Discussion:Patrick Messe/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Patrick Messe » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 avril 2023 à 23:40 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 avril 2023 à 23:40 (CEST).

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Important

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Patrick Messe

Proposé par : Chris a liege (discuter) 14 avril 2023 à 23:40 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : WP:NAVI, WP:CAA, WP:NPER ou WP:CGN ? Une liste infinie de participations (en seconds rôles et en doublages) fait-il une carrière notoire ? Où sont la biographie, l'analyse de la carrière, les sources secondaires ? Base de données et agences ne démontrent rien.

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 29 avril 2023 à 01:33 (CEST)
Raison : Pas vraiment de consensus, avec des différences qui relèvent plutôt de l'appréciation personnelle ; mais globalement les avis penchent pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussion suite à l'avis d'Obi-Mac

"Par-ci, par-là", alors qu'il est la voix française régulière de ces acteurs, avec un rôle significatif pour chacun d'entre eux (Bishop dans Fringe pour Noble et deux rôles à plus de 100 épisodes pour Ferrer)… On rajoutera qu'il est en train de devenir la nouvelle voix de Robert de Niro. Kingofdubb (discuter) 16 avril 2023 à 18:28 (CEST)

Encore une fois, si doubler ces deux comédiens dans plusieurs épisodes d'une série suffit à avoir une page, alors autant rajouter la moindre personne qui passe derrière la barre. De plus, il n'y a toujours aucune source au sujet de la carrière de Patrick Messe. Rien qu'en prenant Laëtitia Lefebvre qui double un rôle majeur dans la série NCIS : Los Angeles comme Messe, sa page a été supprimée par manque de source notable.

Pour de Niro, à l'heure actuelle on ne sait pas s'il va être sa voix habituelle, sachant qu'en plus il le double dans deux films peu connus et que Patrice Melennec le double dans Amsterdam. Obi-Mac (discuter) 17 avril 2023 à 10:02 (CEST)

Vous savez bien que Patrick Messe n'a pas doublé que ces 2 acteurs sur plusieurs séries, mais aussi beaucoup d'autres sur plusieurs séries et sur des centaines d'épisodes. Si on avait raisonné de la même manière pour Guy Piérauld, qui n'a pas doublé beaucoup d'acteurs sur plusieurs productions de suite, la page de celui-ci aurait sauté de longtemps (et j'espère qu'elle restera en ligne encore un long moment). C'est tout de même autre chose qu'un comédien ayant fait quelques doublages dans sa carrière sans avoir laissé une grande trace dans l'inconscient public ou dans dans le domaine de la post-synchronisation. On oublie pas non-plus ce qu'il a accompli dans le doublage de séries animées, qui ont aussi laissé une grosse trace, et dont il a déjà parlé dans des interviews (Je pense notamment à celle où il parle de son personnage de Goemon dans la franchise Edgar de la Cambriole, trouvable sur YouTube, et si je ne me trompe pas, citer une vidéo YouTube en tant que source, si elle est vérifiée et approuvée par d'autres contributeurs, ne pose pas de problème). TurboKiller (discuter) 19 avril 2023 à 19:01 (CEST)

Pour votre argument "aucune véritable source", je suis désolé mais je ne peux pas du tout le valider.

En cherchant un peu sur Google en tapant le nom de Patrick Messe, on trouve bien des sources sérieuses qui témoignent de son parcours, du fait qu'il ait une carrière notable dans sa profession, et qui confirment qu'il ait effectué plusieurs doublages. Il faut juste les rassembler et les ajouter.

Si vous voulez quelques preuves de ce que j'avance :

- https://www.premiere.fr/Star/Patrick-Messe (A mon sens, Première reste un site sérieux que l'on peut prendre en compte).

- http://www.planete-jeunesse.com/staff-146-patrick-messe.html

- http://www.allodoublage.com/comediens_vf/definition.php?val=252_messe+patrick (Ca m'énerve un peu de devoir citer ce site quand on connaît la réputation de son gérant, mais il semble bien qu'il l'ait rencontré et ait pu avoir la confirmation sur sa date de naissance).

- https://www.notrecinema.com/communaute/stars/stars.php3?staridx=47401 TurboKiller (discuter) 19 avril 2023 à 18:47 (CEST)

@TurboKiller

Encore une fois, si doubler des comédiens moyennement connus dans une série de 100 épisodes ou dans un épisode d'une série suffit à avoir une page, alors on peut créer des centaines d'articles.

Pour Guy Piérauld, il a tout de même une longue carrière au théâtre, sachant que plusieurs articles trouvables facilement le mentionne. Niveau doublage, il double notamment sur de nombreuses années plusieurs personnages.

Par rapport à Patrick Messe et les « séries animées, qui ont aussi laissé une grosse trace », je ne pense pas qu'être une des cinq voix de Batman dans le DC Animated Universe, ou encore doubler plusieurs personnages dans la désastreuse adaptation de Ken le Survivant, soit quelque chose de notable. Pour Edgar de la Cambriole, il double Lacogne, mais là encore, ça reste un personnage secondaire, même s'il est redondant. Pour la vidéo Youtube, actuellement elle est ni vérifiée, ni approuvée par d'autres contributeurs.

Par rapport aux sources, bien que j'aime lire Planète Jeunesse, ca reste + un site de fans comme La Tour des Héros, tandis qu'Allodoublage est gérée par une personne peu recommandable et comporte plusieurs erreurs. D'autres contributeurs mentionne les problèmes de sources comme pour ces dernières ou les bases de données. Le seul contre-argument étant « ça compte » sans vraiment expliquer pourquoi, ou des insultes sur des pages comme Discussion:God of War: Ragnarök, rien n'avance sur le sujet. Obi-Mac (discuter) 20 avril 2023 à 15:36 (CEST)

Bon. Je vais essayer de reprendre vos déclarations point par point pour élaborer une réponse à vos propos.

- Pour le cas de doubler des acteurs "moyennement connus dans une série de 100 épisodes", vous semblez quand-même vous baser sur une interprétation qui vous est personnelle de qui parmi la voxographie de Patrick Messe est connu "grandement" ou "moyennement". Dans le cas de Miguel Ferrer par exemple, l'acteur a acquis une certaine popularité en France avec ses rôles dans Preuve à l'appui ou NCIS : Los Angeles (sa mort en 2017 a fait grand bruit sur de nombreux sites d'informations et avait fait réagir beaucoup d'internautes). On cherche les audiences réalisées par les séries lors de leurs diffusions sur TF1 et M6 (oui, ça se trouve sur le net), que cela soit en prime time ou en seconde partie de soirée, les scores de ces séries étaient élevés, on dépassait les 3 millions de téléspectateurs, ce qui est gros. Les gens ont été marqués par les personnages de Ferrer, et ont certainement, par la même occasion, assimilé sa voix française au personnage (dans le cas de Preuve à l'appui, la série était diffusée dans les années 2000, à une époque où on avait plus difficilement accès à la VO lors des diffusions TV, ce qui laisse supposer que plus de personnes ont entendu son rôle en VF qu'en VO). Sa voix a été associée à l'acteur par les spectateurs, et ça l'a suivi, il a repris le doublage de Ferrer par la suite.

Même dans d'autres séries où Messe a doublé des acteurs à 2 ou 3 reprises "seulement" sur des centaines d'épisodes (c'est pourtant gros comme longévité, en étant un peu objectif), plusieurs d'entre elles ont été diffusées à des horaires de grande audience et ont réalisé de gros scores dépassant les 3 millions de téléspectateurs (Chicago Hope, Nash Bridges), cela laisse entendre que les acteurs qu'il a doublé ont rencontré du succès auprès des spectateurs (dans les séries que j'ai cité, les acteurs que Messe a doublé sont des rôles principaux, même pas secondaires), et que se voix de a été entendue par beaucoup de gens que ça les a probablement marqué. Même dans des séries avec moins d'épisodes où ses personnages sont apparues moins longtemps comme Game of Thrones, vu l'énorme succès que cela a constitué et que la VF de cette série a aussi été très grandement écouté, on peut en déduire que ça a marqué beaucoup de monde. Je ne pense pas qu'il soit incohérent de faire une corrélation entre les grosses audiences réalisées par des séries sur des chaînes de TV françaises nationales et le fait que la majorité des téléspectateurs les aient vu en VF, surtout dans les années 2000, et que ça en a certainement marqué beaucoup.

- Pour le cas Guy Piérauld, vous citez sa longévité au théâtre pour souligner le fait que sa carrière serait plus notable. Vous l'avez vu dans les liens que je vous ai partagé, Patrick Messe a aussi une grande carrière dans le monde du théâtre parisien. On ne devrait pas trop douter du succès des pièces dans lesquelles il a joué, vu le succès du genre artistique dans la capitale, contrairement aux représentations en province qui ne permettent pas toujours aux acteurs de se faire un nom plus important auprès du grand public. Oui, Piérauld a doublé plusieurs personnages sur plusieurs années, c'est vrai, mais curieusement, quand nous avions évoqué cet argument pour défendre le maintien de pages d'autres acteurs actifs dans le doublage, cet argument n'a pas été jugé comme étant assez solide... (Le cas où Frédéric Popovic est la voix du personnage de Raphaël des Tortues Ninja depuis 2012 dans plusieurs séries de la franchise, ou même d'autres personnages que l'on retrouve sur plusieurs séries animées, apparemment, ça ne constituait pas un argument assez solide pour maintenir sa page en place).

- Poursuivons avec les doublages de séries animées, justement. Là encore, vous vous exprimez avant tout avec une vision qui semble apparaître avant tout subjective. Dans les 2 séries que vous citez, Batman, la relève et Ken le Survivant, on a là aussi eux de gros scores d'audience lors de leurs diffusions TV sur TF1 et France 3, en particulier Ken le Survivant, on peut de nouveau supposer que les voix faites par Messe ont marqué les spectateurs quand il n'y avait de nouveau que la VF à écouter. Pour les rôles doublés sur les séries citées plus tôt, le rôle de Bruce Wayne/Batman reste très très important dans l'univers de la série, et reste notable et pour Messe et pour le DC Animated Universe, d'autant qu'il l'a aussi doublé dans le film adapté de la série, ça constitue une sorte de continuité dans le doublage de ces 2 oeuvres qui se situent dans le même univers.

Pour Ken le Survivant, si je me base sur la page des personnages de l'oeuvre, plusieurs personnages qu'il a doublé ont une importance dans l'évolution de l'intrigue et sont apparus assez longtemps pour être considérés comme notables, pour ne pas juste être considérés comme "secondaires oubliables". Le fait que l'adaptation soit mauvaise n'est par contre pas le sujet. Qu'elle soit mauvaise, c'est une chose, mais que le doublage en soit pour conséquent non-notable, ça n'a pas de rapport. La VF de Nicky Larson est aussi bourrée de défauts, elle est pourtant considérée comme parfaitement notable (à l'instar de nombreuses autres choses considérées comme unanimement mauvaises, comme Andrea Moda Formula, que la F1 voudrait pourtant totalement oublier).

Je me suis en effet trompé pour Edgar de la Cambriole, Messe double Lacogne et non pas Goemon, mais là encore, votre perception de l'importance du personnage est erronée, et donc aussi la notabilité de la performance de Messe dessus. Le personnage de Lacogne n'est pas secondaire, mais bien principal. Il est traité comme un personnage principal, occupe tout le temps un rôle important d'opposition dans la série et apparaît dans quasiment tous les épisodes. Il ne se contente pas d'apparitions en début et/ou fin d'épisode comme le personnage du Chef Gontier dans Inspecteur Gadget par exemple. Là, le personnage contribue vraiment à faire avancer l'intrigue et à mener la vie dure au personnage d'Edgar. C'est un rôle notable pour Messe, par conséquent.

- Pour la vidéo Youtube, concernant sa vérification, elle provient des bonus de DVD Edgar de la Cambriole commercialisés par IDP. J'avais moi-même pu la voir en regardant un DVD de la série venant de cet éditeur où elle était disponible. Elle n'est actuellement pas approuvée par d'autres contributeurs, mais on peut très bien constituer un consensus pour déterminer elle peut l'être, si ça se trouve, les autres contributeurs favorables au maintien de la page de Patrick Messe peuvent l'approuver, et même aussi d'autres contributeurs.

- Pour Planète Jeunesse, le fait que ce soit un site constitué par des fans n'en fait pas une source erronée. Les informations y sont régulièrement mises à jour et modérées, il n'y a pas de laisser aller dans la gestion des pages du site. D'autres sites constitués par des fans de quelque chose ont déjà été utilisés pour ajouter des sources dans d'autres articles, ça n'avait de nouveau pas posé de problème (dans le cas des articles Wiki consacrées aux sports mécaniques par exemple, ça n'a jamais été considéré comme irrecevable, de ce que j'en ai observé).

- Enfin, pour Allodoublage, j'ai moi-même dit plus haut que je ne suis pas du tout emballé à l'idée de citer ce site en tant que source par rapport aux malversations de son gérant, mais en croisant les informations relatives à quand Patrick Messe serait né, la page du cite consacrée au comédien ne semble pas être erronée, ce qui n'en ferait (hélas) pas une source manquant de fiabilité. TurboKiller (discuter) 21 avril 2023 à 22:54 (CEST)

@TurboKiller

- Pour : « Les gens ont été marqués par les personnages de Ferrer », je me doute que vous avez des sources sur le sujet. Comme pour le reste sur Miguel Ferrer, ce n'est que de la spéculation, on sait pas si les gens ont assimilé la voix de Messe à un acteur, car pas un article ne parle de Messe. On ne juge pas la notoriété d'une personne avec des « ils ont certainement », des « on peut en déduire » ou encore « On ne devrait pas trop douter du succès des pièces dans lesquelles il a joué ». En prenant ce que vous dites, Pascal Germain qui le double dans Iron Man 3 qui a dépassé les 4 millions entrées en France devrait aussi avoir sa page comme le film a bien marché ?. Si doubler des acteurs dans des séries qui ont des bonnes audiences, peu importe le nombre d'épisodes, suffit à avoir une page, alors encore une fois, tout le monde peut avoir sa page. Sachant que pour Messe, rien ne montre que des personnes assimilent sa voix à un acteur.

- Pour le fait de comparer le cas Guy Piérauld avec celui de Popovic, la différence c'est que rien ne prouve la notoriété du second et les rôles dans le doublage de Piérauld, ainsi que sa carrière en général sont plus importants comme le démontre les sources.

- Pour le sujet sur Batman et Ken, la phrase « on peut de nouveau supposer que les voix faites par Messe ont marqué les spectateurs quand il n'y avait de nouveau que la VF à écouter » résume tout. Aucune source, et personnellement, comme je l'ai déjà dit, Messe n'est pas la voix de Batman mais une de ses voix dans une VF charcuté, qu'on prenne la série, ou le DCAU dans son ensemble. Ça reste personnel, mais si aucune source ne mentionne le doublage d'un comédien sur un personnage, et que ce comédien partage le personnage avec d'autres comédiens, comme 95% des comédiens du DCAU ou ceux de la série Tortues Ninja : Les Chevaliers d'écaille, je ne pense pas que sur Wikipedia, on doit décider que ce doublage soit notable.

-Pour sa prestation dans Ken, le « La VF de Nicky Larson est aussi bourrée de défauts, elle est pourtant considérée comme parfaitement notable », oui, elle est notable et des articles mentionnent Maurice Sarfati et Vincent Ropion, comme des articles mentionnent Philippe Ogouz pour Ken. Rien sur Messe, encore une fois. Avec vos arguments, tous les acteurs de la série devrait donc avoir un article Wiki.

- Pour la vidéo d'Edgar de la Cambriole, à l'heure actuelle et comme dit plus haut, actuellement elle est ni vérifiée, ni approuvée par d'autres contributeurs. « C'est un rôle notable pour Messe, par conséquent », ça reste, encore une fois à prouver.

- Pour le cas des sites de fans, je ne sais pas comment ça se passe pour les articles Wiki consacrés aux sports mécaniques, mais quand je vois que les quelques sites « professionnels » comme RS Doublage ou Allodoublage comportent des erreurs, que dans de nombreuses discussions, des utilisateurs questionnent l'intérêt de se servir de ces sites, oui, je pense que des sites de fans pour les articles sur le doublage ne devraient pas être utilisés. Sachant que des fiches d'œuvres sont réalisées sans que cette œuvre dispose d'un carton de doublage, certaines informations ne se basent parfois sur rien hormis une paire d'oreilles comme je vois parfois sur La Tour des Héros. Obi-Mac (discuter) 22 avril 2023 à 17:46 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Plutôt conserver Même si le proposant n'a pas totalement tort sur l'absence de sources, il reste un doubleur à la carrière significative Hernandlucas (discuter) 15 avril 2023 à 13:04 (CEST)
2.  Conserver Je me joins à l'avis précédent. Kingofdubb (discuter) 15 avril 2023 à 20:00 (CEST)
3.  Conserver Même avis. Pour répondre à l'affirmation ci-dessous, même si P. Messe n'a pas été la voix de Hagrid dans les trois derniers Harry Potter, Il a tout de même doublé Robbie Coltrane dans d'autres films. À l'heure actuel, il tente à devenir (si ce n'est pas déjà confirmé) la nouvelle VF de Robert De Niro, son timbre n'étant pas si éloigné de celui du regretté Jacques Frantz. CHAUDESAIGUES Xavier (discuter)
4.  Conserver Je me joins aux avis énoncés précédemment. TurboKiller (discuter)
5.  Plutôt conserver Doubleur à la carrière significative. — Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 26 avril 2023 à 17:11 (CEST)
6.  Conserver Acteur de doublage de premier plan. Sans les décès prématurés de ses deux acteurs récurrents (pas de bol), il travaillerait toujours dessus, preuve de confiance et de fidélité envers le comédien. De plus, je rejoins Chaudesaigues. Il tend à prendre le relais à court terme de feu J. Frantz. Sa notoriété ainsi que sa médiatisation ne pourra-t-être qu'exponentielle. Le frunkpeur 2007 (discuter) 27 avril 2023 à 10:15 (CEST)

   L'argument « Robert De Niro » n'est, à mon sens, pas vraiment valable, sachant que Patrice Melennec le double dans Amsterdam et que Pierre Arditi est annoncé pour Killers of the Flower Moon... Obi-Mac (discuter) 27 avril 2023 à 12:43 (CEST)

   Certes nous ne connaissons pas les tenants et les aboutissants mais je pense que pour Melennec c'était plus un test grandeur nature qu'une véritable filiation avec le comédien. Une sorte de "tu auras ta chance mais bon..." . Peut-être aussi que Messe était indisponible. Concernant Arditi, ça ne sera qu'un one-shot plus que probablement. Je ne le vois pas du tout redevenir subitement un "acteur de doublage", qui plus est régulier, alors que ça fait plus de trente ans qu'il avait cessé cette activité, hormis une exception. C'est juste qu'il avait déjà eu l'honneur de lui prêter sa voix une fois et que Scorcese l'apprécie visiblement beaucoup. De plus, de tous les challengers en course pour succéder à Messe, il me semble, selon moi, bien plus en retrait niveau concordance physique/voix que ses concurrents. Le frunkpeur 2007 (discuter) 28 avril 2023 à 09:54 (CEST)

   Donc comme vous l'expliquez bien, actuellement on ne sait pas qui sera la voix régulière de Robert De Niro, ni même si l'acteur aura une voix régulière, on ne peut que supposer. ^^ Obi-Mac (discuter) 28 avril 2023 à 15:02 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : Aucune véritable source. De plus, si doubler Miguel Ferrer et John Noble dans des épisodes par-ci par-là suffit pour avoir un article, alors autant créer les articles de n'importe qui ayant un jour doublé un comédien ou une comédienne. Ce n'est même pas lui qui double Robbie Coltrane dans tous les films Harry Potter. Obi-Mac (discuter) 16 avril 2023 à 10:59 (CEST)

   Discussion déplacée dans la section dédiée.--Champeillant (discuter) 23 avril 2023 à 22:08 (CEST)

2.  Plutôt supprimer Pas vraiment convaincu de sa notoriété au vu des maigres sources.--Champeillant (discuter) 23 avril 2023 à 22:08 (CEST)
3.  Supprimer Absence de source secondaire centrée. J'adore les "arguments" "doubleur à la carrière significative" : que je sache, il n'y a pas de critère spécifique disant qu'une personne est admissible d'office dès lors qu'elle a fait plus de X doublages dans X films et pikaché pardon doublé X célébrités. Et même s'il y en avait, je rappelle que les critères spécifiques sont là pour présumer l'existence de sources secondaires, qui sont les seules à partir desquelles on peut écrire un article.--Sherwood6 (discuter) 27 avril 2023 à 09:25 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

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