Discussion:Pierre Tevanian

MRAP

Pas très objectif comme article ...

Vous oubliez de dire par exemple qu'il a du démissionner du MRAP après avoir été accusé d'avoir tenu des propos racistes au cours d'un entretien avec Dieudonné, tel que cela a été rapporté par des membres du MRAP dont Gérard Kerforn.

Blanc /indigène de la république

Vous oubliez aussi de dire qu'il a une étrange aversion pour la couleur blanche. Il ne manque jamais une occasion de dénoncer dans ses "articles" la police "blanche", le PS "blanc", les petits "blancs" etc etc ...

Il fait également parti de la mouvance des "indigènes de la république", mouvement unanimement considéré comme communautariste et victimaire.

Pas très informé, comme commentaire...

Bonjour, "83.201.212.242",

Il semble que vous n'ayez pas vraiment lu de la présidence de la section de Paris XX° en octobre 2005, suite à une polémique interne. comme rédacteur d'un article dans Wikipedia je n'ai pas à juger si, comme vous semblez le croire, son accusateur au sein du MRAP, Gérard Kerforn, était dans le juste ou si, comme l'indiquent Tevanian et quelques autres dans divers textes accessibles sur Internet, cette "accusation" fut une sorte d'"effet collatéral" dans une guerre interne entre groupes antagonistes au sein du mouvement, en vue pour chaque groupe d'épurer son secrétariat des membres de la faction adverse.

Cela posé, votre intervention m'amène à voir qu'il est nécessaire d'ajouter une note en référence à cette "affaire", pour diriger les visiteurs de cette page vers des éléments d'information des deux parties, afin qu'ils se fassent leur propre jugement.

Par ailleurs, mais dans le même esprit, écrire que Pierre Tevanian «ne manque jamais une occasion de dénoncer dans ses "articles" la police "blanche", le PS "blanc", les petits "blancs" etc., etc.» ne ressort pas non plus d'un article de la Wikipedia: sauf dans les cas non équivoques de racisme, qu'il soit dirigé vers les "blancs", les "noirs", les "jaunes" les "turquoise" ou les "émeraude", il n'y a pas lieu de faire ce genre d'affirmations dans un article encyclopédique. Cela fait partie des diverses polémiques dont Pierre Tevanian est la cible ou dont il est la source, lesquelles sont mentionnées dans l'article, avec suffisamment de références pour que les visiteurs puissent encore une fois se faire leur propre idée quant à la validité de ce genre d'assertions.

Enfin, écrire que «la mouvance des "indigènes de la république" [est un] mouvement unanimement considéré comme communautariste et victimaire» va contre les faits: il est «unanimement considéré» tel par ceux qui le considèrent tel, et «unanimement considéré» autre par ceux qui en ont une opinion autre, notamment tous ceux qui sont dans «la mouvance des "indigènes de la république"»... Et en l'état actuel des choses, il me semble qu'on trouvera à-peu-près autant d'«unanimistes» d'un bord que de l'autre, et encore plus de personnes qui n'ont pas d'opinion sur cette supposée «mouvance».

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 4 août 2007 à 12:36 (CEST)

« Fondateur des Indigènes de la République »

Cette information est fausse selon une source primaire, en l'occurrence Pierre Tevanian même. Il m'a précisé qu'il n'a pas participé à la création cette association ni même n'en est membre, son seul lien avec elle étant la signature de "l'appel des Indigènes de la République", paru en février 2005. Prière donc de ne pas la rétablir, ça évitera de devoir la supprimer de nouveau. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 11 février 2009 à 05:36 (CET)

ok merci à toi pour l'info. Il y avait don un un rapport, mais pas le bon. J'aurais du creuser. Comme je garde un oeil ici, j'avais du reverter quelques fois par erreur. Au temps pour moi. RigOLuche (d) 11 février 2009 à 18:31 (CET)

Accusation de falsification de Karl Marx

IL faudrait rétablir l'analyse de Germinal Pinalié "Les mots de Marx sont importants" pour comprendre les entourloupes du personnage
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.82.231.152 (discuter), le 4 août 2016 à 14:48 (CEST)

En effet, les choix de traductions de Pierre Tevanian ont conduit à des accusations de falsifications (ou d'anti-athéisme etc) --Anar déchaîné (discuter) 2 septembre 2016 à 00:13 (CEST)

Des sources de type universitaire existent mais dans des langues que je ne maitrise pas.--Anar déchaîné (discuter) 3 octobre 2016 à 11:18 (CEST)

Du coup sur ce sujet le texte actuel me semble un peu problématique. Ca dit : «Son travail est accusé par des blogueurs et partis politiques marxistes de falsifier « la position marxiste sur la religion »50,51,52,53. ».

Premièrement la formulation peut induire en erreur et suggérer qu'il s'agit d'une opposition "des marxistes" en général, alors même que les références données ont tendance au contraire à rappeler le lien entre Tevanian et le NPA (qu'on peut raisonnablement considérer comme *le* plus grand parti marxiste actuel en France, ou en tout cas un des principaux, c'est loin d'être une position anecdotique au sein du marxisme).

Deuxièmement, ces références 50-53 contiennent : le blog de Germinal Pinalie (un proche de Varoufakis il me semble, qui ne me semble pas être à strictement parler marxiste), un billet d'un site local du Parti de Gauche (écrit par Robert Duguet, qui se réclame de marxistes m'enfin qui a suivi Mélenchon depuis le Parti Socialiste en passant par diverses organisations totalement non-marxistes), et deux sites de groupuscules peu connus (Le Bolchévik c'est genre un journal de manif qui tâche les doigts, un parti qui doit représenter quelques dizaines de militants nationalement, et mondialisme-point-org même pas je connais). Ces jugements de groupuscules obscurs et d'individus dont la caractérisation comme marxiste est discutable, ça me semble pas devoir être mis au même niveau que l'opposition autrement plus sérieuse de LO, l'opposition "NPA-LO" (en simplifiant un peu, parce que les frontières sont pas aussi nettes) devrait je pense être considéré comme le clivage majeur au sein du marxisme, à peu près à parts égales, et tout le reste n'est que détails. -- J.frison (discuter) 5 mai 2021 à 20:16 (CEST)

Sources à intégrer

• Fiammetta-Venner-aussi-menteuse-et-manipulatrice-que-sa-compagne-Caroline-Fourest_a107139.html
• [1]
• [2]

MrButler (discuter) 3 octobre 2016 à 00:41 (CEST)

Une discussion communautaire^[Quand ?] sur le bistro ne considère pas LMSI.net comme une source encyclopédique (dans la majorité des cas).--Anar déchaîné (discuter) 3 octobre 2016 à 10:50 (CEST)

Vu vos propositions sur d'autres pages, les sites d'extrême-droite ou conspirationniste (fdesouche, égalitéetréconciliation ...) ne sont pas non plus des sources encyclopédiques de même que les divers blogs de réinformation ou de dissidence, d'islamistes ou de divers fascistes qu'ils soient gauchistes ou réactionnaires; catholiques, juifs, boudhistes, sikhs ou musulmans.--Anar déchaîné (discuter) 3 octobre 2016 à 11:17 (CEST)

Merci d'éviter l'argumentation homme de paille.

Je n'utilise nulle part de telles sources, en particulier égaliteetréconciliation.

Il est normal, par contre, d'utiliser des articles de lmsi signés Tevanian sur la page de Tevanian.

Très exactement comme tu l'as fait ici. MrButler (discuter) 5 octobre 2016 à 06:37 (CEST)

Je confirme. DocteurCosmos (discuter) 5 octobre 2016 à 09:08 (CEST)

Sources critiques

Tout à fait d'accord avec votre remarque: une fiche wikipedia ne doit pas être une hagiographie. Ni un pamphlet inutilement hostile, ni même une hagiographie des ennemies de l'auteur dont nous parlons. La citation de Fourest s'étend en effet sur plus de lignes que la partie décrivant les engagements de la personne dont nous écrivons la fiche. Je suis naturellement d'accord pour ne pas mentionner les procès visant Fourest, ni même la qualifier de "journaliste décriée" - puisque ce n'est pas une fiche sur Fourest, mais la citer aussi longuement... Je pensais que la citation de Taguieff qualifiant Tevanian "d'agitateur gauchiste" était suffisamment hostile, critique et polémique - sans arguments en outre - pour ne pas en rajouter une si longue couche avec la citation de Fourest. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Higaz kar (discuter), le 6 mars 2017 à 14:19 (CEST)

Bonjour Higaz kar, merci de venir dialoguer. J'ai deux suggestions 1) la fiche de Pierre Tevanian repose sur beaucoup de sources primaires d'articles de Pierre Tevanian et manque cruellement de sources secondaires qui analyseraient ses écrits. Il serait bon d'étayer l'article dans ce sens. 2) plutôt que de vouloir faire disparaître des analyses critiques, ne serait-il pas mieux justement d'équilibrer par des sources secondaires qui présenteraient une vision, disons plus positive, de ces écrits ? Cela doit exister et personne n´y trouvera à redire si les sources sont sérieuses. Bonne continuation sur wikipédia. Cordialement --Thontep (d) 6 mars 2017 à 15:21 (CET)

Bonjour Thontep. D'accord avec vous, tous les points de vue doivent se voir objectivement :je viens de suivre vos conseils et j'ai donc laissé comme vous le suggérez la citation critique de Fourest et en ai ajoutés d'autres plus positives d'autres auteurs du même type (les journalistes Edwy Plenel, Pierre Dharrréville ou Frédéric Pagès, l'historienne Joan Scott ou l'historien Benjamin Caraco) . Merci pour vos conseils. Cordialement--Higaz kar (discuter) 6 mars 2017 à 16:13 (CET) Sources

Est-il possible de discuter avant de procéder à des coupures irrationnelles et subjectives ?

Est-il possible de discuter avant de procéder à des coupures irrationnelles et subjectives ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Higaz kar (discuter), le 7 mars 2017 à 09:01 (CEST)

Vous avez introduit des informations non présentes dans les sources, effacé des infos et leurs sources ainsi que des balises wikipédia. Conclusion vous ne respectez pas les règles de wikipédia.--Anar déchaîné (discuter) 8 mars 2017 à 06:42 (CET)

Non non, ce sont des considérations subjectives. Vous formulez les choses d'une manière orientée. Les informations que j'ai ajoutées sont présentes dans les sources. Il ne vous suffit pas d'affirmer le contraire pour que cela soit vrai. Ce que l'on devrait faire, me semble-t-il, si nous n'avons pas la même lecture, c'est discuter rationnellement de ces choses avant de supprimer ou ajouter. En outre vous reprochez-là, avant toute discussion, précisément ce que l'on peut reprocher à vos propres ajouts. Exemple: quand il s'agit d'accuser Pierre Tevanian de "falsification", il vous suffit de renvoyer vers des blogs, dont pour certains, on ne peut même pas identifier l'auteur (ou quand on le peut, ils sont clairement situés politiquement : parti de gauche ou Lutte ouvrière: je propose qu'on le précise); je croyais au départ pouvoir les supprimer (comme j'avais vu supprimés des liens primaires) vu qu'il me semblait évident qu'ils allaient à l'encontre de l'exigence de neutralité et d'objectivité. Thontep a tenu a les remettre m'invitant à les équilibrer par d'autres sources externes proposant une autre lecture. Lorsque je le fais, en ne renvoyant pas comme vous le faites vers des blogs anonymes et obscures (un des textes que vous remettez en lien par exemple est d'un certain "Yves", sans nom de famille, dans un blog intitulé "mondialisme" - vous reprochez à Caraco d'être seulement "doctorant", si c'est un critère, que sait-on exactement de "Yves" que vous mettez en lien: soyez conséquent SVP -, ou un texte non signé dans le site du parti de gauche Midi Pyrénées...) mais vers des textes écrits par exemple par l'historienne américaine Joan Scott, on les retire et on dit qu'il faut ajouter des sources fiables. Si Joan Scott est jugée par vous non fiable, je ne vois pas pourquoi elle le serait moins que les blogs anonymes auxquels vous renvoyez; je ne vois pas non plus pourquoi l'avis de Scott (docteure en histoire depuis 1969 de l'Université du Wisconsin, professeure d'Université - pour reprendre votre critère permettant de discréditer Caraco) aurait moins de valeur que celui de Fourest (titulaire d'un DESS) ou Taguieff. Ou nous mettons tous les points de vue, en précisant leur orientation politique, ou nous n'en mettons aucun pour éviter les polémiques. Comme vous voulez. Mais retirer des sources et dire ensuite qu'il en manque...cela ressemble à des injonctions contradictoires. En outre l'avis très orienté du site de Lutte ouvrière - qui ne saurait à l'évidence être considéré comme un site scientifique à la neutralité indiscutable - apparaît deux fois dans votre version. Je propose de le laisser, une seule fois, mais d'en préciser la nature. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous refusez qu'on qualifie ce parti de trotskyste alors que non seulement cela n'a rien d'injurieux, mais que par ailleurs cela permettrait- si vous tenez à ce lien orienté politiquement - de le situer objectivement. Je ne vois pas pourquoi la partie dédiée à compiler les réactions polémiques ("agitateur gauchiste" selon Taguieff - dans une note de bas de page qu'aucune phrase supplémentaire ne vient étayer dans son bouquin) est intitulée "réception critique", alors que dans la page wikipedia de Fourest, dont on a tenu à mettre et laisser la longue citation très hostile, au ton évidemment polémique, des telles informations sont rassemblées dans une partie intitulée "polémiques". Quand j'ai proposé la même chose (une partie intitulée "polémique" dans la fiche de Tevanian), cela a été supprimé. Géométrie variable. Visiblement cette fiche suscite des réactions pas très rationnelles. Je propose d'y apporter un peu plus d'objectivité: d'accord pour laisser vos propos hostiles si cela vous semble majeur, acceptez seulement qu'on y mette à côté des avis différents. Si vous les trouvez discutables, je propose que nous en discutions point par point.--Higaz kar (discuter) 8 mars 2017 à 10:46 (CET)

Vous avez ré-introduit des informations non présentes dans les sources (maison des femmes par exemple), introduit des sources qui ne correspondent pas aux standards de wikipédia, effacé des infos et leurs sources ainsi que des balises wikipédia. Conclusion vous ne respectez pas les règles de wikipédia.--Anar déchaîné (discuter) 9 mars 2017 à 11:31 (CET)

J'ai proposé des arguments à discuter, vous ne les discutez pas et renouvelez l'accusation infondée. Thontep disait avec raison qu'une page Wikipedia ne devait pas être une hagiographie...il faut bien se rendre à l'évidence que la page de Tevanian est occupée par des gens qui tiennent à venir y faire l'hagiographie des gens qui n'aiment pas Tevanian. Cet article est donc non-neutre jusqu'à ce qu'on veuille bien venir en discuter de façon rationnelle.--Higaz kar (discuter) 9 mars 2017 à 14:06 (CET)--Higaz kar (discuter) 9 mars 2017 à 14:06 (CET)

lire plus bas--Anar déchaîné (discuter) 9 mars 2017 à 21:52 (CET)

Wikipedia

Bonjour, WP est une encyclopédie collaborative qui trouve son équilibre dans le consensus. Merci à  Higaz kar et Anar déchaîné de discuter de l'amélioration de l'article dans cet esprit en suivant les recommandations de Wikipédia:Résolution de conflit. Les dernières révocations ne permettent pas de comprendre sur quels éléments précis porte le désaccord, et rendent impossible toute modification constructive. Plutôt que de laisser en place un article illisible, truffé de bandeaux ou de balises d'avertissement et sur lequel personne ne peut travailler, j'ai rétabli la dernière version « propre ». Cordialement ~Antoniex (discuter) 9 mars 2017 à 15:45 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie collaborative qui n'accepte pas l'invention d'informations non-présentes dans les sources, la non neutralité, les mauvaises sources etc ... J'ai donc rétabli une version encore plus saine. --Anar déchaîné (discuter) 9 mars 2017 à 21:55 (CET)

Donc que fait-on dans ces cas-là ? Je propose une discussion qui est refusée, la version à partir de laquelle Antoniex proposait de discuter est de nouveau changée par Anar déchaîné qui impose les éléments prêtant à controverse, sans discussion donc, mais en répétant ses critiques infondées.--Higaz kar (discuter) 9 mars 2017 à 22:22 (CET) Tant qu'on ne discute pas à partir de la version saine, tant qu'on ne discute pas du tout visiblement, on dit que la fiche de Tévanian est condamnée à rester non-neutre ?--Higaz kar (discuter) 9 mars 2017 à 22:39 (CET)

1 , 2 , 3 , 4 vos changements récents ...--Anar déchaîné (discuter) 10 mars 2017 à 11:35 (CET)

Oui je signale les passages qui ne sont pas neutres, orientés, que vous avez rétablis, imposés plusieurs fois sans discussion, notamment hier après que Antoniex qui nous a proposé de discuter aussi, avait rétabli une version à partir de laquelle travailler.--Higaz kar (discuter) 10 mars 2017 à 11:57 (CET)

@Higaz kar bonjour, les dernières balises mises en place sur la page principale ont été wikifiées et la procédure prévue dans le cas d'un controverse de neutralité a été suivie. Les problèmes peuvent être maintenant reportés et traités sur la Pdd dédiée (sous forme de liste à puces par exemple). Cordialement ~Antoniex (discuter) 10 mars 2017 à 13:46 (CET)

D'accord, je vais lister et argumenter les problèmes. Je remarque avec le changement opéré hier que c'est donc à moi de lister les problèmes.--Higaz kar (discuter) 10 mars 2017 à 14:23 (CET)

J'ai listé les problèmes depuis 2 jours, et en attendant, les mensonges, les accusations injurieuses restent. C'est grave. Que faut-il faire ? Essayer de contacter Tévanian pour qu'il fasse fermer cette fiche qui relaie des fausses informations ? C'est assez déconcertant. --Higaz kar (discuter) 12 mars 2017 à 13:29 (CET)

Des fausses informations ou des informations sourcées que vous voulez supprimer ? --Anar déchaîné (discuter) 12 mars 2017 à 13:34 (CET)

Sourcées de sources non-fiables visiblement. Puisque Tévanian n'a jamais été membre de Pro Choix et n'a jamais fondé quoi que ce soit avec Ramadan--Higaz kar (discuter) 12 mars 2017 à 13:39 (CET)

Quelles sont vos sources ? Est ce votre "avis" ? --Anar déchaîné (discuter) 12 mars 2017 à 15:40 (CET)

En faisant une recherche on ne trouve rien sur les membres de pro choix contenant Tévanian. Vu vos contradictions par ailleurs et votre volonté manifeste de le présenter comme un falsificateur islamiste antisémite, on est fondé à ne pas prendre pour argent comptant ce que vous prétendez détenir de façon sourcée...de sources qui ne sont pas à la portée de tous.--Higaz kar (discuter) 12 mars 2017 à 17:30 (CET)

@ Higaz kar , en l'absence d'excuses pour vos propos dans les plus brefs délais, je demanderais (conditionnel) votre bannissement aux opérateurs de wikipédia.--Anar déchaîné (discuter) 12 mars 2017 à 17:36 (CET)

en l'absence de retour du bon sens j'en ferai (futur de l'indicatif) de même.--Higaz kar (discuter) 12 mars 2017 à 17:43 (CET)

Bonsoir, faire appel au bon sens est une excellente idée, et la consultation des pages de recommandations permet souvent (sinon toujours) de s'appuyer sereinement sur les principes simples et essentiels établis par la communauté. La vérifiabilité est l'une de ces normes. On doit s'obliger à fournir au lecteur internaute le moyen de vérifier avec des sources de qualité et, dans le cas contraire, les informations peuvent être retirées. Il est facile de trouver sur le bandeau « Modèle:BPV à sourcer » la conséquence logique de l'application de la règle : « Toute information controversée sans source ou d'une source de mauvaise qualité à propos d'une personne vivante doit être supprimée immédiatement […] ».
Les paragraphes controversés sont donc — sauf contre-argumentation étayée — condamnés à disparaître. ~Antoniex (discuter) 12 mars 2017 à 19:43 (CET)

 Antoniex : un CAOU conteste des sources et vous lui conseillez de supprimer des paragraphes entiers ... C'est bien cela Antoniex ? --Anar déchaîné (discuter) 12 mars 2017 à 19:51 (CET)

Pour être plus précis, il s'agit des informations suivantes :

* Ancien membre de la revue Prochoix (de Caroline Fourest et Fiametta Venner), il s'en sépare en montant un collectif de soutien aux sœurs Lévy avec Tariq Ramadan

* En septembre 2005, Pierre Tévanian demande[..] « à Dieudonné et Les Ogres » de retirer de leur site cette « retranscription approximative d’une entrevue privée

Si rien ne vient compléter la rédaction de ces assertions (invérifiables et/ou incompréhensibles en l'état), elles n'ont pas vocation à rester en place indéfiniment.

Il ne me semble pas avoir mal interprété les règles de WP. Cordialement ~Antoniex (discuter) 12 mars 2017 à 20:25 (CET)

Pour le premier paragraphe cité ci-dessus, il est possible de trouver la source en ligne : paragraphe « Une gauche et un féminisme déchirés » (passer par section 6 de la table des matières). ~Antoniex (discuter) 12 mars 2017 à 21:28 (CET)

Invérifiable et incompréhensible ... pratique comme argument pour censurer des sources.--Anar déchaîné (discuter) 12 mars 2017 à 22:09 (CET)

Question @ Antoniex: est-ce qu'une information est forcément vraie parce qu'une auteure l'a écrit une fois ? Est-elle forcément pertinente ? Est-il utile de relayer cette information douteuse (le texte de Fourest dit "contributeur" de la revue, ce qui signifie que la revue avait publié au moins texte de Tévanian, peut-on comme il est noté dans la fiche wikipedia dire qu'il en fut "membre", alors que cela n'est noté nulle part, pas même dans ce texte de Fourest ?) est-il utile donc de relayer cette "information" mal relayée, en effet incompréhensible (et le trouble dans la formulation nous fonde à douter de l'ensemble: il n'était donc pas membre de la revue, il ne peut donc la quitter, et le groupe de soutien évoqué( aux "filles Lévy" tout le monde ne sait pas qui sont ces personnes ayant eu besoin d'être aidées, ni pourquoi et contre quoi...) n'a-t-il comme caractéristique unique que d'avoir reçu le soutien de Tariq Ramadan ? A quel moment ce soutien éventuel se serait-il manifesté ? Peut-on parler de groupe fondé avec Ramadan ? Si tel n'est pas le cas n'est-il pas insidieux de le formuler ainsi ? ) est-il donc utile de nous étendre sur cette anecdote pour la rendre claire lorsque la fiche wikipedia de Tévanian contient déjà une citation de 5 lignes écrite par Fourest parlant de liens avec l'islamisme ? Je ne conteste pas par ailleurs la présence de cette longue citation polémique de Fourest, je demande juste à ce qu'elle ne figure pas dans la partie "engagements". Ce serait lui reconnaitre un statut de "fait" alors qu'il ne s'agit que d'une opinion. Puisque ce sont des propos polémiques il me semble juste de les classer dans une section intitulée "polémiques" et de les faire suivre par autant de lignes consacrées à présenter un point de vue opposé.--Higaz kar (discuter) 12 mars 2017 à 23:05 (CET)

@Anar déchaîné : Je viens justement d'apporter le lien externe vers la source du premier paragraphe (pour vérifiabilité), alors évoquer une censure de source est… du foutage de bec. Quant au second paragraphe, il est effectivement incompréhensible : En septembre 2005, Pierre Tévanian demande[..] « à Dieudonné et Les Ogres » de retirer de leur site cette « retranscription approximative d’une entrevue privée… ! Quoi, qelle retranscription, quelle entrevue, avec qui, au sujet de quoi, qui affirme cela ? Que peut-on comprendre ? Merci de proposer une référence consultable, sinon fatalement il faudra retirer tôt ou tard (plutotoquetar dayeur) ce charabia. Aucune censure ; simple souci de la qualité de WP et de sa crédibilité. @Higaz kar : je prends le temps de vous lire et je réponds dès que possible. Cordialement ~Antoniex (discuter) 12 mars 2017 à 23:19 (CET)

 Higaz kar Dans tous les cas la première phrase constitue une interprétation biaisée de la source. Pour le collectif j'ai commencé à effectuer quelques recherches et il pourrait s'agir de ce collectif, il faut poursuivre mais cela semble coller avec les propos de C. Fourest elle-même ici, il y avait pas mal de monde dans ce collectif et je n'y ai pas vu nommément T. Ramadan (j'avoue avoir lu en diagonale), donc à suivre… Actuellement on se trouve devant un Wikipédia:Contenu évasif. Pour la pertinence : ce texte peut permettre de présenter ce qui oppose les proXX aux antiXX en confrontant leurs arguments. Si le POV de C. Fourest est conservé après correction, il faudra équilibrer avec le point de vue de P. Tevanian, contextualiser, rédiger, neutraliser sans privilégier un POV.

Les débats portant sur laïcité/foulard/école ont exacerbé les désaccords militants au sujet de l'antiracisme, du féminisme, de la laïcité, etc.. Tevanian et Fourest se sont dès lors systématiquement opposés sur beaucoup de ces thèmes. Le POV d'un opposant pose l'évident problème de la neutralité et il faut manier cela avec prudence. Arriver à présenter ici le fond des divergences serait évidemment bien plus pertinent que de faire mousser des polémiques dignes de blogs/Facebook/twitter/forum mais pas de WP dont le rôle est plutôt de désenfumer. Bon là, je me répète un peu.

À part cela Higaz kar, pédago : la Pdd présente une structure particulière qui permet de suivre plus facilement le fil de la discussion.

Je pose une question

La réponse est décalée

cette présentation « en escalier » facilite la lecture

et pour les contributeurs qui veulent suivre la progression

c'est plus simple

Pour obtenir cet étagement, il faut ajouter un double point dans le code, à chaque nouvelle intervention :

:Je pose une question

::La réponse est décalée

:::cette présentation {{citation|en escalier}} facilite la lecture

C'est plus simple pour le suivi ~Antoniex (discuter) 13 mars 2017 à 00:16 (CET)

merci beaucoup pour ces précisions Antoniex. Tout à fait d'accord avec votre proposition. Pour éviter de faire mousser les polémiques, on peut déjà remarquer si l'on tient à parler ici du collectif évoqué, que de dire "un collectif en compagnie de Noël Mamère et de Françoise Gaspard" - membres dudit collectif selon Fourest - n'aurait pas le même sens, pas les mêmes sous-entendus etc que de dire "avec Tariq Ramadan".--Higaz kar (discuter) 13 mars 2017 à 00:34 (CET)

Fourest écrit (dans cette source) que Tevenian fonde un collectif de soutien aux sœurs Levy avec T Ramadan. Le contestez vous ?--Anar déchaîné (discuter) 13 mars 2017 à 09:41 (CET)

Anar déchaîné : veuillez cesser votre ton d'interrogatoire de police svp. Ce n'est pas très anar soit dit en passant. J'ai développé des arguments précédemment, vous ne pouvez les ignorer systématiquement et me demander de répondre à vos questions. En outre sans attendre de réponse, vous allez annuler les modifications proposées par Antoniex à partir desquelles nous devons nous mettre d'accord (controverse de neutralité). C'est encore une forme de vandalisme qui ne correspond pas aux règles de WP dont vous vous prévalez quand ça vous arrange. Cordialement .--Higaz kar (discuter) 13 mars 2017 à 10:24 (CET)

Pour le dire différemment, il serait "non neutre" voir "faux" d'ajouter (à partir de déduction ou d'enquête policière digne de fans d'Agatha Christie - sur wp on dit T.I) des informations non présentes dans la source. --Anar déchaîné (discuter) 13 mars 2017 à 10:36 (CET)

Je ne comprends pas votre référence à A. Christie. En outre pour pouvoir s'arrêter sur une version il faudrait que vous alliez répondre aux 7 points problématiques SVP.

Pour ce point précis (pro choix) je peux vous proposer ceci: Avant de parler de cette histoire, rappelons les faits: exclusions de filles voilées de l'école, volonté de l'Etat de légiférer, puis qui s'opposent et qui approuvent cette volonté de l'Etat ? Quels sont les arguments des uns et des autres. Si vous tenez à parler de Fourest dans cette fiche vous pouvez dire que Fourest avec un certains nombre de politiciens et d'idéologues médiatiques (si vous dites Ramadan avec Tévanian je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas du soutien de le pen en faveur de l'exclusion des filles voilées de l'école) ont soutenu le projet de Jacques Chirac, et que Tévanian avec Noel Mamère, Frençoise gaspard et Tariq Ramadan si vous voulez s'y sont opposés. Ces noms (Mamère, Gaspard...) sont aussi dans le texte de Fourest. Si vous voulez vous pouvez dire que Tevanian dont les écrits ont plu un moment à Venner et Fourest (puisqu'elles l'ont publié) s'est retrouvé de plus en plus fréquemment en désaccord avec les lignes de Fourest (auxquelles se référraient par exemple souvent un Manuel Valls). Cela vous pouvez le dire, mais pas qu'il "s'est séparé" d'une revue à laquelle il n'a été que contributeur. Proposez votre version, je proposerai la mienne, nous en discuterons, mais en attendant n'allez pas vandaliser la fiche SVP.--Higaz kar (discuter) 13 mars 2017 à 10:42 (CET)

Je propose de ne rapporter que les éléments contenus dans la source...--Anar déchaîné (discuter) 13 mars 2017 à 13:06 (CET)

Impossible vu que c'est incompréhensible en l'état et déséquilibré vu ça donnerait l'impression que les opinions de Fourest sont des faits.--Higaz kar (discuter) 13 mars 2017 à 13:44 (CET)

Je vous laisse à vos jugements de valeurs. Je propose d'améliorer l'attribution.--Anar déchaîné (discuter) 13 mars 2017 à 14:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,
- En 2003, ProChoix écrit « On savait déjà Pierre Tévanian suffisamment peu féministe pour avoir […] organisé une manifestation de soutien aux soeurs Lévy »[3]
- En 2005, C. Fourest écrit que des assises (destinées à des représentants d'associations musulmanes « toutes assez radicales et antilaïques même si elles sont moins extrémistes que le Parti des Musulmans de France ») vont se transformer « sous l'influence de Ramadan, grâce à ses entrées à gauche et dans les médias, […] en point de départ d'un collectif attrape-tout beaucoup plus efficace... Une école pour tous »[4],
- En 2016, on trouve : « Pierre Tevanian […] a fini par monter un comité de soutien aux sœurs Lévy en compagnie de T. Ramadan »[5].
De biais en biais on aboutit à « Ancien contributeur de la revue Prochoix (de Caroline Fourest et Fiametta Venner), il s'en sépare en montant un collectif de soutien aux sœurs Lévy avec Tariq Ramadan ». Et la crédibilité de WP ?

Les faits :
En juillet 2003 paraît ce qui est apparemment le premier billet du Collectif Une école pour tou-te-s[6]… Correction, après vérification le nom apparaît fin janvier 2004 [7][8], les billets précédents, dans la même rubrique lmsi n'étaient pas signés de ce nom.
En octobre 2003, le collectif Les mots sont importants participe — aux côtés notamment des Jeunesses communistes révolutionnaires, du Mouvement de l'immigration et des banlieues, et de l'association féministe Femmes publiques — à l'organisation d'une manifestation de soutien à Alma et Lila Lévy, deux jeunes filles qui doivent passer devant le conseil de discipline de leur établissement scolaire pour avoir refusé de retirer le voile islamique. Les organisateurs affirment « Nous ne sommes pas pour le voile, nous sommes contre les exclusions ».

En 2003, le milieu des militants féministes, laïques et antiracistes se divise sur la question du voile qui aboutira au vote de la loi sur les signes religieux dans les écoles publiques françaises (2004). Ainsi, après que la revue ProChoix ait publié un texte de Sylvie Tissot et Pierre Tevanian dans son n^o 25, les opinions politiques divergent entre l'auteur et Caroline Fourest, rédactrice en chef. Un nouvel article de Tevanian destiné à éclaircir ses positions est refusé par la revue qui s'en explique dans son éditorial du numéro suivant. Tevanian répond[9], [10] et une partie de ping-pong débute sur les sites respectifs… pour l'instant, je n'ai trouvé nulle trace d'un couple Ramadan/Tevanian… à suivre ?
Est-ce que la page (Biographie de personne vivante) doit vraiment alimenter la polémique improductive en privilégiant le parti d'une opposante, ou présenter P. Tevanian, sa vie son œuvre ? Cordialement, Hercule Poirot, alias ~Antoniex (discuter) 13 mars 2017 à 14:48 (CET)

Antoniex, vous donnez vous même la source et la citation plus haut (En 2016, on trouve : « Pierre Tevanian […] a fini par monter un comité de soutien aux sœurs Lévy en compagnie de T. Ramadan »[11]. ) Y a t il un problème avec cette source ? Est ce une diffamation ? Une atteinte à quelque chose ? Je propose de l'attribuer mieux (voir de préciser "collectif de soutien" ou soyons fous et folles, de citer ceci !)--Anar déchaîné (discuter) 13 mars 2017 à 17:25 (CET)

Il semble plus juste ou de ne pas parler de cette histoire, ou si on choisit d'en parler de reprendre telles quelles les lignes d'Antoniex qui prennent la peine d'expliquer de façon objective et équilibrée toutes les étapes du problème. Vous pouvez reconnaître Anar déchaîné, qu'Antoniex a en plus bien pris la peine de lire de près vos sources et qu'il en rend compte très fidèlement, fournissant ainsi un travail que pour l'instant vous n'avez pas fourni dans cette fiche . --Higaz kar (discuter) 13 mars 2017 à 18:11 (CET)

Vous plaidez pour une censure (quel est votre principe de "juste" et où se trouve t il dans wikipédia) ? pas moi --Anar déchaîné (discuter) 13 mars 2017 à 18:15 (CET)

êtes-vous sûr d'être bien familier des concepts que vous maniez si légèrement, comme la censure ? Je vous pose la question parce qu'hier vous accusiez aussi Antoniex d'être un censeur. Ne pas plaider pour la publicité d'une autre auteure (Fourest - prenant vraiment beaucoup de place dans la fiche de Tévanian telle que vous la voulez) n'est pas une censure. Encore moins quand je concède aussi qu'on peut évoquer si vous le désirez et si vous y tenez les événements que vous voulez relater. En quoi est-ce une censure ? Ne pas censurer ne vous autorise pas non plus à formuler les choses n'importe comment. Ne pas censurer ne nous dispense pas de tenter de nous exprimer avec précision en tentant de rester neutre et équilibré. Comme le fait Antoniex. Vous ne pouvez pas dire sérieusement que sa version des faits censure quoi que ce soit --Higaz kar (discuter) 13 mars 2017 à 18:28 (CET)

Bonjour Anar et Higaz (et les autres), puis-je vous suggérer de consulter, à tête reposée, ce texte de Tevanian sur lmsi. Il y parle des sœurs Lévy et de Ramadan. Par ailleurs sur ce sujet, je n'ai trouvé aucune source secondaire parlant d'autre chose que du rassemblement organisé devant le lycée des jeunes filles, un jour ou deux avant la tenue du conseil de discipline qui décidera de les exclure définitivement. Si vous avez des éléments concernant l'existence du comité de soutien, je suis preneur. Cordialement --Inspecteur Japp ~Antoniex (discuter) 14 mars 2017 à 10:30 (CET)

Il me semble que d'autant plus dans une polémique wiki la qualité des sources joue; qu'un livre ou une revue édité ne sont pas du même "niveau" qu'un article perso sur un site perso...--Anar déchaîné (discuter) 14 mars 2017 à 11:25 (CET)

Drôle d'argument Anar déchaîné pour quelqu'un qui met en source des liens vers des blogs publiant des textes écrits par des gens dont on ne donne que le prénom (et dont le nom de famille - si facile à trouver selon vous - ne nous a pas encore été donné soit dit en passant...).

Si vous pensez que les livres édités sont incontestables sachez que certains textes édités parfois disent des choses un peu inquiétantes pour vos sources :"Cette accumulation de stratégies rhétoriques malhonnêtes et rétrogrades, cette manière d’édicter la « seule politique raisonnable » tout en simulant le « simple éclairage objectif qui laisse chacun maître de son choix », cette façon de biaiser, digresser, emprunter mille et un détours rhétoriques tout en intitulant sa chronique « Sans détour » (si, si : elle a osé !), cette façon de crier au loup et d’entonner le refrain de « l’opinion pas prête » à l’heure précise où l’opinion manifeste massivement qu’elle est prête, bref : cette manière de nous vendre sans le dire un « Caroline n’est pas prête » en se défaussant sur une pauvre populace précaire qui n’aurait pas le petit cœur de gauche de Sœur Caro, cette manière enfin de justifier un statu quo xénophobe en accusant ceux qui le combattent de « générer » de la xénophobie, tout cela fait de ces cinq dernières phrases de Caroline Fourest ce que j’ai lu de plus pervers et de plus odieux depuis assez longtemps." (Pierre Tevanian, Chronique du racisme républicain, paru en 2013 aux Editions Syllepses - ISBN : 2849503789)--Higaz kar (discuter) 14 mars 2017 à 11:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Anar déchaîné, le problème est qu'il s'agit ici du point de vue d'une militante (journaliste/polémiste/essayiste… peu importe) qui s'oppose à un militant (/prof/activiste/philosophe… peu importe). Cette assertion n'est pas produite par une journaliste qui analyse en toute neutralité. Donc à prendre avec une extrême prudence et à considérer comme une source primaire nécessitant croisement des sources et vérifications. Tevanian réfute, il faut donc en tenir compte. Si vous disposez d'une source secondaire fiable établissant que Tevanian a « fini par monter un comité de soutien aux sœurs Lévy en compagnie de Ramadan », je suis preneur (bis repetita placent ) parce que cette « info » non vérifiable et imprécise, peut être tout simplement fausse, car biaisée. Tant que ce doute existe, je ne suis pas du tout favorable à la conservation. Si cet argument ne vous convient pas, il est possible de nous inviter au salon pour en discuter. Cordialement ~Antoniex (discuter) 14 mars 2017 à 12:04 (CET) P.S. : ProChoix est un site/revue engagé-e [12], sa rédactrice aussi, cela ne pose pas de problème mais n'en fait pas une source secondaire encyclopédique neutre…

Votre ajout est parfait Antoniex mais on peut du coup retirer les deux phrases problématiques qui suivent maintenant.--Higaz kar (discuter) 14 mars 2017 à 21:01 (CET)

la qualité des sources asymétrique : Un article d'une revue publiée (revue des deux mondes) vs un billet perso sur un site perso (LMSI). --Anar déchaîné (discuter) 15 mars 2017 à 12:46 (CET)

Encore une contradiction notoire: la qualité est-elle asymétrique aussi pour la section "réception critique" où vous opposez à la publication du livre de Tévanian aux Editions de la Découverte des articles de blogs d'auteurs dont on a que le prénom ? --Higaz kar (discuter) 15 mars 2017 à 14:07 (CET)

En fait j'ai compris. Tant que la thèse vous convient, livres, revues, sites, blogs de stars ou d'anonymes, la source est sérieuse. Quand la thèse déplaît ce n'est jamais assez bon.--Higaz kar (discuter) 15 mars 2017 à 14:09 (CET)

Sinon pour faire avancer les choses et éviter de perdre trop de temps on peut aussi proposer une fiche ainsi rédigée: Pierre Tévanian est un islamiste. Son oeuvre ne vaut rien à côté du génie de Caroline Fourest. Ensuite on cite toute l'eouvre de Fourest, à la suite de quoi on pourrait mettre uniquement ceci : "En réponse à ces accusations fondées et sérieuses parues dans des sources fiables, Pierre Tévanian écrit des textes."--Higaz kar (discuter) 15 mars 2017 à 14:13 (CET)

Je constate que du monde s'énerve et ne sait pas lire ce que j'ai écrit plus haut.--Anar déchaîné (discuter) 15 mars 2017 à 15:02 (CET)

Bonjour Anar déchaîné , en l'absence de citation exacte et d'attribution correcte, le premier paragraphe sera retiré dans les 24h. En l'absence de la moindre explication, il en sera de même pour le second. Calmement et toujours cordialement ~Antoniex (discuter) 15 mars 2017 à 15:44 (CET)

Bonjour aussi. Je constate que vous créez (calmement) une règle alors que vous avez par le passé parfaitement su utiliser le bandeau de demande de citation. Ce n'est pas une méthode collaborative ou cordiale.--Anar déchaîné (discuter) 15 mars 2017 à 16:56 (CET)

 Anar déchaîné, je vous l'ai déjà rappelé, il existe un salon de médiation que vous connaissez. Les règles WP seront appliquées comme indiqué ci-dessus. Avancez SVP, corrigez les paragraphes ou ils sortiront. Je ne suis pas à l'origine du désaccord de neutralité que j'essaye de régler sereinement, et cette discussion tourne maintenant en rond. ~Antoniex (discuter) 15 mars 2017 à 17:42 (CET) P.S. : il me semblait que votre dernier argument me rappelait quelque chose, et je l'ai retrouvé : « la candidate du FN a expliqué que les magistrats étaient là "pour appliquer la loi, pas pour l’inventer" »[13]…

Blague et comparaison douteuse à part, c'est à vous (et à votre clan) de solliciter le salon de médiation et à moi de maintenir cette version ANTE. --Anar déchaîné (discuter) 16 mars 2017 à 01:45 (CET)

Changement intervenus dans la fiche alors que la controverse de neutralité n'est pas réglée. Est-ce normal ?

Anar déchaîné a ajouté aujourd'hui : "En tant que philosophe, il co organise un séminaire en 2003". Cette phrase ne veut rien dire et vise clairement à se moquer.--Higaz kar (discuter) 12 mars 2017 à 13:33 (CET)

Cette phrase correspond strictement à la source et signifie qu'en 2003, il co-organisa un séminaire. Vous inventez encore des intentions ! --Anar déchaîné (discuter) 12 mars 2017 à 13:35 (CET)

Mais si vous parlez de ce séminaire - parce que vous estimez qu'il en vaut la peine, dites sur quoi porte ce séminaire. Ou alors n'en parlez pas. Donner l'information ainsi tronquée s'apparente à du vandalisme.--Higaz kar (discuter) 12 mars 2017 à 13:38 (CET)

Je constate que vous venez de retirer ceci. Le contenu ou la thématique d'un séminaire ne peut être FAUSSEMENT attribué comme pensée philosophique d'un organisateur...--Anar déchaîné (discuter) 12 mars 2017 à 13:45 (CET)

Suppression et report de deux informations controversées

Bonjour, les deux phrases ajoutées le 7 mars par Anar déchaîné [14] sont retirées :

Ancien contributeur de la revue Prochoix (de Caroline Fourest et Fiametta Venner), il s'en sépare en montant un collectif de soutien aux sœurs Lévy avec Tariq Ramadan.

- Information non vérifiée et inexacte, non attribuée. Aucune source secondaire n'atteste l'existence d'un « comité de soutien » monté par Tevanian avec Ramadan. Tevanian conteste formellement à plusieurs reprises. Phrase contenant des assertions en contradiction avec le texte traitant du même sujet situé plus haut sur la page.

En septembre 2005, Pierre Tévanian demande[..] « à Dieudonné et Les Ogres » de retirer de leur site cette « retranscription approximative d’une entrevue privée ».

- Cette phrase sans contexte, ni développement, ni citation attribuée, ni source précise est incompréhensible.

Rappel de la règle WP : « Toute information controversée sans source ou d'une source de mauvaise qualité à propos d'une personne vivante doit être supprimée immédiatement, en particulier si celle-ci est potentiellement diffamatoire. ».
Les rédacteurs ont évidemment la possibilité de donner à ces phrases une forme convenable (contexte, attribution, source fiable, citation exacte, vérifiabilité, etc.) et de les réinsérer s'ils le jugent pertinent. ~Antoniex (discuter) 16 mars 2017 à 15:45 (CET)

 Pour info : à la suite de cette modification une requête a été ouverte. ~Antoniex (discuter) 16 mars 2017 à 19:00 (CET)

Qui dit (à part Antoniex et cie) que la première information est non vérifiée et inexacte ? Quelle source ? Non neutralité flagrante (allergie à Caroline Fourest ? ) d'un contributeur de WP qui détourne une règle ? --Anar déchaîné (discuter) 17 mars 2017 à 13:57 (CET)

Qui dit encore (à part vous ) que la première information est vérifiée ? Soit dit en passant vous admettez par induction déjà que la seconde information dont vous ne parlez pas n'est pas vérifiée, infondée et formulée d'une manière assez problématique pour que vous ne vouliez plus la défendre. Information que vous avez ajoutée plusieurs fois, dénotant ainsi d'une méthodologie pas très respectueuse des règles de WP --Higaz kar (discuter) 17 mars 2017 à 14:01 (CET)

« l'un des contributeur, Pierre Tevanian qui a fini par monter un comité de soutien aux sœurs Lévy en compagnie de Tariq Ramadan et ses troupes »[15].--Anar déchaîné (discuter) 17 mars 2017 à 14:27 (CET)

Et les arguments donnés par Antoniex vous les ignorez ?--Higaz kar (discuter) 17 mars 2017 à 15:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, ben oui c'est plus simple

• ProChoix (2003) : « On le savait suffisamment proche du MIB (Mouvement de l'Immigration et des Banlieues de plus en plus séduit par Tariq Ramadan) […] pour avoir organisé une manifestation de soutien aux sœurs Lévy »[16]
• Fourest (2016) : « Pierre Tevanian […] qui a fini par monter un comité de soutien aux sœurs Lévy en compagnie de Tariq Ramadan » [17] (section 6, chapitre « Une gauche et un féminisme déchirés) ».

Glissement sémantique de sa propre source : « proche d'un mouvement séduit par… » est devenu « en compagnie de … »… Alors : Vrai ? Faux ? Imprécis ? Contradictoire ? Amalgame ? Raccourci ? De toute façon, dans les deux cas, Tevanian réfute formellement .
Le POV de Caroline Fourest n'est pas LA vérité. Et malencontreusement, en mettant en avant son point de vue à géométrie variable, on illustre aussi le manque de fiabilité ~Antoniex (discuter) 17 mars 2017 à 16:01 (CET)

Bonjour Anar déchaîné, merci de bien vouloir corriger (retirer, amender, revenir sur) ces propos : « Qui dit (à part Antoniex et cie) que la première information est non vérifiée et inexacte ? Quelle source ? Non neutralité flagrante (allergie à Caroline Fourest ? ) d'un contributeur de WP qui détourne une règle ? »

Vous avez atteint ici la limite d'élasticité. Sauriez-vous :

• admettre que la confrontation des deux assertions posait un problème, maintenant réglé ? (Wikipédia:vérifiabilité)
• supposer la bonne foi ? (Wikipédia:Supposer la bonne foi)
• retirer (ou bien motiver précisément) l'attaque sur la neutralité, et le contournement des règles WP ? (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle)

~Antoniex (discuter) 20 mars 2017 à 17:45 (CET)

Ce n'est pas une attaque personnelle (désolé si vous l'avez compris ainsi ).

Cette source est parfaitement valable et à moins de considérer le nom de Tariq Ramadan comme une "controverse" entrant dans le cadre de WP:BPV; elle est légitime dans l'article. --Anar déchaîné (discuter) 20 mars 2017 à 18:26 (CET)

Je demande aux deux contributeurs qui m'accusent plus haut d'ignorer les arguments d'autrui de s'excuser pour ces attaques personnelles nuisant à l'esprit collaboratif et non-violent de WP.--Anar déchaîné (discuter) 20 mars 2017 à 18:28 (CET)

La seconde : proposition

En x(année), Pierre Tevanian a voulu faire retirer d'un site la retranscription (qu'il jugeait erronée incomplète etc ) d'un entretien avec Dieudonné. Est ce que cette formulation convient mieux (avec citation et source) ? --Anar déchaîné (discuter) 17 mars 2017 à 14:31 (CET)

--Higaz kar (discuter) 17 mars 2017 à 15:54 (CET)Ceci est encore obscur. Si cela vous intéresse et vous semble primordial expliquez le contexte et les raisons de cet entretien: l'acteur Dieudonné, qui à l'époque passait fréquemment à la télévision, n'avait pas aimé un article de Pierre Tévanian et voulait en parler avec lui. Les suites de l'anecdote vous les connaissez sûrement puisqu'elles semblent vous passionner. Essayez de les rapporter de façon fiable et sourcée comme l'a fait Antoniex avec l'histoire de prochoix.

Philosophie

Bonjour  Higaz kar, les références/sources ne doivent pas se présenter sous la forme de liens externes dans le texte. La source est placée entre les deux balises <ref> </ref> (attention au signe / sur la seconde). La consultation de Aide:Insérer une référence (wikicode) vous aidera à comprendre comment utiliser le code. Cordialement ~Antoniex (discuter) 17 mars 2017 à 10:45 (CET)

D'accord, merci, je corrige tout de suite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Higaz kar (discuter), le 17 mars 2017 à 11:08‎

J'ai retiré les sources primaires que sont les textes de cet auteur; sources primaires sur lesquelles toutes analyses apparaissent comme T.I ou et non neutres.--Anar déchaîné (discuter) 17 mars 2017 à 13:54 (CET)

Pourquoi ne voulez-vous pas en discuter en PDD ? Des arguments (et des informations sur les règles de WP que vous semblez ignorer) vous ont été donnés et vous ne répondez pas.--Higaz kar (discuter) 17 mars 2017 à 14:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
WP:SPSP « Les sources primaires sont des travaux originaux, ou des rapports d'événements, ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour des travaux d'analyse ou de recherche effectués et publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. » dont « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ». « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques. » --Anar déchaîné (discuter) 17 mars 2017 à 14:22 (CET)

En l'occurrence, je ne peux que donner raison à Anar déchaîné, d'où mon action de suppression de la section en cause. Il faudrait, pour pouvoir parler de la pensée de Pierre Tevanian, que d'autres en aient traité (source secondaire). Le premier paragraphe ne pose pas problème, ce sont les deux suivants qui posent davantage question. DocteurCosmos (discuter) 17 mars 2017 à 14:32 (CET)

DocteurCosmos: il existait au départ 3 sources secondaires concernant cette section. Anar déchaîné les a retirées. J'en ai postée une après avoir donné des arguments en PDD. Comme je n'ai pas obtenu de réponse j'ai remis la source actuellement présente (citation de l'historienne américaine Joan Scott). Si cela est nécessaire je peux reposter les deux autres sources: le livre de Pierre Dharréville sur la laïcité et l'article de Benjamin Caraco sur le marxisme qui parlent de Tévanian comme d'un philosophe ayant traité ces sujets.--Higaz kar (discuter) 17 mars 2017 à 14:37 (CET)

Oui, c'est cela qu'il faut : des références externes aux écrits de notre auteur. DocteurCosmos (discuter) 17 mars 2017 à 14:52 (CET)

 Higaz kar L'une des sources est une fiche de lecture (ou compte rendu ou recensé) d'un étudiant, l'autre (Dharréville que vous avez présenté comme "communiste" pour contrebalancer la polémique sur Marx) mentionne juste Tevanian au détour d'une phrase sans analyse aucune de son œuvre (ce que vous aviez introduit faussement et frauduleusement).--Anar déchaîné (discuter) 17 mars 2017 à 15:21 (CET)

Faux. Excusez-moi mais mes arguments figurent encore dans la page pdd et ont été publiés la semaine dernière. Qualifier Caraco d'étudiant est tendancieux et vise à le discréditer de façon gratuite...et c'est quelque peu inconséquent venant de vous, pardonnez-moi. Il est doctorant, ce qui n'invalide pas sérieusement ses propos. Si cela est un critère pour vous, vous devez retirer vos sources écrites par des gens dont on n'a ni le niveau scolaire, ni même le nom de famille (cf votre référence au texte d'un certain "Yves" dans le site nommé "mondialisme"); enfin si c'est le niveau scolaire qui compte, ce niveau de doctorant est supérieur à celui de DSS qui est le niveau atteint par Caroline Fourest que vous aimez citer. Cela ne me dérange aucunement mais je m'étonne de vous voir évoquer ces arguments qui discréditent surtout vos sources. Quant à Dharréville (journaliste à l'Humanité - excusez-moi mais...) il cite bien Tévanian comme "philosophe" et les paragraphes qui précèdent et qui suivent la mention de son nom se réfèrent bel et bien à sa critique de la laïcité. Autre inconséquence: la mention de Tévanian que vous jugez trop courte dans le livre de Dharréville...est bien plus étayée que celle figurant dans le livre de Taguieff - en note sans développement aucun alors que Dharréville le cite dans le corps du texte - citation polémique que vous aimez remettre systématiquement dans la section "engagement". --Higaz kar (discuter) 17 mars 2017 à 15:36 (CET)

lmsi en référence ?

Apparemment, cela ne pose pas de trop de problème :

Ceci est considéré comme une recommandation dans Wikipédia, décrit des exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens.

• Liens souhaitables… notamment : « le ou les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.) »
• Lien déconseillé… notamment : « des blogs, des pages ou des sites personnels (à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article) »

Source WP, à moins que Tevanian ne soit un criminel, négationniste, raciste, etc.… à censurer. Avis contradictoires bienvenus, et passage au bistro possible. Cordialement ~Antoniex (discuter) 17 mars 2017 à 16:27 (CET)

Tout à fait utile pour renvoyer aux positions de l'auteur bien sûr. DocteurCosmos (discuter) 17 mars 2017 à 17:07 (CET)

Attention à ne pas tomber dans le promotionnel et à garder à l'esprit que ce n'est pas une source secondaire.--Anar déchaîné (discuter) 18 mars 2017 à 19:36 (CET)

Références Pacôme Thiellement

Je vois qu'on a demandé des précisions sur les liens entre Thiellement et Tévanian. Je n'ai pas compris ce qui était demandé. Les références de l'ouvrage ou une preuve que Thiellement parle bien de Tévanian ou la teneur de ses propos ? Comment intégrer par exemple une telle citation figurant dans le chapitre 7 du livre : "Enfin – je dois cette intuition fabuleuse à Pierre Tevanian – le récit du 7bis rue du Nadir-aux-Pommes c’est aussi celui de la façon dont la culture académique (le théâtre de l’Odéon, le cinéma hollywoodien, le roman du dix-neuvième siècle) tente sans cesse d’étouffer la culture populaire, qui est la culture de Céline et Julie...". Toute la suite du chapitre est un développement des thèses de Tévanian sur Rivette, Berto et Labourier. Je crains que cela ne soit grandiloquent; ou que cela entre trop précisément dans un sujet qui peut-être n'intéresse pas tout le monde. Mais on demande des références. Pouvez-vous précisez svp ? Sinon comme preuve qu'il en parle bien dans son livre vous pouvez voir le site de Pacôme Thiellement et la page consacrée à son livre: sur la droite il y a une table des matières et un petit signe + à côté; en cliquant dessus vous avez la liste de tous les auteurs cités sur lesquels se fonde la réflexion de Thiellement. Le nom de Tévanian apparaît dans 2 chapitres: le 7 au sujet de Rivette mais aussi le 10 au sujet de Cassavetes http://www.pacomethiellement.com/corpus_livre.php?id=220#chapitre_257 --Higaz kar (discuter) 19 mars 2017 à 23:22 (CET)

Bonsoir Higaz kar, utilisation possible du Modèle:Ouvrage simplifié : <ref>{{ouvrage|auteur= |titre=<!-- Paramètre obligatoire --> |sous-titre= |éditeur= |jour= |mois= |année= |volume= |pages totales= |passage= |isbn= |lire en ligne= |consulté le= }}</ref>. Cordialement ~Antoniex (discuter) 20 mars 2017 à 00:07 (CET) P.S. : Merci pour le travail d'apport de sources…

Non neutralité dans la présentation d'une source

• En 2013, Benjamin Caraco était il doctorant ?

• A-t-il écrit un article ou un compte rendu ?

--Anar déchaîné (discuter) 20 mars 2017 à 17:04 (CET)

Je crois qu'Antoniex a retrouvé l'information selon laquelle Caraco est docteur pour qu'on arrête de répéter qu'il est "étudiant" (ce qu'est toute personne avant d'obtenir ses diplômes) afin de discréditer ses écrits, puis qu'on retire une des sources secondaires permettant de dire de Tévanian qu'il est philosophe. Caraco est docteur, on ne peut donc plus le disqualifier ainsi. Mais c'est une sorte de concession qui vous a été faite car l'argument que vous invoquez me semble très discutable : en 2013 Caraco était déjà plus diplômé que Caroline Fourest. Et peut-être aussi plus diplômé que "Yves" sans nom de famille, l'auteur du billet de blog que vous avez posté. Si les propos d'un doctorant ne valent rien selon vous on devrait refuser tous les écrits issus de thèses puisque les thèses sont écrites par des personnes qui au moment où elle les écrivent, ne sont encore que doctorantes.Voyez que nous ne cherchons pas à retirer toutes les sources écrites par des gens moins diplômés que Benjamin Caraco.--Higaz kar (discuter) 21 mars 2017 à 02:11 (CET)

En 2013, à la date où ceci (cette source) est écrite il était doctorant. L'inverse de discréditer existe aussi et c'est ce que je reproche à cette présentation non neutre.

Où avez vous vu qu'il existe une course ou une légitimation au diplôme sur WP ?

Aucun avis sur le second point (un article ou un compte rendu) ?

--Anar déchaîné (discuter) 21 mars 2017 à 02:19 (CET)

C'est franchement un détail qui n'a pas la moindre importance.

Il s'agit d'une recension. C'est le principe même de la revue Lectures.

DocteurCosmos (discuter) 21 mars 2017 à 09:00 (CET)

Présenter un compte-rendu (ou une recension) comme un article est pour vous un "détail" ?--Anar déchaîné (discuter) 21 mars 2017 à 14:22 (CET)

Non, qu'il soit doctorant ou autre chose. DocteurCosmos (discuter) 21 mars 2017 à 14:25 (CET)

Donc, pensez vous que présenter une personne comme "docteur" à une date où elle ne l'était pas (mais doctorant) est une présentation neutre de l'auteur d'une source ? --Anar déchaîné (discuter) 21 mars 2017 à 16:20 (CET)

Si cela ne tenait qu'à moi, je ne fournirais aucune précision sur l'auteur de la recension. DocteurCosmos (discuter) 21 mars 2017 à 20:43 (CET)

Mais vous indiqueriez "article" ou "recension" ? --Anar déchaîné (discuter) 21 mars 2017 à 22:08 (CET)

« Compte-rendu » est pas mal. DocteurCosmos (discuter) 22 mars 2017 à 16:44 (CET)

non pertinence

Vous n'avez pas précisé pourquoi en PDD ce passage correctement sourcé est non pertinent.--Anar déchaîné (discuter) 22 mars 2017 à 13:17 (CET)

 Anar déchaîné, bonjour également… Mais si, des précisions existent bien concernant cette information (sic) controversée figurant sur la BPV :

• Commentaire de diff : (point de vue 2016 non conforme à celui qui est exprimé en 2003) [18]
• Pdd : ici

La crédibilité de WP repose (quand même un petit peu) sur le souci des rédacteurs de vérifier et recouper les assertions, aucune source secondaire de qualité n'a été proposée. Mais tout est déjà argumenté plus haut, et il serait constructif de ne pas l'ignorer. Il n'est pas pertinent a priori que pour le même évènement, un point de vue à géométrie variable apparaisse sur la page, à moins… de vouloir souligner le manque de fiabilité de la source ? ~Antoniex (discuter) 22 mars 2017 à 13:54 (CET)

C'est votre travail inédit et personnel qui aboutit à cette conclusion que je ne partage pas. Laissons les informations sourcées sur des sources secondaires valides et ne prétendons pas voir des contradictions à éradiquer là où il n'y en a pas.

Pour rappel le T.I n'est pas autorisé.

Vous ignorez mes avis aussi en pensant avoir tout "démontré" plus haut et donc avoir raison seul, ou avec des CAOU.

--Anar déchaîné (discuter) 22 mars 2017 à 18:58 (CET)

Oui, je comprends Anar déchaîné. Je vois… oui. ~Antoniex (discuter) 22 mars 2017 à 22:37 (CET)

Proposition d'ajout d'un point sur les engagements.

Parmi les textes publiés dans le site LMSI, un nombre assez important concerne les discriminations sexistes, homophobes et transphobes. Or en lisant la section que nous consacrons aux engagements, on a l'impression qu'il ne consiste qu'en une dénonciation de l'islamophobie, ce qui prête le flanc aux polémiques concernant une prétendue proximité avec des islamistes. Je propose donc de mentionner cette partie de l'engagement de Tévanian. De citer en sources quelques textes de Pierre Tévanian sur ces questions, et s'il faut aussi des sources externes (alors qu'il ne s'agit pourtant que d'illustrer ses propos et ses engagements: les règles de Wikipedia permettent dans ce cas précis de se contenter de sources primaires...mais vu que la question s'est déjà posée je prends la peine d'anticiper) je propose un lien vers un texte du "Front de gauche" qui mentionne un texte de Tévanian sur la question ("Front de Gauche", vu qu'on a accepté ailleurs comme texte critique attaquant les thèses de Tévanian des articles venant du Parti de gauche ou de "Lutte ouvrière", je crois que c'est du même ordre). Que diriez vous donc d'ajouter à la fin de la section les mots suivants:

"Les engagements de Pierre Tévanian concernent aussi la lutte contre le sexisme, l'homophobie et la transphobie. Il a soutenu en 2013 le "Mariage pour tous", les ABC de l'Egalité (http://lmsi.net/De-la-protection-de-l-enfance) et s'est opposé alors aux arguments hostiles à la théorie du genre.(https://www.ensemble-fdg.org/content/de-renoncement-en-renoncement)"--Higaz kar (discuter) 28 mars 2017 à 15:08 (CEST)

La première phrase n'est pas sourcé. la première source n'est pas secondaire et son interprétation n'a pas lieu d'être; la seconde source que vous proposez ne dit pas exactement cela. D'autres sources critiquant Tévanian sur ce point doivent être alors ajoutées à la suite.--Anar déchaîné (discuter) 28 mars 2017 à 19:17 (CEST)

Non, vous commettez il me semble encore la même erreur que précédemment. Mentionner un domaine d'engagement d'un auteur en se référant à un texte de cet auteur - une source primaire donc - est normal et conforme aux règles de wikipedia. Il faut certes sourcer aussi de façon externe. C'est ce que je propose. La deuxième source du site d'un parti politique mentionne et reprend à son compte un texte de Tévanian qui critique l'argumentation des opposants à la théorie du genre. C'est exactement cela qui y est écrit. Il ne vous suffit pas de dire le contraire pour que cela soit vrai. Quant à y mettre d'autres sources critiquant Tevanian sur ce point, je vous ferais seulement remarquer d'une part qu'il y en a déjà une, grâce à vous, avec cette longue citation de Fourest qui critique Tevanian sur ces questions d'homophobie et de sexisme - à savoir que Tévanian traiterait selon Fourest d'islamophobe tout défenseur du féminisme ou des droits d'homosexuels (ce qui est bien une accusation induite d'homophobie ou de sexisme) et d'autre part, je réitèrerais ma proposition de mettre tous ces propos systématiquement opposés à Tévanian dans une partie "polémiques". J'aimerais aussi avoir l'avis de contributeurs qui ne jugent pas systématiquement inacceptables tout propos non hostile à Pierre Tévanian. Est-ce que les lignes que je propose sont acceptables ? cordialement

--Higaz kar (discuter) 28 mars 2017 à 22:26 (CEST)

Je demande des citations pour chacune de vos sources à venir...dont celles-ci !--Anar déchaîné (discuter) 29 mars 2017 à 03:24 (CEST)

D'accord !

Je propose donc ceci (par exemple, qu'en pensez-vous Antoniex ? ):

"Les engagements de Pierre Tévanian concernent aussi la lutte contre le sexisme, l'homophobie et la transphobie. Il a soutenu en 2013 le "Mariage pour tous", les ABC de l'Egalité et s'est opposé alors aux arguments hostiles à la théorie du genre. Il met en cause par exemple dans un texte paru en 2014 la manière dont les opposants au "mariage pour tous" et aux ABC de l'Egalité ("une alliance des secteurs les plus disparates de l'extrême droite"), se fondent sur une prétendue "protection de l'enfance" : "C’est au nom de l’enfance, on l’aura noté, et de sa protection, qu’une hallucinante campagne est aujourd’hui menée par une alliance des secteurs les plus disparates de l’extrême droite : l’extrême-droite catholique fédérée autour du mouvement Civitas, de la « Manif pour tous », de Christine Boutin, Béatrice Bourges et Ludovine de la Rochère, l’extrême droite « nationale-socialiste » d’Alain Soral, l’extrême-droite sioniste de Gilles-William Goldnadel, l’extrême droite hybride de Farida Belghoul et une extrême droite musulmane BCBG, autour des figures d’Albert Ali, Camel Bechikh et Nabil Ennasri. Complaisamment relayés dans nombre de grands médias, fermement soutenus par des éditocrates omniprésents comme Eric Zemmour et par des organes de presse comme Valeurs Actuelles, Causeur, Le Figaro et Le Point, ces différents entrepreneurs de morale convergent pour dénoncer, à coups de rumeurs, d’approximations, de caricatures, de citations tronquées, de semi-vérités, de purs et simples mensonges et de délires interprétatifs, un véritable complot contre l’enfance." (http://lmsi.net/On-est-pas-des-Nordiques)

Florence Ciaravola et Arthur Leduc publient dans le site du parti "ensemble - front de gauche" un article rappelant que "Pierre Tevanian a bien montré comment le renoncement s'était opéré dans un acte politique à la distribution des rôles savamment genrée" (https://www.ensemble-fdg.org/content/de-renoncement-en-renoncement)--Higaz kar (discuter) 29 mars 2017 à 09:26 (CEST)

Bonjour  Higaz kar, il est légitime sur la page de Tevanian de présenter ses engagements principaux, tout comme cela se fait sur d'autres pages dans le même secteur (par exemple celles qui apparaissent en LI ici : Joan Wallach Scott, Sylvie Tissot, Caroline Fourest, ProChoix, Frédéric Pagès, Edwy Plenel). Il est toujours intéressant de les consulter pour : 1) voir comment elles sont fabriquées ; 2) relever les usages admis par la communauté. On peut noter que des assertions non contestables, des faits, des prises de position notoires, des propos publiés vérifiables n'exigent pas forcément d'être hyper-sourcés, pour peu qu'ils ne soient ni interprétés ni sur-valorisés.
La référence que vous proposez (front de gauche) semble d'une pertinence au moins équivalente à celles qui ont permis de sourcer les critiques sur l'« opium du peuple ». Pour lmsi.net, il a déjà été convenu plus haut que la source est admissible. Le seul problème à régler est dans le travail de rédaction qui doit respecter les fondamentaux WP (en particulier WP:TI, WP:NOPV. Et il y a semble-t-il peu de corrections à apporter à ce que vous présentez ci-dessus
Permettez-moi de prendre un peu de distance/temps pour lire ces sources avant de vous donnez un avis mieux éclairé et éventuellement faire une proposition. Les avis de  DocteurCosmos, Gontran 197 et Thontep sont naturellement bienvenus. Cordialement ~Antoniex (discuter) 29 mars 2017 à 16:26 (CEST) P.S. : peut-être, d'ici là,  Anar déchaîné ayant pris un peu de rondeur sera-t-il moins dans la confrontation systématique et l'opposition permanente.

Bonsoir, la citation me paraît un peu longue, on pourrait condenser de cette façon :

Les engagements de Pierre Tevanian concernent également la lutte contre le sexisme, l'homophobie et la transphobie. Il soutient le projet de loi sur le mariage homosexuel en France et le programme d'expérimentation pédagogique des ABCD de l'égalité. En 2014, il publie un texte qui, pour Florence Ciaravola et Arthur Leduc du front de gauche, montre comment les renoncements se sont opérés « dans le domaine de la lutte pour l'égalité des droits » ; les « réflexions éparses » de l'auteur mettent notamment en cause les opposants au mariage pour tous et aux ABC qui se fondent sur la protection de l'enfance « pour dénoncer, à coups de rumeurs, d’approximations, de caricatures, de citations tronquées, de semi-vérités, de purs et simples mensonges et de délires interprétatifs, un véritable complot [contre elle] ».

À compléter, corriger… ~Antoniex (discuter) 30 mars 2017 à 20:12 (CEST)

Votre version me convient parfaitement ! Merci beaucoup. Je peux l'ajouter tel quel ou vous vous en chargez ? --Higaz kar (discuter) 30 mars 2017 à 20:41 (CEST)

Anar Déchaîné S'il vous plaît pouvez-vous motiver et argumenter vos modifications avant de les effectuer ? Merci. Cordialement.--Higaz kar (discuter) 31 mars 2017 à 14:26 (CEST)

Retrait affirmation réfutée, controversée et invérifiable

Bonjour, selon les recommandations Wikipédia:Biographie de personne vivante et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires, cette affirmation Pierre Tevanian ; « a fini par monter un comité de soutien aux sœurs Lévy en compagnie de T. Ramadan », jamais confirmée par une source secondaire fiable n'a pas à être conservée sur la page. Cordialement ~Antoniex (discuter) 11 avril 2017 à 13:38 (CEST)

Il y a une source secondaire fiable (Modernité trompeuse du féminisme religieux et sexiste.C. Fourest, Revue des Deux Mondes, juin 2016: Femmes, islam et République ) . Vous détournez BPV pour votre croisade personnelle et je rappelle, cher Hercule Poirot, que votre "enquête" personnelle est du T.I.--Anar déchaîné (discuter) 12 avril 2017 à 16:27 (CEST)

Bonjour également  Anar déchaîné

1. Pour quelle raison le POV de C. Fourest (militante opposée à Tevanian) pourrait être considéré comme une source secondaire fiable ?
2. Où se trouve le détournement des règles ?
3. Quelle est ma croisade personnelle ?
4. Où se trouve le TI ?

Une argumentation développée et précise, supposant la bonne foi de l'interlocuteur et évitant les attaques personnelles serait bienvenue (vœu pieux ?). ~Antoniex (discuter) 12 avril 2017 à 19:21 (CEST)

Salut

Utiliser BPV comme vous le faites pour tenter de retirer une source secondaire valide me semble être un détournement.

Pourquoi une source secondaire fiable ne vous semble pas acceptable (alors que les primaires ne vous gênent pas) ?

Votre T.I est précisément votre enquête à la Hercule Poirot déjà évoquée. Vous nous dites : "je ne trouve rien d'autre donc cette source est controversée" ...

--Anar déchaîné (discuter) 13 avril 2017 à 11:04 (CEST)

Bonjour,
la source (une auteure, essayiste militante, en conflit d'intérêt avec le sujet de la page) est une source primaire (WP:SPSP : « des rapports ou des comptes-rendus de faits bruts […] des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ») :

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution

La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires.

Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information

L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques.

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

La qualité se mesure entre autres critères à (WP:CVS) :

l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?

les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ?

Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas […] en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci

Fiabilité : trois descriptions différentes de l'épisode « rassemblement de soutien aux sœurs Levy » sont publiées par C. Fourest :

automne 2003 : « Nous sommes au moment de l'affaire des sœurs Lévy. Pierre Tévanian et quelques autres militants favorables à l'entrée du voile à l'école ont organisé une manifestation de soutien. » C. Fourest , ProChoix n°26-27, p.55 [19]

décembre 2003: « On le savait suffisamment proche du MIB (Mouvement de l'Immigration et des Banlieues de plus en plus séduit par Tariq Ramadan) pour […] avoir organisé une manifestation de soutien aux soeurs Lévy. », ProChoix [20]

2016 : « Pierre Tevanian […] a fini par monter un comité de soutien aux sœurs Levy en compagnie de Tariq Ramadan », C. Fourest, Revue des deux mondes

Controverse ; elle ne nait pas de l'absence totale (pour l'instant) de source secondaire attestant de l'existence d'un comité « Tevanian en compagnie de Ramadan », mais de la réfutation explicite de Tevanian qui nie toute relation avec Ramadan (parlant de mensonges ou de calomnie) [21]. Cette controverse qui ne repose que sur des sources primaires et ne présente a priori aucun intérêt encyclopédique, est par ailleurs déconseillée sur une WP:BPV :

• Les informations sur les personnes vivantes doivent être sourcées très prudemment. Sans sources tierces sûres, l'article violera les règles sur les travaux inédits et de vérifiabilité, ce qui pourrait mener à des poursuites pour diffamation.
• Les informations sur les personnes vivantes uniquement disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes, que ce soit comme sources ou comme liens externes.
• les sources primaires devraient être évitées sauf pour sourcer des éléments factuels et non sujet à controverse, et les sources secondaires devraient être utilisées de préférence.
• Les éditeurs doivent éviter de propager des rumeurs. Demandez-vous si la source est sûre, si l'information y est présentée comme vraie et si, même si elle est vraie, si elle est pertinente dans le cadre d'un article encyclopédique sur le sujet. Quand une publication peu fiable imprime des informations qu'elle suspecte d'être fausses, elle utilise habituellement des propos évasifs. Essayez de les identifier. Si la publication originale ne croit pas sa propre histoire, pourquoi le ferions-nous ?
• Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité […] doit être retirée immédiatement

La phrase, qui n'apporte rien en mat!ère de connaissance vérifiable sur le sujet de la page, devrait être retirée (selon WP:BPV et WP:SPS), mais il n'est pas question d'entamer ou d'entretenir un conflit éditorial et je n'irai pas plus loin — après tout, le doute sur la pertinence est signalé et il demeure une information vérifiable : C. Fourest a bien écrit cela en 2016 —, la page évoluera avec le temps. ~Antoniex (discuter) 18 avril 2017 à 00:51 (CEST)

Je trouve dommage de ne pas appliquer ce que votre logique argumentée rationnellement devrait nous pousser à appliquer. Il suffit de traiter quelqu'un d'Hercule Poirot, d'insister, de revenir systématiquement à la charge pour obtenir gain de cause quand bien même d'autres prennent la peine d'argumnter en se fondant sur une lecture précise des recommandations de WP ?--Higaz kar (discuter) 18 avril 2017 à 11:23 (CEST)

Bonjour, pas de contre-argumentation en 6 mois, retiré ce jour ~ Antoniex (discuter) 22 novembre 2017 à 18:43 (CET)

Coupes et modèle Pertinence

Bonjour  Tyseria :, si votre élagage de l'article me semble globalement justifié, certaines coupes me semblent exagérées, voire peu compréhensibles. Disparaissent ainsi totalement les informations suivantes : 1) « Après avoir milité avec Caroline Fourest dans le collectif prochoix, il est co-fondateur avec Sylvie Tissot du collectif « Les Mots sont importants » en 2001, Pierre Tevanian est responsable de la rédaction de Imsi.net, la « lettre d'info » du collectif sur internet. » On parle maintenant dans l'article du collectif « Les Mots sont importants » sans savoir qu'il en est le fondateur ?! 2) « Il est un initiateur individuel de l'appel des indigènes de la république. » Avec tout l'encre qu'a fait couler cet appel, cela me semble difficile de passer cette information totalement à l'as. A moins que vous ayez des sources qui contesteraient l'info de Fourest ?! 3) Vous posez un bandeau pertinence sur le jugement de Taguieff qui, au passage nous fournit des éléments du parcours de Tevanian (MRAP, « mouvance Dieudonné »...), mais l'appréciation d'un Pierre Dharréville, elle, dont justement on peut se poser la question de la pertinence et de la qualité de la source, ne reçoit pas son bandeau. Quelle est la logique de la pose de bandeau dans ce cas ? Cdt, --Thontep (discuter) 6 mai 2021 à 14:41 (CEST)

les blancs sont racistes

en novembre 2020 il contestait les dire de M. Braustein sur France Culture qui affirmait qu'il avait écrit que les blancs sont racistes.. Pourtant dans son essai la question blanche il écrivait : "Les Blancs sont en effet malades d’une maladie qui s’appelle le racisme et qui les affecte tous, sur des modes différents, même -j’y reviendrai- lorsqu’ils ne sont pas racistes. " (Réflexion sur la question blanche, par Pierre Tevanian). 80.82.231.152 (discuter) 24 février 2024 à 13:06 (CET)

Défense de l'humoriste d'extreme droite Dieudonné

M. Dieudonné est régulierement condamné pour antisémitisme. En 2005 M. tévanian prenait sa défense lors d'un entretien avec celui-ci CF Indymedia Nantes 12/09/2005Tévanian & dieudonné – négasionisme et patronnage 80.82.231.152 (discuter) 6 avril 2024 à 10:57 (CEST)

L'article auquel vous faîtes référence ne valide aucunement vos affirmations. Ce n'est pas une défense de Dieudonné, c'est une discussion privé (rendu public contre la volonté de Tévanian) entre Tévanian et Dieudonné à la suite d'un article du premier qui critiquait le second. A bunch of green hood (discuter) 6 avril 2024 à 19:38 (CEST)

Pour ceux qui n'aurait pas compris voici un extrait du site conspiracy watch consacré à cette entretien entre Tévanian et Dieudonné

Ainsi, en juillet 2005, Dieudonné rencontre Pierre Tévanian – enseignant, militant syndicaliste et signataire du manifeste des « Indigènes de la République ». Motif de cette rencontre : Pierre Tévanian a publié en mai 2005, sur le site internet « Les mots sont importants » (lmsi.net) dont il est l’animateur, un article visant des propos de Max Gallo sur l’esclavage ; dans cet article, il évoque au passage la « condamnation légitime » suscitée par les propos de Dieudonné. Ce dernier a donc demandé à le rencontrer pour une « explication ». Des extraits de l’échange entre les deux hommes sont publiés le 14 juillet 2005 par le site de Dieudonné et de ses amis, « Les Ogres ». Face à un Tévanian étrangement timoré, voire complaisant, Dieudonné développe son discours complotiste. Un échange révélateur à la fois des obsessions de Dieudonné et de la frilosité d’une certaine gauche qui n’ose pas répudier l’inacceptable et qui, parfois, lui prête la main.

Pierre Tévanian commence par donner des gages à Dieudonné, en dénonçant « les sionistes qui vous emmerdent ». Il évolue, dit-il, « plutôt dans des milieux militants où il y a franchement des gens qui passent leur temps à s’embrouiller avec ces sionistes-là » ; or ces gens « ont été gênés par des formules que vous avez dites ». Étonné de sa propre hardiesse, Tévanian se justifie aussitôt : dans son article de lmsi.net, il a écrit « que les sionistes que vous désignez existent bel et bien et que c’est une petite clique malfaisante ». Mais Dieudonné le rabroue : « Il ne s’agit pas d’une simple petite clique malfaisante…! »

Alors vient cet échange littéralement surréaliste :

Tévanian : Il y a un passage où je me suis posé la question de la véracité : c’est celui où vous auriez dit « il y a un complot juif ». Si vous me dites que vous n’avez pas dit ça, moi, demain, j’écris : Dieudonné nous fait dire qu’il n’a jamais dit ça.

Dieudonné : Ben ! Je vous le dis : je n’ai jamais dit ça, je ne prononce pas le mot juif. Après mes différents procès, j’ai compris qu’il pouvait y avoir interprétation sur ce mot alors que sur sioniste, il n’y a pas d’interprétation possible.

Un peu gêné, Tévanian rappelle « qu’il y a un discours antisémite qui dit sioniste à la place de juif pour ne pas se faire condamner ». Mais Dieudonné est déjà lancé dans une autre harangue, et Tévanian – qui avait pourtant là une bonne occasion de souligner que « les mots sont importants » – n’insiste pas.

COnspiracy watch les démons de Dieudonné 29/12/2008 80.82.231.152 (discuter) 9 avril 2024 à 12:46 (CEST)