Discussion:Pierre-Joseph Proudhon

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Réponse à M. « Salsero35 »

Votre réaction m’inspire plusieurs réflexions :

1/ Le mot censure vous gêne. Je pensais pouvoir l’utiliser car il n’a posé aucun problème au § 19 de cette page discussion. J’en conclue que lorsqu’il s’agit d’enlever des âneries écrites sur Proudhon, il y a censure ; lorsqu’il s’agit d’enlever les preuves qu’il a été écrit des âneries, ce n’est pas de la censure. Je remplace dans mes trois articles précédents l’expression « Censuré par ??? » par « Supprimé par ??? ». J’espère que cela vous agréera. (Je tiens à préciser que je ne suis pas « Noelbabar », ne sais pas qui utilise ce pseudonyme, et ne suis pas franc-maçon).

2/ Lorsque j’ai commencé à étudier la page Wikipédia sur Proudhon, j’avais inséré dans l’article principal que l’on ne trouvait aucun propos antisémite dans son œuvre et que les « citations » des Carnets avaient été habilement tronquées. M. « BerAnth » m’avait alors écrit qu’il fallait utiliser la page Discussion. Je n’en avais pas alors constaté l’existence. Donc j’y ai développé mes arguments et apporté autant de preuves que je pouvais. Ma méthode était simple : Recopier TOUT ce que Proudhon avait écrit sur les juifs dans ses œuvres et laisser le lecteur se faire son opinion. Bien sûr, cela prend plus de place qu’une simple affirmation (juste ou erronée)... et plus de temps que d’effacer. En note, dans l’article principal, j’écrivais que le paragraphe Proudhon et les juifs était contesté en page Discussion. Là, M. « Célette » m’a informé qu’il était interdit, dans la page principale, de se référer à la page Discussion. J’ai pris note. Peu après, les responsables du site Monde-nouveau.net m’ont contacté pour me demander l’autorisation de reproduire mon article. Plus tard, ne sachant où publier les photos du Peuple du 12 avril 49, je leur ai demandé si cela les intéressait et ils ont accepté de rependre mon article sur Jeanne Deroin ; enfin, j’ai inséré les liens. Mais ce site n’est pas le mien (je serais bien incapable d’en créer un) et ne fais en aucune façon partie de son comité de rédaction. Sur les 581 articles qu’il propose à ce jour, j’en ai écrit deux.

3/ Je l’explique un peu plus haut (Jeanne Deroin § D) : Comme tout le monde je m’appuie sur ce qui a déjà été écrit et publié. La seule différence est que je tente d’en vérifier toujours l’exactitude, ce qu’à mon sens devrait faire tout historien qui se respecte et qui semble interdit sur Wikipédia. Et comment voulez-vous faire si ce n’est en se reportant à ce que Proudhon a réellement écrit (ce que vous nommez sources primaires) ? Cette règle je me l’applique à moi-même (voir par exemple Jeanne Deroin § C, la rectification que je fais sur ce que j’avais à tort affirmé sur le pluriel des mots en nts).

4/ Puisqu’il ne faut se référer qu'à des « analyses d’universitaires et d’historiens », je suppose que vous allez supprimer dans la page principale le passage sur Jeanne Deroin et l’article Proudhon et les noirs car s’il y a « recherche personnelle » c’est bien dans ces paragraphes. J’ai lu des centaines d’âneries sur Proudhon, mais c’est la première fois que je le vois traité d’esclavagiste.

5/ Puisque vous vous faites un devoir de retirer (et non pas censurer) tout renvoi au site Monde-nouveau.net, je suppose que votre honnêteté intellectuelle, que je ne mets en aucun cas en doute, vous fera également supprimer tous ceux aux autres sites (Encyclopaedia Britannica ; Maitron en ligne ; Encyclopédie Universalis ; etc., etc.) Puisqu’il est interdit de se référer aux sources primaires, je suppose que vous allez supprimer toutes les citations et toute référence aux œuvres de Proudhon sauf si elles ont déjà été copiées dans des sources secondaires que vous préciserez… Bon travail. H. Trinquier. --82.67.178.182 (discuter) 25 juin 2018 à 16:11 (CEST)

Mais puisque vos analyses sont les plus pertinentes, je ne doute pas que plein d'internautes (dont des historiens et universitaires) iront les lire sur le site Monde-nouveau.net. Vous n'avez rien compris au fonctionnement de wikipédia et n'avez que le mot censure à la bouche. Retournez sur Monde-nouveau.net où la censure n'existe pas (euhhh ce site rapporterait-il les avis contradictoires d'historiens sur les idées de Proudhon ? Ahhh non, ben mince alors, la censure ne marche que dans un sens ?). Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 16:18 (CEST)

Et puisque vous citez Noelbabar, peut-être pouvez-vous l'aider avec vos lumières ? Le journal Le Représentant du peuple fondé en 1848 par Proudhon n'expose-t-il pas ses idées anarchistes ? Ce qui en ferait le premier journal français anarchiste . Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 16:22 (CEST)

REPONSE

Je ne comprends pas précisément votre question car je ne sais pas ce qu’a écrit « Noelbabar » sur les journaux anarchistes. Dans le Représentant du Peuple, le Peuple, la Voix du Peuple et le Peuple de 1850, Proudhon écrit des articles que l’on peut parfois qualifier d’anarchistes ; d’autres, d’actualité, qui s’opposent à L.-N. Bonaparte ; d’autres d’économie, beaucoup sur la Banque du Peuple… Mais ses journaux étaient ouverts à des rédacteurs qui ne partageaient pas toutes ses convictions, et même à des journalistes qu’il détestait, comme Pauline Roland, par exemple. Il ne lisait les articles qu’après publication. Son rôle de rédacteur en chef consistait essentiellement à conseiller, selon les moments, soit à partir en guerre contre le pouvoir, soit à rédiger des articles de théorie économique. Bref, il appliquait ce qu’il avait conseillé à Marx : « Accueillons, encourageons toutes les protestations ; flétrissons toutes les exclusions, tous les mysticismes ; ne regardons jamais une question comme épuisée. » On trouve des articles très éloignés de ses idées.

A peu près à la même époque, il y a l’Anarchie de Bellagarigue (2 numéros) ; un peu plus tard le Libertaire de Déjacque (une trentaine de numéros aux USA)…

En tant que journal d’organisation, je ne pense pas, qu’en France, il y en est eu avant le Libertaire de 1919.

N’hésitez pas à préciser votre question. Je tenterai d’y répondre au mieux. H. Trinquier.

P.S. J'évoquais « Noelbabar » uniquement parce que c'est lui qu'on accuse, sans que personne ne s'en offusque, d'être un « censeur » dans l'article 19 de cette page Discussion. --82.67.178.182 (discuter) 25 juin 2018 à 17:40 (CEST)

Merci. Visiblement, vous maîtrisez le sujet (ma question sur Noelbabar venait du fait qu'en ce moment je vérifie l'admissibilité de nombreuses revues et périodiques anarchistes : certains sont très connus et méritent un article dédié, d'autres moins et méritent juste d'être mentionnés dans l'article de leur fondateur, tel que Représentant du Peuple. Noelbabar et moi ne sommes pas d'accord, d'où le malentendu car je ne savais pas qu'il était intervenu sur l'article Proudhon). Et je suis sûr que votre maîtrise du sujet vient du fait que vous avez lu pas mal d'ouvrages sur Proudhon. Donc désolé d'insister là-dessus, mais vous pouvez enrichir wikipédia grâce à vos connaissances en les ajoutant et les sourçant avec les ouvrages que vous avez lu, et non avec Monde-nouveau.net . Et je vais même vous dire quelque chose que je ne devrai pas, si ces ouvrages confirment vos thèses, vous pouvez très bien ne mentionner que ces ouvrages, ce sont aux autres wikipédiens de trouver des historiens et chercheurs qui proposent des thèses différentes (si ces thèses opposées existent, ce qui n'est pas tjrs le cas, il y a parfois un consensus sur certains aspects de Proudhon). Mais le mieux, c'est d'enrichir complètement cette encyclopédie en mettant des thèses opposées (respect de WP:POV), car elles confirment que Proudhon est un personnage complexe à la vie très riche, ce qui justifie les nombreux ouvrages et articles parus sur lui (ouvrages partisans comme ouvrages critiques). Cdlt, Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 18:05 (CEST)

REPONSE Croyez bien que je ne suis pas hostile aux sources secondaires. Le problème est que bien des âneries ont été écrites puis reproduites, et reproduites, et reproduites dans la quasi totalité des livres sur Proudhon : Par exemple qu'il n'a pas participé aux journées de juin. Vous trouverez cela partout (parce qu'il n'en parle pas dans ses Confessions), sauf chez Haubtmann. Même chez ce dernier, qui est à ce jour le biographe de Proudhon le plus fiable, j'ai relevé des erreurs. Il est vrai que lui était obligé de courir les bibliothèques alors que nous disposons par un simple clic de bien des documents originaux. Autre exemple, partout vous trouverez que Brissot a écrit avant Proudhon : « La propriété c'est le vol ». Mais qui, à part la BNF (et moi) possède les volumes de la Bibliothèque du législateur ? Aujourd'hui ils sont en ligne. Facile de vérifier que la quasi totalité des historiens et universitaires se sont trompés de bonne foi… à condition d'aller vérifier sur la source primaire. Pour le monde-nouveau.net, je l'ai déjà expliqué, je cherchais à publier quelque part les photos du journal le Peuple pour que chacun puisse vérifier ce que j'avançais, à savoir que l'article sur Jeanne Deroin n'était pas signé. Aurais-je dû affirmer sans publier la preuve ? Quant à ne mentionner QUE les ouvrages qui vont dans mon sens, ce n'est pas ma méthode de travail. Si un jour vous tombez sur l'une de mes éditions, vous remarquerez que, souvent, en note, j'écris : Ici Proudhon se trompe ; La citation n'est pas exacte ; Proudhon résume à sa façon etc., etc. Comment fais-je ? Je repars des sources primaires, à savoir que je relis les passages de Cicéron, de l'Illiade, de George Sand... qu'il cite. H. T.--82.67.178.182 (discuter) 25 juin 2018 à 20:38 (CEST)

Désolé mais malgré vos connaissances pointues sur ce domaine, une personne qui déclare avoir plus la vérité que « la quasi totalité des historiens et universitaires » aura toujours du mal à me convaincre. Et wikipédia privilégie toujours cette quasi totalité : c'est même le gage de la fiabilité de cette encyclopédie. Cdlt, Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 20:49 (CEST)

E pur si muove ! disait Galilée… Et pourtant, Brissot n'a jamais écrit La propriété c'est le vol !. (Cf. article 23 de cette page Discussion, et, surtout, ) HT--82.67.178.182 (discuter) 25 juin 2018 à 20:56 (CEST)

Proudhon n'était pas le seul théoricien révolutionnaire issu du milieu ouvrier

Malgré une citation pour défendre l'affirmation qui est faite en deuxième phrase du tout premier paragraphe d'introduction, Proudhon n'était pas le seul penseur révolutionnaire issu de la classe ouvrière; Pierre Leroux, notamment, en était aussi issu. Je change donc la phrase pour corriger.

Pierre Leroux est issu d'un milieu populaire mais pas ouvrier. Et la phrase est sourcée. Salsero35 ^☎ 20 septembre 2018 à 19:06 (CEST)

Leroux était ouvrier typographe, et Adhémar Schwitzguébel était lui aussi ouvrier. Je suis aussi pour supprimer cette phrase. MrBananator (discuter) 7 septembre 2021 à 12:11 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 octobre 2018 à 19:47, sans bot flag)

Sur la note 17 La propriété c'est le vol !

La note 17 n’est pas fausse puisque, en effet, Brissot n’a jamais écrit : « La propriété c’est le vol ! » Il est cependant injuste d’attribuer la calomnie à Marx. En 1865, Marx ne fait que reprendre ce qu’avait écrit Sudre vingt ans plus tôt. C’est d’ailleurs pour cela qu’il donne la même référence que Sudre, à savoir Recherches sur le droit de propriété et sur le vol, Berlin 1782 ET NON PAS Recherches philosophiques sur le droit de propriété considéré dans la nature, Paris 1780 (lien proposé dans la note).

Ne faudrait-il pas réécrire cette note en s’appuyant sur ce qui est développé dans la page Discussion-Archives 23 BRISSOT ET PROUDHON [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pierre-Joseph_Proudhon/Archives_1 ] et insérer le véritable lien qui y est précisé, à savoir : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k72828g/f263.image ?

Ne faudrait-il pas renvoyer au De la Justice Etude III, chap. VI, § XXXIV https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6534812f/f333.image.texteImage

ou bien à la Théorie de la propriété chap. VIII https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65348378/f225.image.texteImage

Qu’en pensez-vous ?

--2A01:E0A:17F:9C00:506B:29E5:310E:48DB (discuter) 4 novembre 2019 à 07:39 (CET)

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Cela fait vingt jours que j'ai publié la note qui précède. Voici ce par quoi je propose de remplacer la note 17 : J'attends un bon mois pour que vous puissiez faire toutes les remarques possibles. Ensuite seulement je me permettrai de faire la modification. Cordialement.

Peu après les journées de juin 1848, Alfred Sudre publia un pamphlet antisocialiste qui connût un très grand succès. Il y affirmait que le girondin Brissot avait déjà écrit la fameuse phrase « La propriété c’est le vol ! » dans Recherches sur le droit de propriété et sur le vol, Berlin 1782, . Il s'agissait d'un mensonge destiné à discréditer Proudhon, alors le théoricien socialiste le plus en vue.

Non seulement la formule lapidaire de Proudhon n’a pas été écrite par Brissot mais les idées défendues sont de natures très différentes. Brissot considérait la propriété nécessaire à l'ordre, au commerce et à la croissance. Cf. Robert L. Hoffman, Revolutionary Justice : The Social and Political Theory of P. J. Proudhon, Urbana, University of Illinois Press, 1972, p. 46-48 .

Cette imposture sera souvent reprise, entre autres, par Daniel Stern (Histoire de la Révolution de 1848), ou Marx (Lettre à J.-B. Schweitzer, 24 janvier 1865) .

Proudhon tenait beaucoup à la paternité de l’expression  ; . Mais il ne réussira jamais à se procurer l'ouvrage de Brissot pour affirmer qu’il s’agissait d’une calomnie .

Aujourd’hui encore, alors que le texte de Brissot est en ligne, , elle est largement véhiculée, par exemple, dans le Larousse ou sur le Maitron en ligne, [maitron.fr/spip.php?article36613].

--2A01:E0A:17F:9C00:7D51:B40C:5032:292F (discuter) 25 novembre 2019 à 19:46 (CET)

Le 30/12, j'ai tenté de modifier la note 17. Je n'ai réussi qu'à faire une note 18 dont il faudrait améliorer la présentation. Si quelqu'un est plus habile que moi, d'avance je le remercie de jeter un œil. Bien cordialement.--2A01:E0A:17F:9C00:7D51:B40C:5032:292F (discuter) 30 décembre 2019 à 19:48 (CET)

Modification dans le point portant sur la critique par Émile Zola

Le point se lit comme suit:

En 1865, le jeune Émile Zola reproche à Proudhon ses conceptions de l'art soumis au service des utopies humanitaires. Cette soumission de l'art à l'idéologie porte en germe toutes les dérives de ce qu'on appellera bientôt le réalisme socialiste.

La référence au texte de Zola ne venait qu'à la fin de la deuxième phrase. Je n'ai pas lu ce texte de Zola, mais il est chronologiquement impossible que celui-ci ait référé au réalisme socialiste, puisque la notion n'existait pas encore à l'époque. J'ai donc déplacé la note de référence à la fin de la première phrase et fait une demande de référence pour la deuxième. Étant spécialiste de Proudhon moi-même, je doute cependant qu'une telle référence puisse être trouvée. Personnellement, je retirerais tout simplement cette remarque normative et peu étayée. 72.12.110.122 (discuter) 13 juin 2022 à 17:50 (CEST)

Section Vues_sur_Juifs,_les_homosexuels,_l'esclavage_et_la_colonisation

Cette section est quasiment exclusivement des analyses non sourcées de sources primaires. Aucune opinion et analyse d'historiens à ce sujet (il en existe certainement). Les extrait devraient être choisis, commentés et analyses par des sources secondaires, pas par des Wikipédiens. @Paulin Méry dans des sections polémiques, ce n'est pas possible, voir WP:SPSP. Pouvez vous sourcer dès que possible par des sources secondaires ? Cela ne peut rester ainsi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2025 à 08:03 (CEST)

Bonjour,

Effectivement, je vous remercie de me faire la remarque. Je n'ai pas pris le soin de chercher des historiens qui ont pu décortiquer ces propos de Proudhon. J'essaierai d'en trouver mais je ne vous garantis rien.

Cordialement, Paulin Méry (discuter) 18 avril 2025 à 13:41 (CEST)

Qu'en pensent les autres qui suivent l'article ? Laisser une telle section ainsi développée et sourcée est un très mauvais exemple, et ce genre de travail personnel attire le même genre de travail personnel. Je n'ai aucune idée (car ce n'est pas vérifiable) si ces commentaires et sélections de texte sont pertinentes, représentatives, ou au contraire du cherry-picking hors-contexte, ou entre les deux. Quel est le niveau d'alerte ? En l'absence de réponse, j'aurais tendance à revenir à la version précédente (qui n'est pas top non plus, mais qui est plus sobre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2025 à 09:00 (CEST)

Bonjour,

Si vous trouvez en effet que la partie consacrée à la "sexualité" n'est pas pertinente vous pouvez la supprimer. J'estime que les ajouts réalisés sur la partie consacrée aux Juifs doivent être gradés.

Cordialement, Paulin Méry (discuter) 19 avril 2025 à 10:25 (CEST)

• gardés

Paulin Méry (discuter) 19 avril 2025 à 10:26 (CEST)

Bonjour Paulin Méry

J'ai peur de comprendre votre phrase « Je n'ai pas pris le soin de chercher des historiens qui ont pu décortiquer ces propos de Proudhon. J'essaierai d'en trouver mais je ne vous garantis rien. » Cela signifie-t-il que vos ajouts sont des réflexions personnelles ? Sur WP, cela s'appelle du TI et c'est strictement interdit. Auquel cas, merci de les supprimer, entièrement.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 19 avril 2025 à 11:44 (CEST)

Bonjour,

Je vous rassure j'ai pris le soin de rajouter des liens vers des sources complémentaires.

Cordialement, Paulin Méry (discuter) 19 avril 2025 à 12:41 (CEST)

En fait le problème est global. L'analyse des sources primaires amène l'analyse des sources primaires. J'ai trié les référence en note/sources primaires/secondaires, la liste des sources primaires est impressionnante. Je mets un bandeau global. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2025 à 13:03 (CEST)

Pour les juifs, "C’est ce qu’a exprimé le plus spirituel des écrivains socialistes, M. Toussenel, dans le titre de son curieux ouvrage : Les Juifs, rois de l’époque." Le terme spirituel semble être ironique, d'autant que Proudhon ne parle que du "titre" du livre, il n'est pas sûr qu'il ait pris la peine de lire plus que le titre. De toute façon Toussenel était un fouriériste et Proudhon était anti-fouriériste. Il parle d'un "curieux" ouvrage, ce qui confirme l'ironie. Je pense que le passage est interprété à l'envers dans l'article. Pour moi, Proudhon se paie la tête de Toussenel, il aimait se payer la tête de tout le monde et avait le compliment très difficile. ~2025-31096-1 (discuter) 2 août 2025 à 10:43 (CEST)

Je ne vois pas trace de source secondaire pour étayer ce que vous dites. Etant donné l'état préoccupant de l'article à ce sujet, il faudrait commencer à tenir compte des remarques ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2025 à 11:40 (CEST)

Bonjour,

Pour répondre à votre message, il n'est pas dit que Prouhdon se paie la tête de Toussenel si on prend la citation dans son entièreté : "Le principe du gouvernement de Juillet, fondé par et pour la classe moyenne, était donc la propriété, le capital. Sous une forme monarchique, l’essence de ce gouvernement était la bancocratie. C’est ce qu’a exprimé le plus spirituel des écrivains socialistes, M. Toussenel, dans le titre de son curieux ouvrage : Les Juifs, rois de l’époque." Ainsi, je pense qu'il est en effet d'accord avec l'analyse de Toussenel sur la "bancocratie" sous la Monarchie de Juillet bien plus qu'il n'est en désaccord avec sa doctrine fouriériste en tant que telle. Il par contre en effet ajouter une source bibliographique pour appuyer entièrement cette citation.

Cordialement, Paulin Méry (discuter) 2 août 2025 à 12:11 (CEST)

Peut-on enfin en finir avec les analyses personnelles des sources primaires ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2025 à 12:35 (CEST)

Pour l'esclavage, l'assertion que "Malgré cette comparaison entre esclavage et assassinat, à une époque où l'esclavage a toujours lieu alors dans les colonies françaises, Proudhon se prononcera en faveur de l'esclavage des noirs vingt ans plus tard, en 1861, dans La Guerre et la Paix", est fausse. À peu près toute assertion qui dit que Proudhon est pour ceci ou contre cela est fausse. C'est toujours beaucoup plus compliqué avec lui. Proudhon est pour la "Justice", le travail, la "révolution", la famille, au-delà... Proudhon ne se prononcera jamais pour l'abolition de l'esclavage, c'est ça qui est exact. Il le redit dans des lettres à Auguste Rolland. ~2025-31096-1 (discuter) 2 août 2025 à 10:24 (CEST)

Idem. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2025 à 11:41 (CEST)

Bonjour je suis à l'origine de la modification du 30 decembre 2025 concernant Proudhon sur l'esclavage.

Comme Proudhon le disait lui-même "j'aime la contradiction", l'usage de sources primaires pour prétendre qu'il était en faveur de l'esclavage (ou de quoi que ce soit d'autre) est donc tout à fait impertinent d'autant plus quand la source cité contredit quelques paragraphes plus tôt l'affirmation faite sur wikipedia.

Je propose donc une solution "tout ou rien" : soit on garde les passages que j'ai cité où il critique à la fois l'esclavage et les abolitionnistes, soit on enlève de la toutes les citations concernant l'esclavage issue de son livre la guerre et la paix (dont celle qui était présente avant ma modification).

Comme le dit très bien le bandeau il faut faire appel à des sources secondaires et tertiaires. ~2025-44298-88 (discuter) 31 décembre 2025 à 18:55 (CET)

On supprime tout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2025 à 21:14 (CET)