Discussion:Pierre Coysevox/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pierre Coysevox » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 juillet 2017 à 22:47 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 juillet 2017 à 22:47 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pierre Coysevox}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pierre Coysevox}} sur leur page de discussion.

Pierre Coysevox

Proposé par : Nonopoly (discuter) 30 juin 2017 à 22:47 (CEST)

Devant l'obstination de  PolBr : à remettre un bandeau d'admissibilité qui ne sert à rien. Pourquoi attendre un an ? Notoriété acquise pour moi. Notice individuelle dans le Bénézit, dictionnaire de référence pour les artistes. Des mentions çà et là. Nonopoly (discuter) 30 juin 2017 à 22:47 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 8 juillet 2017 à 01:38 (CEST)

Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• La faiblesse des renseignements sur cet artisan, dont on n'indique même pas les dates de naissance et de décès, et dont le principal titre de notoriété est d'être le père d'Antoine Coysevox, me font grandement douter de l'utilité de cet article qui n'indique rien de sa carrière, et qui se réduit à quelques lignes qui pourraient aussi bien se trouver dans la biographie de son fils. La source principale se réduit à deux pages d'un ouvrage publié en 1920 à compte d'auteur sur Antoine Coisevox, fils de Pierre, à propos duquel on ne sait autant dire rien : ni l'année de naissance, ni celle de mort, ni son état de fortune, et dont on ne sait que son état de maître menuisier dont on ne connaît qu'un seul ouvrage. PolBr (discuter) 30 juin 2017 à 23:02 (CEST)

Vous croyez sincèrement que votre avis sur l'utilité ou non d'un article séparé intéresse le lecteur ? Le seul angle d'attaque est la notoriété. Pas votre avis sur l'utilité. Et an matière de notoriété, le Bénézit fait partie des ouvrages de références utilisés pour justifier la notoriété d'un artiste. Que ses dates soient inconnues et que les éléments qui vous intéressent soient absents n'ont rien en commun avec les critères de notoriété. Ce n'est pas parce qu'on ne dispose pas de ces renseignements que le sujet n'est pas admissible. Nonopoly (discuter) 30 juin 2017 à 23:14 (CEST)

Je faisais appel à votre raison. Votre goût pour le conflit l'emporte. Je ne crois pas que le lecteur qui d'aventure rechercherait des renseignements sur Pierre Quoisevaux (car d'après les sources il ne s'est jamais appelé Coysevox) serait gêné de les trouver dans l'article sur son célèbre fils. On y gagnerait une page fort peu nourrie et une page d'homonymie. Je m'efforce, contrairement à vous, d'ajouter à l'article des faits et des sources, mais je ne trouve presque rien ; et dans toutes les références, Pierre se trouve dans des textes consacrés premièrement à Antoine. Le sujet Pierre Coysevox n'existe pas. PolBr (discuter) 1 juillet 2017 à 21:13 (CEST)

 PolBr : Vous seriez très aimable d'éviter de me prêter des intentions que je n'ai pas. Mon goût pour le conflit, dîtes-vous ? C'est vous qui posez la question de l'admissibilité et qui lancez des invectives à tout va. Admissibilité douteuse selon vous. Vous qui suscitez le débat. Si je devais vous suivre, il faudrait donc que je vous laisse demander la suppression immédiate de l'article et donc laisser faire sans m'exprimer. C'est une bien curieuse façon de procéder. Et pour moi, il ne s'agit pas d'un conflit. Cette page est consacrée à l'admissibilité, toute dogmatique qu'elle puisse être, si tant est qu'elle le soit. Que vous souhaitiez parler d'utilité, cela vous regarde, mais vous n'êtes pas sur la bonne page (et pour être honnête, vous seriez bien en peine de trouver des pages qui traitent de l'utilité des choses...). L'encyclopédie a pour vocation, entre autres, de compiler/exposer le savoir humain, par sujet, pas de l'utilité, toute subjective, du traitement de tel ou tel sujet. Ainsi, pour moi vous confondez utilité et admissibilité. Sauf votre respect, j'ai créé cette page. Pour quelqu'un qui n'ajoute rien, j'ai fait très fort... Quelle belle contradiction. Que vous souhaitiez ajouter les éléments que vous trouvez, j'en suis ravi, vous êtes le bienvenu. Mais, j'implore votre grâce (quand on est dépourvu de raison, comme moi, il ne reste plus que ça), cessez d'interpréter faussement mes intentions. Personne n'est obligé de participer. Si vous souhaitez vous intéresser ou désintéresser de cette page, rien ne vous en empêche. Quant au ton général, il est accusateur : mon goût, censément-certain-et-ne-souffrant-aucun-doute, pour le conflit, et l'expression « contrairement à [moi] », ce qui par ricochet me fait passer pour un sombre imbécile, méthode éculée qui me rappelle l'opposition entre le bon et le mauvais architecte, etc. Cette façon de procéder provoque en général un effet désastreux sur le sens d'un propos. Sauf si vous prenez ce cas-ci comme une affaire personnelle, je vous suggère d'éviter toute invective ad hominem, vous y gagneriez en objectivité. Me concernant, cela ne me fait pas sourciller, mais d'autres pourraient avoir un autre point de vue. Nonopoly (discuter) 2 juillet 2017 à 02:11 (CEST)

Vous faites une demande de suppression de l'article, pour venir ensuite protester contre cette même suppression. Vous protestez contre des invectives et une agressivité qui n'existent pas de ma part. Vous refusez le débat, que ce soit sur l'admissibilité ou sur l'utilité d'un sujet théoriquement admissible, mais à propos duquel on n'a ni source, ni informations (c'est un fait). Non seulement vous ne voulez pas répondre, mais vous prétendez que nul n'y réponde, hâtant la cloture d'un sujet pour lequel il n'y a aucune urgence. Je prends acte que vous n'avez aucun goût pour le conflit, mais ça ne m'apparaît pas évident en considérant votre comportement. Cordialement, PolBr (discuter) 2 juillet 2017 à 13:07 (CEST)

Je pose la question de l'admissibilité, je ne demande pas la suppression de l'article...Lisez les intitulés de la procédure. Je refuse le débat ?? mais au contraire, je le lance contrairement à vous qui ne faites qu'allumer le feu. Poser la question de l'admissibilité par un bandeau, c'est d'attendre un an qu'un gentil péon vienne lancer la procédure, ça ne sert à rien. Je ne refuse rien du tout, vous avez tout loisir d'exprimer votre avis, mais vous vous trompez de cible. Répondre quoi ? Pensez-vous sérieusement que je fasse pression sur quiconque (5 autres avis identiques au mien, c'est surprenant me direz-vous). Je ne hâte pas la clôture, je pose la question de l'admissibilité. Ces bandeaux sont inesthétiques. Pourquoi attendre des mois pour juger de l'admissibilité ? Mon comportement ? Mais commencez-donc par une introspection, vous êtes dans l'invective, je suis sur la défensive, malgré moi. J'avoue être pointilleux, et peut-être dogmatique. Mais vous en conviendrez, je ne vous attaque pas personnellement, sauf à dire que vous êtes borné, ce pour quoi, je vous présente des excuses. Mais si la communauté juge que l'admissibilité est acquise, que voulez-vous que j'y fasse ? Nonopoly (discuter) 2 juillet 2017 à 14:19 (CEST)

Vous lancez la procédure de suppression de l'article. C'est un fait. Poser un bandeau d'admissibilité, c'est donner un délai pour que des contributeurs réagissent. Tout le monde n'est pas disponible tout le temps. Vous hâtez la clôture: c'est un autre fait. Aucun de mes propos n'est ni une invective, ni une insulte, ni une agression. Toutes ces calomnies n'ont d'autre effet que d'éloigner le débat. Cordialement, PolBr (discuter) 2 juillet 2017 à 14:28 (CEST)

Quant à l'esthétique, ce qui m'ennuie n'est nullement la page sur Pierre Quoizevaux, qui m'intéresse en tant qu'il est le père d'Antoine Coysevox, mais le dommage esthétique que le bandeau d'homonymie inflige à l'article sur cet artiste. Pour le reste, les informations essentielles, sourcées et suffisantes sont déjà depuis longtemps dans la page du fils. PolBr (discuter) 2 juillet 2017 à 14:34 (CEST)

 PolBr : Je ne lance pas la procédure de suppression, je pose la question de l'admissibilité, par précaution. Relisez. Quelque soit la façon dont le lien vers la page de procédure, notamment, suppression, soit formulée, le modèle indique que c'est de l'admissibilité dont il est question. Vous me faites passer pour ce que je ne suis pas, vous me prêtez des propos que je n'ai pas et manifestement, vous ne lisez même pas l'objet du débat. Qui plus est, écrire en gras une contre-vérité est véritablement affligeant. Pourquoi vouloir débattre sur le fond alors que la forme vous échappe totalement. Nonopoly (discuter) 3 juillet 2017 à 22:38 (CEST)

Le rameutage déguisé sur le bistrot est consternant. Non content d'épandre vos mensonges ici, vous continuez sur le bistrot en indiquant que je refuse de débattre alors que JE lance la procédure de débat. Vous ne cessez de me prêter des intentions malhonnêtes. Cela ne reste donc pas sans suite. Devant votre obstination. Nonopoly (discuter) 3 juillet 2017 à 22:55 (CEST)

Sur un détail : les bandeaux d'homonymie n'ont aucune utilité sur ces articles et devraient être supprimés, même si les articles sont conservés tels quels. Il n'y a qu'un seul Antoine Coysevox, donc si on arrive sur sa page c'est bien qu'on s'intéresse au fils célèbre, pas de risque d'erreur. De même si on arrive sur Pierre Coysevox c'est bien qu'on a tapé son nom ou suivi un lien portant son nom complet. Seudo (discuter) 3 juillet 2017 à 23:02 (CEST)

 Nonopoly : Si vous m'en croyez, ne perdez pas votre temps à discuter des procédures. Pensez à ce que vous faites du point de vue des éventuels lecteurs. Changez d'avis ou pas, occupez-vous du sujet et non de mon insignifiante personne. Repectueusement, PolBr (discuter) 4 juillet 2017 à 08:23 (CEST)

Bénézit

Sans vraiment d'opinion sur le fond pour le moment, je note qu'il est écrit dans Wikipédia:Notoriété des arts visuels que « Une notice dans le dictionnaire Bénézit est généralement considérée comme suffisante lors de débats en page à supprimer pour établir l'admissibilité d'un artiste. » Cela dit, cette mention a été ajoutée il y a moins de deux mois et apparemment sans débat. Seudo (discuter) 3 juillet 2017 à 17:08 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Pierre Coysevox » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
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• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver évidemment Nonopoly (discuter) 30 juin 2017 à 22:47 (CEST)
2.  Conserver évidemment. Un artisan ayant sa notice individuelle dans le Bénézit est admissible. Sapphorain (discuter) 30 juin 2017 à 23:09 (CEST)
3. Dans le Bénézit, considéré comme une référence. NAH, le 30 juin 2017 à 23:12 (CEST).
4.  Conserver Puisque dans le Bénézit. Qu'on en finisse avec ces bandeaux d'admissibilité et que la communauté tranche le nœud gordien. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 juillet 2017 à 02:23 (CEST)
5.  Conserver Bénézit => admissible. Cdt, Manacore (discuter) 1 juillet 2017 à 17:27 (CEST)
6.  Conserver. Il y a des sources, indépendamment de son fils. Hadrianus (d) 1 juillet 2017 à 22:42 (CEST)
7.  Conserver les sources secondaires, présentent dans l'article ou citées précédemment, existent. Admissible, donc. --Deansfa (discuter) 2 juillet 2017 à 21:42 (CEST)
8.  Conservation immédiate dans le Bénézit, donc respecte les critères généraux de notoriété. Litlok (m'écrire) 2 juillet 2017 à 21:52 (CEST)
9.  Conserver GAllegre (discuter) 2 juillet 2017 à 22:18 (CEST)
10.  Conserver Bénézit => admissible. Kropotkine 113 (discuter) 2 juillet 2017 à 22:51 (CEST)
11.  Conserver en accord avec les avis et arguments ci-dessus-- Titou (d) 3 juillet 2017 à 09:03 (CEST)
12.  Conserver idem arguments présentés ci-dessus (sources, dont un ouvrage de référence). Accessoirement, l'attaque au Bistro et ici m'échappe : ne pas attendre un an après la pose du bandeau {{admissibilité}} pour trancher directement en PàS me semble le bon sens le plus élémentaire quand l'article est bien abouti comme ici. Pourquoi laisser une épée de Damoclès pendant un an si on peut trancher rapidement ? — Hr. Satz 3 juillet 2017 à 09:44 (CEST)
13. idem Mike the song remains the same 3 juillet 2017 à 09:47 (CEST)
14.  Conserver conforme aux CAA, puisqu'il a une notice dans un dictionnaire ou une encyclopédie de référence, en l'occurrence le Bénézit. Je ne serait pas étonné que des sources plus pointues sur l'art décoratif du XVIIeme (en tant que sculpteur sur bois) donnent d'autres sources d'informations. En l'état on a une notice plus complète que le Bénézit. Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2017 à 14:07 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer L'auteur de la page, après la pose d'un bandeau d'admissibilité, dont les motifs étaient exposés dans le bandeau et en PDD, préfère lancer sans délai un débat de suppression, sans cependant avancer d'argument sur la notoriété de la personne, ni sur l'intérêt de lui consacrer un article distinct de celui de son célèbre fils. PolBr (discuter) 30 juin 2017 à 23:02 (CEST)

   faux : vous ne lisez même pas ce que j'écris, de plus, vous supprimez des morceaux du texte sans concertation, vous changez le temps utilisé, etc. Il est facile de dépouiller ce qui est écrit pour justifier d'une coquille vide. Quant à l'admissibilité, je cite le Bénézit qui fait autorité. Donc si, j'avance un argument concernant la notoriété, contrairement à ce que vous affirmez hâtivement. Nonopoly (discuter) 30 juin 2017 à 23:09 (CEST)

   Vous me calomnez. Je lis ce que vous écrivez, je justifie ce que je fais en PDD, et vous ne répondez qu'en citant le Benezit, ce qui n'est pas à proprement parler un argument. Ce n'est, à vrai dire, pas même une preuve de notoriété. Je vois que de nombreux contributeurs s'en contentent : ils s'épargnent ainsi de considérer le cas d'espèce, par une réponse pseudo-juridique. PolBr (discuter) 1 juillet 2017 à 14:02 (CEST)

   Oh, ben oui, au moins tout ça, allons-y, la calomnie... Mais parce que l'argument suffit. L'admissibilité est fonction, entre autres, d'un traitement, tout minimaliste qu'il soit dans des encyclopédies, ou ouvrages de référence. Qu'il soit erroné, faux, lacunaire, n'est pas le sujet. Le simple fait que le sujet soit traité par ailleurs justifie son existence ici. C'est une des conventions communément admises par la communauté. Parmi ces ouvrages, le Bénézit, fréquemment cité pour justifier la notoriété de tel ou tel sujet. Je n'ai pas participé à ces discussions, et très honnêtement, je m'en désintéresse. Pourquoi voulez-vous à tout prix que j'invente autre chose ? Seriez-vous donc au-dessus de la mêlée et seul contre tous à considérer que les contributeurs se « contentent » de respecter ce qui fait consensus au niveau de la communauté des rédacteurs en matière de notoriété ? Rien ne vous empêche de remettre en cause les critères de notoriété. D'autres ont essayé, regroupez les contributeurs qui penchent plutôt de votre côté et relancez le débat (pour la énième fois). Les choses ne sont jamais définitives. Le inclusionnistes/suppressionnistes sont légions. Nonopoly (discuter) 2 juillet 2017 à 02:26 (CEST)

2.  Supprimer Pas du tout convaincu de l'admissibilité. Je ne vois pas en quoi une mention dans le Bénezet suffirait à elle seule, même si c'est un ouvrage de référence. Hormis ce livre, où le propos est pour le moins ténu, et c'est peu dire, aucune autre source secondaire centrée. Bénezet = admissibilité relève du dogmatisme. Ce serait un artiste d'aujourd'hui, la question de la suppression ne se poserait même pas tellement ce serait évident. --Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 juillet 2017 à 17:52 (CEST)
3.  Supprimer pas de sources centrées sur la personnalité mais seulement "père de". -- Fanchb29 (discuter) 2 juillet 2017 à 21:46 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :