentèrent à l'Evêque et l'accompagnèrent jusqu'à la Préfecture."

   Source : http://colonnadistria.net/Quid/JBCDI/P28InstalJBCDI.htm --Historik06 (discuter) 14 juin 2016 à 22:17 (CEST)

   Source dont la première page est ici et qui peut être utile pour Jean-Baptiste Colonna d'Istria. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 juin 2016 à 07:58 (CEST)

   J’ai vérifié : celui-là a au moins « sa » rue à Nice, la « rue Colonna-d’Istria ». Alphabeta (discuter) 16 juin 2016 à 20:31 (CEST)

   À Historik06 (d · c · b) : vous avez le droit de donner un « avis non décompté », dans #Avis non décomptés : nous devons prendre rapidement une décision pratique. Cord. Alphabeta (discuter) 15 juin 2016 à 12:32 (CEST)

Avis non décomptés

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