Discussion:Rachida Dati/Archives 4
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Après la suppression d'HaguardDuNord, je trouve que ce sujet mérite au préalable une discussion. Lecteur assidu du site de Maitre Eolas, et ne négligeant pas le phénomène de la blogosphère, je ne trouve pas ce prix complètement anecdotique. Néanmoins, je pense qu'il faudrait d'autres avis sur cette question avant de décider la suppression où non. Je n'ai pas complètement revert, j'ai remis seulement l'information minimale, en allégeant un passage peut être trop chargé pour son importance. Hatonjan (d) 9 février 2010 à 07:48 (CET)
- On peut être lecteur assidu de Me Eolas et se rendre compte que ses prix, parodiques, n'engagent que lui. Que les titulaires des prix soient mentionnés sur l'article dédié à Eolas et à son prix me semble logique, mais pas que ça déborde sur les bios des récipiendaires, sans qu'il n'y ait conséquence (onu alors si c'est mentionné par un journaliste comme illustration de la mauvaise presse de Dati dans sa fonction). On ne met pas les "gérards" sur l'article de Patrick Sébastien, prix pourtant plus médiatisé (diffusion TV, dépèches AFP)... HaguardDuNord (d) 9 février 2010 à 10:54 (CET)
- J'avoue que ton argument me semble recevable mieux expliqué. J'aimerais un avis exterieur sur le sujet. Je trouve néanmoins l'information intéressante mais ne méritant pas toute une partie comme c'est le cas actuellement. Hatonjan (d) 9 février 2010 à 15:42 (CET)
- Avis extérieur demandé ? Avis extérieur donné ! Et je serai bref : d'accord avec Haguard, en mettant sans doute davantage en relief que le blog de maître Eolas ne me semble qu'à titre exceptionnel une source acceptable, et ne l'est probablement pas pour signaler un acte dont l'auteur est maître Eolas lui-même. Touriste (d) 9 février 2010 à 15:52 (CET)
- Ok, vendu ainsi alors :), merci ! Hatonjan (d) 9 février 2010 à 22:20 (CET)
- Avis extérieur demandé ? Avis extérieur donné ! Et je serai bref : d'accord avec Haguard, en mettant sans doute davantage en relief que le blog de maître Eolas ne me semble qu'à titre exceptionnel une source acceptable, et ne l'est probablement pas pour signaler un acte dont l'auteur est maître Eolas lui-même. Touriste (d) 9 février 2010 à 15:52 (CET)
- J'avoue que ton argument me semble recevable mieux expliqué. J'aimerais un avis exterieur sur le sujet. Je trouve néanmoins l'information intéressante mais ne méritant pas toute une partie comme c'est le cas actuellement. Hatonjan (d) 9 février 2010 à 15:42 (CET)
Retour sur les études : Rachida Dati et l'ISA
modifierBonjour, ceci est ma première contribution à Wikipedia, donc j'espère utiliser la bonne procédure. Je voulais rectifier une erreur chronologique dans la bio de Mme Dati. Elle n'a pas pu, comme écrit dans l'article, quitter l'ISA en mai 1993. En effet, les études duraient de septembre N à décembre N+1. Par ailleurs, en mai 1993, elle n'était pas étudiante à l'ISA. Je l'étais de septembre 1992 à décembre 1993, et elle ne faisait pas partie de ma promotion.
Cordialement
Yves--82.120.124.22 (d) 19 février 2010 à 12:15 (CET)
- Votre témoignage personnel ne peut être incorporé dans l'article, mais peut nous aider à confronter d'éventuelles sources contadictoires ou ambiguës. Vous écrivez « elle ne faisait pas partie de ma promotion ». Cela veut-il dire que les promotions étaient suffisamment petites pour que tout le monde se connaisse, ou constatez-vous simplement que vous ne la trouvez pas dans un document écrit donnant la liste des étudiants ayant quitté cette promotion ? J'attire votre attention que, selon la seule source citée par l'article et restant accessible à ce sujet (l'article de L'Express) « Elle se présentera dans toutes ses biographies comme une «ancienne élève» de l'ISA. Ce qui est exact. Elle n'a, en revanche, jamais obtenu le diplôme final. ». Touriste (d) 19 février 2010 à 12:49 (CET)
Démêlé judiciaire
modifierJe m'étonne de la suppression de faits dûment sourcés. Je cite précisément la phrase figurant p.72 : "le réseau des mentors se met alors en branle pour lui arranger son affaire". Aussi, il n'y a absolument aucune déformation de ma part, et j'estime que cette information doit figurer dans l'article. Par esprit de modération, je peux attendre un jour ou deux que Touriste présente de manière détaillée les motifs qui l'ont poussé à supprimer ce bout de phrase. Merci d'avance Thémistocle (d) 9 août 2010 à 18:33 (CEST)
- Je me suis permis la modification, ayant sous la main le livre de Jacqueline Rémy. Tu fais bien de citer la phrase dans son intégralité, cela permettra à d'autres participants de mieux apprécier mon choix éditorial (coupe assez mince : j'ai remplacé ta phrase « Son réseau étant intervenu pour lui arranger son affaire, le fisc lui accorde un étalement sur trente mois du remboursement de la somme » par la phrase peut-être encore inutile « Le fisc lui accorde un étalement sur trente mois du remboursement de la somme »). Alors que Jacqueline Rémy renvoie sur le redressement à un article de L'Express que je n'ai pas consulté (daté du 25 octobre 2007), elle ne fournit pas de source pour « le réseau des mentors ». Une telle information est difficilement vérifiable, même par une journaliste, et doit à mon sens être reprise avec des pincettes. Tu le sais sans doute, je ne m'oppose pas aux sources de presse, mais nous n'avons pas à reprendre tout ce qui est dans une source de presse (en l'espèce, le livre de journaliste de Mme Rémy impressionnera sans doute certains éditeurs plus qu'un article d'actualité de la même auteur publié dans L'Express, pour moi c'est bonnet blanc et blanc bonnet). Cette affaire n'ayant pas fait polémique en dehors d'un article isolé, et étant extrêmement mineure (un étalement n'est pas la même chose qu'une annulation), je proposerais même de complètement supprimer la mention de l'étalement sur trente mois obtenu, qui aurait sans doute sa place sur l'article à écrire Rachida Dati avant la politique. Accessoirement (ce n'est pas si accessoire), j'avais agi sur la vue du diff sans regarder l'article dans sa globalité, mais le paragraphe est mal titré (rien à voir avec des "Démélés judiciaires") et rangé n'importe où dans le plan. Pourquoi ce retour injustifiable à 1997 ? Si tu souhaites son maintien, tu devrais réfléchir à son rangement. Touriste (d) 9 août 2010 à 18:51 (CEST)
- Pourquoi vouloir tout dissimuler? Une mesure de justice à l'encontre du futur ministre de la justice, cela me paraît être important, il y a pas mal d'autres personnalités qui ont une rubrique relatant les condamnations judiciaires. De manière générale, j'ai l'impression que certains (pas vous, évidemment) se complaisent à transformer les biographies de personnes politiques, qu'elles soient de l'UMP ou du PS, en hagiographie et en supprimant tout ce qui gêne. Et pourquoi contester le titre "démêlé judiciaire"? Il s'agit bien d'une tentative de fraude du fisc, sanctionnée comme il se doit. Certes, on peut mettre "fraude fiscale" si vous voulez, cela ne me dérange pas. Je reconnais en revanche que l'emplacement n'est sans doute pas idoine. Pour la mention du "réseau", n'est-il pas notable de voir comment la future ministre de la Justice se débrouille pour régler ses problèmes judiciaires, en utilisant un copinage éhonté? Vous rejetez, de manière quelque peu rapide, une source de presse a priori objective pour des motifs que je ne partage pas; s'il fallait supprimer de Wikipédia non seulement ce qui n'est pas sourcé, mais en plus se pencher sur ce qui est sourcé par des journaux tels que l'Express, on risque de ne pas s'en sortir. Et le fait que cet article de presse soit repris par Rémy confère notabilité au fait; on est dans le cadre d'une source secondaire qui estime utile de reprendre une source primaire.Thémistocle (d) 9 août 2010 à 19:40 (CEST)
- Un redressement fiscal n'est pas une « décision de justice » mais (si je ne dis de bêtise) une décision administrative. L'existence d'un redressement fiscal n'est par ailleurs pas pour autant révélatrice d'une « tentative de fraude du fisc » : celui-ci, qui sait se montrer courtois, applique le plus souvent "Supposer la bonne foi" (même quand ça tient moyennement) et l'a probablement fait dans ce cas, sauf preuve du contraire. Attendons quelques autres avis. Touriste (d) 9 août 2010 à 19:45 (CEST)
- Pourquoi vouloir tout dissimuler? Une mesure de justice à l'encontre du futur ministre de la justice, cela me paraît être important, il y a pas mal d'autres personnalités qui ont une rubrique relatant les condamnations judiciaires. De manière générale, j'ai l'impression que certains (pas vous, évidemment) se complaisent à transformer les biographies de personnes politiques, qu'elles soient de l'UMP ou du PS, en hagiographie et en supprimant tout ce qui gêne. Et pourquoi contester le titre "démêlé judiciaire"? Il s'agit bien d'une tentative de fraude du fisc, sanctionnée comme il se doit. Certes, on peut mettre "fraude fiscale" si vous voulez, cela ne me dérange pas. Je reconnais en revanche que l'emplacement n'est sans doute pas idoine. Pour la mention du "réseau", n'est-il pas notable de voir comment la future ministre de la Justice se débrouille pour régler ses problèmes judiciaires, en utilisant un copinage éhonté? Vous rejetez, de manière quelque peu rapide, une source de presse a priori objective pour des motifs que je ne partage pas; s'il fallait supprimer de Wikipédia non seulement ce qui n'est pas sourcé, mais en plus se pencher sur ce qui est sourcé par des journaux tels que l'Express, on risque de ne pas s'en sortir. Et le fait que cet article de presse soit repris par Rémy confère notabilité au fait; on est dans le cadre d'une source secondaire qui estime utile de reprendre une source primaire.Thémistocle (d) 9 août 2010 à 19:40 (CEST)
L’affaire Visionex
modifierJ’ai rétabli le passage à l’affaire Visionex en supprimant le conditionnel, non pas parce qu’il n’y aurait prétendument « pas de place pour le conditionnel sur WP » , mais simplement parce que Le Canard n’utilise pas le conditionnel. Pour respecter la neutralité de point de vue, j’ai fait état du démenti de Rachida Dati.
@Cheep : d’où tiens-tu qu’il n’y a « pas de place pour le conditionnel sur WP » ? Si tu fais une recherche Google avec comme critère « aurait OR serait OR auraient OR seraient site:http://fr.wikipedia.org/wiki –discussion » (le « -discussion » est destiné à éliminer les pages de discussion), on trouve 21 900 résultats.--Chrismagnus (d) 9 octobre 2010 à 20:07 (CEST)
- Le Canard, non, les reprises, si. Donc le conditionnel se justifie. Idem pour les accusations envers Visionex. HaguardDuNord (d) 9 octobre 2010 à 23:33 (CEST)
Revendication de paternité de sa fille
modifierD'après Europe 1 [1], Alfredo Stranieri et Germain Gaiffe ont envoyé une "déclaration de paternité". Ce qui leur vaux un procès pour "outrage sur personne dépositaire de l'autorité publique". Rien n'est dit dans l'article à ce sujet! C'est pourtant peu commun qu'un ministre ait des enfants de père inconnu dans un tel ramdam.
- Wikipédia n'est pas là pour recenser les anecdotes. Cordialement, Celette (d) 28 avril 2011 à 16:35 (CEST)
Législatives 2012
modifierComment peut-on commencer à ouvrir le paragraphe des législatives 2012 -> RACHIDA DATI CANDIDATE AUX LÉGISLATIVES «QUOI QU’IL ARRIVE»?
Photo
modifierBon, c'est assez rigolo mais je pense que la photo de Rachida Dati ne correspond pas vraiment aux NPOV de Wikipédia:
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Datibercy.jpg/220px-Datibercy.jpg)
Franchement, elle a une tête d'ahurie sur cette photo, on dirait qu'elle se mord la langue et ses yeux donnent l'impression qu'une météorite va lui tomber dessus. Je propose le changement de cette photo, peut-être même mettre la précédente, dans le cadre du respect des NPOV et de l'image des individus représentés dans Wikipédia.
-- Thistrackted, d, 24 janvier 2012 19:06
- + 1, celle de 2007. Celette (d) 25 janvier 2012 à 00:38 (CET)
Dati vs Desseigne
modifier- il y a semble t'il un conflit entre Rachida Dati et Dominique Desseigne on n'en parle pas dans le premier article mais dans le second. Je n'ai pas tout suivi médiatiquement parlant. peut on m'expliquer ?Michel1961 (d) 3 octobre 2012 à 19:54 (CEST)
- Bonsoir. Tant qu'il n’y a pas de décision de justice, cela reste buzzesque et anecdotique. Celette (d) 4 octobre 2012 à 01:46 (CEST)
- Chiche Celette ! j'attend de vous que vous réécriviez totalement toute la fiche de DSK en remplaçant tout par " D'après la justice : RAS".Michel1961 (d) 4 octobre 2012 à 08:38 (CEST)
- Rien à voir, l’affaire DSK a fait la une du monde entier, amené à la démission du directeur général du FMI, entraîné un chamboulement de la campagne présidentielle, mis un terme à la carrière d’un des hommes politiques français de premier plan… Là, on a affaire à un buzz d’un jour. Sans intérêt, donc. Celette (d) 4 octobre 2012 à 10:39 (CEST)
- Bonsoir Celette , Quelle est votre argumentation pour refuser la source "le point". cette source n'affirme pas la paternité de Desseigne qui n'est qu'une hypothèse, elle affirme l’assignation et cela c'est un fait; Non ? cdt,Michel1961 (d) 1 novembre 2012 à 23:05 (CET)
- Justement, Wikipédia n’a pas à se faire le relais sur une hypothèse somme toute people et en aucun cas encyclopédique. Attendons de voir ce que donne l’assignation, mais d’ici là, on peut se passer de cette information. Celette (d) 2 novembre 2012 à 04:30 (CET)
- Bonsoir Celette , Quelle est votre argumentation pour refuser la source "le point". cette source n'affirme pas la paternité de Desseigne qui n'est qu'une hypothèse, elle affirme l’assignation et cela c'est un fait; Non ? cdt,Michel1961 (d) 1 novembre 2012 à 23:05 (CET)
- Rien à voir, l’affaire DSK a fait la une du monde entier, amené à la démission du directeur général du FMI, entraîné un chamboulement de la campagne présidentielle, mis un terme à la carrière d’un des hommes politiques français de premier plan… Là, on a affaire à un buzz d’un jour. Sans intérêt, donc. Celette (d) 4 octobre 2012 à 10:39 (CEST)
- Chiche Celette ! j'attend de vous que vous réécriviez totalement toute la fiche de DSK en remplaçant tout par " D'après la justice : RAS".Michel1961 (d) 4 octobre 2012 à 08:38 (CEST)
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L'assignation est un fait sourcé, l'affirmation du caractère non encyclopédique relève de l’appréciation personnelle. --Pinof (d) 2 novembre 2012 à 08:27 (CET)
- Avec une argumentation aussi vide, l’affirmation du caractère encyclopédique relève également de l’appréciation personnelle… Et on l’a vu lors de vos récents ajouts (concernant le prix de la Carpette anglaise), qui vous ont valu révocations en masse et blocages. Je ne vois vraiment pas ce que vous revenez faire ici. Celette (d) 3 novembre 2012 à 00:26 (CET)
- Oui, l’affirmation du caractère encyclopédique relève aussi de l’appréciation personnelle et les insinuations visant à me disqualifier sont déplacées. --Pinof (d) 3 novembre 2012 à 09:02 (CET)
- En somme, c'est comme pour la fille du président de la république, Mazarine Pingeot tant que c'est secret, ce n'est pas encyclopédique, il ne faut pas le dire pour que personne ne se doute de rien, mais dès que c'est connu de tous et reconnu, cela devient encyclopédique, car utile à la compréhension des affaires de ce monde!
- Ceci étant, cela pourrait laisser croire que le président de la république fréquente les musées, et la ministre de la justice les casinos... 86.75.160.141 (d) 4 novembre 2012 à 20:11 (CET)
- Comparaisons déplacées ; d’autre part, pour répondre à l’IP, je ne saisis pas vraiment en quoi savoir qui est le père de l’enfant de RD aide à la « compréhension des affaires de ce monde ». D’autre part, DD a affirmé dans la presse ne pas savoir s’il est le père de cet enfant, reconnaissant seulement avoir eu une aventure avec la mère. Bref, là on touche l’information caniveau, le people, et certainement pas l’exhaustivité encyclopédique. Celette (d) 4 novembre 2012 à 21:16 (CET)
- Ecrire « Le secret sur le nom du père a cependant été relativisé » est clairement une surinterprétation d'une procédure judiciaire. On conclue, ou on énonce une probabilité de conclusion, avant que la justice ne dise quoi que ce soit, et alors que les 2 parties ont une version opposée. Quant à l'intérêt de mentionner la procédure elle même pour Dati, attendre la suite de l'affaire pour connaitre l'importance de l'affaire me semble souhaitable, car il n'y a pas urgence sur le sujet (l'article du magazine M du Monde me laisse présager qu'on sort du seul people) . HaguardDuNord (d) 4 novembre 2012 à 23:14 (CET)
- Comparaisons déplacées ; d’autre part, pour répondre à l’IP, je ne saisis pas vraiment en quoi savoir qui est le père de l’enfant de RD aide à la « compréhension des affaires de ce monde ». D’autre part, DD a affirmé dans la presse ne pas savoir s’il est le père de cet enfant, reconnaissant seulement avoir eu une aventure avec la mère. Bref, là on touche l’information caniveau, le people, et certainement pas l’exhaustivité encyclopédique. Celette (d) 4 novembre 2012 à 21:16 (CET)
- Oui, l’affirmation du caractère encyclopédique relève aussi de l’appréciation personnelle et les insinuations visant à me disqualifier sont déplacées. --Pinof (d) 3 novembre 2012 à 09:02 (CET)
- +1. Celette (d) 5 novembre 2012 à 01:32 (CET)
- J'observe une suppression de Hagardunord avec commentaire laconique "pas neutre". Je trouve cela cavalier en dehors de Hagarddunord et de Celette les avis exprimés ici n'allaient pas dans ce sens et personne d'autres n'a remis en cause l'intérêt de mentionner la procédure. --Pinof (d) 7 novembre 2012 à 11:13 (CET)
- J'ai clairement dit que c'était non neutre (surinterpréter et privilégier une version est bien l'inverse de la NPOV). J'ai laissé 48h pour correction éventuelle. Sur le fond, comme dit plus haut, je pense qu'on devra (=futur) mentionner "l'affaire Zorha", mais tant qu'on nage dans les spéculations entre amants, amis, rumeurs et procédures, autant attendre un peu que les sources y voient plus clair pour mentionner ces histoires, parce qu'on n'est pas dans de l'actualité chaude (en soi, si on mentionne le père que dans 6 mois, ça ne manquera pas à l'essence de la bio de Dati). Mais comme d'hab, si tu trouves des sources moins circonstancielles sur Dati mentionnant la place que tout ça dans sa vie publique, on peut en discuter. HaguardDuNord (d) 7 novembre 2012 à 11:44 (CET)
- L'assignation est un fait sourcé et non une rumeur. Je ne vois pas comment départager ceux qui sont pour le mettre dans l'article et ceux qui sont contre car "trop people" cela peut se débattre à l'infini. Mon argument personnel est que cela est signalé dans des sources sérieuses "non people" comme le monde... par contre l'argument d'attendre "dans le futur" je ne le comprends pas. L'essence même de Wikipedia est la bonne volonté de ces bénévoles qui ne réagissent en masse que de l'instantMichel1961 (d) 7 novembre 2012 à 12:11 (CET)
- Michel1961 résume tout à fait le fond du problème, j'ai remis en place une version sans surintéprétation et avec des sources. --Pinof (d) 7 novembre 2012 à 13:07 (CET)
- Si nous avions une décision de justice ces informations pourraient être mentionnées. En attendant nous sommes dans la spéculation, le sensationnel, l'information à scandales. Aucun intérêt pour une page d'une femme politique. Langladure (d) 7 novembre 2012 à 13:43 (CET)
- L'assignation est réelle, oui, mais elle n'indique en aucun cas une vérité sur l'objet de l'assignation. Dati veut prouver que Desseigne est le père de Dati, lui le réfute. Attendons la procédure, de même qu'on ne mentionne pas toutes les plaintes en diffamations ou en référé contre les politiques ou les journaux quand ce n'est pas jugé. Les seules sources sont centrées sur l'assignation, donc elle ne permettent pas de connaître la place qu'à cette affaire dans la carrière de Dati, sur laquelle l'article de WP est essentiellement écrit. Donc attendons d'avoir des sources plus "froides", et des éléments qui ne sortent pas des prétoires, car "réagir en masse" n'est pas un critère pour écrire une encyclopédie. HaguardDuNord (d) 7 novembre 2012 à 13:55 (CET)
- Si nous avions une décision de justice ces informations pourraient être mentionnées. En attendant nous sommes dans la spéculation, le sensationnel, l'information à scandales. Aucun intérêt pour une page d'une femme politique. Langladure (d) 7 novembre 2012 à 13:43 (CET)
- Michel1961 résume tout à fait le fond du problème, j'ai remis en place une version sans surintéprétation et avec des sources. --Pinof (d) 7 novembre 2012 à 13:07 (CET)
- L'assignation est un fait sourcé et non une rumeur. Je ne vois pas comment départager ceux qui sont pour le mettre dans l'article et ceux qui sont contre car "trop people" cela peut se débattre à l'infini. Mon argument personnel est que cela est signalé dans des sources sérieuses "non people" comme le monde... par contre l'argument d'attendre "dans le futur" je ne le comprends pas. L'essence même de Wikipedia est la bonne volonté de ces bénévoles qui ne réagissent en masse que de l'instantMichel1961 (d) 7 novembre 2012 à 12:11 (CET)
- J'ai clairement dit que c'était non neutre (surinterpréter et privilégier une version est bien l'inverse de la NPOV). J'ai laissé 48h pour correction éventuelle. Sur le fond, comme dit plus haut, je pense qu'on devra (=futur) mentionner "l'affaire Zorha", mais tant qu'on nage dans les spéculations entre amants, amis, rumeurs et procédures, autant attendre un peu que les sources y voient plus clair pour mentionner ces histoires, parce qu'on n'est pas dans de l'actualité chaude (en soi, si on mentionne le père que dans 6 mois, ça ne manquera pas à l'essence de la bio de Dati). Mais comme d'hab, si tu trouves des sources moins circonstancielles sur Dati mentionnant la place que tout ça dans sa vie publique, on peut en discuter. HaguardDuNord (d) 7 novembre 2012 à 11:44 (CET)
- J'observe une suppression de Hagardunord avec commentaire laconique "pas neutre". Je trouve cela cavalier en dehors de Hagarddunord et de Celette les avis exprimés ici n'allaient pas dans ce sens et personne d'autres n'a remis en cause l'intérêt de mentionner la procédure. --Pinof (d) 7 novembre 2012 à 11:13 (CET)
(conflit d'édition) ::::::: Vous pouvez voir les choses comme cela et l'on peut s'interroger sur beaucoup d'informations présentées dans ce paragraphe ou même dans cet article. Juger ce qui est intéressant pour les autres me parait très subjectif et pour ma part limiter les informations pertinentes aux communiqués officiels ou aux décisions de justice est réducteur. En tout cas si vous pouvez penser que l'on est dans le "sensationnel", vous ne pouvez pas parler de spéculation, c'est ici un fait qui rapporté. --Pinof (d) 7 novembre 2012 à 14:12 (CET) @HagarduNord personne n'affirme une vérité sur l'objet de l'assignation et si il s'agit maintenant de prétendre qu'une information ne peut être présentée que si l'on démontre qu'elle a eu un impact sur la carrière et seulement dans le futur, là je ne suis pas et je me lancerai pas dans des débats stériles. --Pinof (d) 7 novembre 2012 à 14:12 (CET)
- Passons, si vous le voulez sur les notions interéssant/pas intéressant . Elle sont trop subjectives pour que le débat avance. La notion presse à scandale, presse sérieuse est plus factuel. Ici c'est très clair, le monde, le point, la libre belgique montrent qu'on est au dela de la presse à scandale. HaguardDuNord donne des arguments basés sur des notions plus factuels, c'est préférable la on peut discuter : Argument 1 : "on ne mentionne pas quand ce n'est pas jugé." Ah bon ? c'est une règle wikipédia ? et si c'est jugé mais avec appel on ne mentionne toujours pas, et s'il a cassassion et sil y a appel à la cours européenne des droit de l'homme? Si tout cela est vrai, il ne devrait y avoir quasiment aucune information judiciaire de moins de 10 ans dans cette encyclopédie. et j'en connais des centaines qui prouvent le contraire. Argument 2 "une information ne peut être présentée que si l'on démontre qu'elle a eu un impact sur la carrière" Ah bon ? c'est une règle wikipédia ? cette information est dans la partie vie privée de la personne. toutes les informations qui s'y trouvent et qui n'ont pas d'influence sur sa carrière doivent etre supprimée ? La, c'est par millier que l'on va devoir supprimer les informations dans wikipédia. Voire même cela dénature complétement la définition d'une biographie qui serait "toute information qui fait évoluer une carrière" Ce n'est pas la notion la plus courante d'une biographie.Michel1961 (d) 7 novembre 2012 à 15:42 (CET)
- Pour discuter, mieux vaut ne pas transformer les dires de l'autre. Je ne vous renvoie pas des règles et à des "ne peut que" mais des arguments, parce qu'on est dans une discussion, pas dans un tribunal. Donc, une chose non jugée peut être mentionnée, mais à l'inverse elle ne doit pas l'être obligatoirement. Quand il y a mise en cause pour une affaire publique (prise illégale d'intérêt, abus de bien social, etc), ou la personnalité publique est directement en cause (en termes d'images, de carrière...) la mention se justifie à coup sûr. Mais ici, Dati est la plaignante (je pense que la mention pour Desseigne est en revanche justifiée), dans une affaire privée, donc la notabilité est à démontrer. Pas la véracité, mais la notabilité. Or, pour montrer la notabilité, je ne connais que les sources, principalement les sources qui ne traitent pas seulement de cette assignation, mais de Dati plus largement, pour qu'on puisse évaluer la place que les sources donnent à cette affaire dans le portrait qu'on dresse de Dati. Aujourd'hui, la partie vie privée est sourcée largement avec des sources froides (livres, portraits), qui jugent ces faits notables pour retracer son parcours. Concernant cette assignation, l'existence même a peu d'importance intrinsèque (ce n'est pas là un jugement de valeur, mais ce n'est ni un élément d'état civil, définissant l'identité administrative, ni un marqueur qui fait la notabilité de Dati), donc la mention ou non dépend du traitement qu'en font les sources. D'où la proposition d'attendre, parce que je préfère ne rien lire que de lire "Le secret sur le nom du père a cependant été relativisé" ou de s'appuyer sur un article de la rubrique people de la Libre Belgique intitulé Les 8 amants de Rachida Dati (là, oui c'est un jugement de valeur, m'enfin...), et parce qu'on ne sait pas si c'est important pour le moment et qu'on n'a pas le temps contre nous (contrairement à la presse). HaguardDuNord (d)
- On est d'accord une chose non jugée peut être mentionnée et l'info peut être citée dans l'article de Dominique Desseine, c'est d'ailleurs le cas. Que le fait que Rachida Dati soit "plaignante" puisse changer quelque chose ou que la notoriété soit insuffisamment sourcée me paraissent pas ici des raisons convaincantes. Repousser dans le futur est une façon d’occulter une info. Quand à exiger des sources froides et un rapport avec son parcourt (c'est à dire sa carrière) cela n'est pas non plus une règle. --Pinof (d) 7 novembre 2012 à 18:17 (CET)
- Pour discuter, mieux vaut ne pas transformer les dires de l'autre. Je ne vous renvoie pas des règles et à des "ne peut que" mais des arguments, parce qu'on est dans une discussion, pas dans un tribunal. Donc, une chose non jugée peut être mentionnée, mais à l'inverse elle ne doit pas l'être obligatoirement. Quand il y a mise en cause pour une affaire publique (prise illégale d'intérêt, abus de bien social, etc), ou la personnalité publique est directement en cause (en termes d'images, de carrière...) la mention se justifie à coup sûr. Mais ici, Dati est la plaignante (je pense que la mention pour Desseigne est en revanche justifiée), dans une affaire privée, donc la notabilité est à démontrer. Pas la véracité, mais la notabilité. Or, pour montrer la notabilité, je ne connais que les sources, principalement les sources qui ne traitent pas seulement de cette assignation, mais de Dati plus largement, pour qu'on puisse évaluer la place que les sources donnent à cette affaire dans le portrait qu'on dresse de Dati. Aujourd'hui, la partie vie privée est sourcée largement avec des sources froides (livres, portraits), qui jugent ces faits notables pour retracer son parcours. Concernant cette assignation, l'existence même a peu d'importance intrinsèque (ce n'est pas là un jugement de valeur, mais ce n'est ni un élément d'état civil, définissant l'identité administrative, ni un marqueur qui fait la notabilité de Dati), donc la mention ou non dépend du traitement qu'en font les sources. D'où la proposition d'attendre, parce que je préfère ne rien lire que de lire "Le secret sur le nom du père a cependant été relativisé" ou de s'appuyer sur un article de la rubrique people de la Libre Belgique intitulé Les 8 amants de Rachida Dati (là, oui c'est un jugement de valeur, m'enfin...), et parce qu'on ne sait pas si c'est important pour le moment et qu'on n'a pas le temps contre nous (contrairement à la presse). HaguardDuNord (d)
- Non, on n’« occulte » pas une information (nous ne sommes pas des journalistes, nous ne sommes pas dans l’info-instant - et ne me sortez pas que la réélection d’Obama est de l’info-instant, puisque comparer cette affaire avec un scrutin national serait éminément stupide), on attend de savoir la conclusion d’une demande judiciaire. Encore une fois, je ne comprends pas ce qui vous pousse à aller plus vite que la musique et à vouloir devancer l’avenir. Car, par exemple, si l’assignation est rejetée, il sera clair que l’information n’aura plus de raison d’être ici. Attendons donc de voir ce que ça donne, ça vous coûte quoi, quelques semaines ? Trop ou préférez vous qu’on continue à en débattre jusqu’à ce que justement cette assignation soit prononcée (j’ai ma tasse de café, pas de problème pour ma part) ? Celette (d) 8 novembre 2012 à 03:37 (CET)
- Oui vous vous cherchez à occulter l'information, oui ce qui motive aussi bien le lecteur que le contributeur dans Wikipédia, c'est la possibilité de réactivité (même si on n'est pas journaliste). --Pinof (d) 8 novembre 2012 à 08:41 (CET)
- Tu parles de Wikipédia ou de Wikinews là ? Personnellement, j'attends de Wikipédia qu'elle applique ses PF comme celui-ci, ce qui implique de ne pas se jeter sur le premier lien trouvé et de prendre du recul. Floflo62 (d) 9 novembre 2012 à 23:45 (CET) PS : WP:FOI...
- Je ne sais pas de quel principe tu parles donc a priori tu fais dire aux 5 piliers n'importe quoi.--pixeltoo (discuter) 9 novembre 2012 à 23:50 (CET)
- Si vouloir faire du qualitatif, c'est faire n'importe quoi, ça ne me dérange absolument pas, c'est toujours mieux que d'inscrire à droite à gauche le premier buzz qui apparaît... Floflo62 (d) 9 novembre 2012 à 23:55 (CET)
- Je ne sais pas de quel principe tu parles donc a priori tu fais dire aux 5 piliers n'importe quoi.--pixeltoo (discuter) 9 novembre 2012 à 23:50 (CET)
- Tu parles de Wikipédia ou de Wikinews là ? Personnellement, j'attends de Wikipédia qu'elle applique ses PF comme celui-ci, ce qui implique de ne pas se jeter sur le premier lien trouvé et de prendre du recul. Floflo62 (d) 9 novembre 2012 à 23:45 (CET) PS : WP:FOI...
- Oui vous vous cherchez à occulter l'information, oui ce qui motive aussi bien le lecteur que le contributeur dans Wikipédia, c'est la possibilité de réactivité (même si on n'est pas journaliste). --Pinof (d) 8 novembre 2012 à 08:41 (CET)
Celette écrit :
"(...) si l’assignation est rejetée, il sera clair que l’information n’aura plus de raison d’être ici."
Pour moi ce n'est pas clair. Assigner un multimillionnaire en reconnaissance de paternité et être déboutée, ce n'est pas anodin. L'action en justice en soit est une information intéressante. Et je trouve curieux que vous n'ayez rien trouvé à redire à la phrase "Protégeant strictement le nom du père de l'enfant" qui elle aussi allait un peu vite : "protégeant ou ignorant le nom du père" aurait été plus prudent en attendant la décision de justice. La modification faite par Haguarddunord est une amélioration, mais le "taisant" reste trompeur : il suggère toujours une intentionnalité que nous ne pouvons affirmer pour l'instant. J'aurais aussi aimé savoir si la partie "Accusations à l'encontre de Dominique Strauss-Kahn" dans l'article Tristane Banon, sachant qu'elle est la plaignante (donc qu'il faut démontrer la notabilité du fait si je lis bien Haguardunord) et que la justice a classé l'affaire sans suite (un point essentiel aux yeux de Celette), est d'une pertinence douteuse ? La notabilité est-elle absolument démontrée par le fait qu'elle a écrit le livre Le Bal des hypocrites ? Quoiqu'il en soit, elle affirme une chose, DSK l'inverse et la justice n'a pas donné raison à TB. Enfin, je constate que le terme "people", utilisé comme un repoussoir, revient beaucoup. Je ne trouve pas que cette info relève du seul "people". Mais comme le mentionne l'article, RD est un symbole. Un symbole du sarkozysme et de la diversité. Un symbole de la peoplisation du politique aussi. La notoriété de RD n'est pas due qu'à son action politique : c'est aussi une people. Que l'article la concernant reflète cette réalité ne me paraîtrait pas choquant. Stocha (d) 9 novembre 2012 à 02:54 (CET)
- remarque intéressante de Stocha, j'ai vue qu'Haguardunord fait un scan systématique des biographies sur wikipedia et supprime les informations quand la justice a classé l'affaire; que pense haguardunord de l'affaire banon/DSK ?Michel1961 (d) 9 novembre 2012 à 09:53 (CET)
- Je pense que tu es plus dans le procès d'intention que dans la discussion. Il n'y a ni scan, ni systématisme, ni suppression automatique dans mes contributions. La médiatisation de Banon pour sa seule plainte justifie la mention, longue, de Pour le reste, et pour rester sur le sujet de Dati, qui est incomparable à Banon, la seule question à se poser c'est la durabilité de l’évènement. Si l'assignation est rejetée, et qu'on n'en parle plus, il n'y aura pas lieu de traiter de cette info. Si médiatiquement, cette assignation demeure attachée aux portraits de Dati, sur l'angle père de son enfant, femme à amants, ou femme vénale, il faudra la conserver. On dire "taire" parce que pour le moment, les sources disent "taire" et non "ne sait pas". Si vous voulez faire du journalisme, défendre votre point de vue, faites-le, mais pas sur WP. Et puisque vous rêvez de règles, je rappelle les PF : « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. » et « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. » Ce qui veut dire que toute info sourcée n'est pas pertinente, que cette pertinence se mesure à l'échelle du sujet. Ce que l'un de nous pense de l'importance de l'affaire est sans intérêt, ce qui importe c'est ce que disent les sources, celles qui traitent de Dati dans son ensemble, pas seulement de cette assignation, pour connaître la place, le poids de cela par rapport aux autres éléments biographiques. HaguardDuNord (d) 9 novembre 2012 à 10:26 (CET)
"(...) ce qui importe c'est ce que disent les sources, (...) le poids de cela par rapport aux autres éléments biographiques." C'est précisément pour cela que cette info, introduite dans la partie "vie familiale" après l'évocation du secret qui entoure l'identité du père de Zohra, n'est pas détaillée et est résumée en une phrase laconique dans un long article qui développe largement les éléments pour lesquels les sources sont (encore) plus nombreuses. On peut toujours enlever des éléments (quel est l'intérêt de préciser que RD a appelé sa fille en hommage à sa mère ? Les sources disent-elles que le fait que l'accouchement se soit déroulé à la clinique de la Muette est un élément fondamental ? Est-ce important de savoir que Albin Chalandon a téléphoné au procureur pour annuler le mariage de RD ? ), mais je ne crois pas que l'objectif de wikipédia soit d'être le plus synthétique possible, ni que le but des contributeurs soit d'en ôter le plus grand nombre d'informations. Stocha (d) 9 novembre 2012 à 13:06 (CET)
- L'objectif de WP est de synthétiser le savoir sur un sujet. Chalandon est évoqué dans un livre qui est une biographie, donc pas de souci a priori. Mais tout ça ne démontre pas la pertinence de l'ajout sur Desseigne. C'est bien l'intérêt de l'ajout qui doit être démontré, pas celui de son absence. HaguardDuNord (d) 9 novembre 2012 à 13:59 (CET)
Il y a différents degrés de synthèse, et synthétiser ne signifie pas s'arrêter à l'aspect le plus important d'un problème et s'y étendre. Dans une synthèse, il est bon de considérer les différentes facettes de la question en insistant davantage sur celles qui semblent plus essentielles. De plus, si je vous suis, il suffit qu'une biographie évoque un fait pour que la pertinence de celui-ci soit démontrée : est-il nécessaire que je souligne l'aberration de cette position ? Chacune des informations contenues dans les 221 pages de Du rimmel et des larmes a donc sa place dans cet article ? Et il en est de même pour toutes les autres bio de RD ? Ne pensez-vous pas que certaines de ces informations sont moins importantes que l'assignation de Desseigne ? (Ne pensez-vous pas que celle-ci serait mentionnée dans une biographie qui sortirait aujourd'hui ?) Stocha (d) 9 novembre 2012 à 14:29 (CET) Au fait, quelle règle détermine la charge de la preuve pour l'intérêt d'un ajout sur wikipédia ?
- A partir du moment où on ajoute un élément, c'est l'ajout qui doit se justifier. C'est le changement et non le statu quo qui doit être consensuel. Quant aux relations de Dati avec Chalandon, elles sont largement traité dans les bio (pas cette seule intervention). Pour le reste, je souscris à ce que vous dites : si sur une bio de 300 pages, parmi les 5 bios sur Dati, un élément prend 1 paragraphe, c'est anecdotique. Si ce paragraphe revient dans les 5 bios de 300 pages, c'est une anecdote notable. Si ça fait l'objet d'une longue analyse dans une bio, le POV est à mentionner a priori (sauf livre clairement à charge ou laudatif, mensonger, etc). Quant à ce que je pense de l'importance de tel ou tel élément, je le garde pour moi, en attendant d'écrire une bio de 300 pages sur Dati
. HaguardDuNord (d) 9 novembre 2012 à 15:47 (CET)
- "Au fait, quelle règle détermine la charge de la preuve pour l'intérêt d'un ajout sur wikipédia ?" La question reste pertinente. Bien sûr que c'est légitime de demander de justifier un ajout par des sources mais réintroduire un contrôle apriori avec un consensus préalable pour la modification d'un statut quo avec une cuisine pour évaluer la pertinence d'un ajout ou l'évaluation de son caractère anecdotique n'est pas justifié. --Pinof (d) 9 novembre 2012 à 19:01 (CET)
- Je préfèrerai que tu répondes à la question de la pertinence de l'ajout plutôt qu'à la pertinence de la question. Il n'y a de contrôle a priori puisqu'il n'y a pas de discussion par défaut avant un ajout. Si doute sur la pertinence, la preuve de la pertinence à apporter en pdd. Ca ne me semble pas révolutionnaire, il me semble même que c'est le fonctionnement de WP depuis 10 ans. Mais si tu as une solution pour déterminer la pertinence d'un ajout, autre que de passer par les sources non-circonstancielles, je suis tout ouï. Au moins, ce que je propose est applicable à chaque fois (ce qui fait que je radote). HaguardDuNord (d) 10 novembre 2012 à 11:54 (CET)
- Avec un tel raisonnement, on peut bloquer tous les faits d'actualité, les sources étant forcément circonstancielles. La pertinence a été expliquée ici par " Comme le mentionne l'article, RD est un symbole. Un symbole du sarkozysme et de la diversité. Un symbole de la peoplisation du politique aussi. La notoriété de RD n'est pas due qu'à son action politique : c'est aussi une people. Que l'article la concernant reflète cette réalité ne me paraîtrait pas choquant." et des sources "sérieuses" par le fait circonstancielles ont été citées.--Pinof (d) 10 novembre 2012 à 13:10 (CET)
- C'est ton analyse. Les sources actuelles ne font pas le lien sur ce que révèle cette assignation quant au statut de symbole de Dati. HaguardDuNord (d) 10 novembre 2012 à 13:18 (CET)
- Avec un tel raisonnement, on peut bloquer tous les faits d'actualité, les sources étant forcément circonstancielles. La pertinence a été expliquée ici par " Comme le mentionne l'article, RD est un symbole. Un symbole du sarkozysme et de la diversité. Un symbole de la peoplisation du politique aussi. La notoriété de RD n'est pas due qu'à son action politique : c'est aussi une people. Que l'article la concernant reflète cette réalité ne me paraîtrait pas choquant." et des sources "sérieuses" par le fait circonstancielles ont été citées.--Pinof (d) 10 novembre 2012 à 13:10 (CET)
- Je préfèrerai que tu répondes à la question de la pertinence de l'ajout plutôt qu'à la pertinence de la question. Il n'y a de contrôle a priori puisqu'il n'y a pas de discussion par défaut avant un ajout. Si doute sur la pertinence, la preuve de la pertinence à apporter en pdd. Ca ne me semble pas révolutionnaire, il me semble même que c'est le fonctionnement de WP depuis 10 ans. Mais si tu as une solution pour déterminer la pertinence d'un ajout, autre que de passer par les sources non-circonstancielles, je suis tout ouï. Au moins, ce que je propose est applicable à chaque fois (ce qui fait que je radote). HaguardDuNord (d) 10 novembre 2012 à 11:54 (CET)
- "Au fait, quelle règle détermine la charge de la preuve pour l'intérêt d'un ajout sur wikipédia ?" La question reste pertinente. Bien sûr que c'est légitime de demander de justifier un ajout par des sources mais réintroduire un contrôle apriori avec un consensus préalable pour la modification d'un statut quo avec une cuisine pour évaluer la pertinence d'un ajout ou l'évaluation de son caractère anecdotique n'est pas justifié. --Pinof (d) 9 novembre 2012 à 19:01 (CET)
- Les secrets de la guerre Rachida Dati-Dominique Desseigne Le Point du 6 novembre 2012.
- Dominique Desseigne assigné le 6 novembre par Rachida Dati pour reconnaissance en paternité Le Labs
- Le mystère Desseigne, M le magazine du Monde du 02.11.2012
- Début de l'audience pour reconnaissance en paternité lancée par Dati contre Desseigne France 24 le 6 novembre 2012.
- Paternité de la fille de Dati : la justice tranchera le 4 décembre, 06 novembre 2012.
- Paternité de la fille de Dati: la justice tranchera le 4 décembre Le Point, 06/11/2012
Voici des sources de qualité utilisables pour mentionner ce procès dans cet article.--pixeltoo (discuter) 10 novembre 2012 à 13:26 (CET)
- J'ai lu rapidement votre discussion, pour moi la question qui se pose est "Faut-il parler du fait qu'on ne connaisse pas le nom du père ?"
- Si on considère que oui, il faut donner l'information sur l'assignation (qui montre que Dati soupçonne quelqu'un), sinon, il faut tout supprimer (ce qui ne me paraitrait pas logique vu la notoriété de cette histoire). On ne peut pas mettre l'information de manière incomplète.
- Attendre la réponse de la justice ne servira à rien puisque l'assignation suffit à désigner le père "soupçonné". Vue qu'elle ne pourra pas faire d'analyses ADN, la "justice" ne pourra pas en dire plus que vous et moi (comme il a refusé les tests ADN, la justice peut considérer que c'est un aveu et lui faire payer une pension même si ce n'est pas vraiment lui le père).--NRico (d) 10 novembre 2012 à 21:26 (CET)
- Peut-on maintenant enlever la bannière R3R et l'étiquette de pertinence douteuse ? --Pinof (d) 11 novembre 2012 à 18:31 (CET)
- Et bien dans ce cas là, n’ajoutons rien. WP n’est pas là pour relayer des rumeurs, effectuer des suppositions, et se substituer à des magazines peoples. J’étais sûre qu’on nous sortirait le : « c’est de l’actu, donc dans ce cas là bloquons tout ce qui relève de l’actu » ; défense Pikachu, comparer l’actu « lourde » (décès/naissance/nomination politique) avec ces histoires de coucheries n’est pas acceptable. Quant à dire que parce que RD a joué d'un côté people dans le passé pour justifier transformer sa page en officine de Voici, c’est tout simplement indigeste et irrecevable. Donc non, rien ne justifie le retrait du bandeau, sinon avec le paragraphe qui l'accompagne. Celette (d) 12 novembre 2012 à 16:25 (CET)
- tiré du nouvel obs "Cette semaine, c'est "Le Point" qui s'en empare. Il mobilise pas moins de cinq journalistes pour un dossier de 12 pages intitulé "L'incroyable histoire de Rachida Dati". 5 journalistes, 12 pages, sur un des principaux news magazines français. mais ici, sur wikipedia, c'est "anecdotique" Michel1961 (d) 12 novembre 2012 à 22:32 (CET)
- Et bien dans ce cas là, n’ajoutons rien. WP n’est pas là pour relayer des rumeurs, effectuer des suppositions, et se substituer à des magazines peoples. J’étais sûre qu’on nous sortirait le : « c’est de l’actu, donc dans ce cas là bloquons tout ce qui relève de l’actu » ; défense Pikachu, comparer l’actu « lourde » (décès/naissance/nomination politique) avec ces histoires de coucheries n’est pas acceptable. Quant à dire que parce que RD a joué d'un côté people dans le passé pour justifier transformer sa page en officine de Voici, c’est tout simplement indigeste et irrecevable. Donc non, rien ne justifie le retrait du bandeau, sinon avec le paragraphe qui l'accompagne. Celette (d) 12 novembre 2012 à 16:25 (CET)
- Peut-on maintenant enlever la bannière R3R et l'étiquette de pertinence douteuse ? --Pinof (d) 11 novembre 2012 à 18:31 (CET)
Chère Celette, je crois que je viens de comprendre l'origine de nos divergences : nous ne parlons pas de la même chose. Nous parlons ici de l'assignation en justice de Dominique Desseigne par Rachida Dati, non des amants présumés de celle-ci. C'est le fait que vous vous borniez à parler de « rumeurs » et de « suppositions » qui m'a mis sur la piste. La confirmation ne s'est pas fait attendre puisque vous réduisez par la suite le sujet à des « coucheries » et évoquez une « officine de Voici ». Si vous voulez discuter de la pertinence d'introduire une liste des amants supposés de Rachida Dati, je vous invite à ajouter un sujet sur cette page et y exposer vos opinions qui devraient y être mieux acceptées. Mais vous comprendrez bien que les arguments qui pourraient avoir un sens dans cette nouvelle discussion ne portent pas ici. J'ai cependant trouvé intéressante votre pénultième phrase où, de crainte que l'emploi du passé composé ne soit pas suffisant, vous ajoutez « dans le passé » afin de bien signifier que Rachida Dati n'est plus people. Outre le fait que ce soit une vision toute personnelle, c'est l'importance que vous accordez à ce point qui est amusante : ce qui est présent n'est que de l'actualité et ce qui est passé n'est plus d'actualité ? Stocha (d) 13 novembre 2012 à 00:47 (CET) Celette, je viens de voir que vous avez ajouté il y a quelques minutes 3 phrases dans l'article Malcom X pour dire qu'il aurait, d'après certains témoignages, eu des rapports homosexuels : c'est bon, on est loin des histoires de coucheries. J'imagine qu'une décision de justice confirme ces déclarations qui apportent un éclairage nouveau sur son action. Au fait, ça m'avait échappé : le National Post et CNN se font le relais des informations de Voici...
- Il y a parfois une énergie considérable déployée sur la Wikipédia francophone pour supprimer de l'info, c'est une conception qui se défend mais ne s'impose pas. Ici en tout cas, il faudrait être de mauvaise foi pour affirmer qu'il se dégage un consensus pour la suppression de l'info ou pour le maintien d'une étiquette douteuse. --Pinof (d) 13 novembre 2012 à 09:30 (CET)
- « il faudrait être de mauvaise foi (...) ». Il paraît bien clair que c'est le problème depuis le début... Celette y ajoute un culot déconcertant : après avoir lu ses arguments ici, il est très instructif de lire sa tentative d'intimidation sur la page de discussion de Julienbch (datée du 19 octobre 2012) où elle écrivait : « Pour le moment, des sources existent, donc l’information doit figurer, les réverter passant pour un passage en force. » (les caractères en gras sont d'origine, et cela concernait une information dans l'introduction d'un article, celui sur le Parti de Gauche). Les positions qu'elle défend -avec ardeur- semblent dépendre essentiellement de ses opinions politiques, ce qui n'est pas tolérable sur wikipédia. Je me permets donc d'enlever la mention "pertinence douteuse" : le bandeau R3R n'est pas une arme mise à la disposition des contributeurs pour conserver leur version contre l'avis de tous. Elle a su être raisonnable sur l'article Patrick Balkany lorsque sa malhonnêteté est devenue trop évidente (elle voulait faire disparaître les 306% d'augmentation de la dette sur 12 ans, pour n'évoquer qu'une baisse de 26% de la dette sur un an), espérons qu'elle le sera ici. Elle va bien finir par se lasser de retrouver son nom dans les demandes de blocage... Stocha (d) 13 novembre 2012 à 12:39 (CET)
- J'appelle cela un passage en force et une violation de la R3R. Inadmissible (en plus de la personnalisation du débat et des attaques personnelles). HaguardDuNord (d) 13 novembre 2012 à 14:06 (CET)
- Oui, passage en force manifeste. Je songe à saisir les administrateurs… En tout cas, j’ai rétabli la version antérieure, le passage en force de Stocha étant manifeste, piétinant la discussion, virant dans l’invective et se prévalant d’un consensus qui n’existe pas. On débat, rien n’est réglé, tout enlevé et vouloir faire bloquer une version qui le soutien relève dès lors d’un manquement grave à l’esprit de l’encyclopédie. Quant à manipuler des discussions qui n’ont rien à voir (sur le PG, on a des sources universitaires, là on est dans du people ===> rapport ?). Celette (d) 13 novembre 2012 à 14:37 (CET)
- Pour le PG, votre source était le figaro (ce n'est pas une source universitaire) et pour le sujet actuel, CNN ou le National Post ne sont pas des sources que l'on classe habituellement dans la catégorie people ===> que racontez vous ? Vous me reprochez d'être intervenu une fois depuis la pose du bandeau alors que vous l'avez fait plusieurs fois : où est le passage en force ? C'est d'ailleurs votre version qui apparaît actuellement. Pour le reproche qui m'est fait d'être l'auteur d'attaques personnelles, je ferai remarquer qu'il est délicat de constater les contradictions d'un utilisateur sans en tirer de conclusion. Les miennes ne sont peut-être pas les bonnes, mais les conclusions alternatives sont guère plus flatteuses. Stocha (d) 13 novembre 2012 à 15:19 (CET) Après réflexion, je dois admettre que malgré la présence de la mention "pertinence douteuse", l'information incriminée est tout de même présente, ce qui fait que l'on peut effectivement considérer cette version comme intermédiaire. Par rapport à ce point, je fais amende honorable. Stocha (d) 13 novembre 2012 à 15:58 (CET)
- C'est encore et toujours le même argumentaire qui est ressorti (on a le même problème sur Joëlle_Ceccaldi-Raynaud).
- Je soutiens bien évidemment l'inclusion de cette information factuelle et parfaitement sourcée. DocteurCosmos (d) 13 novembre 2012 à 16:51 (CET)
- Cela vaut aussi pour vous, dont on attend les sources de qualité, sans cesse demandées, comme on attendrait Godot. J'en profite au passage pour souscrire à Floflo62, Langladure, HaguardDuNord et Celette en m'opposant, bien évidemment, à l'inclusion de ces informations non pertinentes d'un point de vue encyclopédique. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2012 à 17:03 (CET)
- Les sources de qualité existent comme l'a souligné notamment Stocha.
- Mais sans doute faut-il attendre la publication d'une monographie pour développer l'article ? A voir le contenu de la section « Notes et références », il va falloir sérieusement élaguer l'article ! DocteurCosmos (d) 13 novembre 2012 à 17:08 (CET)
- Je n'ai pas lu ce qu'a écrit Stocha. Je me suis arrêté à sa première attaque personnelle, c'est-à-dire à la première ligne de sa prose. Mais un vague coup d'œil me permet de constater qu'il n'y figure aucun lien externe, donc aucun apport de source vérifiable... SM ** ようこそ ** 13 novembre 2012 à 17:13 (CET)
- Un coup d’œil plus insistant permet d'y repérer au moins celui-là. DocteurCosmos (d) 13 novembre 2012 à 17:16 (CET)
- Source journalistique non analytique (comme les autres). Qu'elle soit américaine (parce que le journaliste s'amuse à des comparaisons internationales), et même pas d'un grand journal en plus, ne change rien au fond. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2012 à 17:21 (CET)
- Je ne sais pas ce qu'est une « source journalistique non analytique ». DocteurCosmos (d) 13 novembre 2012 à 21:28 (CET)
- Source journalistique non analytique (comme les autres). Qu'elle soit américaine (parce que le journaliste s'amuse à des comparaisons internationales), et même pas d'un grand journal en plus, ne change rien au fond. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2012 à 17:21 (CET)
- Un coup d’œil plus insistant permet d'y repérer au moins celui-là. DocteurCosmos (d) 13 novembre 2012 à 17:16 (CET)
- Je n'ai pas lu ce qu'a écrit Stocha. Je me suis arrêté à sa première attaque personnelle, c'est-à-dire à la première ligne de sa prose. Mais un vague coup d'œil me permet de constater qu'il n'y figure aucun lien externe, donc aucun apport de source vérifiable... SM ** ようこそ ** 13 novembre 2012 à 17:13 (CET)
- Je rejoins DocteurCosmos et c'est plus grave que cela. je constate non seulement que des informations sourcées et pertinentes n'arrivent plus à passer dans wikipedia francophone,et que pour en faire passer des nouvelles il faut des centaines de milliers d'octet de négociation sur chaque page de discussion tout cela pour rien. Le débat en cours partout, sur toute les pdd. les plus lues comme Manuel Valls sont édifiantes. c'est toujours les "moins de 10" même contributeurs. (au moins sur manuel valls, il y a un contributeur qui à fait cette liste) pire , j'ai constaté que les mêmes passent leur temps à supprimer en masse des informations. la discussion s'envenime tres vite, les WP:RA pleuvent toujours face au mêmes personnes. Pour l'interet de tous il faudrait mettre le débat "quelque part" au plus vite et que cela s'arrete....Michel1961 (d) 13 novembre 2012 à 17:18 (CET)
- Sensible aux arguments des deux « bords », je lis dans Le Point qu'une décision du TGI doit être rendue le 4 décembre ; on pourrait attendre cette date-là en conservant le {{pertinence détail}} ? Xavxav (d) 13 novembre 2012 à 17:23 (CET)
- Sinon elle a l'air très en colère « qu'on » parle de cette histoire, il n'y a pas un risque pour Wikipédia ? -- Xavxav (d) 13 novembre 2012 à 17:42 (CET)
- Je ne m'opposerais pas à cette solution, mais je crains qu'il ne s'agisse que de repousser le problème. Ainsi, même si la justice ne donnait pas raison à Rachida Dati, l'assignation et la décision de justice associée me sembleraient mériter de figurer dans l'article. Dans le cas inverse, je ne suis pas sûr (mais là je ne peux pas m'avancer) que la mention de cette procédure serait une évidence pour tout le monde puisque la paternité ne serait toujours pas prouvée (dans l'hypothèse où Dominique Desseigne ne change pas d'avis et refuse toujours le test génétique). Stocha (d) 13 novembre 2012 à 18:58 (CET)
- nRICO a expliqué pourquoi attendre n'avait pas de sens, Pixeltoo a fait une liste de sources de qualité. Il y a fort à parier, que si on déporte le problème de 15 jours, cela n'empéchera pas de continuer dans l'escalade des exigences et des intimidations. --Pinof (d) 13 novembre 2012 à 19:16 (CET)
- Je ne m'opposerais pas à cette solution, mais je crains qu'il ne s'agisse que de repousser le problème. Ainsi, même si la justice ne donnait pas raison à Rachida Dati, l'assignation et la décision de justice associée me sembleraient mériter de figurer dans l'article. Dans le cas inverse, je ne suis pas sûr (mais là je ne peux pas m'avancer) que la mention de cette procédure serait une évidence pour tout le monde puisque la paternité ne serait toujours pas prouvée (dans l'hypothèse où Dominique Desseigne ne change pas d'avis et refuse toujours le test génétique). Stocha (d) 13 novembre 2012 à 18:58 (CET)
- Cela vaut aussi pour vous, dont on attend les sources de qualité, sans cesse demandées, comme on attendrait Godot. J'en profite au passage pour souscrire à Floflo62, Langladure, HaguardDuNord et Celette en m'opposant, bien évidemment, à l'inclusion de ces informations non pertinentes d'un point de vue encyclopédique. SM ** ようこそ ** 13 novembre 2012 à 17:03 (CET)
- Pour le PG, votre source était le figaro (ce n'est pas une source universitaire) et pour le sujet actuel, CNN ou le National Post ne sont pas des sources que l'on classe habituellement dans la catégorie people ===> que racontez vous ? Vous me reprochez d'être intervenu une fois depuis la pose du bandeau alors que vous l'avez fait plusieurs fois : où est le passage en force ? C'est d'ailleurs votre version qui apparaît actuellement. Pour le reproche qui m'est fait d'être l'auteur d'attaques personnelles, je ferai remarquer qu'il est délicat de constater les contradictions d'un utilisateur sans en tirer de conclusion. Les miennes ne sont peut-être pas les bonnes, mais les conclusions alternatives sont guère plus flatteuses. Stocha (d) 13 novembre 2012 à 15:19 (CET) Après réflexion, je dois admettre que malgré la présence de la mention "pertinence douteuse", l'information incriminée est tout de même présente, ce qui fait que l'on peut effectivement considérer cette version comme intermédiaire. Par rapport à ce point, je fais amende honorable. Stocha (d) 13 novembre 2012 à 15:58 (CET)
- Oui, passage en force manifeste. Je songe à saisir les administrateurs… En tout cas, j’ai rétabli la version antérieure, le passage en force de Stocha étant manifeste, piétinant la discussion, virant dans l’invective et se prévalant d’un consensus qui n’existe pas. On débat, rien n’est réglé, tout enlevé et vouloir faire bloquer une version qui le soutien relève dès lors d’un manquement grave à l’esprit de l’encyclopédie. Quant à manipuler des discussions qui n’ont rien à voir (sur le PG, on a des sources universitaires, là on est dans du people ===> rapport ?). Celette (d) 13 novembre 2012 à 14:37 (CET)
- J'appelle cela un passage en force et une violation de la R3R. Inadmissible (en plus de la personnalisation du débat et des attaques personnelles). HaguardDuNord (d) 13 novembre 2012 à 14:06 (CET)
- « il faudrait être de mauvaise foi (...) ». Il paraît bien clair que c'est le problème depuis le début... Celette y ajoute un culot déconcertant : après avoir lu ses arguments ici, il est très instructif de lire sa tentative d'intimidation sur la page de discussion de Julienbch (datée du 19 octobre 2012) où elle écrivait : « Pour le moment, des sources existent, donc l’information doit figurer, les réverter passant pour un passage en force. » (les caractères en gras sont d'origine, et cela concernait une information dans l'introduction d'un article, celui sur le Parti de Gauche). Les positions qu'elle défend -avec ardeur- semblent dépendre essentiellement de ses opinions politiques, ce qui n'est pas tolérable sur wikipédia. Je me permets donc d'enlever la mention "pertinence douteuse" : le bandeau R3R n'est pas une arme mise à la disposition des contributeurs pour conserver leur version contre l'avis de tous. Elle a su être raisonnable sur l'article Patrick Balkany lorsque sa malhonnêteté est devenue trop évidente (elle voulait faire disparaître les 306% d'augmentation de la dette sur 12 ans, pour n'évoquer qu'une baisse de 26% de la dette sur un an), espérons qu'elle le sera ici. Elle va bien finir par se lasser de retrouver son nom dans les demandes de blocage... Stocha (d) 13 novembre 2012 à 12:39 (CET)
- On peut attendre, ce serait stupide, mais tant qu'il y a le bandeau je ne hurlerai pas. Le lecteur est prévenu que cette information n’est présente ici que de façon provisoire est est largement remise en cause encyclopédiquement. Quand faudra t'il enfin expliquer que sourcé ne veut pas dire pertinent ou encyclopédique ? Que ces histoires de coucheries ne relèvent en rien d’un quelconque intérêt encyclopédique, et que comparer cette injonction avec la démission du directeur de la CIA est aussi inepte, maladroite qu’intellectuellement grotesque ?
- Comprenne qui pourra, mais il y a des RCU qui se perdent. Et je ferai peut-être bientôt une demande afin de vérifier si une vieille amie n’est pas revenue parmi nous. Celette (d) 14 novembre 2012 à 04:16 (CET)
- Je ne sais pas ce que c'est une RCU et je pense que tous ceux qui ont pris part à la discussion ont bien compris que l'on parlait de pertinence. Prendre des grands airs et parler de grotesque, ne constitue pas spécialement un argument. --Pinof (d) 14 novembre 2012 à 07:44 (CET)
- Je n'ai pas suivi tout le débat et je n'ai pas l'intention de regarder tout l'historique, mais je crois comprendre qu'il s'agit de la requête en paternité de Rachida Dati envers Dominique Desseigne. L'information étant tout à fait publique, je pense qu'on peut la laisser dans l'article, de même que pour Dominique Desseigne, mais sans trop en faire non plus, et mettre juste une phrase : à telle date, Rachida Dati assigne Dominique Desseigne en reconnaissance de paternité [insérer source], point barre. Si c'était "un journaliste de Voici affirme que Dominique Desseigne est le père de l'enfant de Rachida Dati", je comprendrais qu'on lutte contre l'insertion, mais là ça me semble un peu exagéré puisque c'est l'action de l'intéressée elle-même qui fait que cette information est connue. Si l'on circonscrit la mention (il n'est pas question non plus d'en parler dans l'intro, je crois...) ça ne devrait pas poser trop de soucis. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 09:57 (CET)
- Intervention pleine de sagesse qui a notamment le mérite de ne pas utiliser l'adverbe « encyclopédiquement » ou l'adjectif « encyclopédique ». DocteurCosmos (d) 14 novembre 2012 à 10:02 (CET)
- Je trouve aussi que ce sont des gros mots sur un projet d'encyclopédie... SM ** ようこそ ** 14 novembre 2012 à 12:37 (CET)
-
- Je suis d'accord aussi avec la proposition de Jean-Jacques Georges. --Pinof (d) 14 novembre 2012 à 10:35 (CET)
- En désaccord avec la dernière proposition de Jean-Jacques Georges. Toute mention est pour l'heure non encyclopédique en raison de la signifiance de l'événement, qui est inexistante puisque aucune source analytique de qualité en démontre la notoriété. Je reste donc sur ma position précédente, partagée par plusieurs contributeurs. SM ** ようこそ ** 14 novembre 2012 à 12:37 (CET)
- Faites comme vous le sentez, je n'en fais pas une affaire personnelle. Je suggérais juste une manière d'éviter un conflit. Mais à mon sens, on peut difficilement nier la notoriété de l'évènement. Que ce soit moyennement important à l'échelle du monde, c'est évident, mais là n'est pas la question. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 12:41 (CET)
- Il n'y a pas de sources de référence pour montrer cette notoriété comparativement à l'ensemble de la carrière de Rachida Dati, de mon point de vue. En tout cas, je n'en fais nullement une affaire personnelle, non plus (et certainement pas avec vous. Vous n'ignorez pas que j'ai beaucoup de respect pour vous et la qualité de vos analyses et contributions. Ce n'est certainement pas un désaccord mineur et ponctuel qui altèrera ce respect
). SM ** ようこそ ** 14 novembre 2012 à 13:53 (CET)
- Il n'y a pas de sources de référence pour montrer cette notoriété comparativement à l'ensemble de la carrière de Rachida Dati, de mon point de vue. En tout cas, je n'en fais nullement une affaire personnelle, non plus (et certainement pas avec vous. Vous n'ignorez pas que j'ai beaucoup de respect pour vous et la qualité de vos analyses et contributions. Ce n'est certainement pas un désaccord mineur et ponctuel qui altèrera ce respect
- Faites comme vous le sentez, je n'en fais pas une affaire personnelle. Je suggérais juste une manière d'éviter un conflit. Mais à mon sens, on peut difficilement nier la notoriété de l'évènement. Que ce soit moyennement important à l'échelle du monde, c'est évident, mais là n'est pas la question. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 12:41 (CET)
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- C'est quoi la « signifiance d'[un] événement » ? Et c'est quoi une « source analytique de qualité » ?
- On ne peut te comprendre, et te répondre, que si tu définis précisément ces expressions hautement abstraites. DocteurCosmos (d) 14 novembre 2012 à 12:42 (CET)
- Comme vous me posez à chaque fois la question, j'ai du à peu près vous l'expliquer 50 fois. Prière, donc, de vous reporter à mes 50 réponses précédentes, j'ai quand même autre chose à faire que de vous rabâcher sans cesse la même chose. D'autant plus que j'ai parfaitement compris, depuis le temps, que vous ne seriez jamais d'accord avec cette vision des choses (ce qui est votre droit). Employons chacun notre temps à des choses plus constructives de nos vies respectives, par conséquent, car le temps est précieux. SM ** ようこそ ** 14 novembre 2012 à 13:53 (CET)
- Certainement qu'il y a des divergences d'appréciation qui demeurent subjectives et irréductible mais la signifiance de l'évènement me semble aussi un concept flou. Maintenant la solution raisonnable est celle proposée par Jean-Jacques George. On voit par ailleurs qu'il existe des sources universitaires en anglais qui pourraient permettre d'aller plus loin, c'est très intéressant mais dans un premier temps appliquons la solution proposée par Jean-Jacques George. --Pinof (d) 14 novembre 2012 à 14:05 (CET)
- je pense que cela fait bien plus de 50 fois SM que ces débats ont lieu sans avancer d'un pouce, un utilisateur User:Olevy l'expérimente à ses dépends face aux mêmes interlocuteurs sur l'article Manuel Valls, les mêmes démarrent une nouvelle polémique sur Discussion:Outrage aux symboles nationaux en France , je ne veux plus y prendre part un peu partout, je propose un débat unique ailleursMichel1961 (d) 14 novembre 2012 à 14:43 (CET)
- Qui sont ces sombres utilisateurs que vous désignez par l'appellation collective "les mêmes", et en quoi un "débat unique" pourrait-il avoir lieu pour aborder des sujets très différents les uns des autres ? Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 15:26 (CET)
- je pense que cela fait bien plus de 50 fois SM que ces débats ont lieu sans avancer d'un pouce, un utilisateur User:Olevy l'expérimente à ses dépends face aux mêmes interlocuteurs sur l'article Manuel Valls, les mêmes démarrent une nouvelle polémique sur Discussion:Outrage aux symboles nationaux en France , je ne veux plus y prendre part un peu partout, je propose un débat unique ailleursMichel1961 (d) 14 novembre 2012 à 14:43 (CET)
- Certainement qu'il y a des divergences d'appréciation qui demeurent subjectives et irréductible mais la signifiance de l'évènement me semble aussi un concept flou. Maintenant la solution raisonnable est celle proposée par Jean-Jacques George. On voit par ailleurs qu'il existe des sources universitaires en anglais qui pourraient permettre d'aller plus loin, c'est très intéressant mais dans un premier temps appliquons la solution proposée par Jean-Jacques George. --Pinof (d) 14 novembre 2012 à 14:05 (CET)
- Comme vous me posez à chaque fois la question, j'ai du à peu près vous l'expliquer 50 fois. Prière, donc, de vous reporter à mes 50 réponses précédentes, j'ai quand même autre chose à faire que de vous rabâcher sans cesse la même chose. D'autant plus que j'ai parfaitement compris, depuis le temps, que vous ne seriez jamais d'accord avec cette vision des choses (ce qui est votre droit). Employons chacun notre temps à des choses plus constructives de nos vies respectives, par conséquent, car le temps est précieux. SM ** ようこそ ** 14 novembre 2012 à 13:53 (CET)
- Intervention pleine de sagesse qui a notamment le mérite de ne pas utiliser l'adverbe « encyclopédiquement » ou l'adjectif « encyclopédique ». DocteurCosmos (d) 14 novembre 2012 à 10:02 (CET)
- Je n'ai pas suivi tout le débat et je n'ai pas l'intention de regarder tout l'historique, mais je crois comprendre qu'il s'agit de la requête en paternité de Rachida Dati envers Dominique Desseigne. L'information étant tout à fait publique, je pense qu'on peut la laisser dans l'article, de même que pour Dominique Desseigne, mais sans trop en faire non plus, et mettre juste une phrase : à telle date, Rachida Dati assigne Dominique Desseigne en reconnaissance de paternité [insérer source], point barre. Si c'était "un journaliste de Voici affirme que Dominique Desseigne est le père de l'enfant de Rachida Dati", je comprendrais qu'on lutte contre l'insertion, mais là ça me semble un peu exagéré puisque c'est l'action de l'intéressée elle-même qui fait que cette information est connue. Si l'on circonscrit la mention (il n'est pas question non plus d'en parler dans l'intro, je crois...) ça ne devrait pas poser trop de soucis. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 09:57 (CET)
- Je ne sais pas ce que c'est une RCU et je pense que tous ceux qui ont pris part à la discussion ont bien compris que l'on parlait de pertinence. Prendre des grands airs et parler de grotesque, ne constitue pas spécialement un argument. --Pinof (d) 14 novembre 2012 à 07:44 (CET)
- Puisque nos amis d’en face semblent camper sur leurs positions en refusant d’entendre tout argument et en considérant une information pertinente à partir du moment où ils dégotent une source (qu’importe le sujet, mais bon, c’est aussi cela que de vouloir journaliser ce qui demeure une en-cy-clo-pé-die), la situation semble bloquée jusqu'au résultat de l’assignation. Comme on reste dans la supposition, dans le possible, le probable, l’anecdotiquement people, je ne pourrais défendre une version avec cette mention. La solution sage voudrait d’attendre la décision de justice et de conserver en PdD l’information, et j’ose espérer que nos amis se rangeront derrière ça. En tout cas, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais on semble bien parti pour conserver l’info sous bandeau jusqu’à ce qu'un juge se prononce. Ce qui est fort dommageable, puisque la page s’en trouve enlaidie et bloquée. Mais qu’est-ce que ça vous coûte d’attendre ? Pourquoi être si pressé ? Comme parler d’une décision de justice avant qu’elle soit prononcée, distiller les rumeurs sur la composition d’un gouvernement avec sa désignation, supputer sur les romans choisis avec que le Goncourt ne soit choisi, disserter sur le vainqueur d’une guerre avant le début de la première bataille, etc. Celette (d) 15 novembre 2012 à 03:01 (CET)
- Cela sert à quoi de disserter, si on ne prend pas en compte les propos de ses interlocuteurs. Le débat porte ici sur l'assignation par sur une décision de justice. Effectivement maintenir une étiquette douteuse et un bandeau déqualifie l'information et l'article. --Pinof (d) 15 novembre 2012 à 10:10 (CET)
-
- Ce qui est important pour l'heure n'est pas le résultat de la procédure civile mais la médiatisation de l'affaire. C'est de cela dont l'article rend compte (et à bon droit pour l'information du lecteur). DocteurCosmos (d) 15 novembre 2012 à 17:03 (CET)
- @ DocteurCosmos : la médiatisation de la possibilité du résultat d’une décision de justice ? Non mais soyons sérieux une seconde. Ca coûte quoi d’attendre que cette décisions soit effectivement suivie d’effets ? Celette (d) 16 novembre 2012 à 02:45 (CET)
- DC parle de la médiatisation de l'affaire. Point. Wikipedia n'est pas un almanach des décisions judiciaires comme tu sembles le considérer. Et nous sommes nombreux à considérer ici que la courte et informative mention introduite dans l'article à ce propos est pertinente (y compris JJG). Après, si tu trouves que le soulignement du passage enlaidit l'article (voire met en valeur l'info
), je suis tout à fait d'accord avec toi pour supprimer ce modèle [pertinence contestée]
. Huesca (d) 16 novembre 2012 à 08:57 (CET)
- Je suis d'accord aussi pour supprimer le modèle [pertinence contestée]. --Pinof (d) 16 novembre 2012 à 09:26 (CET)
- DC parle de la médiatisation de l'affaire. Point. Wikipedia n'est pas un almanach des décisions judiciaires comme tu sembles le considérer. Et nous sommes nombreux à considérer ici que la courte et informative mention introduite dans l'article à ce propos est pertinente (y compris JJG). Après, si tu trouves que le soulignement du passage enlaidit l'article (voire met en valeur l'info
- @ DocteurCosmos : la médiatisation de la possibilité du résultat d’une décision de justice ? Non mais soyons sérieux une seconde. Ca coûte quoi d’attendre que cette décisions soit effectivement suivie d’effets ? Celette (d) 16 novembre 2012 à 02:45 (CET)
- Ce qui est important pour l'heure n'est pas le résultat de la procédure civile mais la médiatisation de l'affaire. C'est de cela dont l'article rend compte (et à bon droit pour l'information du lecteur). DocteurCosmos (d) 15 novembre 2012 à 17:03 (CET)
- C’est vrai Pinof ? Je l’ignorais…
- Je ne dis pas que Wikipédia est un almanach de décision judiciaires. Mais ce n’est pas non plus un almanach de conflits conjugaux. Et dans le cas où l’assignation s’avèrerait négative, on sortirait totalement du cadre encyclopédique (ou alors il faut renommer Wikipédia en Voicipédia, considérant qu’une requête d’assignation non aboutie est une information recevable !). C’est pour cela que je demande d’attendre le résultat de la décision judiciaire. Celette (d) 16 novembre 2012 à 11:02 (CET)
- Je suis aussi d'accord pour supprimer le modèle [pertinence contestée], cette information a fait (presque) le tour de la Terre, sans tartiner sur le sujet, la phrase qui est présente actuellement dans l'article avec les références afférentes sont suffisantes (pour le moment). Ali-baba-au-rhum (d) 16 novembre 2012 à 12:10 (CET)
-
- Il faut l'écrire comment que les péripéties médiatiques font partie intégrante de la carrière d'une personnalité politique ? DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 12:14 (CET)
- Ça c'est simplement votre point de vue et non une vérité générique (d'autant moins qu'il est difficilement conforme au premier principe fondateur). SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 14:45 (CET)
- Il est difficile d'imaginer aussi qu'un tel fait qui rencontre un large écho n'ait pas d'impact. Mais c'est aussi un fait qui éclaire la biographie et les relations entre des personnalités d'envergure. Comme cela a été expliqué plus haut, le résultat de l'assignation est finalement assez peu important, en particulier si il n'y a pas d'analyse, on en saura pas plus. Ici on propose une courte mention. Quels enseignement, tirez vous de cette discussion, SM et Celette ? Actuellement, c'est votre façon de voir qui s'impose par une étiquette douteuse. --Pinof (d) 16 novembre 2012 à 16:02 (CET)
- Il ne s'agit nullement d'une étiquette douteuse (?), mais peut-être éventuellement d'une appréciation minoritaire (qui reste à mettre en lumière). Pour ma part je suis plutôt favorable pour mentionner ce fait (quelque soit la décision de justice) étant donnée la médiatisation de la maternité de Dati (cf. section ci-dessous), mais je suis également partisan de respecter les points de vue de tous. Wiki vôtre. Xavxav (d) 16 novembre 2012 à 16:09 (CET)
- D'autant plus que Pinof (d · c · b) « oublie » ici les avis de HaguardDuNord (d · c · b), Floflo62 (d · c · b) et Langladure (d · c · b). Au final, prétendre que cette vision est minoritaire reste effectivement, comme tu le soulignes, à mettre en lumière. En tout cas, elle signifie largement que l'inclusion demeure absolument pas consensuelle et qu'il faut continuer à travailler cet ajout. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 16:26 (CET)
- Comment le travaillerais-tu, cet ajout ? DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 16:46 (CET)
- Pour l'instant, il n'y a aucun consensus pour qu'il demeure, donc la question ne se pose pas (encore ?)... SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 16:48 (CET)
- Il n'y aura pas non plus de consensus pour sa suppression. Vaudrait mieux donc rechercher le consensus sur la formulation. Et de ce point de vue là j'ai du mal à voir comment on pourrait rendre plus simple la phrase actuelle. DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 16:53 (CET)
- Le principe est d'abord d'obtenir un consensus sur l'inclusion. SM ** ようこそ ** 17 novembre 2012 à 14:43 (CET)
- Il n'y aura pas non plus de consensus pour sa suppression. Vaudrait mieux donc rechercher le consensus sur la formulation. Et de ce point de vue là j'ai du mal à voir comment on pourrait rendre plus simple la phrase actuelle. DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 16:53 (CET)
- Pour l'instant, il n'y a aucun consensus pour qu'il demeure, donc la question ne se pose pas (encore ?)... SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 16:48 (CET)
- Comment le travaillerais-tu, cet ajout ? DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 16:46 (CET)
- D'autant plus que Pinof (d · c · b) « oublie » ici les avis de HaguardDuNord (d · c · b), Floflo62 (d · c · b) et Langladure (d · c · b). Au final, prétendre que cette vision est minoritaire reste effectivement, comme tu le soulignes, à mettre en lumière. En tout cas, elle signifie largement que l'inclusion demeure absolument pas consensuelle et qu'il faut continuer à travailler cet ajout. SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 16:26 (CET)
- Il ne s'agit nullement d'une étiquette douteuse (?), mais peut-être éventuellement d'une appréciation minoritaire (qui reste à mettre en lumière). Pour ma part je suis plutôt favorable pour mentionner ce fait (quelque soit la décision de justice) étant donnée la médiatisation de la maternité de Dati (cf. section ci-dessous), mais je suis également partisan de respecter les points de vue de tous. Wiki vôtre. Xavxav (d) 16 novembre 2012 à 16:09 (CET)
- Un point de vue ? Non, une vérité sociologique. DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 16:15 (CET)
- Quelle arrogance ! SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 16:26 (CET)
- Gnié ? DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 16:45 (CET)
- Etiquette douteuse, c'est un raccourci, mais c'est vrai que l'étiquette crée un doute sur l'info (comme l'explique Celette), je n'ai pas parlé non plus de minoritaire, je demande seulement quelles conclusions vous tirez de la discussion et comment vous compter maintenant travailler pour avancer. --Pinof (d) 16 novembre 2012 à 19:48 (CET)
- @ Pinof : Ah d'accord, veuillez me pardonner, j'avais lu sous votre plume « un manque de savoir-vivre » quand il fallait simplement lire « bandeau inapproprié. » -- Xavxav (d) 16 novembre 2012 à 20:45 (CET)
- Etiquette douteuse, c'est un raccourci, mais c'est vrai que l'étiquette crée un doute sur l'info (comme l'explique Celette), je n'ai pas parlé non plus de minoritaire, je demande seulement quelles conclusions vous tirez de la discussion et comment vous compter maintenant travailler pour avancer. --Pinof (d) 16 novembre 2012 à 19:48 (CET)
- Gnié ? DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 16:45 (CET)
- Quelle arrogance ! SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 16:26 (CET)
- Il est difficile d'imaginer aussi qu'un tel fait qui rencontre un large écho n'ait pas d'impact. Mais c'est aussi un fait qui éclaire la biographie et les relations entre des personnalités d'envergure. Comme cela a été expliqué plus haut, le résultat de l'assignation est finalement assez peu important, en particulier si il n'y a pas d'analyse, on en saura pas plus. Ici on propose une courte mention. Quels enseignement, tirez vous de cette discussion, SM et Celette ? Actuellement, c'est votre façon de voir qui s'impose par une étiquette douteuse. --Pinof (d) 16 novembre 2012 à 16:02 (CET)
- Ça c'est simplement votre point de vue et non une vérité générique (d'autant moins qu'il est difficilement conforme au premier principe fondateur). SM ** ようこそ ** 16 novembre 2012 à 14:45 (CET)
- Il faut l'écrire comment que les péripéties médiatiques font partie intégrante de la carrière d'une personnalité politique ? DocteurCosmos (d) 16 novembre 2012 à 12:14 (CET)
En attendant, il n'y a pas dans l'arsenal des étiquettes, un modèle un peu plus neutre qui puisse éviter ce mot générateur de suspicion ? Bonne soirée à tous. Ali-baba-au-rhum (d) 17 novembre 2012 à 19:23 (CET)
- Je cite SM ** ようこそ ** 17 novembre 2012 à 14:43 (CET) : Le principe est d'abord d'obtenir un consensus sur l'inclusion.
- Désolé, mais c'est plutôt l'inverse sur Wikipédia, c'est pour supprimer qu'il faut un consensus, il suffit de regarder le fonctionnement des pages de suppressions. Si un consensus n'est pas obtenu, il me semble qu'il faudra garder la phrase.--NRico (d) 20 novembre 2012 à 17:50 (CET)
- Pas pour un ajout dans un article. Sinon, il serait trop simple de réunir 2-3 pov-pushers et de mettre n'importe quoi partout. Le principe, je le répète, est que la version présentée à un instant t doit toujours être consensuelle. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 18:47 (CET)
- Comment ça, que ce que c'est que cette règle ? Et par contre, on pourrait se réunir à trois ou quatre pour interdire n'importe quelle information. De toute façon, ne dévions pas trop sur des généralités, nous somme ici dans la page de Rachida Dati et le débat porte sur l'assignation de Rachida Dati contre Dominique Desseigne. --Pinof (d) 21 novembre 2012 à 16:03 (CET)
- Pas pour un ajout dans un article. Sinon, il serait trop simple de réunir 2-3 pov-pushers et de mettre n'importe quoi partout. Le principe, je le répète, est que la version présentée à un instant t doit toujours être consensuelle. SM ** ようこそ ** 20 novembre 2012 à 18:47 (CET)
Argumentation complémentaire
modifierBonjour à tous, je précise ma pensée expliquant pourquoi une unique phrase sur cette affaire ne me paraît pas inadaptée. Le point de départ est que la maternité de Dati fût très médiatisée et qu'elle est elle-même en partie responsable. Les quatre sources universitaires de la section ci-dessous suffisent à s'en convaincre, Imogen Tyler (Lancaster University) étant la plus explicite et la plus concise : « a global media storm surrounded the French Justice Minister Rachida Dati when she announced her pregnancy as a lone mother, and later made a very public and glamorous return to work five days after. »
En tout état de cause Dati a forgé son image notamment politique en mettant en avant l'ensemble de sa maternité : femme politique glamour et célibataire, brièveté du congé maternité et absence de père (Anne Krogstad et Aagoth Storvik : « Rachida Dati's destiny might also indicate that a seductive image is still a problem for women in French politics. Dati cultivated an image much in line with Cresson and also left her post after a short time in office. » ; voir également Nacira Guénif-Souilamas dans la section ci-dessous).
A l'origine femme politique, elle se situe à présent par la force des choses à cheval entre le politique et le people et cristalise des débats sur le féminisme ou encore le modèle d'intégration français (cf. Julie C. Suk dans la section ci-dessous ou encore Jamil Dakhlia [2] : « Le fait pour Nicolas Sarkozy d'arborer des marques de luxe et de s'afficher au Fouquet's ou sur un yacht (...) peut aussi être mis en perspective avec l'image qu'il défend par ailleurs : celle d'un fils d'immigré qui s'est battu pour se faire une place dans la société. (...) Idem pour Rachida Dati qui, lorsqu'elle assiste aux défilés de haute couture aux côtés des grands patrons et finit en couverture de Point de vue avec John Galliano, représente "le rêve d'intégration à la française." »)
Conséquence de cette peoplisation (réalité éventuellement regrettable mais assurément irréfutable), la vie privée de Dati - qu'elle-même avait mis en scène - est devenu un sujet d'étude (y compris pour des études universitaire étrangères) et dont la paternité constitue une composante, certes subsidiaire, mais réelle. En témoigne en 2009 un article du Hindustan Times. Et plus récemment le long article du Point, le papier du Monde, qui est lui-même mis en abyme par une critique de Schneidermann ou encore le Daily Mail.
S'agit-il pour autant de dresser la liste des pères potentiels ? Non car ce serait céder à la rumeur. Quelle information serait donc digne d'intérêt ? Selon moi celle qu'elle-même juge vraie, d'où la simple mention de la plainte Desseigne, quelle que soit la décision de justice in fine.
Enfin je précise que je n'ai présenté ici qu'une argumentation de pertinence pour justifier cette mention, et je n'ai pas abordé la question du respect de la vie privée (WP:BPV). Dans un esprit de contradiction, je ne serais pas gêné de voir cette mention retirée car Dati refuse à présent la médiatisation. Mais, pour employer de grands mots, c'est alors le principe de reponsabilité morale qui prévaut sur celui de justification de pertinence.
La bonne nouvelle pour moi, c'est que dans les deux cas je suis satisfait. Wiki vôtre. Xavxav (d) 18 novembre 2012 à 00:40 (CET)
- Finalement, cette PDD en apprend plus au lecteur moyen découvrant le sujet que l'article en lui-même. Dommage que ces éclairages ne figurent pas dans l'article ! 90.35.73.254 (d) 18 novembre 2012 à 02:37 (CET)
- Plutôt d’accord dans l’ensemble avec ces réflexions en vue d’améliorer l’article, et pour la suppression du passage sur DD, je rajoutant à tous les arguments exposés plus haut le fait qu’effectivement, RD n’a rien fait pour médiatiser cette affaire, au regard de la gestion de sa communication d’autres évènements de sa vie privée. Celette (d) 18 novembre 2012 à 03:57 (CET)
- Cet immense discussion avait pour but de justifier les sources et la pertinence de l'info relatives à l'assignation et maintenant que l'on est tous à un peu près d'accord, la conclusion serait : on supprime le passage ? --Pinof (d) 18 novembre 2012 à 09:38 (CET)
- L'humour de Celette est inimitable... Huesca (d) 18 novembre 2012 à 11:20 (CET)
- Bien moindre que celui de Pinof (d · c · b) qui en vient maintenant à se prévaloir d'un accord prétendument unanime. C'est drôle non ? SM ** ようこそ ** 18 novembre 2012 à 12:15 (CET)
- Ça le serait si c'était une première. L'analyse de Xavxav est particulièrement intéressante. Floflo62 (d) 18 novembre 2012 à 12:29 (CET)
- Qui perle de supprimer, en dehors d'un débat sur le respect de la vie privée? "Compléments", cela veut dire ajouter la théorie aux faits, pas retrancher des faits pour n'y laisser que la théorie. 90.35.73.254 (d) 18 novembre 2012 à 13:25 (CET)
- On propose ici une simple mention de la plainte Desseigne, quelle que soit la décision de justice in fine et ce serait bien si Celette, Suprememangaka et Floflo62 réponde à cela. --Pinof (d) 18 novembre 2012 à 14:01 (CET)
- On propose ici un simple retrait de la plainte Desseigne, en attendant la décision de justice in fine et ce serait bien si Pinof réponde à cela. Celette (d) 20 novembre 2012 à 04:29 (CET)
- Il n' y a pas de raison d'attendre la décision de justice, plusieurs intervenants ont expliqué ici très longuement pourquoi. On a répondu également plusieurs fois que le débat n'était pas ici de savoir qui était le père mais de pouvoir mentionner l'assignation et on a expliqué en argumentant pourquoi cela était pertinent. Le fait est qu'à force de procédés dilatoires l'étiquette de référence douteuse est toujours là et risque de rester longtemps. --Pinof (d) 20 novembre 2012 à 06:54 (CET)
- On propose ici un simple retrait de la plainte Desseigne, en attendant la décision de justice in fine et ce serait bien si Pinof réponde à cela. Celette (d) 20 novembre 2012 à 04:29 (CET)
- On propose ici une simple mention de la plainte Desseigne, quelle que soit la décision de justice in fine et ce serait bien si Celette, Suprememangaka et Floflo62 réponde à cela. --Pinof (d) 18 novembre 2012 à 14:01 (CET)
- Qui perle de supprimer, en dehors d'un débat sur le respect de la vie privée? "Compléments", cela veut dire ajouter la théorie aux faits, pas retrancher des faits pour n'y laisser que la théorie. 90.35.73.254 (d) 18 novembre 2012 à 13:25 (CET)
- Ça le serait si c'était une première. L'analyse de Xavxav est particulièrement intéressante. Floflo62 (d) 18 novembre 2012 à 12:29 (CET)
- Bien moindre que celui de Pinof (d · c · b) qui en vient maintenant à se prévaloir d'un accord prétendument unanime. C'est drôle non ? SM ** ようこそ ** 18 novembre 2012 à 12:15 (CET)
- L'humour de Celette est inimitable... Huesca (d) 18 novembre 2012 à 11:20 (CET)
- Cet immense discussion avait pour but de justifier les sources et la pertinence de l'info relatives à l'assignation et maintenant que l'on est tous à un peu près d'accord, la conclusion serait : on supprime le passage ? --Pinof (d) 18 novembre 2012 à 09:38 (CET)
- Plutôt d’accord dans l’ensemble avec ces réflexions en vue d’améliorer l’article, et pour la suppression du passage sur DD, je rajoutant à tous les arguments exposés plus haut le fait qu’effectivement, RD n’a rien fait pour médiatiser cette affaire, au regard de la gestion de sa communication d’autres évènements de sa vie privée. Celette (d) 18 novembre 2012 à 03:57 (CET)
Idem pour moi, la réponse de Pinof est simple à comprendre : il y a les faits actuels et les suites données à cette assignation seront indiquées ensuite sur l'article , cette verrue référence douteuse est à éliminer au plus vite. Ali-baba-au-rhum (d) 20 novembre 2012 à 08:02 (CET)
- C’est bien que vous trouvez la réponse de Pinof adéquate, je trouve celles de SM également très bonnes.
- Il n'y a pas plus de consensus, et toute modification ne sera considérée que comme un passage en force (ce qui vous avez fait) et aboutira à un blocage de la page. La « verrue », ce n’est pas le bandeau, c’est la phrase en elle-même. Celette (d) 21 novembre 2012 à 20:01 (CET)
- Là je me pose vraiment des questions sur qui impose son point de vue. Au point où en est la discussion le maintien d'un bandeau de pertinence douteuse est bien en tant que tel une prise de position pas neutre. --Pinof (d) 21 novembre 2012 à 23:02 (CET)
- Pour ma part, c’est de votre côté qu’on tente d’imposer un point de vue, et ce étant une prise de position non neutre. Celette (d) 22 novembre 2012 à 03:14 (CET)
- Là je me pose vraiment des questions sur qui impose son point de vue. Au point où en est la discussion le maintien d'un bandeau de pertinence douteuse est bien en tant que tel une prise de position pas neutre. --Pinof (d) 21 novembre 2012 à 23:02 (CET)
Que veut dire non neutre, ce ne sont pas des prises de position, il y a les faits actuels et les suites données à cette assignation seront indiquées ensuite sur l'article , cette verrue référence douteuse est à éliminer au plus vite. Ali-baba-au-rhum (d) 22 novembre 2012 à 07:20 (CET)
- Votre position est non neutre, qu'il y a des faits et des sources ne rend pas plus cette information acceptable. Mon souhait n’est évidemment pas que la page soit vérolée, mais étant donné que vous refusez d’attendre le résultat de l’assignation pour considérer ou non qu’il s’agit d’une information buzzesque (au lieu de tout supprimer), je ne peux pas faire autrement. Maintenant qu’il y a un bandeau, à votre guise. Vous révoquez alors qu’un débat a cours en PdD. Ca se réglera en RA la prochaine fois puisque vous refusez de reconnaître que plusieurs contributeurs sont contre… Wikipédia ne fonctionne pas sur les passages en force, et croyez moi que ça ne finit jamais bien pour ceux qui s'y essaient. Celette (d) 22 novembre 2012 à 17:58 (CET)
- @celette, vous ne manquez pas d'aplomb, vous mettez vous même une bannière R3R après une de vos modification alors que vous êtes partie prenante et vous proférez des menaces. On a bien compris que vous étiez plusieurs à ne pas vouloir que l'information apparaisse et aussi que tout faits sourcés n'avaient pas forcément sa place. Mais il a été largement débattu que la question n'était pas liée au résultat de la décision juridique et la pertinence a été clairement justifiée par des contributeurs comme Jean-Jacques Georges ou Xavxav, entre autres. --Pinof (d) 22 novembre 2012 à 18:59 (CET)
- @celette juste une question vous en êtes à combien de RA ?Michel1961 (d) 22 novembre 2012 à 19:13 (CET)
- @celette, vous ne manquez pas d'aplomb, vous mettez vous même une bannière R3R après une de vos modification alors que vous êtes partie prenante et vous proférez des menaces. On a bien compris que vous étiez plusieurs à ne pas vouloir que l'information apparaisse et aussi que tout faits sourcés n'avaient pas forcément sa place. Mais il a été largement débattu que la question n'était pas liée au résultat de la décision juridique et la pertinence a été clairement justifiée par des contributeurs comme Jean-Jacques Georges ou Xavxav, entre autres. --Pinof (d) 22 novembre 2012 à 18:59 (CET)
- Votre position est non neutre, qu'il y a des faits et des sources ne rend pas plus cette information acceptable. Mon souhait n’est évidemment pas que la page soit vérolée, mais étant donné que vous refusez d’attendre le résultat de l’assignation pour considérer ou non qu’il s’agit d’une information buzzesque (au lieu de tout supprimer), je ne peux pas faire autrement. Maintenant qu’il y a un bandeau, à votre guise. Vous révoquez alors qu’un débat a cours en PdD. Ca se réglera en RA la prochaine fois puisque vous refusez de reconnaître que plusieurs contributeurs sont contre… Wikipédia ne fonctionne pas sur les passages en force, et croyez moi que ça ne finit jamais bien pour ceux qui s'y essaient. Celette (d) 22 novembre 2012 à 17:58 (CET)
+1 Celette, il est nécessaire de présenter un consensus et le retrait du bandeau ne paraît pas pertinent. Langladure (d) 22 novembre 2012 à 20:23 (CET)
- Je ne fais que respecter les règles et je ne m’assied pas sur une PdD, où jusqu’à la preuve du contraire, vous n’avez pas emporté une large majorité des avis ni oeuvré pour un consensus. Qu’il y ait eu débat et que pour l’instant rien ne sorte du chapeau ne vous donne donc en aucun cas quelque droit de modification sur cette page : il s’agit d’un passage en force, et soyez certain (pour réagir aux propos de Michel1961), que je ferai autant de requête que de vandalismes seront commis. Celette (d) 22 novembre 2012 à 23:54 (CET)
- À Celette, tu ne devrais pas perdre ton temps à proférer des menaces, j'y suis assez peu sensible. Je te demande juste d'utiliser un peu de ton bon sens : en quoi le fait d'attendre le résultat de l’assignation serait un critère discriminant pour considérer qu’il s’agit d’une information dont la pertinence est ou non douteuse ? Bien à toi . Ali-baba-au-rhum (d) 23 novembre 2012 à 09:20 (CET)
De même que pour Dominique Desseigne, on mentionne la requête en reconnaissance de paternité sans plus. A moins d’occulter l’information, on ne peut pas faire moins. La notabilité du fait et le sérieux des sources a été démontré ici, et l’intérêt de ses éléments de vie personnelle a même été pris en compte dans des études universitaires.
Demander d’attendre les résultats de la décision de justice est hors sujet et on a déjà éclairci ce point ici. Comme le souligne AliBaba, il n’y a aucune raison d’attendre pour enlever l’étiquette pertinence douteuse.
Votre position, si l’on omet les attaques personnelles et les intimidations, peut se résumer par : L’information n’a pas sa place ici, cela ne correspond pas à notre vision de ce que doit être cet encyclopédie. Si on n’est pas d’accord, c’est qu’il n’y a pas consensus donc on doit attendre. Et dans les faits pour l’instant, c’est ce qui se passe, on se retrouve contraint d’attendre. Qu’un groupe s’octroie ainsi un pouvoir de blocage, n’est pas justifié. L’étiquette « douteuse » qui est en soi un point de vue ne doit pas rester. --Pinof (d) 23 novembre 2012 à 13:52 (CET)
- @Ali-baba-au-rhum : je ne vous menace pas, je vous préviens. Quant à votre question, tout simplement parce que cette information buzzesque, qui n’a pour le moment aucune pertinence le sera (si la Cour le décide ainsi) encore moins quand l’assignation aura été rejetée. Sauf à considérer qu’une assignation qui se conclu comme un refus est une information encyclopédique, mais ça, je le laisse à votre entendement.
- @Pinof : oui effectivement, Wikipédia n’est pas un marché, quand aucun consensus ne se dégage et que certains en sont réduits à passer en force et vandaliser la page en l’absence de décision en PdD, il faut intervenir. Celette (d) 23 novembre 2012 à 14:05 (CET)
- Mais oui, c'est bien de l'assignation dont on parle et pas de son résultat (qui n'apportera probablement rien). Pour l'instant, Celette vous imposez votre point de vue et votre réponse n'apporte pas le moindre argument qui puisse permettre d'avancer. --Pinof (d) 23 novembre 2012 à 14:52 (CET)
- Une assignation (celle posée par RD et qui est l'objet de cette longue discussion) est un fait qui n'est pas une information mineure. De fait, le buzz est organisé par RD elle-même (et ce n'est pas son coup d'essai), on peut rappeler quand même qu'elle commence dans un premier temps par nier qu'elle a assigné Dominique Desseigne, ensuite elle assigne ou va assigner les médias qui font état de cette information, and so..., alors Celette tu pourrais utiliser un peu le style moderato cantabile. Pour faire un point d'étape actuel, je demande à Buisson de proposer un vote sur cette page permettant le comptage des avis pour et des contres de la conservation de cette verrue sur l'article . Ali-baba-au-rhum (d) 23 novembre 2012 à 19:10 (CET)
- Les votes sont exclus sur les PDD, c’est un principe non négociable. Et tant est que vous sollicitez du monde, je n’y prendrai pas part, tout simplement parce qu’il n’aurait aucune valeure, indicative ou normative.
- -
- Je peux à nouveau vous rétorquer que c’est vous qui souhaitez imposer votre point de vue. Merci donc de ne pas partir sur ce terrain là. D’autre part, nous ne sommes pas là pour juger si ce qu’à fait RD était prémédité ou non, mais de se conformer à la qualité des informations, et force est de constater qu’une assignation familiale même pas statuée n’est pas encyclopédique. Celette (d) 24 novembre 2012 à 03:18 (CET)
- Je ne peux que constater que votre étiquette "pertinence douteuse" est toujours en place, que ""pas encyclopédique" ne signifie pas grand chose et que de nombreux arguments ont été donnés pour étayer la pertinence. --Pinof (d) 24 novembre 2012 à 10:56 (CET)
- Puisque la pertinence de cette donnée est mise en doute par des contributeurs, il est logique que cette annotation soit conservée. Langladure (d) 24 novembre 2012 à 12:20 (CET)
- Je ne peux que constater que votre étiquette "pertinence douteuse" est toujours en place, que ""pas encyclopédique" ne signifie pas grand chose et que de nombreux arguments ont été donnés pour étayer la pertinence. --Pinof (d) 24 novembre 2012 à 10:56 (CET)
- Une assignation (celle posée par RD et qui est l'objet de cette longue discussion) est un fait qui n'est pas une information mineure. De fait, le buzz est organisé par RD elle-même (et ce n'est pas son coup d'essai), on peut rappeler quand même qu'elle commence dans un premier temps par nier qu'elle a assigné Dominique Desseigne, ensuite elle assigne ou va assigner les médias qui font état de cette information, and so..., alors Celette tu pourrais utiliser un peu le style moderato cantabile. Pour faire un point d'étape actuel, je demande à Buisson de proposer un vote sur cette page permettant le comptage des avis pour et des contres de la conservation de cette verrue sur l'article . Ali-baba-au-rhum (d) 23 novembre 2012 à 19:10 (CET)
- Mais oui, c'est bien de l'assignation dont on parle et pas de son résultat (qui n'apportera probablement rien). Pour l'instant, Celette vous imposez votre point de vue et votre réponse n'apporte pas le moindre argument qui puisse permettre d'avancer. --Pinof (d) 23 novembre 2012 à 14:52 (CET)
Merci--Pinof, j'ignorais que la verrue avait été déposée par Celette, je comprends mieux maintenant son acharnement à vouloir la conserver (en somme, ce n'est donc qu'un pov-pushing d'une extrémiste du féminisme de la droite française). Cordialement à tou(te)s. Ali-baba-au-rhum (d) 24 novembre 2012 à 13:12 (CET)
- Si vous considérez que l’apposition d’un bandeau est égal à l’apposition d'une verrue, vous aurez quelques difficultés à l’avenir pour être pris au sérieux. Je vous invite à garder ce genre d'opinion personnelle pour le moins polémique et insultant pour vous. Celette (d) 25 novembre 2012 à 03:22 (CET)
- Si l'étiquette peut-être utile pour signaler le débat, elle n'a pas pour vocation à persister. Elle constitue actuellement une verrue. Le débat de fond a largement eu lieu. On ne peut pas maintenir de telle verrue de façon perpétuelle, ce serait accepter que pour n'importe quelle information, en l'absence d'unanimité, un groupe puisse imposer un droit de véto. --Pinof (d) 25 novembre 2012 à 08:31 (CET)
Sachant qu'à l'époque l'identité du père de l'enfant de Rachida Dati avait fait l'objet de nombreuses spéculations dans la presse, certains allant jusqu'à citer le nom du président de la république, et qu'en outre le chef du gouvernement d'un pays voisin dont le nom avait été cité dans la liste des potentiels géniteurs s'était senti obligé de publier uen démenti officiel - situation pour le moins inhabituelle - il me semble que l'action intentée par Mme Dati (dont on peut supposer qu'elle a tout de même une idée précise quant à l'identité du père) est notable et qu'il est pertinent d'en faire, comme c'est le cas, brièvement mention dans l'article. Et que le bandeau bandeau n'a strictement rien à faire là. --Lebob (d) 25 novembre 2012 à 11:56 (CET)
- Moi quand je relis toute la page et que je me saisis d'un dictionnaire, je considère que le mot « verrue » est de trop (que ne m’avait-on pas dit lorsque j’avais employé « étron » il y a quelques années…) et que les spéculations non établies autour de la paternité d’un enfant d’une personnalité politique n’ont rien d’encyclopédique. Encore que, si la carrière de RD se résumait à cela, la question ne se poserait pas. Mais être exhaustif dans le portrait biographique d’une personnalité n’implique pas de rescenser les bruits de couloirs. Du moins cela nécessite de prendre un petit peu de recul et de peut-être attendre le résultat de l’assignation… qui, si elle est négative, perdra ici toute raison d’être. Voilà pourquoi je propose de supprimer cette phrase et d’attendre en PdD le résultat de l’assignation. Celette (d) 26 novembre 2012 à 02:44 (CET)
- Une fois de plus, Celette, c'est hors sujet, je répète pour ceux qui n'aurait pas le courage de relire la discussion, il ne s'agit pas ici de présenter des spéculations sur la paternité de Rachida Dati, mais le débat portait sur la pertinence de l'info sur l'assignation en tant que telle. --Pinof (d) 26 novembre 2012 à 07:24 (CET)
- C'est le fait que Rachida Dati dépose une assignation en recherche de paternité qui est notable, pas les spéculations sur l'identité du géniteur (et sur ce point, qu'elle hésite ou que les médias spéculent entre les Bleus et les Bleus, est effectivement sans importance). Et pour cela, il n'y a pas lieu d'attendre les résultat de la procédure judiciaire en cours. On peut parfaitement en faire état, d'autant qu'il s'agit en l'espèce d'une procédure au civil intentée par l'intéressée elle-même et non d'une procédure au pénal ou d'une mise en examen où on lui reprocherait je ne sais quelles turpitudes. En outre, il ne s'agit pas ici de "spéculation non établies". Il me semble que lorsqu'une femme intente ce genre d'action à l'égard d'un homme, c'est qu'elle est au-delà des "spéculations". --Lebob (d) 26 novembre 2012 à 09:15 (CET)
- Une fois de plus, Celette, c'est hors sujet, je répète pour ceux qui n'aurait pas le courage de relire la discussion, il ne s'agit pas ici de présenter des spéculations sur la paternité de Rachida Dati, mais le débat portait sur la pertinence de l'info sur l'assignation en tant que telle. --Pinof (d) 26 novembre 2012 à 07:24 (CET)
Je propose de laisser un peu retomber le soufflet. De toute façon, l'info figure bien dans l'article – ce qui est le plus important – et le lecteur se moque bien de nos « modèles » plus intrusifs et contre-productifs les uns que les autres. DocteurCosmos (d) 26 novembre 2012 à 11:17 (CET)
- Ôtez moi l’ombre d’un doute (aux inclussionistes) : si le tribunal déclare la requête négative, vous comptez défendre la mention : « RD effectue une reconnaissance de paternité à l’égard de DD mais celle-ci se révèle négative » ? Celette (d) 26 novembre 2012 à 11:55 (CET)
- A quoi cela sert d'écrire des milliers de lignes dans une discussion si vous ne lisez pas ce qu'écrivent vos interlocuteurs ?--Pinof (d) 26 novembre 2012 à 12:03 (CET)
-
- Bien sûr ! DocteurCosmos (d) 26 novembre 2012 à 12:13 (CET)
- (edit) Le cas échéant, je n'écrirai certainement pas "RD effectue une reconnaissance de paternité à l'égard de DD", vu que cela ne veut strictement rien dire. En revanche, si le requête n'aboutit pas on pourrait envisager une phrase comme: "En novembre 2012 elle dépose à charge de DD une assignation en recherche de paternité qui sera rejetée par la tribunal pour (raison(s) évoquée(s) le cas échéant par le tribunal)". Cela dit, nous n'en sommes pas là. Par ailleurs, je doute que RD lance cette requête à la légère, juste pour faire le buzz autour de sa personne. C'est bien pourquoi la mention de cette requête n'est pas anecdotique, mais est pertinente dnas le cadre de cet article. --Lebob (d) 26 novembre 2012 à 12:23 (CET)
- C’est donc bien ce que je pensais, et vous l'écrivez une ligne plus haut : vous souhaitez insérer du buzz dans cet article. Celette (d) 26 novembre 2012 à 18:51 (CET)
- N'interprétez pas ce que j'écris en fonction de ce que vous pensez mais bornez vous à lire ce que j'ai écrit. Je vais faire une concession à WP:FOI et considérer que votre interprétation est due à une lecture un peu trop hâtive de la ligne en question plutôt que de croire que c'est une tentative délibérée de me faire dire ce que je n'ai pas dit ou de m'imputer des intentions que je n'ai pas. --Lebob (d) 26 novembre 2012 à 20:55 (CET)
- Vous estimez que RD fait du buzz (avis personnel), puis que cette information (donc buzzesque) est recevable. Je ne fais que vous répéter... Celette (d) 27 novembre 2012 à 00:40 (CET)
- Prenez donc le temps de lire ce que j'ai écrit, vous verrez que c'est différent de ce que vous voudriez que j'aie écrit. Apprendre à comprendre le sens d'un texte n'est pas si compliqué, je vous assure. --Lebob (d) 27 novembre 2012 à 01:39 (CET)
- Vous souhaitez m’apprendre à lire ? On en reste là, ayant atteint le fond de l’océan.
- En tout cas, le fait qu’une simple assignation judiciaire soit ainsi extrapolée n’est pas acceptable. À moins qu’elle ne rentre dans le cas d’un paragraphe traitant de la médiatisation de sa vie privée, mais il faudrait dans ce cas là des sources globales qui n’aboutissent pas à un TI. Celette (d) 27 novembre 2012 à 02:59 (CET)
- Lebob a écrit qu'il doutait que Rachida Dati ait lancé cette requête pour faire le buzz autour de sa personne et il n'y a pas d'extrapolation dans la mention de l'assignation telle qu'elle est mentionnée dan l'article. --Pinof (d) 27 novembre 2012 à 08:09 (CET)
- Les abysses, c'est vous qui me forcez à vous y rejoindre, en déformant mon propos (et j'ose espérer qu'il ne s'agit là que d'incompétence de votre part et pas d'autre chose). Je me borne à vous expliquer que vous ne lisez pas correctement ce que j'ai écrit et qui n'est pourtant pas compliqué à comprendre, comme l'explique parfaitement Pinof. Et le texte n'extrapole rien, il se borne à acter le fait que RD a déposé une assignation en recherche de paternité, qui est une démarche judiciaire significative et qui peut faire l'objet d'unemmention en passant dans son article. Il ne s'agit pas là d'un buzz, passager par définiton, mais d'un fait significatif de sa vie privée, dont il convient de rendre compte. Quel qu'en soit [in fine] le résultat. --Lebob (d) 27 novembre 2012 à 08:49 (CET)
- Lebob a écrit qu'il doutait que Rachida Dati ait lancé cette requête pour faire le buzz autour de sa personne et il n'y a pas d'extrapolation dans la mention de l'assignation telle qu'elle est mentionnée dan l'article. --Pinof (d) 27 novembre 2012 à 08:09 (CET)
- Prenez donc le temps de lire ce que j'ai écrit, vous verrez que c'est différent de ce que vous voudriez que j'aie écrit. Apprendre à comprendre le sens d'un texte n'est pas si compliqué, je vous assure. --Lebob (d) 27 novembre 2012 à 01:39 (CET)
- Vous estimez que RD fait du buzz (avis personnel), puis que cette information (donc buzzesque) est recevable. Je ne fais que vous répéter... Celette (d) 27 novembre 2012 à 00:40 (CET)
- N'interprétez pas ce que j'écris en fonction de ce que vous pensez mais bornez vous à lire ce que j'ai écrit. Je vais faire une concession à WP:FOI et considérer que votre interprétation est due à une lecture un peu trop hâtive de la ligne en question plutôt que de croire que c'est une tentative délibérée de me faire dire ce que je n'ai pas dit ou de m'imputer des intentions que je n'ai pas. --Lebob (d) 26 novembre 2012 à 20:55 (CET)
- C’est donc bien ce que je pensais, et vous l'écrivez une ligne plus haut : vous souhaitez insérer du buzz dans cet article. Celette (d) 26 novembre 2012 à 18:51 (CET)
- On se calme, merci de ne pas parler d’« incompétence » à propos de vos interlocuteurs, Wikipédia:PAP existe et à ma connaissance, si je n’ai pas été d’accord avec vous, je n’ai pas été désobligeante.
- -
- C’est vous qui jugez cette affaire significative, au moyen de reprise de dépêche AFP retombées comme un soufflet le lendemain de l’affaire. Y’a t’il des sources de qualité, qui globalisent cette information ? Non. Celette (d) 28 novembre 2012 à 01:02 (CET)
- The Guardian est un journal plutôt respecté et il propose une analyse intéressante de l'affaire : ce n'est pas tout à fait une dépêche AFP, non ? Stocha (d) 28 novembre 2012 à 01:45 (CET)
- M Le Magazine non plus. Je pense qu'on a fait le tour de la question je propose donc de retirer le bandeau.--pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 01:53 (CET)
- Une n-ième demande d'attente n'aurait pas de raison d'être. Tout à été fait. On doit maintenant pouvoir ôter l'étiquette. --Pinof (d) 28 novembre 2012 à 08:56 (CET)
- M Le Magazine non plus. Je pense qu'on a fait le tour de la question je propose donc de retirer le bandeau.--pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 01:53 (CET)
- The Guardian est un journal plutôt respecté et il propose une analyse intéressante de l'affaire : ce n'est pas tout à fait une dépêche AFP, non ? Stocha (d) 28 novembre 2012 à 01:45 (CET)
- Je prend acte du fait que ce n'est pas votre incapacité à lire un texte qui vous a fait m'attribuer - à deux reprises - des mots que je n'ai pas écrit. De quoi s'agit-il alors? En dehors de la mauvaise foi, je vois mal quelle justification cohérente on pourrait avancer pour expliquer votre comportement. Et arrêtez donc de brandir inconsidérément WP:PAP à tout propos et surtout hors de propos. J'ai expliqué pas plus tard qu'hier tout le bien que je pense de cette technique qui consiste à exaspérer les gens pour commencer et ensuite à aller pleurnicher sur WP:RA parce que dans l'énervement du moment, ils ont laché un mot malheureux. Technique surexploitée par ceux qui n'ont pas d'argument de fond à faire valoir.
- Pour en revenir à la question. on a démontré qu'on était loin d'une simple dépêche AFP. Et si "l'affaire retombe comme un soufflé" - comme vous dites - c'est tout simplement parce que la presse ne va pas tartiner à longueur de semaines sur le dépôt d'une requête alors que les prochains événements significatifs dans cette affaire judiciaire, à savoir l'examen de la requête au fond et la décision du tribunal ne se produiront pas avant des semaines voire des mois. Sans même évoquer les possibles procédures d'appel. Il réellement n'avoir qu'une idée très rudimentaire du fonctionnement de la presse et de la justice - ou être guidée par des parti-pris - pour voir dans le calme actuel entourant cette affaire un "soufflé qui est retombé" alors qu'il s'agit plutôt d'une préparation culinaire qui mijote à feu doux. Nul ne doute par ailleurs que cet épisode - naissance d'une fille suivie quatre ans plus tard d'une assignation en requête de paternité - sera mentionné dans toutes les biographie de Rachida Dati qui paraîtront à l'avenir. Bien plus que d'éventuelles "petites phrases" qu'elle aurait pu prononcer ou des lapsus linguae qu'elle a pu commettre à l'occasion (dont un en particulier avait fait couler beaucoup d'encre) et qui, pour leur part relèvent du buzz. Et on peut s'étonner qu'une contributrice avec autant de contribution soit incapable de faire cette différence pourtant évidente. Si pareil épisode figurera sans aucun doute dans une biographie, il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner dans l'article WP.
- Pour conclure, je ne peux qu'abonder dans le sens des trois autres contributeurs. Le retrait de ce bandeau que rien ne justifie en l'espèce s'impose, aucun argument pertinent n'ayant été présenté. Et répéter envers et contre tout le mantra "c'est du buzz" alors qu'il est clair qu'il n'en est rien n'est 1) pas un argument pertinent et 2) en aucun cas une raison permettant à une contributrice aussi obstinée que dépourvue d'arguments de maintenir un article dans un état qui l'agrée contre l'avis de nombeux autres. --Lebob (d) 28 novembre 2012 à 09:27 (CET)
- « Une simple dépêche Afp », mmm... petit tour non exhaustif en presse non sensationnaliste : CNN, The Telegraph, Sydney Morning Herald, Het Nieuwsblad, Associated Press, ... Die Welt en traite largement encore le 21/11. Quand à l'argument purement casuistique qui pointe déjà le bout de son nez (« un TI »), à le suivre on supprime la plupart des éléments d'actualité présents dans les articles et remet profondément en cause l'habitus wikipédien qui s'est constitué de longue date. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 11:49 (CET)
- Ça, c'est vous qui le dites : Wikipédia n'a jamais été un site de news puisque ce n'est pas du tout ce que dit son premier principe fondateur. Une nouvelle fois, c'est la confusion la plus totale les sources, à propos desquelles le niveau d'exigence tombe dans des profondeurs de plus en plus impossibles à maîtriser. Que vaut donc une source qui ne soit ni tertiaire ni analytique ? Rien, elle ne fait aucune démonstration de notoriété. À se demander, puisque l'heure est aux invectives déclarées, qui est de mauvaise foi et qui dévoie le projet. Certainement pas Celette (d · c · b) en tout cas... SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 11:57 (CET) Mais rien d'étonnant à ce tombereau de violations de WP:PAP à la vue de ceci : c'est vieux comme l'antique, le meilleur moyen de violer des règles, c'est de tout faire pour qu'elles soient supprimées. Amusant quand on sait que l'auteur est le premier à hurler à l'attaque personnelle dès qu'on le contrarie un petit peu. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 11:59 (CET)
- "Mais rien d'étonnant à ce tombereau de violations de WP:PAP à la vue de ceci : c'est vieux comme l'antique, le meilleur moyen de violer des règles, c'est de tout faire pour qu'elles soient supprimées. Amusant quand on sait que l'auteur est le premier à hurler à l'attaque personnelle dès qu'on le contrarie un petit peu[réf. nécessaire]". J'attends vos diffs, jeune homme. Et il serait utile que vous en produisiez de consistants parce qu'avant de m'imputer ce genre d'agissements, il faut les prouver. Le respect (purement formel , à voir vos agissements) que prétendez manifester de WP:PAP et de WP:FOI ne sera jamais qu'un piètre Ersatz du respect que vous devriez avoir envers vos interlocuteurs. Respect qu'on ne perçoit guère ni vos écrit, ni vos agissements et encore moins dans vos manigances.
- Pour le reste, veuillez vous concentrer sur la discussion de fond. A supposer toutefois que vous ayez quelque chose de pertinent à en dire. --Lebob (d) 28 novembre 2012 à 12:34 (CET)
- Je l'ai déjà dit, étant intervenu dans la discussion bien avant vous. Je vous rappelle que, au passage, vos seules interventions ici ont constitué à vous en prendre personnellement à Celette. Vous vous donnez donc le beau rôle à réclamer qu'on se concentre sur le fond. Vous avez aussi le beau rôle à demander des diffs alors que j'ai signalé votre intervention sur RA qui se suffit à elle-même (mais on pourrait très bien citer ceci, c'est assez savoureux de vous voir réclamer un « rappel » à WP:PAP (l'expression honnie) pour un simple bandeau sur votre page de discussion. Juste un exemple), et que vous m'attribuez d'office des « manigances » dont on se demande bien ce qu'elles pourraient être. Mais effectivement je vous accorde un point : envers vous, je ne suis guère respectueux puisque je ne vois pas pourquoi je le serais avec quelqu'un qui ne l'a jamais été envers moi. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 12:44 (CET) Et au passage, cette attribution gratuite de « manigances » est une énième violation de WP:FOI (je serais bien tenté de vous dire : « Et il serait utile que vous en produisiez de consistants parce qu'avant de m'imputer ce genre d'agissements, il faut les prouver »), et je glisse, concernant WP:PAP, sur des amabilités telles que « A supposer toutefois que vous ayez quelque chose de pertinent à en dire »
. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 12:48 (CET)
- « Tombereau d'attaques personnelles », disais-tu ? Qu'y at-t-il d'autre dans ton intervention ? Quelle bonne foi y a-t-il à venir polémiquer en renfort sans évoquer ni examiner les sources ? Sur l'usage desquelles vous vous érigez en arbitres que vous n'êtes pas car il est aisé de montrer que l'argument de la pertinence des sources est chez vous opportuniste selon les circonstances (je passe même sur l'incongruité de parler de « sources tertiaires », peut-être impressionnant pour le chaland distrait mais qui montre juste l'usage superfétatoire de notions mal comprises : il ne s'agit que d'un usage historiographico-bibliographique, ce que sait toute personne qui à l'usage de ces outils habituels en recherche historique).
- Pour revenir au sujet et au seul objet de débat, parmi les sources internationales variées composées par des journalistes non suspects (pour rappel CNN, The Telegraph, Sydney Morning Herald, Het Nieuwsblad, Associated Press, ... Die Welt ... ), qu'un journaliste d'un des plus grand journaux allemands ait jugé utile de consacrer 6000 signes à une affaire plusieurs jours (15) après un supposé buzz (?) pour ses lecteurs (...allemands) montre à lui seul combien cet argument est spécieux. Ce sont des sources (secondaires car il y a analyse) et elles sont multiples : l'argument de la pertinence est donc bien une posture d'autorité (qui suggère d'ailleurs que quelques uns s'estiment plus aptes à exercer l'entendement critique et comprendre les règles d'édition sur wp.fr que d'autres malgré leur expérience au moins équivalente sur le projet). Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 13:33 (CET)
- Je vous ai déjà expliqué que votre conception du sourçage n'avait pas le niveau d'exigence requis, de mon point de vue que je n'aurai pas la prétention, pour ma part, de généraliser. Et non, cher Mogador, ce n'est pas parce qu'on ne partage pas vos lumières que l'on ne comprend rien à wp:fr (sans doute que mes trois ans et demi de contributions et mes centaines d'articles créés témoignent tous de mon incompétence crasse. C'est insultant). Il n'y a pas une source valable dans ce que vous me présentez et renseignez-vous sur ce qu'est une source tertiaire. Quant à parler de « recherche historique » pour des événements d'actualité... Ce n'est pas une recherche historiographique qu'on peut faire ici : le problème est justement que, par essence, il n'y a pas la matière pour. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 13:49 (CET) Quant aux attaques personnelles de Lebob, j'imagine que vous trouverez également justifié ce message où je ne suis rien de moins qu'un « mal » à « attaquer à la racine ». Des considérations qui en disent long et qui commencent à sérieusement expliquer les agressions de plus en plus fréquentes de ce monsieur à mon égard. D'ailleurs, il parle d'or à propos d'interventions dans les conflits : il pourrait expliquer comment il s'est retrouver sur cette pdd, et pourquoi il ne se passe plus une semaine sans qu'il squatte une RA pour y dispenser ses acidités visant toujours les mêmes personnes ? Mais je ne me laisserai pas intimider, ce serait bien mal me connaître. Tenez-le vous pour dit. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 13:54 (CET)
- Ma conception du sourçage... pas le niveau requis
: tu ne comprends pas même ce qu'est une source tertiaire au point que cela en devient grotesque (c'est ma formation, mais je sais que tu vas m'expliquer que les compétences IRL, cela ne sert à rien) et tu viens m'agiter sous le nez de pseudo conceptions historiographiques. Si cela te fais mousser... Je suis d'ailleurs particulièrement réputé depuis sept ans pour mon mésusage des sources (et malgré les petites campagnes de dénigrement qui elles évoquent bien le soufflé tombé). Dès qu'on essaie de parler de sources, de les apporter, de les analyser, ... vous sombrez dans l'ad hominem, le péremptoire, les vexations et tous les subterfuges possibles de blocage et stratégie de pourrissement.
- Et une fois encore, ton argument sur la recherche historiographique est rien moins qu'une négation de ce qu'est wikipédia dans son volet des biographies actuelles qui sont composées à 90% de ce type de sources que tu utilise toi-même. Ainsi j'en connais qui ne sont pas les derniers à sourcer les choses qu'ils décrètent importantes avec le seul Figaro, par exemple...
- Maintenant concrètement donne-moi une définition d'une source tertiaire et/ou explique-moi ce que cela vient faire ici plutôt qu'expliquer que tu sais mieux que tout le monde en expliquant que ce sont les autres qui sont méprisants. Après, je te montrerai comment cela n'a strictement aucun sens autre que jeter dans une argutie des termes amphigouriques vides de sens. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 14:56 (CET)
- Dans l'usage wikipédien, il y a deux acceptions aux sources tertiaires : une encyclopédie ou une compilation d'éléments primaires et secondaires. Rien de nouveau. (Pas de réponse sur les nouvelles remises en cause de mes compétences, sans intérêt aucun). SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:18 (CET)
- Puisque tu te réfères à Wikipédia, tu as lu WP:SPS. Alors pourquoi prétendre que les sources tertiaires ont plus leur place que les secondaires ?
- « Les sources tertiaires sont acceptées dans Wikipédia, pourvu qu'elles soient conformes aux mêmes critères de qualité (réputation, diffusion…) que les sources secondaires.(...) Wikipédia étant elle-même une source tertiaire, son « matériau de base » reste donc les sources secondaires. » Il ne faut pas se moquer du monde. Stocha (d) 30 novembre 2012 à 01:02 (CET)
- C'est épuisant, à force, de se coltiner tous les malpolis de Wikipédia. Qu'ils n'espèrent aucune réponse en me parlant de la sorte. Et puisque « l'ambiance est à la farce »... SM ** ようこそ ** 30 novembre 2012 à 01:25 (CET)
- « tous les malpolis » ? Tu as une seule référence ? Encore une attaque ad hominem (englobante) qui prétend te dédouaner d'une question précise : « c'est quoi une source tertiaire selon toi ? », ce type de source avec lequel tu prétends régenter les articles de biographies d'actualités. « Je ne répond pas », comme plus bas « le vote n'existe pas » dès que vous êtes en difficulté documentaire (normal, parce que les postures pseudo-analytiques sont plus aisées que la recherche documentaire et sa pondération). C'est effectivement le côté tragi-comique de la farce. Mogador ✉ 30 novembre 2012 à 03:51 (CET)
- Je ne te demande pas le jargon wikipédien qui a bon dos sous ton clavier mais ce que c'est précisément dans les sciences huumaines. Car c'est un problème de se cultiver dans wikipédia pour prétendre orchestrer wikipédia... Alors, une définition un peu construite et sourcée ? puis l'explication de comment on utilise des telles sources pour construire des articles sur des personnalités vivantes (c'est tellement absurde que c'en est comique). Car c'est bien cela ton argument. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 15:32 (CET)
- Sur Wikipédia, on applique les règles de Wikipédia. Et pas les distinctions opérées par les historiographes (ce n'est pas la première fois que vous les ramenez sur les tapis). On ne construit pas Wikipédia comme on écrit une thèse. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:35 (CET)
- T'as lu où une règle sur des sources tertiaires qui en fait auraient une définition particulière propre à wikipédia pour qu'on puisse pérorer dans des arguties parfaitement vaines ? Et c'est justement parce qu'on écrit pas une thèse que ces assertions sur les source tertiaires sont particulièrement dépourvues d'intelligence. (Puis qu'est-ce que c'est que cette histoire d'historiographie ? c'est toui qui en parle en plastronnant sur des articles de biographies contemporaines... c'est impayable d'absurdité). De pirouettes rhétoriques en pirouettes sophistiques. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 15:55 (CET)
- Impayable d'absurdité alors que vous arrivez en disant « il ne s'agit que d'un usage historiographico-bibliographique, ce que sait toute personne qui à l'usage de ces outils habituels en recherche historique » ??? Que vous parlez d'historien et j'en passe et que je vous réponds justement que c'est absurde ? Que je vous ai répondu clairement : « Sur Wikipédia, on applique les règles de Wikipédia. Et pas les distinctions opérées par les historiographes ». Magnifique inversion des rôles. J'en reste là parce que à ce stade-là... SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:07 (CET) Et après ça vient me reprocher des « pirouettes rhétoriques et sophistiques »... Je n'égalerai jamais les vôtres même en y mettant tous les efforts du monde. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:13 (CET)
- Dans l'usage wikipédien, il y a deux acceptions aux sources tertiaires : une encyclopédie ou une compilation d'éléments primaires et secondaires. Rien de nouveau. (Pas de réponse sur les nouvelles remises en cause de mes compétences, sans intérêt aucun). SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:18 (CET)
- Ma conception du sourçage... pas le niveau requis
- Pour revenir au sujet, vous demandez : « Que vaut donc une source qui ne soit ni tertiaire ni analytique » ? Pourquoi considérez-vous que l'article du Guardian, par exemple, n'a rien d'analytique ? Stocha (d) 28 novembre 2012 à 12:54 (CET)
- C'est analytique, mais pas centré. En fait, ta source serait un support idéal pour Sexisme, avec cet exemple de Rachida Dati. Mais pour l'article concernant Rachida Dati, il n'y a rien qui atteste d'une notoriété suffisante par rapport à d'autres événements de sa carrière aux conséquences déjà quantifiables, donc à la signifiance établie. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 13:49 (CET)
- « analytique, mais pas centré », « conséquences déjà quantifiables », « signifiance établie » : sérieux, SM... Tu es arc-bouté sur des formules creuses. Tu voudrais pas lâcher un peu de lest ? DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 13:59 (CET)
- Soupir... Je les ai pourtant expliquées [http://wikirigoler.over-blog.com/article-wikipedia-verifiabilite-qualite-des-sources-et-admissibilite-par-sm-112338293.html tant] [http://wikirigoler.over-blog.com/article-wikipedia-source-mais-anecdotique-de-sm-70598503.html de fois]. Mais encore faut-il me lire... SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 14:07 (CET)
- « analytique, mais pas centré », « conséquences déjà quantifiables », « signifiance établie » : sérieux, SM... Tu es arc-bouté sur des formules creuses. Tu voudrais pas lâcher un peu de lest ? DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 13:59 (CET)
- C'est analytique, mais pas centré. En fait, ta source serait un support idéal pour Sexisme, avec cet exemple de Rachida Dati. Mais pour l'article concernant Rachida Dati, il n'y a rien qui atteste d'une notoriété suffisante par rapport à d'autres événements de sa carrière aux conséquences déjà quantifiables, donc à la signifiance établie. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 13:49 (CET)
- "Je vous rappelle que, au passage, vos seules interventions ici ont constitué à vous en prendre personnellement à Celette". Encore une accusation dénuée de tout fondement, mais pour un Fouquier-tinvilel d'opérette, faire la preuve de ce qu'on avance n'a pas beaucoup d'importance dès lors qu'on peut entonner l'air de la calomnie. Voici ma première intervention sur cette PDD, voilà la deuxième et enfin la troisème. Auriez-vous la bonté de nous expliquer où vous voyez là-dedans que je "m'en suis pris personnellement à Celette"? Ou bien devons nous désormais comprendre qu'en vertu de WP:ICR tel que SM le comprend et entend l'imposer - de gré ou de force (on sait que WP n'est pas une démocratie, mais de là à en faire une dictature!) - à tous, toute opinion qui n'est pas strictement conforme à la "pensée" de Celette est une attaque personnelle d'icelle? Et je ne doute pas que c'est le refus de se plier à vos ukases que vous considérez comme être, je cite, inapte à toute entreprise collaborative. Bel exemple de détournement de langage et de langue de bois. Comme on en trouve dans toutes les dictatures. Et je n'évoque que pour mémoire la menace d'éliminer ceux qui ne pensent pas comme vous. Cela dit, il va vous falloir vous démener un peu plus et vous appuyer sur des éléments un peu plus tangibles pour démontrer que je m'en serais pris à Celette.
- Et évitez de venir agiter sous mon nez mes messages suivants sur cette PDD adressés à Célette[3][4][5] où à trois reprises je lui ai expliqué qu'elle déformait mes propos (et c'est une litote puisqu'elle m'attribue des propos qui sont l'exact contraire de ce que j'ai écrti) tout en lui laissant la possiblité de corringer le tir. Au-delà de celà, je peux légitimement me demander si ce qui est en cause, plutôt qu'une méprise excusable sur mes propos, n'est pas la mauvaise foi. Et ce n'est pas faire injure à Célette que de rappeler que de nombreux contributeurs ont par le passé mis sa bonen foi en doute. Sans me prononcer sur ces cas, en l'espèce, je nourris de forts soupçons que Célette est loin d'être de bonne fois dans cette affaire. Et ce n'est pas commettre une entorse à WP:FOI que de l'écrire en raisond e ce qui précède.
- Ceci réglé, on attend encore toujours un argument sur le fond et éviter d'évoquer un niveau d'exigece qui est autant à géométrie variable que vos interpétations de WP:PAP et WP:FOI. --Lebob (d) 28 novembre 2012 à 13:57 (CET)
- Hé bien oui, ce sont ces messages que je pointe et qui sont insultants envers Celette. Très facile de me dénier le droit de les invoquer sous prétexte que vous considérez avoir raison dans ce que vous dites
. Et quand on parle de justification, vous n'avez toujours pas étayé en quoi je me livrerais à des « manigances », et voilà maintenant que vous affirmez sans preuve, et c'est encore plus grave, que je voudrais « éliminer » tout un tas de personnes en voulant établir rien de moins qu'une « dictature ». Comme disait Talleyrand : « tout ce qui est excessif est insignifiant ». Et je ferai mine, encore, de ne pas voir l'énième attaque personnelle à mon encontre, « Fouquier-Tinville d'opérette », délicieusement ironique de la part de quelqu'un qui prétend éliminer à la racine ce qu'il considère être le mal. Cette discussion sombre dans des abysses dans lesquelles je ne vous rejoindrai plus. Bon après-midi. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 14:05 (CET)
- « Tu es arc-bouté sur des formules creuses ». On pourrait ajouter :« et les importations de conflits ». Expliques-nous un peu comment toute ton argumentation sur les sources, la pertinence, les « sources tertiaires », l’« historiographie », tes compétences, etc tient la route et n'est pas juste une posture de ta part, à géométrie variable
- Bon, si on peut se concentrer sur les sources amplement disponibles, multiples, internationalisées, etc, ... il me semble que les journalistes du Die Welt et du Gardian (et tous les autres) qui exposent cette affaire à leur lecteurs nationaux sont plus significatifs que des affirmations toutes rhétoriques. Je rappelle qu'on parle d'un bandeau de pertinence... <soupir>. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 14:56 (CET)
- Ayez au moins l'honnêteté de commencer au début et d'aller jusqu'au bout. Pitoyable diversion ad hominem qui fait flop. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:04 (CET)
- Et l'« honnêteté », maintenant... ce n'est pas du FOI
. C'est étrange combien ces remarquables scrupules n'ont pas été jusqu'à supprimer cette mise en évidence qui est évidemment parfaitement cohérente avec ce que tu expliques de tes compétences indiscutables en historiographie, en sources tertiaires et en pertinence. Tout le problème est bien ces différences de traitements sinon dans les faits en tout cas dans la prétention de rigueur imposée aux autres. Mais ce n'est assurément qu'un exemple unique
. (et cette définition d'une source tertiaire, au fait ? )
- Et l'« honnêteté », maintenant... ce n'est pas du FOI
- Ayez au moins l'honnêteté de commencer au début et d'aller jusqu'au bout. Pitoyable diversion ad hominem qui fait flop. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:04 (CET)
- Si on peut se concentrer sur les sources amplement disponibles, multiples, internationalisées, etc, ... il me semble donc que les journalistes du Die Welt et du Gardian (et tous les autres) qui exposent cette affaire à leur lecteurs nationaux sont plus significatifs que des affirmations toujours toutes rhétoriques. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 15:23 (CET)
- Elle est au-dessus la définition. Je vous ai déjà dit ce que je pensais de ces sources (et d'autres contributeurs ont dit la même chose que moi). Pour Aubry, vous constatez donc que mon discours est identique à celui que je tiens toujours. J'ai tenté un dialogue avec Buisson, il n'a pas relayé tant pis. Je n'allais pas lancer une guerre d'édition mais je n'ai rien contre relancer un débat maintenant. Je le ferai certainement bientôt. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:30 (CET)
- Je ne vois aucune définition au-dessus juste une évocation de je ne sais quel « jargon wikipédien » qui me conforte dans le fait sur ce n'est qu'un argument et que tu ne saisis pas ce que c'est. Ey heureusement wikipédia n'est pas une source (d'ailleurs je vais un peu préciser les choses en places utiles). Quand tu auras trouvé la définition exacte de ce type d'outils, tu expliqueras comment on construit les articles biographiques de personnalités vivantes avec des sources tertiaires. Et là tu comprendras peut-être enfin que c'est une posture rhétorique absurde car elle n'a aucun sens (renseigne-toi auprès d'un historien avéré, il n'en manque pas sur wp). Pour le reste, cela m'évoque l'adage, « l'Enfer est pavé de bonnes intentions ». Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 15:41 (CET)
- Oui oui, c'est ça, je suis ignorant. Et à part insulter mon intelligence, quel argument apportez-vous ? A part citer de fantômatiques historiens alors qu'ils n'ont rien à voir ici et que, encore une fois, on ne construit pas une encyclopédie comme on écrit des livres d'histoire ! Ce que vous appelez jargon wikipédien et « sources sur Wikipédia » sont des règles de sourçage et de rédaction. Vous voulez transposer à Wikipédia les méthodologies des universitaires en sciences humaines. Non, non et non, je suis désolé. Ce n'est pas comme cela que ça marche. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:45 (CET)
- Donc tu impose tes définitions sorties d'un chapeau, tu imposes tes arguments, tu inventes des règles qui n'existe pas, tu m'expliques en gros que je suis incompétent et idiot, qu'il faut circuler et que c'est moi qui insulterait ton intelligence... surement pertinent à ta sauce de la pertinence. Pour le reste qu'est-ce que tu racontes ? Tu est incapable d'expliquer ce qu'est une source tertiaire avec une définition mais non seulement tu t'en réclames pour régenter les articles d'actualités mais en plus tu expliques que c'est moi qui importerait je ne sais quoi « d'universitaire » sur wp.fr ? Tu vas m'expliquer comment tu compose un article d'une biographie de personnalités politiques avec une bibliographie, une base de donnée, des registres de publication, avec des compilations raisonnées de publications ? Est-ce que tu comprends ce que tu écris, franchement ? Quand aux « fantômatiques historiens » (???), on atteint doucement les rives du grand n'importe quoi. Je ne crois pas que tu vas m'expliquer comment ça marche après sept ans. Tout cela n'aura pas été inutile, c'est même éclairant. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 16:37 (CET)
- Votre inversion des rôles est sans limites, c'en est écœurant de mauvaise foi. « tu m'expliques en gros que je suis incompétent et idiot » alors que premièrement, je n'ai jamais dit ça, et deuxièmement c'est vous qui m'avez à trois reprises sorti que je ne « comprenais rien », que je ne « saisis pas ce qui est », que je ne « comprends pas ce qu'est une source tertiaire et que ça en devient grotesque ». Moi je me suis contenté d'insiter sur notre « divergence de vues », ce qui signifie que je ne rejette pas tout ce que vous dites, et que j'accepte le débat d'idées. Votre inversion hallucinante des rôles est éclairante sur ce que vous êtes devenu, en effet. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:47 (CET)
- Donc tu impose tes définitions sorties d'un chapeau, tu imposes tes arguments, tu inventes des règles qui n'existe pas, tu m'expliques en gros que je suis incompétent et idiot, qu'il faut circuler et que c'est moi qui insulterait ton intelligence... surement pertinent à ta sauce de la pertinence. Pour le reste qu'est-ce que tu racontes ? Tu est incapable d'expliquer ce qu'est une source tertiaire avec une définition mais non seulement tu t'en réclames pour régenter les articles d'actualités mais en plus tu expliques que c'est moi qui importerait je ne sais quoi « d'universitaire » sur wp.fr ? Tu vas m'expliquer comment tu compose un article d'une biographie de personnalités politiques avec une bibliographie, une base de donnée, des registres de publication, avec des compilations raisonnées de publications ? Est-ce que tu comprends ce que tu écris, franchement ? Quand aux « fantômatiques historiens » (???), on atteint doucement les rives du grand n'importe quoi. Je ne crois pas que tu vas m'expliquer comment ça marche après sept ans. Tout cela n'aura pas été inutile, c'est même éclairant. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 16:37 (CET)
- Oui oui, c'est ça, je suis ignorant. Et à part insulter mon intelligence, quel argument apportez-vous ? A part citer de fantômatiques historiens alors qu'ils n'ont rien à voir ici et que, encore une fois, on ne construit pas une encyclopédie comme on écrit des livres d'histoire ! Ce que vous appelez jargon wikipédien et « sources sur Wikipédia » sont des règles de sourçage et de rédaction. Vous voulez transposer à Wikipédia les méthodologies des universitaires en sciences humaines. Non, non et non, je suis désolé. Ce n'est pas comme cela que ça marche. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:45 (CET)
- « Tu es arc-bouté sur des formules creuses ». On pourrait ajouter :« et les importations de conflits ». Expliques-nous un peu comment toute ton argumentation sur les sources, la pertinence, les « sources tertiaires », l’« historiographie », tes compétences, etc tient la route et n'est pas juste une posture de ta part, à géométrie variable
- "Hé bien oui, ce sont ces messages que je pointe et qui sont insultants envers Celette. Très facile de me dénier le droit de les invoquer sous prétexte que vous considérez avoir raison dans ce que vous dites". Voilà qui démontre bien une fois de plus votre manque de probité. Je ne vous dénie pas le droit d'évoquer ces messages, je vous démontre que vous leur faites dire des choses que je ne dis pas. Tout comme Célette me fait dire des chose que je dit pas. Relever le fait que votre interlocuteur (enfin si on peut employer ce terme en l'occurrence) transforme vos propos soit parce qu'il ne les comprend pas, soit parce qu'il le fait délibérément et un constat et n'a rien d'insultant, contrairement à ce que vous prétendez.
- "Et je ferai mine, encore, de ne pas voir l'énième attaque personnelle à mon encontre": auriez-vous peur d'être lâché par vos habituels soutiens au RA sur ce coup-ci?
Vos désagréables habitudes commençant à indisposer pas mal de monde je peux compendre que vous ne souhaitiez pas aller vous enferrer dans une situation où vous auriez à faire le compte de vos amis. --Lebob (d) 28 novembre 2012 à 15:13 (CET)
- Je ne fais, il n'y a eu qu'une exception, à mes débuts, jamais de requête pour des propos tenus contre moi (et vous le savez). Mais assumez et dressez-donc la liste de mes soutiens systématiques présumés. Qu'on voit ce qu'ils en pensent. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:41 (CET)
- Il me semble qu'on a fait le tour des digressions dilatoires. Si on peut se concentrer sur les sources amplement disponibles, multiples, internationalisées, etc, ... il me semble donc que les journalistes du Die Welt et du Guardian (et tous les autres) qui exposent cette affaire à leur lecteurs nationaux sont plus significatifs que des affirmations toujours toutes rhétoriques et considérations un peu absconses sur les sources dites tertiaires. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 15:48 (CET)
- Je plussoie la première partie. « Abscons »... selon vous. Pas selon moi, Celette, Floflo62, Langladure... de ce que j'ai pu lire. Encore une fois, tout n'est affaire que de divergences de points de vue. Autrement dit cela irait mieux si vous ne disiez pas à ceux qui n'analysent pas les choses comme vous qu'ils ne « comprennent rien ». Sans déconner, c'est hyper-méprisant, vous ne vous en rendez même pas compte. Autant rester sur ce constat de divergence, tout le monde a dit ce qu'il avait à dire. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:52 (CET)
- Ah bon ? C'est « méprisant » de dire que tu racontes n'importe quoi sur les « sources tertiaires », c'est méprisant d'amener une série d'articles internationaux qui donnent tort aux argumentaires brumeux sur je ne sais quels buzz ? C'est méprisant de constater qu'on invente des règles inexistantes ? C'est méprisant de constater qu'il est impossible d'envisager les choses sur le fond sans que tu interviennes de nulle part - comme aimanté - sans le moins du monde te concentrer sur les sources ? De quelle « analyse » parles-tu en te substituant aux autres qui n'ont pas encore lu les sources que j'ai présentées et que tu n'as pas eu la courtoisie de lire te contentant de brasser les procès d'intentions ? Tu n'es pas méprisant en m'expliquant en creux que je suis un imbécile, que tu es plus malin que moi en historiographie, en sources ou en pertinence avec tes affabulations sur les sources tertiaires ? Alors de quoi parles-tu. Moi je te parle de six articles internationaux et toi tu inventes des règles éditoriales comme si nous n'étions pas ici depuis quelques années, que je n'avais pas de formation ou que j'étais - moi - renommé pour mon absence de neutralité dans les matières politiques ou particulièrement stupide en matière de sourçage. Il manquait cet argument de l'affect à ces constructions polémistes : c'est un peu dérisoire mais si ça te grandit de te sentir supérieur en expliquant - dans une nouvelle esquive du fond - que les arguments que l'on t'oppose sont du mépris (ah, cette marotte que tu partages avec d'aucuns), je crois que nous avons fait le tour du dilatoire.
- Pour ceux qui veulent vraiment se concentrer sur les sources amplement disponibles, multiples, internationalisées, etc, ... je répète qu'il me semble donc que les journalistes du Die Welt et du Guardian (et tous les autres) qui exposent cette affaire à leur lecteurs nationaux sont plus significatifs que des affirmations toujours toutes rhétoriques et considérations un peu absconses sur les sources dites tertiaires. Sur ce, je m'en vais car SM est beaucoup plus malin que votre serviteur et particulièrement compétent en typologie des sources. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 16:42 (CET)
- Oui, c'est méprisant puisque, ultime preuve avec « dire que tu racontes n'importe quoi », vous partez tout simplement du principe que votre conception des sources et des choses est la seule valable, et que les autres qui analysent différement « ne comprennent rien ». Vous n'acceptez tout simplement pas le débat d'idées ni la divergence de vues, et c'est une des formes suprêmes du mépris qui isole. Je remercie Xav-xav qui, au-delà du désaccord qu'il marque, l'exprime lui de manière courtoise et pose ci-dessous les bases du débat d'idées à avoir. On ne peut débattre que si on accepte que l'Autre pense différement, Mogador. Vous venez de faire l'ultime démonstration que vous en êtes manifestement incapable, et pire vous me reprochez vos propres turpitudes en insistant encore lourdement sur le fait que je ne comprends rien, donc que je suis bête. Vous assénez vos vérités et discréditez ad hominem ceux qui ont le front de ne pas penser comme vous. Vous insistez sur vos sept ans d'ancienneté, et combien de fois vous a-t-on fait cette remarque en sept ans ? Beaucoup vous ont dit ce que je viens de vous dire. Votre attitude n'en change pas d'un iota pour autant. Cela vous regarde, mais je vous préviens que je n'accepterai plus d'en faire les frais. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:56 (CET)
- Oui oui, c'est moi qui ne respecte pas l'autre en amenant des sources, c'est moi qui déboule sur une pdd pour s'occuper de tout sauf du sujet par la simple présence d'une autre contributrice, c'est moi qui ne respecte pas l'autre en faisant des considérations générales sur mes contributions : quand il faudra constater qui travaille sur le fond et qui polémique systématiquement, on verra. Et j'en ai autant pour toi, qui n'a pas même été capable de lire les sources et qui te substitue aux autres pour vainement polémiquer : je me souviens quand je t'ai défendu, quand dans tu trouvais mon travail très bien etc... crois bien que j'en ai autant pour toi et que le crédit éditorial ne se construit pas à coup de pensums bloguesques. Et tu pourras aller expliquer à tue-tête ce que sont des sources tertiaires à ta sauce, cela ne la rendra pas plus digeste dès que des gens sérieux se pencheront là-dessus pour voir où se trouve la crédibilité. J'en ai autant pour toi mais moi, je me concentre sur les documents, par sur les pirouettes, les règlements de compte et les arguties. C'est un temps supportable mais un temps seulement. Entends-moi bien. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 17:10 (CET)
- Du mépris encore et toujours. J'ai « déboulé » bien avant vous sur cette pdd et, en ce qui concerne le débat de fond, il se porte très bien avec Xavxav où nous avons fait avancer les choses ci-dessous (bien qu'il pense plutôt comme vous, lui au moins est accessible au débat d'idées). Pour cela, on se sera passé de votre concours : vous étiez trop occupé à dire en des milliers d'octets combien je suis vilain et néfaste. Et puisqu'on parle des souvenirs, je me souviens aussi que vous trouviez mon travail très bien et que je vous ai défendu face à Ataraxie et compagnie. Tout cela est oublié : c'était avant que vous soyez face à quelques désaccords. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 17:15 (CET)
- Je suis assez indifférent au pathos et aux attaques personnelles (le mépris est un argument ad hominem facile et émotif pour esquiver le fond et se poser en autorité morale). Fond et documents amenés par ton serviteur que tu n'auras jamais évoqués : on voit en effet qui est arrivé avec des documents, des nouveautés, de la matière pour faire avancer les choses et qui est arrivé avec des torts à redresser en se cramponnant à une posture. Tu sais, SM, on a l'habitude de la technique de l'allumage d'incendie pour expliquer qu'on l'a ensuite éteint, cela n'illusionne que toi. Mais je m'éclipse, j'ai amené ce qu'il fallait
. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 17:35 (CET)
- Si par pathos vous désignez la mention du passé, alors c'est le miroir du vôtre (« je me souviens quand je t'ai défendu, quand dans tu trouvais mon travail très bien etc... »)
. Le mépris est la caractérisation de votre comportement, ce qui n'est en rien une attaque personnelle. Est une attaque personnelle la disqualification de l'intelligence de son interlocuteur, ce que vous avez fait à de multiples reprises. Est par ailleurs un énorme mensonge l'affirmation « Fond et documents amenés par ton serviteur que tu n'auras jamais évoqués » puisque justement la critique de ces sources que j'ai opérée m'aura valu d'être écrasé de ce mépris. Plus c'est gros, plus ça passe, pensez-vous ? Je pense que ce petit arrangement avec la vérité n'illusionnera que vous. En admettant que vous n'en soyez pas conscient, ce qui est déjà une sacrée supposition de bonne foi de ma part. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 17:49 (CET)
- Non, le pathos, c'est ton argument du « mépris » (toujours ta manière d'interpréter les choses si particulière). Tu caractérises mon comportement et ce n'est pas une attaque personnelle...
évidemment tu vas aussi définir ce qu'est une attaque personnelle
. Grande âme désintéressée et détachée. Dis, tu peux nous montrer ou tu as traité des sources Die Welt ? de CNN ? du Sydney Herald Tribune, etc... Parce que je ne vois pas la moindre ligne là-dessus de ta part... Clame que tu te sens « écrasé » tout en dispensant les bons points, tes certitudes baroques et la ligne éditoriale qu'il faudrait adopter à travers la communauté. Le donneur de leçons ici c'est sans aucun doute celui qui bloque par affinités électives et n'amène rien que des critiques subjectives sur base de raisonnements personnels (dont on est très étonné du soutien qu'il reçoit
). Tu n'as toujours pas expliqué comment on construisait des articles de biographies actuelles avec tes fameuses sources tertiaires (toujours pas définie par la moindre source) si originales et jargonneuses. Pour wp.fr, par contre, il y a effectivement un problème à régler en termes de références. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 19:17 (CET)
- Quadruple mise au point puisqu'il est impossible de laisser passer d'aussi pathétiques attaques :
- 1) Concernant vos sources, j'y ai porté les appréciations suivantes :
- les sources, à propos desquelles le niveau d'exigence tombe dans des profondeurs de plus en plus impossibles à maîtriser. Que vaut donc une source qui ne soit ni tertiaire ni analytique ? Rien, elle ne fait aucune démonstration de notoriété.
- Il n'y a pas une source valable dans ce que vous me présentez et renseignez-vous sur ce qu'est une source tertiaire
- Disons que, effectivement, ces sources sont déjà de meilleure qualité intrinsèque, naturellement, que des sources people de type Voici ou Gala (qui ont abondamment glosé sur la grossesses de Rachida Dat et nourri la machine à fantasmes sur l'identité de son père présumé). Il est certain aussi qu'il y a des éléments tangibles à défaut de certitudes établies. Ceci étant posé, le problème avec ces sources est qu'elles restent dans le factuel, et rendent difficile la caractérisation de la notoriété de l'évènement en cause. A priori, on peut estimer que si de tels journaux s'y intéressent, même de manière secondaire, il y a une présomption de pertinence. Néanmoins, faute de centrage et de démonstration des conséquences de l'événement (car on reste pour l'instant dans le flou), cela me semble insuffisant. Et surtout un peu prématuré, en fait (une dimension que je n'ai que peu aborder, j'en conviens).
- Échantillon non exhaustif. Je maintiens donc, c'est clair et objectif, que soit vous ne m'avez pas lu, soit vous mentez sciemment, dans le but vain de me discréditer, en prétendant que je n'ai jamais parlé de vos sources.
- 2) Si le terme « mépris », qui caractérise indubitablement votre comportement sur cette page, est selon vous une attaque personnelle, que dire alors de (échantillon là aussi non exhaustif) :
- tu ne comprends pas même ce qu'est une source tertiaire au point que cela en devient grotesque + manipulation délibérée d'historique, et rapidement éventée, dans l'unique but de me nuire
- tu ne saisis pas ce que c'est
- c'est impayable d'absurdité). De pirouettes rhétoriques en pirouettes sophistiques.
- Tu est incapable d'expliquer ce qu'est une source tertiaire avec une définition mais non seulement tu t'en réclames pour régenter les articles d'actualités mais en plus tu expliques que c'est moi qui importerait je ne sais quoi « d'universitaire » sur wp.fr ?
- Un jour, je pense qu'il faudrait vous confronter à votre propre reflet. La cacophonie des attaques personnelles et des accusations d'attaques personnelles que les deux se renverraient, automatiquement, mutuellement à la figure serait en effet du plus haut comique. Et on s'amuserait bien à faire le puzzle de tous les bris de glace engendrés
.
- 3) Un petit mot quand même sur le degré zéro d'argumentation que vous avez réussi à atteindre (sans doute tout ce qu'il vous restait) : expliquer ma position, non pas par les analyses sur la sources que j'ai pourtant clairement explicitées, mais par de commodes « affinités électives ». La bassesse de l'accusation trollesque qui s'ajoute au reste, déjà bien volumineux. L'accusation en dernier recours du pov camouflé, qui est souvent la marque des pov-pushers, justement. Depuis que je suis sur Wikipédia, j'ai eu droit à tout, au fur et à mesure des trolls qte pov-pushers que je contrariais : communiste, trotkyste, socialiste, centriste, umpiste, sarkozyste, fasciste (tout ça, il ne me manque qu'écologiste). Dans 95 % des cas le fait d'importuns de passage ou de trolls in fine bannis (comme Celyndel (d · c · b) qui hurlait à mon horrible communisme parce que je refusais qu'il diffame Ségolène Royal. Oui, en plus, il confondait les partis, bref). Les sept ans d'ancienneté dont vous vous gargarisez aboutissent donc à cela : à ce que vous repreniez le même type d'accusations trollesques. Que c'est brillant pour quelqu'un qui crie partout que, ce qui l'intéresse, ce sont le fond et les sources
. Ah, au fait, vous vous souvenez sans doute que vous m'aviez aussi chercher querelle sur Manuel Valls : n'y cherchez plus les raisons de ma position (identique à ici), c'est par « affinités électives ». Oui, je suis militant du parti de Manuel Valls et de Rachida Dati. Merde, ça ne marche pas
.
- 4) Pour en revenir à vos sources, celles dont je n'ai soi-disant jamais parlé, je vous précise donc pour la énième fois aujourd'hui qu'elles ne présentent pas toutes les garanties analytiques pour en faire des sources permettant d'apprécier la notoriété de cet évènement particulier. Il ne suffit pas d'apporter des sources, même étrangères, pour garantir l'admissibilité de quoi que ce soit. La pertinence ne se décrète pas, elle s'évalue. Avec vos sources, tout ce qu'on peut évaluer, c'est le buzz de l'affaire. Qui n'est pas synonyme de pertinence encyclopédique. Ad fontes, comme vous dites. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 21:14 (CET)
- « Pathétique », dis-tu ? mmm
- 1)
- Tu fais donc partie de ces génies qui répondent après 8 minutes en ayant lu trois articles en anglais, un en néérlandais et un en allemand en décrétant tout seul qu'en plus ce n'est pas analytique
... et en plus me parle de qui je n'ai absolument pas mentionné
- Enfonce-toi avec les sources tertiaires, tu es le plus et le seul autorisé en typologie des sources : ça m'arrange que tu utilises ce genre de procédés argumentaires (tu n'as toujours pas expliqué comment tu fais pour construire des articles de biographies avec des sources tertiaires...)
- après six heures de discussions une petite concession... à Xavxav (et encore qualité intrinsèque, j'ai bien ri ...« tertiaire », je suppose...). Et encore des considérations généralistes pour des articles particuliers... Car Die Welt ou Het Nieuwsblad (tu parles flamand, maintenant ?) par exemple, ne font pas d'analyse, bien sur...
- Tu fais donc partie de ces génies qui répondent après 8 minutes en ayant lu trois articles en anglais, un en néérlandais et un en allemand en décrétant tout seul qu'en plus ce n'est pas analytique
- Échantillon non exhaustif et... non probant mais qui permet de m'attaquer personnellement en invoquant ton dicrédit, ce que tu fais très bien tout seul en répondant à côté en polémiquant.
- 2) Tu crois encore qu'en utilisant un adverbe définitif qui fait appel à ton jugement personnel et une posture oratoire calomnieuse, ce n'est pas moins une attaque personnelle :
- Donne-nous donc une définition de ce qu'est une « source tertiaire », je ne vois pas le mépris qu'il y a à ne pas croire que tu as la science infuse surtout quand ton raisonnement sur ces sources tertiaires ne tient (toujours) pas la route par l’absurdité du propos (comment construire un article de biographie actuelle sur des sources dites tertiaires, même dans une définition à ta sauce ?). Ce n'est pas moi qui glose sur tes contributions en général alors que tu ne te prives pas d'argumenter sur les miennes dans d'autres attaques personnelles.
- N'inverse pas la charge, dans une autre attitude participant à la panoplie : la victimisation. Je te parle de sources et tu pérores sur des contributeurs (et franchement, travaille tes métaphores narcissiques
).
- 3) Le style de ce paragraphe et son vocabulaire, son champ lexical un peu fangeux contribuent à renforcer ce que je décris, les amateurs attentifs de comparatisme stylistique et argumentaires ne s'y tromperont pas
. Les réinterprétations des histoires où tu es le héros montrent ta vision polémiste du projet : ceci dit, il faudra te lever tôt pour expliquer que je serais le problème de POVpushing sur le projet
. (Et je n'ai pas écrit « affinités électorales », tu es encore à côté
).
- 4) J'ai amené cinq sources (en plus de ce qui existait) et tu me sors encore une fois un jugement subjectif, personnel et faux (pas analytique, dis-tu), t'enfermant dans une argumentation en scie dans une posture décrétée après huit minutes (pour lire près de 20000 signes...). Moi je les ai lues et, en plus d'analyses, elles sont attribuables (il suffit de les lire) à des gens qui sont plus pertinents que toi car ils expliquent une affaire à leur nationaux.
- Tu crois/prétends avoir les outils analytiques pour décréter ce qui est pertinent ou pas, et en plus tu crois les détenir seul : eh ben force est de constater que tes analyses ne sont pas les choses les plus partagées du projet. Et heureusement. Passant merci de rappeler l'article que j'ai pu créer concernant les sources et le slogan humaniste grâce à ma modeste formation, celle qui me fait savoir et dire que tu te goures sur les « sources tertiaires », même si tu trouves cela méprisant pour un peu dramatiser et stigmatiser. Mogador ✉ 29 novembre 2012 à 00:55 (CET)
- Juste une précision: j'ai bien ri, d'autant plus que je m'y attendais, en voyant de nouvelles attaques méprisantes sur le mode oui, mais tu parles mal de mes sources donc c'est comme si tu n'en avais pas parlé, pour essayer de justifier a posteriori le gros mensonge. Stratagème digne d'un enfant de trois ans qui dirait : « Mais non, maman, je n'ai pas mis les doigts dans la confiture parce que le pouce, l'index et le majeur hé ben ça ne compte pas ! »
- Avec un nouveau mensonge en prime : « Et je n’ai pas écrit affinités électorales, encore à côté ». Cela tombe bien : moi non plus (où vous me montrerez où). J’ai bien lu : « affinités électives ». Une tentative de noyage de poisson déjà pas glorieuse (il ne vous reste guère que cela), et en plus elle est fausse…
- Pas d'excuse pour le gros troll sur mes prétendues opinions politiques (cela s'apparente à de la diffamation, cher ami), ça ne m'étonne pas. Pour le reste, du Mogador tout classique avec les désormais traditionnelles attaques personnelles (« narcissique », maintenant. Ce n'est pourtant pas moi qui met fièrement en avant ma « formation » toutes les quatre lignes
), l'argument d'autorité donc et enfin les calculs de boutiquier quand la boutique, justement, s'effondre (en faisant mine de ne pas voir que mes analyses sont précises. Et que votre gros problème est simplement que vous refusez d'accepter qu'elles soient différentes des vôtres). Argument probant : 0. Conclusion : sophismes à gogo (et surtout, ne prétendez pas que c'est une attaque personnelle), rhétorique pour masquer le vide sidéral du coffre et mépris ad nauseam. SM ** ようこそ ** 29 novembre 2012 à 01:23 (CET) PS : je sais que vous êtes sûrement en train de rédiger un nouveau pavé tout plein de nouvelles amabilités : faites-le si ça vous chante, mais vous n'aurez plus aucune réponse. Je me rends compte que j'ai gaspillé aujourd'hui des heures de mon précieux temps à répondre à vos attaques. Vous accorder ainsi une importance que vous ne méritez absolument pas est une faute que je confesse bien volontiers. SM ** ようこそ ** 29 novembre 2012 à 01:28 (CET)
- Oui oui, tu lis l'allemand et le néérlandais en huit minutes, non non Die Welt, Het Niewsblad, The Guardian ne font pas d'analyses, oui oui, tu es un spécialistes de sources même infoutu de définir une source tertiaire autrement que dans tes idées, etc. Maintenant expliquer que tes métaphores approximatives sur les effets miroir sont « narcissique » (il m'eut fallu écrire narcissiste pour que tu comprennes ? ), c'est une « attaque personnelle » ou expliquer quand tu ne saisis pas la nuance entre affinités électives et options électorales c'est un « mensonge »... <soupir> ? : on nage dans le rationnel et l'entendement. Cela dis quelques choses sur l'usage vain du polémisme superfétatoire et pressé d'en découdre.
- Et tu sais, si j'ai évoqué deux fois incidemment ma formation qui me sert juste à voir que tu te trompes, je ne sais pas de quoi tu peux te targuer pour expliquer tes affirmations erronées sur les sources tertiaires puisque tu n'apportes rien d'autre que tes certitudes... de wikipédien. La différence entre nous, ce sont précisément les sources, formation ou pas. Tu verras. Mogador ✉ 29 novembre 2012 à 01:54 (CET)
- Juste une précision: j'ai bien ri, d'autant plus que je m'y attendais, en voyant de nouvelles attaques méprisantes sur le mode oui, mais tu parles mal de mes sources donc c'est comme si tu n'en avais pas parlé, pour essayer de justifier a posteriori le gros mensonge. Stratagème digne d'un enfant de trois ans qui dirait : « Mais non, maman, je n'ai pas mis les doigts dans la confiture parce que le pouce, l'index et le majeur hé ben ça ne compte pas ! »
- 1) Concernant vos sources, j'y ai porté les appréciations suivantes :
- Non, le pathos, c'est ton argument du « mépris » (toujours ta manière d'interpréter les choses si particulière). Tu caractérises mon comportement et ce n'est pas une attaque personnelle...
- Si par pathos vous désignez la mention du passé, alors c'est le miroir du vôtre (« je me souviens quand je t'ai défendu, quand dans tu trouvais mon travail très bien etc... »)
- Je suis assez indifférent au pathos et aux attaques personnelles (le mépris est un argument ad hominem facile et émotif pour esquiver le fond et se poser en autorité morale). Fond et documents amenés par ton serviteur que tu n'auras jamais évoqués : on voit en effet qui est arrivé avec des documents, des nouveautés, de la matière pour faire avancer les choses et qui est arrivé avec des torts à redresser en se cramponnant à une posture. Tu sais, SM, on a l'habitude de la technique de l'allumage d'incendie pour expliquer qu'on l'a ensuite éteint, cela n'illusionne que toi. Mais je m'éclipse, j'ai amené ce qu'il fallait
- Certes mais faut savoir faire des concessions. C'est aussi cela, la recherche de consensus. DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 15:59 (CET)
- J'en conviens. Et il me semblait justement que l'apposition du modèle pertinence détail était un consensus compromissoire largement acceptable. Et maintenant, « on » fait le forcing pour l'enlever aussi alors que cinq contributeurs se déclarent toujours opposés à la moindre mention. Où sont-elles donc vos concessions à vous (vous général) ? SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:15 (CET)
- « Compromissoire » jusqu'à quand ? DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 16:29 (CET)
- Tant que tant de contributeurs demeurent circonspects. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:47 (CET)
- <Hors-sujet de courtoisie> Il est déjà arrivé sur d'autres sujets que des contributeurs soient circonspects mais que l'ajout soit maintenu. Il ne s'agit nullement ici de réveiller de vieilles querelles, c'est au contraire un message d'empathie de ma part, je crois comprendre le sentiment ressenti pour avoir été dans cette situation et ne pas avoir eu la perception - peut-être à tort - d'être bien entendu, c'est bien pourquoi il importe que cela ne soit pas le cas ici. <Hors-sujet de courtoisie/> Xavxav (d) 28 novembre 2012 à 17:03 (CET)
- Tant que tant de contributeurs demeurent circonspects. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:47 (CET)
- « Compromissoire » jusqu'à quand ? DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 16:29 (CET)
- J'en conviens. Et il me semblait justement que l'apposition du modèle pertinence détail était un consensus compromissoire largement acceptable. Et maintenant, « on » fait le forcing pour l'enlever aussi alors que cinq contributeurs se déclarent toujours opposés à la moindre mention. Où sont-elles donc vos concessions à vous (vous général) ? SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:15 (CET)
- Je plussoie la première partie. « Abscons »... selon vous. Pas selon moi, Celette, Floflo62, Langladure... de ce que j'ai pu lire. Encore une fois, tout n'est affaire que de divergences de points de vue. Autrement dit cela irait mieux si vous ne disiez pas à ceux qui n'analysent pas les choses comme vous qu'ils ne « comprennent rien ». Sans déconner, c'est hyper-méprisant, vous ne vous en rendez même pas compte. Autant rester sur ce constat de divergence, tout le monde a dit ce qu'il avait à dire. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:52 (CET)
- Il me semble qu'on a fait le tour des digressions dilatoires. Si on peut se concentrer sur les sources amplement disponibles, multiples, internationalisées, etc, ... il me semble donc que les journalistes du Die Welt et du Guardian (et tous les autres) qui exposent cette affaire à leur lecteurs nationaux sont plus significatifs que des affirmations toujours toutes rhétoriques et considérations un peu absconses sur les sources dites tertiaires. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 15:48 (CET)
- Je ne fais, il n'y a eu qu'une exception, à mes débuts, jamais de requête pour des propos tenus contre moi (et vous le savez). Mais assumez et dressez-donc la liste de mes soutiens systématiques présumés. Qu'on voit ce qu'ils en pensent. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 15:41 (CET)
- Hé bien oui, ce sont ces messages que je pointe et qui sont insultants envers Celette. Très facile de me dénier le droit de les invoquer sous prétexte que vous considérez avoir raison dans ce que vous dites
- Je l'ai déjà dit, étant intervenu dans la discussion bien avant vous. Je vous rappelle que, au passage, vos seules interventions ici ont constitué à vous en prendre personnellement à Celette. Vous vous donnez donc le beau rôle à réclamer qu'on se concentre sur le fond. Vous avez aussi le beau rôle à demander des diffs alors que j'ai signalé votre intervention sur RA qui se suffit à elle-même (mais on pourrait très bien citer ceci, c'est assez savoureux de vous voir réclamer un « rappel » à WP:PAP (l'expression honnie) pour un simple bandeau sur votre page de discussion. Juste un exemple), et que vous m'attribuez d'office des « manigances » dont on se demande bien ce qu'elles pourraient être. Mais effectivement je vous accorde un point : envers vous, je ne suis guère respectueux puisque je ne vois pas pourquoi je le serais avec quelqu'un qui ne l'a jamais été envers moi. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 12:44 (CET) Et au passage, cette attribution gratuite de « manigances » est une énième violation de WP:FOI (je serais bien tenté de vous dire : « Et il serait utile que vous en produisiez de consistants parce qu'avant de m'imputer ce genre d'agissements, il faut les prouver »), et je glisse, concernant WP:PAP, sur des amabilités telles que « A supposer toutefois que vous ayez quelque chose de pertinent à en dire »
- Ça, c'est vous qui le dites : Wikipédia n'a jamais été un site de news puisque ce n'est pas du tout ce que dit son premier principe fondateur. Une nouvelle fois, c'est la confusion la plus totale les sources, à propos desquelles le niveau d'exigence tombe dans des profondeurs de plus en plus impossibles à maîtriser. Que vaut donc une source qui ne soit ni tertiaire ni analytique ? Rien, elle ne fait aucune démonstration de notoriété. À se demander, puisque l'heure est aux invectives déclarées, qui est de mauvaise foi et qui dévoie le projet. Certainement pas Celette (d · c · b) en tout cas... SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 11:57 (CET) Mais rien d'étonnant à ce tombereau de violations de WP:PAP à la vue de ceci : c'est vieux comme l'antique, le meilleur moyen de violer des règles, c'est de tout faire pour qu'elles soient supprimées. Amusant quand on sait que l'auteur est le premier à hurler à l'attaque personnelle dès qu'on le contrarie un petit peu. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 11:59 (CET)
- « Une simple dépêche Afp », mmm... petit tour non exhaustif en presse non sensationnaliste : CNN, The Telegraph, Sydney Morning Herald, Het Nieuwsblad, Associated Press, ... Die Welt en traite largement encore le 21/11. Quand à l'argument purement casuistique qui pointe déjà le bout de son nez (« un TI »), à le suivre on supprime la plupart des éléments d'actualité présents dans les articles et remet profondément en cause l'habitus wikipédien qui s'est constitué de longue date. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 11:49 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour SM, j'ai déjà eu l'occasion par le passé de louer l'effort d'exigence sur les sources (en particulier le votre) [6] [7], je vous ai même cité dans une discussion où vous n'étiez pas partie prenante [8] (même si... [9]).
-
Il me semble que dans le cas présent (et sans me prononcer sur d'éventuels différents de personnes) les contributeurs apportent des éléments qui devraient pouvoir satisfaire à cette exigence bienvenue - ou à tout le moins instiller le doute (cf. Le Monde, The Guardian, Die Welt, etc.). Il m'apparaît en conséquence qu'il ne s'agit pas tant de concessions (le mot est peut-être inaproprié) que d'une élévation générale du niveau d'exigence sur les sources et sur la qualité de l'argumentation (toute considération ad hominem écartée, je le répète), élévation dont vous êtes en partie responsable et c'est tout à votre honneur. En définitive, quelle serait votre appréciation à ce jour ? Est-ce que les arguments, sources et contextualisations apportés sont définitivement irrecevables selon vous, ou est-ce qu'ils constituent un bon début qui passent tout juste la barre de cette (louable) exigence, mais la passent tout de même ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 28 novembre 2012 à 16:30 (CET)
- Bonjour Xavxav. Excellente question. À vrai dire, comme je le soulignais plus haut, j'ai essayé de faire des synthèses sur ce sujet complexe sur le blog de Pierrot le Chroniqueur : |http://wikirigoler.over-blog.com/article-wikipedia-source-mais-anecdotique-de-sm-70598503.html ici] et [http://wikirigoler.over-blog.com/article-wikipedia-verifiabilite-qualite-des-sources-et-admissibilite-par-sm-112338293.html récemment là]. Disons que, effectivement, ces sources sont déjà de meilleure qualité intrinsèque, naturellement, que des sources people de type Voici ou Gala (qui ont abondamment glosé sur la grossesses de Rachida Dat et nourri la machine à fantasmes sur l'identité de son père présumé). Il est certain aussi qu'il y a des éléments tangibles à défaut de certitudes établies. Ceci étant posé, le problème avec ces sources est qu'elles restent dans le factuel, et rendent difficile la caractérisation de la notoriété de l'évènement en cause. A priori, on peut estimer que si de tels journaux s'y intéressent, même de manière secondaire, il y a une présomption de pertinence. Néanmoins, faute de centrage et de démonstration des conséquences de l'événement (car on reste pour l'instant dans le flou), cela me semble insuffisant. Et surtout un peu prématuré, en fait (une dimension que je n'ai que peu aborder, j'en conviens). SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:41 (CET)
- Billet qui connaît une diffusion dont j'ai l'audace de me sentir un peu responsable. Suite à ça, figurez-vous que... ça !. Vous devriez songer à réintégrer ce billet dans votre espace personnel, ce serait plus commode pour le citer. Cette digression mise à part, je prend acte de cette divergence d'appréciation, je rappelle simplement que la maternité de Dati a également beaucoup intéressé les universitaires (cf. mon long message ci-dessus en début de section et la section ci-dessous) ; enfin beaucoup a été dit, wait and see. Wiki vôtre. Xavxav (d) 28 novembre 2012 à 16:50 (CET)
- Oui, et comme l'a dit Jean-Jacques Georges, c'était très intéressant. Merci à toi pour ton excellente disposition d'esprit au débat d'idées. C'est très important sur Wikipédia que d'accepter les désaccords et d'en discuter posément. Peut-être ferai-je une sous-page, c'est une bonne idée
. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 16:58 (CET)
- Je ne ferai pas un long plaidoyer pour dire que je suis d’accord quasiment point par point avec tous les propos de SM, mais je le pense très fort. Celette (d) 29 novembre 2012 à 01:28 (CET)
- C'est très sympathique, merci
. SM ** ようこそ ** 29 novembre 2012 à 01:30 (CET)
- C'est très sympathique, merci
- Je ne ferai pas un long plaidoyer pour dire que je suis d’accord quasiment point par point avec tous les propos de SM, mais je le pense très fort. Celette (d) 29 novembre 2012 à 01:28 (CET)
- Oui, et comme l'a dit Jean-Jacques Georges, c'était très intéressant. Merci à toi pour ton excellente disposition d'esprit au débat d'idées. C'est très important sur Wikipédia que d'accepter les désaccords et d'en discuter posément. Peut-être ferai-je une sous-page, c'est une bonne idée
- Billet qui connaît une diffusion dont j'ai l'audace de me sentir un peu responsable. Suite à ça, figurez-vous que... ça !. Vous devriez songer à réintégrer ce billet dans votre espace personnel, ce serait plus commode pour le citer. Cette digression mise à part, je prend acte de cette divergence d'appréciation, je rappelle simplement que la maternité de Dati a également beaucoup intéressé les universitaires (cf. mon long message ci-dessus en début de section et la section ci-dessous) ; enfin beaucoup a été dit, wait and see. Wiki vôtre. Xavxav (d) 28 novembre 2012 à 16:50 (CET)
Dati vs Desseigne - Consultation pour ou contre le retrait du bandeau de pertinence douteuse
modifier«Début octobre 2012, Rachida Dati assigne, en justice auprès du tribunal de grande instance de Versailles , Dominique Desseigne, le PDG du groupe Lucien Barrière, en reconnaissance de paternité.»
- Je mettrais plutôt « pour ou contre le retrait du bandeau de pertinence sur ladite phrase ». Comme ça, on ne vote pas sur le contenu mais seulement sur la procédure éditoriale en cours. DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 17:09 (CET)
Ok ça me va.--pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 17:12 (CET)
Rappel des arguments pour le retrait du bandeau de pertinence douteuse
modifierPour Information se rapportant au sujet.--pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 17:05 (CET)
Plutôt pour -- Au regard de la justification de pertinence, de l'argumentation, de la contextualisation, et des sources. Xavxav (d) 28 novembre 2012 à 17:09 (CET)
Pour bien évidemment. DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 17:19 (CET)
Pour Entièrement d'accord avec les arguments exposés par Xavxav. L'action en justice entamée par RD est suffisement notable (et évoquée par des sources de qualité) que pour être rapportée. --Lebob (d) 28 novembre 2012 à 17:26 (CET)
Pour les éléments documentaires sont incontournables. Même si je ne fais guère d'illusion. Mogador ✉ 28 novembre 2012 à 17:37 (CET)
Pour Nombreuses sources nationales et internationales de qualité, dont des articles analytiques soulignant la portée de l'information : je ne vois pas trop ce que l'on pourrait demander de plus. Stocha (d) 28 novembre 2012 à 18:34 (CET)
- Pour le retrait du bandeau, dont la présence ne me paraît justement pas pertinente. Comme nous ne votons pas pour le contenu textuel, je ne vois pas où se situerait le problème avec cette consultation. L'information, quant à elle, fait l'objet de suffisamment de couverture pour imaginer qu'elle puisse être autre chose qu'un feu de paille. Et je vois mal où la vie privée de Rachida Dati ne serait pas respectée, puisque c'est elle qui a implicitement mis la chose sur la place publique, avec cette procédure qu'il a été impossible de garder secrète... Hégésippe | ±Θ± 28 novembre 2012 à 18:49 (CET)
- Il y a plusieurs sources française et internationales de qualité. Turb (d) 28 novembre 2012 à 19:14 (CET)
Pour, évidemment Huesca (d) 29 novembre 2012 à 08:37 (CET)
Pour La pertinence a été étayé ici avec sérieux. Dans les faits ceux qui demandaient d'attendre pour enlever l'étiquette ont eu gain de cause, on attend et on risque d'attendre encore longtemps. Quant aux positions intransigeantes et tranchées : pas de vote, ce n'est pas négociable ou droit de véto, c'est des éléments qui arriverons peut-être à détourner le débat et à faire attendre encore. Il n'est évidemment pas question de trancher aux votes entre deux vérités qui serait contestées mais de trancher sur une question de pertinence qui ne peut que garder une part de subjectivité. On ne peut pas non plus refuser un vote tout en parlant de consensus et en citant des listes de noms.--Pinof (d) 29 novembre 2012 à 08:41 (CET)
Ne participent pas à ce vote/consultation/mise au point…
modifier- On ne vote pas sur le contenu des articles, je ne sais pas combien de fois je l'ai dit... SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 17:06 (CET)
-- Au regard du respect de la vie privée WP:BPV. Xavxav (d) 28 novembre 2012 à 17:09 (CET) Mise à jour 29 novembre 2012 à 09:59 (CET)Plutôt contre
- ça c'est assez rigolo comme argument. DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 17:09 (CET)
- Ah mais ce n'est pas une surprise, je l'ai déjà dit, moi aussi je veux être entendu !
-- Xavxav (d) 28 novembre 2012 à 17:13 (CET)
- Désolés, j'avais pas vu/lu. Mais cette information étant d'ores et déjà diffusée à l'échelle planétaire, Wikipédia n'a pas de (fausse) pudeur à avoir... DocteurCosmos (d) 28 novembre 2012 à 17:19 (CET)
-
- Remarque : il est vrai que c'est une problématique - autre que la pertinence - qu'on ne peut pas non plus évacuer d'un revers de main. Il faudrait se renseigner afin d'obtenir des certitudes. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 17:22 (CET)
- Après réflexion, il est vrai - hélas - que l'argument de vie privée dans le cas en cause, et au regard des nombreuses sources, ne saurait l'emporter... Xavxav (d) 29 novembre 2012 à 09:59 (CET)
- Remarque : il est vrai que c'est une problématique - autre que la pertinence - qu'on ne peut pas non plus évacuer d'un revers de main. Il faudrait se renseigner afin d'obtenir des certitudes. SM ** ようこそ ** 28 novembre 2012 à 17:22 (CET)
- Ah mais ce n'est pas une surprise, je l'ai déjà dit, moi aussi je veux être entendu !
Veto On ne vote pas sur le contenu des articles. Floflo62 (d) 28 novembre 2012 à 18:46 (CET)
- Ce vote ne correspond pas aux règles de Wikipédia + problème personnel de RD sans rapport avec sa notoriété de femme politique. Langladure (d) 28 novembre 2012 à 18:58 (CET)
- Bonjour Floflo62 et Langladure, à mon sens ce n'est pas un vote, mais plutôt une consultation permettant à chacun de résumer brièvement son argumentation et appréciation des différents éléments dont on aurait pu passer au travers au regard des longs échanges ci-dessus. Me semble-t-il, à tout le moins. Xavxav (d) 28 novembre 2012 à 18:59 (CET)
- On ne vote pas sur le contenu éditorial (je change de ce fait l’intitulé de la section afin que les choses soient claires), et à moins qu'il y ait un contributeur seul contre dix, aucun consensus ne saurait se prévaloir de quelconque majorité. Celette (d) 29 novembre 2012 à 01:19 (CET)
Synthèse de la consultation des avis
modifierDonc si on compte bien, il y a neuf personnes pour le retrait du bandeau et une plutôt pour. De l'autre coté, nous avons quatre personnes contre les votes pour les questions éditoriales. Nous n'avons donc pas obtenu un consensus. Nous en avons obtenu deux : personne ne s'oppose à ce que le bandeau soit enlevé, et personne ne souhaite qu'il y ait de vote pour les questions éditoriales. Je vous prie de m'excuser, quand l'ambiance est à la farce, je n'arrive pas à me retenir. Stocha (d) 29 novembre 2012 à 22:59 (CET)
- Donc comme personne ne s'oppose à ce que le bandeau soit enlevé, je l'ôte. --Pinof (d) 1 décembre 2012 à 18:22 (CET)
- Non, si l’on conclut : un vote qui n’a aucune valeur a été organisé, auquel nous n’avons pas participé. Grand bien vous fasse mais ses conclusions ne concluent en rien en un consensus, ni à une quelconque autorisation à piétinner une PdD où plusieurs contributeurs ont manifesté leur hostilité à insérer cette information. Ce passage en force est inacceptable, je rétablis donc. Celette (d) 2 décembre 2012 à 04:23 (CET)
- Celette, c'est vous qui imposez votre façon de voir par la force. On est bien d'accord que des utilisateur ont marqué leur hostilité au passage, cela ne leur donne pas pour autant un droit de véto, pour mémoire je rappelle ce que j'avais écrit il y a dix jours où l'on attendait déjà, « Votre position, si l’on omet les attaques personnelles et les intimidations, peut se résumer par : L’information n’a pas sa place ici, cela ne correspond pas à notre vision de ce que doit être cet encyclopédie. Si on n’est pas d’accord, c’est qu’il n’y a pas consensus donc on doit attendre. Et dans les faits pour l’instant, c’est ce qui se passe, on se retrouve contraint d’attendre. Qu’un groupe s’octroie ainsi un pouvoir de blocage, n’est pas justifié. L’étiquette « douteuse » qui est en soi un point de vue ne doit pas rester. --Pinof (d) 23 novembre 2012 à 13:52 (CET) ». J'ajoute que l'on a pas maintenant à détourner la question sur la légitimité du "vote", il s'agit de dix contributeurs qui ont synthétisé les arguments pour le retrait du bandeau de pertinence douteuse.--Pinof (d) 2 décembre 2012 à 09:55 (CET)
- Et vivent les contournements de blocage pour imposer sa vision des choses parmi 2/3 contribs utiles. Pour le reste, je me retire de cette page. Floflo62 (d) 2 décembre 2012 à 17:54 (CET)
- Floflo62 n'apporte rien à la discussion mais l'étiquette reste au moins bloqué jusqu'au 9 décembre.--Pinof (d) 2 décembre 2012 à 19:33 (CET)
- Merci de ce commentaire qui est on ne peut plus basé sur le fond et en rien ad hominem... Floflo62 (d) 2 décembre 2012 à 20:42 (CET)
- Pour revenir au débat je rappelle que le consensus n'est pas forcément l'unanimité. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 2 décembre 2012 à 20:45 (CET)
- Merci de ce commentaire qui est on ne peut plus basé sur le fond et en rien ad hominem... Floflo62 (d) 2 décembre 2012 à 20:42 (CET)
- Floflo62 n'apporte rien à la discussion mais l'étiquette reste au moins bloqué jusqu'au 9 décembre.--Pinof (d) 2 décembre 2012 à 19:33 (CET)
- Et vivent les contournements de blocage pour imposer sa vision des choses parmi 2/3 contribs utiles. Pour le reste, je me retire de cette page. Floflo62 (d) 2 décembre 2012 à 17:54 (CET)
- Celette, c'est vous qui imposez votre façon de voir par la force. On est bien d'accord que des utilisateur ont marqué leur hostilité au passage, cela ne leur donne pas pour autant un droit de véto, pour mémoire je rappelle ce que j'avais écrit il y a dix jours où l'on attendait déjà, « Votre position, si l’on omet les attaques personnelles et les intimidations, peut se résumer par : L’information n’a pas sa place ici, cela ne correspond pas à notre vision de ce que doit être cet encyclopédie. Si on n’est pas d’accord, c’est qu’il n’y a pas consensus donc on doit attendre. Et dans les faits pour l’instant, c’est ce qui se passe, on se retrouve contraint d’attendre. Qu’un groupe s’octroie ainsi un pouvoir de blocage, n’est pas justifié. L’étiquette « douteuse » qui est en soi un point de vue ne doit pas rester. --Pinof (d) 23 novembre 2012 à 13:52 (CET) ». J'ajoute que l'on a pas maintenant à détourner la question sur la légitimité du "vote", il s'agit de dix contributeurs qui ont synthétisé les arguments pour le retrait du bandeau de pertinence douteuse.--Pinof (d) 2 décembre 2012 à 09:55 (CET)
- Non, si l’on conclut : un vote qui n’a aucune valeur a été organisé, auquel nous n’avons pas participé. Grand bien vous fasse mais ses conclusions ne concluent en rien en un consensus, ni à une quelconque autorisation à piétinner une PdD où plusieurs contributeurs ont manifesté leur hostilité à insérer cette information. Ce passage en force est inacceptable, je rétablis donc. Celette (d) 2 décembre 2012 à 04:23 (CET)
- Et que l’absence de consensus n’est pas un blanc-seing à une insertion. Je réfuse évidemment l’analyse partiale faite ci-haut par Pinof sur ma position. Celette (d) 3 décembre 2012 à 01:58 (CET)
- Il y a consensus quasi-unanime.--pixeltoo (discuter) 3 décembre 2012 à 02:39 (CET)
- Ah ? Il n'y a qu'une personne ou deux qui s'opposent ? J'en vois au minimum quatre, drôle de « quasi-unanimité »... Floflo62 (d) 3 décembre 2012 à 07:56 (CET)
- Qui a dit qu'il n'y a qu'une personne ou deux, comment peut-on à la fois affirmer qu'un vote est non négociable et vouloir sans cesse compter des voix ? Il ressort quand même qu'une majorité a expliqué que l'information était pertinente et a étayé sa position par autre chose qu'une guerre de procédure. Et, étant donné qu'il y a peu de chance que vous changiez d'avis, comment imaginez vous que l'on puisse s'en sortir ? --Pinof (d) 3 décembre 2012 à 08:22 (CET)
- @Pinof : « Le consensus n'est pas forcément l'unanimité » pour reprendre une citation supra, et que tu dois connaître pour d'autres pages soit dit en passant, une majorité simple ne fait également pas un consensus, les PàS le montrent par exemple tous les jours sur WP qui n'est pas une démocratie au cas où tu ne le saurais pas. « Et, étant donné qu'il y a peu de chance que vous changiez d'avis, comment imaginez vous que l'on puisse s'en sortir ? » Tout à fait, quelle est ta réponse à cette question ? Floflo62 (d) 3 décembre 2012 à 13:26 (CET)
- Je crois qu'il n'y a pas d'issue à moins de considérer la majorité des participants de la discussion favorable au retrait du bandeau.--pixeltoo (discuter) 3 décembre 2012 à 13:38 (CET)
- Le retrait de l'étiquette a non seulement été soutenu par une large majorité de contributeurs mais des éléments solides ont été fournis pour étayer la pertinence. Il n'y a pas d'autre issue que de retirer l’étiquette, persister à maintenir un blocage de la situation reviendrait à imposer un point de vue. --Pinof (d) 3 décembre 2012 à 14:23 (CET)
- Il me semble que lorsque ceux qui se sont prononcés pour le retrait de bandeau sont 2,5 fois plus nombreux que ceux qui veulent son maintien, on est bien au-delà de la majorité simple. Ou alors je n'ai rien compris aux concepts de majorité simple, de majorité absolue, et toussa. Mais si c'est le cas, je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'exposer ces nuances. Ce que je suis bien obligé de constater, c'est qu'une petite minorité se cramponne sur le maintien de ce bandeua sans réellement avoir d'arguments. C'est aussi du passage en force. --Lebob (d) 3 décembre 2012 à 16:49 (CET)
- Je crois qu'il n'y a pas d'issue à moins de considérer la majorité des participants de la discussion favorable au retrait du bandeau.--pixeltoo (discuter) 3 décembre 2012 à 13:38 (CET)
- @Pinof : « Le consensus n'est pas forcément l'unanimité » pour reprendre une citation supra, et que tu dois connaître pour d'autres pages soit dit en passant, une majorité simple ne fait également pas un consensus, les PàS le montrent par exemple tous les jours sur WP qui n'est pas une démocratie au cas où tu ne le saurais pas. « Et, étant donné qu'il y a peu de chance que vous changiez d'avis, comment imaginez vous que l'on puisse s'en sortir ? » Tout à fait, quelle est ta réponse à cette question ? Floflo62 (d) 3 décembre 2012 à 13:26 (CET)
- Qui a dit qu'il n'y a qu'une personne ou deux, comment peut-on à la fois affirmer qu'un vote est non négociable et vouloir sans cesse compter des voix ? Il ressort quand même qu'une majorité a expliqué que l'information était pertinente et a étayé sa position par autre chose qu'une guerre de procédure. Et, étant donné qu'il y a peu de chance que vous changiez d'avis, comment imaginez vous que l'on puisse s'en sortir ? --Pinof (d) 3 décembre 2012 à 08:22 (CET)
- Ah ? Il n'y a qu'une personne ou deux qui s'opposent ? J'en vois au minimum quatre, drôle de « quasi-unanimité »... Floflo62 (d) 3 décembre 2012 à 07:56 (CET)
- Il y a consensus quasi-unanime.--pixeltoo (discuter) 3 décembre 2012 à 02:39 (CET)
- Vous estimez que c’est du passage en force, moi j’estime que celui-ci provient de vous. Et quand je vois que vous êtes acculés à compter les contributeurs (et on connaît toutes les dérives que cela implique, le rameutage ne datant pas d’hier sur WP - bien que je n’accuse ici personne de s’être livré à de telles pratiques), je ne peux que remettre en cause votre volonté de sortie de crise. Quant à vouloir imposer la façon dont on réglera le problème (on enlève le bandeau, on laisse le paragraphe), ça quelque chose de plutôt cocasse et quoi qu'il en soit, d’unilatéral. Celette (d) 4 décembre 2012
- Compter les contributeurs présente en l'occurrence le grand avantage de constater que la discussion est bloquée en raison d'une poignée d'individus tout aussi obstinés que dépourvus du moindre argument pertinent. On attend encore que l'un d'entre eux nous démontre en quoi l'insersion de ce passage ne serait pas encyclopédique ou pertinent, alors que des sources de qualité ont été apportées ("Die Welt", ce n'est pas "Gala" ou "Voici", et je m'étonne qu'il faille mêm le préciser). --Lebob (d) 4 décembre 2012 à 09:20 (CET)
- Curieusement, il y a eu de gros pavés déposés plus haut qui détaillent toute une argumentation qui est tout à fait défendable mais qui ne correspond pas à l'évidence à la vôtre, Lebob. Cependant, cela ne vous autorise pas vous lancer dans du dénigrement d'autrui (« poignée d'individus tout aussi obstinés que dépourvus du moindre argument pertinent ») tout ça parce que les arguments évoqués ne vous conviennent pas. Cependant, s'attaquer aux personnes plutôt qu'au fond a au moins un avantage, celui de ne pas avoir à se justifier par rapport aux arguments de fond qui ont été amenés. Pour reprendre votre vocabulaire, c'est au tenant de la mention, quand le but (bien sûr) est de vouloir un consensus, de « démontrer en quoi l'insertion de ce passage serait encyclopédique ou pertinent ». J'attends donc de votre part une réponse de fond et non de forme, étant attendu que toute attaque personnelle de votre part n'engendrera de ma part aucune réponse. Floflo62 (d) 4 décembre 2012 à 13:28 (CET)
- Les arguments de fond ont été apportés depuis longtemps. Mais peut-être leur présence vous a-t-elle échappé? S'il faut que je vous traduise le contenu des articles de "Die Welt", de "The Telegraph", de "Het Nieuwsblad", pour que vous compreniez leur contenu, faites-moi signe, je le ferai bien volontiers. Pour le reste, si décrire un comportement - dont on peut effectivement dire qu'il relève de l'obstination (laquelle n'est en soi pas condamnable, tout étant question de circonstances et de mesure) - ou constater que les arguments apportés sont particulièrement maigres en l'espèce (puisqu'ils se résument à "c'est du buzz") constituent des attaques personnelles, alors nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Comme je l'ai déjà expliqué - mais ça aussi semble vous avoir échappé - il y a peu de doutes que cette action judiciaire sera mentionnée de façon plus ou moins détaillée dans la prochaine biographie qui sera consacrée à Mme Dati. Ne serait-ce que pour cette raison, elle est parfaitement admissible dans l'article WP, où elle figue du reste déjà. La seule question qui fait encore débat est en fait celle de ce bandeau aussi inopportun que superflu et que rien ne justifie malgré les incantions sans fondement de la poignée de contributeurs que j'évoquais précédemment. Au fait, daignerez-vous m'expliquer comment vous en arrivez à évoquer uen majorité simple alors que le nombre de contributeurs se prononçant pour le retrait du bandeau est 2,5 fois plus élevé que ceux se pronçant pour son retrait. A cet égard, c'est à ceux qui veulent introduire - bien inutuilement à vrai dire - ce bandeau dans l'article à s'en jsutifier, pas l'inverse. --Lebob (d) 4 décembre 2012 à 14:03 (CET)
- Curieusement, il y a eu de gros pavés déposés plus haut qui détaillent toute une argumentation qui est tout à fait défendable mais qui ne correspond pas à l'évidence à la vôtre, Lebob. Cependant, cela ne vous autorise pas vous lancer dans du dénigrement d'autrui (« poignée d'individus tout aussi obstinés que dépourvus du moindre argument pertinent ») tout ça parce que les arguments évoqués ne vous conviennent pas. Cependant, s'attaquer aux personnes plutôt qu'au fond a au moins un avantage, celui de ne pas avoir à se justifier par rapport aux arguments de fond qui ont été amenés. Pour reprendre votre vocabulaire, c'est au tenant de la mention, quand le but (bien sûr) est de vouloir un consensus, de « démontrer en quoi l'insertion de ce passage serait encyclopédique ou pertinent ». J'attends donc de votre part une réponse de fond et non de forme, étant attendu que toute attaque personnelle de votre part n'engendrera de ma part aucune réponse. Floflo62 (d) 4 décembre 2012 à 13:28 (CET)
- Compter les contributeurs présente en l'occurrence le grand avantage de constater que la discussion est bloquée en raison d'une poignée d'individus tout aussi obstinés que dépourvus du moindre argument pertinent. On attend encore que l'un d'entre eux nous démontre en quoi l'insersion de ce passage ne serait pas encyclopédique ou pertinent, alors que des sources de qualité ont été apportées ("Die Welt", ce n'est pas "Gala" ou "Voici", et je m'étonne qu'il faille mêm le préciser). --Lebob (d) 4 décembre 2012 à 09:20 (CET)
Proposition
modifier- Je serais peut-être prête à faire évoluer ma position dans la mesure des nouveaux rebondissement de la journée. Mais avec l’assurance que tout soit retiré si le test s’avère négatif. Qu’en pensent les autres pro-suppression ? Celette (d) 4 décembre 2012 à 20:13 (CET)
- On a expliqué ici et développé pendant des semaines que l'information sur l'assignation était pertinente indépendamment de la décision judiciaire. Faut-il faire des copier-coller ou faut-il recommencer ? --Pinof (d) 4 décembre 2012 à 20:34 (CET)
- Cette assurance ne sera pas assurée, il n'y a qu'à voir ci-dessus ou certains se permettent de dire à l'avance ce qui pourrait se trouver ou pas dans un bouquin consacré à Rachida Dati, ou d'autres qui déclarent ne pas vouloir bouger d'un iota donc qui ne sont prêts à aucune concession pour tendre vers un consensus.
- Cette annonce de test n'apporte rien pour moi, seul son résultat, si jamais ce test est réalisé - car Dominique Desseigne peut très bien le refuser - permettra d'avancer. Floflo62 (d) 4 décembre 2012 à 21:03 (CET)
- La proposition de Celette permet d'avancer dans la recherche d'une solution. J'y suis favorable. Langladure (d) 4 décembre 2012 à 21:22 (CET)
- Bonsoir, cette proposition me paraît fort louable, cependant pour ma part je considère comme justifié « la simple mention de la plainte Desseigne, quelle que soit la décision de justice in fine » [10] ; mais j'ajoute que je ne m'opposerai pas à cette proposition si elle récolte l'assentiment de la majorité des contributeurs. Enfin je crois n'être en désaccord avec personne en indiquant que sur le long terme seules les sources constitueront nos juges de paix, résultat positif ou pas. Bien à vous tous. Xavxav (d) 4 décembre 2012 à 21:52 (CET)
- Bonsoir. Le fait que le tribunal ordonne une expertise est au contraire très important : cela signifie que Rachida Dati a fourni, dans son assignation, des éléments suffisamment probants qu'il existe une possibilité pour que Dominique Desseigne soit le père de sa fille (la possibilité est établie par l'existence de relations intimes pendant la période de conception). Sinon, le tribunal l'aurait déboutée tout de suite (et le tribunal, c'est pas les médias, il lui faut autre chose que de vagues déclarations). Si réellement Dominique Desseigne a reconnu devant le juge leur liaison à l'&poque de la conception (300 à 180 jours avant la naissance), à mon avis, il est « cuit » (l'aveu est une preuve) : s'il refuse de faire le test, il pourra quand même être condamné à verser des subsides à l'enfant, même si sa paternité n'est pas établie et même s'il existe d'autres pères possibles. Pour le père présumé, l'avantage des subsides est qu'il n'y a pas transmission du patrimoine (le bénéficiaire des subsides n'hérite pas, à la différence de l'enfant dont la filiation est établie). L'avantage des subsides pour l'enfant (la femme qui engage une actions aux fins de reconnaissance de paternité ou de subsides le fait toujours au nom de l'enfant mineur dont elle est la représentante légale) est qu'il peut en obtenir de tous les hommes qui ont eu des relations avec sa mère pendant la période légale de conception (en d'autres termes, il peut y avoir cumul, plusieurs hommes peuvent être condamnés à verser des subsides au même enfant sans qu'aucun ne soit reconnu comme étant le père). Cordialement. Musicaline [Wi ?] 4 décembre 2012 à 23:13 (CET)
- Bonsoir, cette proposition me paraît fort louable, cependant pour ma part je considère comme justifié « la simple mention de la plainte Desseigne, quelle que soit la décision de justice in fine » [10] ; mais j'ajoute que je ne m'opposerai pas à cette proposition si elle récolte l'assentiment de la majorité des contributeurs. Enfin je crois n'être en désaccord avec personne en indiquant que sur le long terme seules les sources constitueront nos juges de paix, résultat positif ou pas. Bien à vous tous. Xavxav (d) 4 décembre 2012 à 21:52 (CET)
- La proposition de Celette permet d'avancer dans la recherche d'une solution. J'y suis favorable. Langladure (d) 4 décembre 2012 à 21:22 (CET)
- On a expliqué ici et développé pendant des semaines que l'information sur l'assignation était pertinente indépendamment de la décision judiciaire. Faut-il faire des copier-coller ou faut-il recommencer ? --Pinof (d) 4 décembre 2012 à 20:34 (CET)
- Pour ma part, le résultat de l’assignation est en soit la seule information encyclopédique recevable. Le fait qu’elle puisse être négative enlèvera de fait toute importance à ce déballage et donc sa présence sur WP. Si mention il devait y avoir, je considère que chacun devrait prendre l’engagement qu’elle serait retirée si le tribunal déclare négatif le test. Celette (d) 5 décembre 2012 à 03:43 (CET)
- Oula ! Le tribunal n'a pas à déclarer le test positif ou négatif (ce n'est pas de sa compétence, il n'est pas qualifié pour cela). Le tribunal ordonne qu'un test soit effectué par un ou des experts. Ensuite, il tire les conséquences juridiques de ce qui arrive, en fonction des prétentions (terme non péjoratif) de chaque partie (on est au civil, la procédure est contradictoire). Pour l'instant, ce qu'on connaît de ces prétentions c'est :
- Rachida Dati estime que Dominique Desseigne peut être le père de sa fille. Elle demande à ce que sa filiation paternelle soit établie. On ignore si elle demande la fixation d'une pension alimentaire.
- Dominique Desseigne estime qu'il est peut être le père, mais que d'autres peuvent l'être aussi.
- Puisque le tribunal ordonne une expertise génétique, c'est qu'il a suffisamment d'éléments établissant la présomption de la paternité de Dominique Desseigne. Quel que soit le résultat de l'expertise, qu'elle soit faite ou non, le tribunal en tirera les conséquences juridiques, toujours en fonction des demandes qui lui sont présentées. Il ne peut pas faire autrement, ce serait un déni de justice.
- À ce stade, le résultat du test n'a strictement plus aucune incidence sur la suite de la procédure : elle ira jusqu'à son terme (mais ça peut être long et sujet à rebondissements). Cette procédure en elle-même est un fait juridique. En ce sens, la mentionner dans l'article est, à mon avis encyclopédique, (compte tenu des enjeux sur la filiation et le patrimoine et éventuellement sur les capacités de Rachida Dati pour entretenir sa fille, mais aussi compte tenu que Rachida Dati a été ministre de la justice et garde des Sceaux) et en indiquer le résultat, quel qu'il soit, quand il sera connu, sera encyclopédique aussi. Pour moi, il ne saurait donc être question de s'engager à ce que l'information soit retirée de l'article si le test est négatif. Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 5 décembre 2012 à 06:42 (CET)
- Oula ! Le tribunal n'a pas à déclarer le test positif ou négatif (ce n'est pas de sa compétence, il n'est pas qualifié pour cela). Le tribunal ordonne qu'un test soit effectué par un ou des experts. Ensuite, il tire les conséquences juridiques de ce qui arrive, en fonction des prétentions (terme non péjoratif) de chaque partie (on est au civil, la procédure est contradictoire). Pour l'instant, ce qu'on connaît de ces prétentions c'est :
- Je doute pour ma part que "le tribunal déclare négatif le test", ce n'est ni sa compétence ni son rôle. Un test n'est jamais qu'une expertise effectuée à la demande du tribunal, et dont les résultats ont pour but d'éclairer sa décision sur le fond l'affaire.
- Il n'est par ailleurs pas question de prendre des engagements dans quels sens que ce soit. Le fait que la procédure en cours a été engagée par Rachida Dati est en soit notable et doit faire l'objet d'une briève mention dans l'article. Qui mention qui devra y rester quel que soit le résultat final de la procédure en cours, mais qui devra être complétée en fonction du résultat de la procédure. Par ailleurs, le décision d'ordonner un test ADN n'est qu'une des péripéties d'une affaire qui est sans doute loin de son terme puisqu j'imagine que Desseigne a encore des recours légaux lui permettant de s'opposer à la décision et qu'il est vraisemblable qu'il le fera. --Lebob (d) 5 décembre 2012 à 09:06 (CET)
- Supposons que le test soit négatif, notre problématique devient : Le fait qu'une femme se trompe sur la père de son enfant est-il notable dans sa biographie ? Ma réponse est : Oui Michel1961 (d) 5 décembre 2012 à 09:23 (CET)
- Peut-être même encore plus notable que si le test est positif et le père désigné par tribunal est bien M. Desseigne. Car il est vraisemblable que dans le cas d'une décision de justics invalidant la requête de Mme Dati et fondée sur un test ADN négatif, la presse - et pas seulement celle de caniveau - va émettre de nombreuses hypothèses sur non seulement les raison de l'erreur de RD, incapable d'identifier le père biologique de son enfant, mais aussi sur les raisons qui l'ont poussée à entreprendre cette action au cas où elle aurait su que M. Desseigne n'était pas le géniteur. Cela dit, nous n'en sommes pas encore là. --Lebob (d) 5 décembre 2012 à 09:48 (CET)
- Cela va être passionnant, on va vivre des moments intenses. Langladure (d) 5 décembre 2012 à 12:20 (CET)
- Mon avis à deux balles : tout ce ramdam est déjà tellement notoire que cela enlève toute pertinence à la validité du test. L'affaire est d'une notoriété tellement publique qu'on ne peut qu'en parler. Si le test est positif, on en parlera, et s'il est négatif, il faudra à mon avis en parler aussi parce que ça a un fait un tel raffut qu'il a été quasiment impossible de ne pas en entendre parler en suivant les infos (et que Rachida Dati s'exposera à un tel ridicule que ce sera forcément notoire dans sa biographie). On peut penser ce qu'on veut de l'affaire, mais il me semble que c'est la première fois qu'une ancienne ministre - donc une personnalité politique assez importante - se livre, en France, à un tel cirque, de manière tout à fait publique. Rien qu'avec ça, l'affaire est on ne peut plus notoire et pertinente. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 13:17 (CET)
- Merci. C'est frappé du coin du bon sens. Ce n'est pas le résultat de la requête fera la notoriété de cette affaire, c'est l'existence même de cette requête qu'aucun biographe de RD ne pourra passer sous silence. Et on ne voit donc pas pourquoi WP s'interdirait de l'évoquer en une phrase. --Lebob (d) 5 décembre 2012 à 13:34 (CET)
- Bonjour.
- « Cela va être passionnant, on va vivre des moments intenses. » Je n'irai pas jusque « passionnant », mais j'utiliserais volontiers le qualificatif « intéressant », surtout pour des personnes qui n'ont pas l'habitude de suivre ce genre de procédure (perso, je suis un peu blasée
). Grosso modo, on peut déjà envisager un certain nombre de solutions juridiques :
- Test effectué, positif : la paternité de DD est prononcée, avec ouverture de toutes les conséquences sur le nom, l'autorité parentale, les droits à succession, l'obligation d'entretien. Appel possible (pas conseillé vu le taux de fiabilité de 99,99 % du test.)
- Test effectué, négatif (même taux de fiabilité) : DD est désormais tranquille (sauf recours), Zohra Dati n'est pas sa fille. La filiation paternelle de l'enfant n'étant pas établie, sa mère peut engager une nouvelle procédure à l'encontre d'un ou plusieurs autre(s) géniteur(s) présumé(s).
- Test non effectué. Tout dépend des demandes de RD et des éléments fournis par chacune des parties. Si RD a pris la précaution de solliciter une pension alimentaire pour sa fille et que des preuves existent qu'elle a bien eu une relation avec DD jusqu'à une date postérieure au 9 mars 2008 (sauf erreur, d'après la date de naissance, la période de conception commence le 10 mars 2008 et va jusqu'au 7 juillet 2008), DD peut être condamné à lui verser des subsides pour l'enfant sans que sa paternité soit établie. Le refus de faire le test ne plaide pas en la faveur de DD (argument : s'il est sûr qu'il n'est pas le père, il ne risque rien à faire le test). Si RD parvient de plus à prouver qu'elle a eu une relation exclusive avec lui (c'est plus difficile, lui va s'attacher à essayer de prouver le contraire et c'est plus simple), la paternité peut être prononcée. Si RD n'a pas demandé de pension, le tribunal peut la débouter de sa demande de reconnaissance de paternité, mais elle conserve la possibilité d'engager une nouvelle action aux fins de subsides à l'encontre de DD (à étudier en fonction des éléments fournis par chaque partie et retenus par le tribunal dans le jugement). Elle a aussi, bien sûr, la possibilité d'engager une nouvelle action en reconnaissance de paternité vis-à-vis de quelqu'un d'autre.
- Sur le plan procédural, dans tous les cas, le jugement sera susceptible d'appel par l'une ou l'autre des parties ou même par le ministère public puisqu'en France l'état des personnes (dont la filiation fait partie) est d'ordre public, raison pour laquelle la procédure est du ressort du tribunal de grande instance et non du tribunal d'instance. L'appel du ministère public est peu probable, mais, à mon sens, ce pourrait être le cas si RD renonçait explicitement à sa demande de reconnaissance de paternité en échange pour elle d'une grosse somme d'argent (le ministère public est garant de l'ordre public et l'intérêt supérieur de l'enfant serait en jeu).
- NB: si je dis des c***, un juriste plus qualifié peut rectifier. Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 6 décembre 2012 à 08:32 (CET)
- Mon avis à deux balles : tout ce ramdam est déjà tellement notoire que cela enlève toute pertinence à la validité du test. L'affaire est d'une notoriété tellement publique qu'on ne peut qu'en parler. Si le test est positif, on en parlera, et s'il est négatif, il faudra à mon avis en parler aussi parce que ça a un fait un tel raffut qu'il a été quasiment impossible de ne pas en entendre parler en suivant les infos (et que Rachida Dati s'exposera à un tel ridicule que ce sera forcément notoire dans sa biographie). On peut penser ce qu'on veut de l'affaire, mais il me semble que c'est la première fois qu'une ancienne ministre - donc une personnalité politique assez importante - se livre, en France, à un tel cirque, de manière tout à fait publique. Rien qu'avec ça, l'affaire est on ne peut plus notoire et pertinente. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 13:17 (CET)
- Cela va être passionnant, on va vivre des moments intenses. Langladure (d) 5 décembre 2012 à 12:20 (CET)
- Peut-être même encore plus notable que si le test est positif et le père désigné par tribunal est bien M. Desseigne. Car il est vraisemblable que dans le cas d'une décision de justics invalidant la requête de Mme Dati et fondée sur un test ADN négatif, la presse - et pas seulement celle de caniveau - va émettre de nombreuses hypothèses sur non seulement les raison de l'erreur de RD, incapable d'identifier le père biologique de son enfant, mais aussi sur les raisons qui l'ont poussée à entreprendre cette action au cas où elle aurait su que M. Desseigne n'était pas le géniteur. Cela dit, nous n'en sommes pas encore là. --Lebob (d) 5 décembre 2012 à 09:48 (CET)
- Supposons que le test soit négatif, notre problématique devient : Le fait qu'une femme se trompe sur la père de son enfant est-il notable dans sa biographie ? Ma réponse est : Oui Michel1961 (d) 5 décembre 2012 à 09:23 (CET)
- Contrairement à ce qui a été indiqué plus haut, non, le résultat négatif d'un test de paternité (je me suis précipitée en incluant le tribunal dans cette réflexion, mais je partage évidemment les développements faits à ce sujet) n’est pas notable dans la biographie d'une personnalité politique. Qu’il y ait des parties sur la vie privée, c’est une chose, que cela vise à recenser une non-paternité, c’en est une autre. Vu qu’en tendant la main pour avancer vers un consensus, on m’a carrément pris le bras afin de tendre vers une solution qui a tout sauf mon agrément (et pas qu'à moi), je reviens à ma position initiale. Celette (d) 6 décembre 2012 à 12:17 (CET)
- Qui parle ici du résultat du test de paternité, dont il n'est du reste pas encore acquis qu'il aura lieu (je suppose que M. Desseigne est loin d'avoir épuisé les recours qui lui permettraient le cas échéant d'y échapper)? L'élément notable est évidemment l'action judiciaire entreprise par RD, quel qu'en soit par ailleurs le résultat. Pour le reste, je me demande ce que diable peut bien signifier cet abscons "recenser une non-parternité". --Lebob (d) 6 décembre 2012 à 12:49 (CET)
- @ Celette. « le résultat négatif d'un test de paternité (...) n’est pas notable dans la biographie d'une personnalité politique. » Bof, d'une personnalité politique quelconque, peut-être. Mais sachant, d'une part, que Rachida Dati a été garde des Sceaux, soit la plus haute fonction de l'administration judiciaire en France, et d'autre part, qu'un test de paternité ne peut, en France, être effectué que si une décision de justice l'ordonne, je trouve qu'un test de paternité ordonné sur requête de Rachida Dati, même s'il s'avère négatif, est parfaitement notable dans sa biographie. Et puis, ça semble être une première (faut dire qu'il n'y a pas eu pléthore de femmes à ce poste et que c'est beaucoup plus rare qu'un test de paternité soit ordonné sur demande d'un homme, même si cela arrive).
- @ Lebob. Rien ni personne ne peut contraindre Dominique Desseigne à faire un test s'il ne le veut pas. Il n'a pas besoin de faire de recours, il lui suffit de ne pas se présenter dans le délai imparti chez l'expert chargé du prélèvement. Musicaline [Wi ?] 6 décembre 2012 à 21:34 (CET)
- Qui parle ici du résultat du test de paternité, dont il n'est du reste pas encore acquis qu'il aura lieu (je suppose que M. Desseigne est loin d'avoir épuisé les recours qui lui permettraient le cas échéant d'y échapper)? L'élément notable est évidemment l'action judiciaire entreprise par RD, quel qu'en soit par ailleurs le résultat. Pour le reste, je me demande ce que diable peut bien signifier cet abscons "recenser une non-parternité". --Lebob (d) 6 décembre 2012 à 12:49 (CET)
- Sauf sur les articles qui s'y prêtent (people, télé-réalité, Miss France), vous n’avez pas l’impression de dériver vers l’info à scandale grotesque en souhaitant insérer de tels phrases ? Celette (d) 7 décembre 2012 à 14:57 (CET)
- Non! Insérer ce genre d'information dans la biographie d'une personne vivante ne relève pas des méthodes de la presse à scandale. En revanche, je me pose des questions sur les motifs qui sous-tendent ce (po)lissage de l'image publique de personnalités publiques? Culte de la personnalité? Contrôle de l'information? Ca me fait penser à ces photos de l'époque soviétiques régulièrement retouchées pour y faire disparaître (réapparaître) certaines personnes en fonction du climat politique du moment. --Lebob (d) 7 décembre 2012 à 15:26 (CET)
- Bonjour Celette, c'est une très bonne question, dans le cas général je serais comme vous défavorable à l'insertion de ce genre de mention pour une personnalité purement politique, mais Dati n'est pas le cas général car la lecture des sources (notamment universitaires) conduit à considérer qu'à l'origine femme politique, elle se situe à présent par la force des choses à cheval entre le politique et le people ; sa maternité et la brièveté de son congé maternité qu'elle a largement mis en scène (ce n'est pas mon avis personnel, je vous renvoie aux analyse universitaires exposées dans cette PDD) sont devenus un symbole étudié sous toutes les coutures (féminisme, modèle d'intégration français , etc.). On peut regretter le phénomène de peoplisation (c'est un peu mon cas) mais c'est comme ça... Xavxav (d) 7 décembre 2012 à 16:10 (CET)
- Oui, voilà, ma position est à peu près la même que celle de Xavxav. Même si à mon avis la question n'est pas uniquement de savoir si la personnalité concernée est "purement politique" ou pas, mais surtout l'extrême médiatisation de la chose (ce qui va d'ailleurs de pair avec le premier facteur cité). Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2012 à 23:52 (CET)
- Dati a été ministre de la Justice, est députée européenne. Vouloir en faire une créature people parce qu’elle n’est pas en tailleur gris-noir à la Merkel est tout simplement prendre ses fantasmes pour des réalités. Quant aux propos aussi critiques que nauséabonds que je lis plus haut, osant comparer ma démarche avec la censure stalinienne (!!!), on atteint le fond, et je saisis plus à présent les motivations de certains. Celette (d) 8 décembre 2012 à 02:21 (CET)
- Là, vous portez des propos excessifs, Celette, cherchez vous à faire déraper vos contradicteurs ? Que fait-on demain ? Votre désaccord, nous ne pouvons que le constater mais allons nous laisser l'étiquette de pertinence ? --Pinof (d) 8 décembre 2012 à 09:13 (CET)
- Je n'ai pas dit que Rachida Dati se limitait à "une créature people", mais qu'il y a, dans son traitement par les médias, un franchissement de la ligne entre la politique et le people ("à l'américaine", pourrait-on dire). Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2012 à 11:00 (CET)
- Celette, pour ma part et à titre tout à fait personnel je ne veux rien en faire du tout (et j'ai même dit que voir cette mention sauter ne me déplairait pas forcément mais pour d'autres raisons de respect de la vie privée), je ne fais que synthétiser ce qui me semble ressortir de toutes les sources universitaires que j'ai trouvées, et qui indiquent (entre autre) que c'est Dati elle-même qui a façonné son aspect people. Je rejoins également Jean-Jacques Georges, il y a une médiatisation hors-norme de cette maternité et de ses suites, cf. The Guardian, 26 novembre 2012 (traduction libre) : « Au-delà de l'enquête en cours au sujet de l'ancien président Nicolas Sarkozy, l'affaire judiciaire la plus explosive du moment en France concerne sa protégée, Rachida Dati. » -- Xavxav (d) 8 décembre 2012 à 14:24 (CET)
- Je n'ai pas dit que Rachida Dati se limitait à "une créature people", mais qu'il y a, dans son traitement par les médias, un franchissement de la ligne entre la politique et le people ("à l'américaine", pourrait-on dire). Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2012 à 11:00 (CET)
- Là, vous portez des propos excessifs, Celette, cherchez vous à faire déraper vos contradicteurs ? Que fait-on demain ? Votre désaccord, nous ne pouvons que le constater mais allons nous laisser l'étiquette de pertinence ? --Pinof (d) 8 décembre 2012 à 09:13 (CET)
- Dati a été ministre de la Justice, est députée européenne. Vouloir en faire une créature people parce qu’elle n’est pas en tailleur gris-noir à la Merkel est tout simplement prendre ses fantasmes pour des réalités. Quant aux propos aussi critiques que nauséabonds que je lis plus haut, osant comparer ma démarche avec la censure stalinienne (!!!), on atteint le fond, et je saisis plus à présent les motivations de certains. Celette (d) 8 décembre 2012 à 02:21 (CET)
- Oui, voilà, ma position est à peu près la même que celle de Xavxav. Même si à mon avis la question n'est pas uniquement de savoir si la personnalité concernée est "purement politique" ou pas, mais surtout l'extrême médiatisation de la chose (ce qui va d'ailleurs de pair avec le premier facteur cité). Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2012 à 23:52 (CET)
- Bonjour Celette, c'est une très bonne question, dans le cas général je serais comme vous défavorable à l'insertion de ce genre de mention pour une personnalité purement politique, mais Dati n'est pas le cas général car la lecture des sources (notamment universitaires) conduit à considérer qu'à l'origine femme politique, elle se situe à présent par la force des choses à cheval entre le politique et le people ; sa maternité et la brièveté de son congé maternité qu'elle a largement mis en scène (ce n'est pas mon avis personnel, je vous renvoie aux analyse universitaires exposées dans cette PDD) sont devenus un symbole étudié sous toutes les coutures (féminisme, modèle d'intégration français , etc.). On peut regretter le phénomène de peoplisation (c'est un peu mon cas) mais c'est comme ça... Xavxav (d) 7 décembre 2012 à 16:10 (CET)
- Non! Insérer ce genre d'information dans la biographie d'une personne vivante ne relève pas des méthodes de la presse à scandale. En revanche, je me pose des questions sur les motifs qui sous-tendent ce (po)lissage de l'image publique de personnalités publiques? Culte de la personnalité? Contrôle de l'information? Ca me fait penser à ces photos de l'époque soviétiques régulièrement retouchées pour y faire disparaître (réapparaître) certaines personnes en fonction du climat politique du moment. --Lebob (d) 7 décembre 2012 à 15:26 (CET)
- Justement ! Et le fait que nous soyons sur une encyclopédie et non un journal en ligne devrait nous amener à un minimum de recul et d'attendre le résultat de cette assignation… Plutôt que certains qui jouent les Zola en herbe. Celette (d) 9 décembre 2012 à 03:05 (CET)
- Pour la vingtième fois, Celette, vous proposez ici d'attendre, vous avez largement obtenu gain de cause la discussion dure depuis plus de deux mois, il a été développé pourquoi le résultat de l’assignation n'était pas en soi spécialement intéressant. Vous défendez une vision de wikipédia, c'est votre droit mais ici clairement ce soir, il n'y a plus de légitimité à maintenir l'étiquette de pertinence que vous avez insérée.--Pinof (d) 9 décembre 2012 à 09:24 (CET)
- Obtenu gain de cause de quoi ? Contrairement à ce que vous pensez le croire, mon objectif n’est pas de faire traîner la discussion en longueur mais justement qu’on en sorte par le haut. Partir dans de telles invectives et accusations en revanche ne font que toute enliser, et il n’y a pas, pour vous citer, pas plus de légitimité à enlever l’étiquette de pertinence. Si je défends une vision de Wikipédia, vous défendez alors par miroir la vôtre, et permettez moi de vous dire qu’elle n’est guère salutaire. Celette (d) 10 décembre 2012 à 05:50 (CET)
- La légitimité ici est due aux arguments développés au cours de la discussion, qui finissait par tourner en rond. Sans éléments nouveaux, il n'y a pas de raison d'épiloguer pour ce cas précis. Concernant les généralités bien sûr les visions de Wikipédia peuvent être différentes.--Pinof (d) 10 décembre 2012 à 08:27 (CET)
- Obtenu gain de cause de quoi ? Contrairement à ce que vous pensez le croire, mon objectif n’est pas de faire traîner la discussion en longueur mais justement qu’on en sorte par le haut. Partir dans de telles invectives et accusations en revanche ne font que toute enliser, et il n’y a pas, pour vous citer, pas plus de légitimité à enlever l’étiquette de pertinence. Si je défends une vision de Wikipédia, vous défendez alors par miroir la vôtre, et permettez moi de vous dire qu’elle n’est guère salutaire. Celette (d) 10 décembre 2012 à 05:50 (CET)
- Pour la vingtième fois, Celette, vous proposez ici d'attendre, vous avez largement obtenu gain de cause la discussion dure depuis plus de deux mois, il a été développé pourquoi le résultat de l’assignation n'était pas en soi spécialement intéressant. Vous défendez une vision de wikipédia, c'est votre droit mais ici clairement ce soir, il n'y a plus de légitimité à maintenir l'étiquette de pertinence que vous avez insérée.--Pinof (d) 9 décembre 2012 à 09:24 (CET)
- Et rien n’a prouvé que les vôtres supplantaient les nôtres. Quant à enliser des discussion pour espérer avoir gain de cause, je crois que les ajouts liés à ceci devraient vous rappeler des souvenirs et vous éviter ces propos paillepoutresques. Celette (d) 11 décembre 2012 à 16:16 (CET)
- Pour ceux qui n'ont toujours pas compris pourquoi cette information est justifiée et légitime dans l'article, je suggère de regarder (maintenant ou en rediffusion) l'émission qui passe à l'instant même à France 2. --Lebob (d) 20 décembre 2012 à 23:12 (CET)
- Il y a vraiment dans cette histoire un gâchis de temps et, surtout d'énergies qui pourraient, utilisées ailleurs, être très profitables à wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 11:50 (CET)
- Tout à fait d'accord. Pour etre efficace et le plus juste possible, je ne connais qu'une solution le vote.Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 12:20 (CET)
- C'est toujours un peu ridicule, de voter sur le contenu...
Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 12:24 (CET)
- Parodions Churchill, le vote, c'est la pire des solutions.... mais c'est la seule. La preuve, toutes les autres méthodes ont été essayées plus haut... et vous contratez comme moi l'immense gâchis de temps.Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 12:33 (CET)
- Je ne dis pas le contraire, je dis juste que c'est nul d'en arriver là. (surtout que j'ai vu des cas où les contributeurs votaient sur le contenu - ce qui n'a, soit dit en passant, guère de validité - et où la majorité votait à côté de la plaque) Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 12:35 (CET)
- Pas si sûr que toute la discussion soit en pure perte au regard de l'élévation générale du niveau d'exigence sur les sources et sur la qualité de l'argumentation. Joyeux Noël ! Xavxav (d) 21 décembre 2012 à 13:50 (CET)
- Il m'est arrivé aussi sur wikipedia, d’être en minorité et avoir trouver que la majorité "était à coté de la plaque" comme vous dites. Je l'ai signalé.... mais toujours j'ai laissé la majorité choisir. Sinon on ne fait pas progresser l’encyclopédie. Quand à l'utilité de cette longue page de discussion, je suis plus que perplexe. En dehors de la dizaine d’énergumènes comme nous qui se passionnons pour les pdd, personne ne les lit. En revanche les 134 000 lecteurs qui , on le repère selon les dates, était curieux particulièrement de cette histoire, n'ont rien pu lire sur wikipédia. ce qui est dommage.Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 14:23 (CET)
- En fait, à regarder l'article, il ne me semble pas nécessaire de débattre outre mesure. Le passage indique : "Début octobre 2012, Rachida Dati assigne, en justice auprès du tribunal de grande instance de Versailles, Dominique Desseigne, le PDG du groupe Lucien Barrière, en reconnaissance de paternité" (suit une batterie de références). Il n'y a selon moi - pour le moment - rien de plus et rien de moins à en dire ; le tout était qu'on n'ait plus le bandeau pertinence douteuse. A mon avis, c'est très bien comme ça. On verra bien comment l'actualité évolue. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2012 à 08:15 (CET)
- Il m'est arrivé aussi sur wikipedia, d’être en minorité et avoir trouver que la majorité "était à coté de la plaque" comme vous dites. Je l'ai signalé.... mais toujours j'ai laissé la majorité choisir. Sinon on ne fait pas progresser l’encyclopédie. Quand à l'utilité de cette longue page de discussion, je suis plus que perplexe. En dehors de la dizaine d’énergumènes comme nous qui se passionnons pour les pdd, personne ne les lit. En revanche les 134 000 lecteurs qui , on le repère selon les dates, était curieux particulièrement de cette histoire, n'ont rien pu lire sur wikipédia. ce qui est dommage.Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 14:23 (CET)
- Pas si sûr que toute la discussion soit en pure perte au regard de l'élévation générale du niveau d'exigence sur les sources et sur la qualité de l'argumentation. Joyeux Noël ! Xavxav (d) 21 décembre 2012 à 13:50 (CET)
- Je ne dis pas le contraire, je dis juste que c'est nul d'en arriver là. (surtout que j'ai vu des cas où les contributeurs votaient sur le contenu - ce qui n'a, soit dit en passant, guère de validité - et où la majorité votait à côté de la plaque) Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 12:35 (CET)
- Parodions Churchill, le vote, c'est la pire des solutions.... mais c'est la seule. La preuve, toutes les autres méthodes ont été essayées plus haut... et vous contratez comme moi l'immense gâchis de temps.Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 12:33 (CET)
- C'est toujours un peu ridicule, de voter sur le contenu...
- Tout à fait d'accord. Pour etre efficace et le plus juste possible, je ne connais qu'une solution le vote.Michel1961 (d) 21 décembre 2012 à 12:20 (CET)
- Il y a vraiment dans cette histoire un gâchis de temps et, surtout d'énergies qui pourraient, utilisées ailleurs, être très profitables à wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2012 à 11:50 (CET)
- Pour ceux qui n'ont toujours pas compris pourquoi cette information est justifiée et légitime dans l'article, je suggère de regarder (maintenant ou en rediffusion) l'émission qui passe à l'instant même à France 2. --Lebob (d) 20 décembre 2012 à 23:12 (CET)
Un peu de recul sur l'analyse de la maternité de Dati
modifierQuand la discussion sur la paternité de la fille de Dati se sera apaisé, on pourra songer à examiner les sources universitaires sur le sujet. Curieusement je n'ai rien trouvé en français, et désolé j'ai la flemme de traduire.
Pour Imogen Tyler (Lancaster University), Julie C. Suk (Benjamin N. Cardozo School of Law) [11], et Anne Krogstad et al. cette maternité (et la brièveté de son congé) est à étudier sous l'angle du débat sur l'émancipation des femmes dans nos sociétés modernes :
« Pregnancy and motherhood have even taken centre stage in mainstream politics: a global media storm surrounded the French Justice Minister Rachida Dati when she announced her pregnancy as a lone mother, and later made a very public and glamorous return to work five days after a Caesarean section in January 2009. »
— Imogen Tyler (Lancaster University), Pregnant Beauty: Maternal Femininities under Neoliberalism dans New Femininities Postfeminism, Neoliberalism and Subjectivity, Palgrave Macmillan, 2011
« The unmarried minister of justice, Rachida Dati, who gave birth to a daughter in 2009 while in office, was accused of not being a 'proper' mother. (...) Let’s return to the Rachida Dati scandal that opened this Article. French feminists articulated the view that, once some women start choosing shorter maternity leave, there will be pressure on all women to do so: "Employers can now use this example, to put intolerable pressure on women," said Maya Surduts, of one national women’s rights group. Florence Montreynaud, the president of another feminist organization, recalled "the monstrous births by women workers in the 1920s, of whom 20 percent gave birth on the factory floor." Montreynaud especially feared that Dati’s choice would divide all women into the "superwomen" and the "weaklings." »
— Julie C. Suk (Benjamin N. Cardozo School of Law), Are Gender Stereotypes Bad for Women?, Columbia Law Review, 2010
« The French Justice Minister Rachida Dati resumed work five days after giving birth in January, much to the French public’s outrage. »
— Anne Krogstad, Aagoth Storvik, Picturing Politics: Female Political Leaders in France and Norway, Historical Reflections, Volume 38, Number 3, Winter 2012
Pour Nacira Guénif-Souilamas (Université Paris-Nord - Paris 13), cette maternité est à examiner sous l'angle de l'intégration des hommes et femmes issus de la diversité dans le paysage politique français :
« [Les représentans de la diversité] have invisibly to behave as French citizens, but with somewhat of an ethnic twist that has become so fashionable recently with the promotion, for example, of symbols of integration like the "women of the president." Gender is a powerful tool in domesticating the new French, as shown by the three women - two Arabs and one black - appointed in Sarkozy's government, people chosen not so much for their agency and political competence, as for their Westernized look, their deliberate choice of surrendering their beliefs in favor of communication skills, and for the obvious, consensual symbol of diversity they embody. Even the sign of unease or revolt they may show is part of the device put in place in order to argue that integration is not only possible but is also desirable, as sexy ways of being demonstrate. The latest episode of the French government soap opera does not have to be imagined by television writers; it has been displayed and widely commented on, when the Minister of Justice, Rachida Dati, of Algerian-Moroccan parents, became pregnant, and subsequently announced that she would not dis close the name of the father with whom she does not live. Hence, when, on 2 January 2009, the girl was born, Dati disclosed her name, Zohra, but remained silent on whether the child would be declared to have a father's name and/or be raised by her alone. »
— Nacira Guénif-Souilamas (Université Paris-Nord - Paris 13), The Inflated Ego and New Games of Belonging, Yale French Studies, No. 116/117, 2009
Wiki vôtre. Xavxav (d) 14 novembre 2012 à 11:40 (CET)
- Intéressant ! Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 12:20 (CET)
Suite de l'article ici
modifier- En attendant que le blocage de la situation se termine enfin , je propose de poursuivre la rédaction ici :
- le tribunal civil de Versailles ordonne une expertise génétique
- Ce type d'information ne me paraît pas pertinent ici, mais relève de Wikinews en l'état. Langladure (d) 4 décembre 2012 à 18:31 (CET)
- le tribunal civil de Versailles ordonne une expertise génétique
je propose la séparation des différents échanges
modifierpourrait on séparer les différents échanges ? je suggere à ceux qui veulent discuter de ce qui est pertinent ou non, wikinews ou non, encyclopédique ou non, buzzesque ou non , de le traiter dans les parties ad hoc de cette longue discussion ci dessus. Et que eux qui veulent simplement continuer le travail sur la biographie de Rachida Dati de le faire dans le paragraphe ci dessous. Tous les avis ont le droit de s'exprimer mais je pense que cette séparation permet d'améliorer la lisibilité de tout cela. merci d'avance de ne pas mettre autre chose que des faits dans le paragraphe ci dessous. cordialementMichel1961 (d) 4 décembre 2012 à 21:33 (CET)
- Donc pendant qu'un élément X serait soumis à discussion sur la pertinence de sa mention quelque part, le dit élément X serait travaillé/modifié/retouché ailleurs dans un but de « continuer le travail sur la biographie » qui est justement l'objet de la discussion initiale ? N'est-ce pas en réalité faire fi de toute discussion, et surtout de ceux qui oseraient considérer cet élément X comme non-pertinent, pour imposer une vision des choses somme toute personnelle ? Floflo62 (d) 4 décembre 2012 à 22:03 (CET)
- Votre opinion a toute sa place ici comme vous le faite d'ailleurs. Je pense simplement que la séparation permet une meilleure lisibilitéMichel1961 (d) 5 décembre 2012 à 09:24 (CET)
- Les échanges sont déjà séparés, puisque les pages de discussion des articles sont divisées en sections. Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 09:53 (CET)
- Votre opinion a toute sa place ici comme vous le faite d'ailleurs. Je pense simplement que la séparation permet une meilleure lisibilitéMichel1961 (d) 5 décembre 2012 à 09:24 (CET)
Suite de l'article
modifierle tribunal civil de Versailles ordonne une expertise génétique [1].
- [le tribunal civil de Versailles a ordonné mardi une expertise génétique Le figaro 4 décembre 2012]
Pour s'en sortir enfin
modifierPour parler dans l'article de l'affaire de la paternité de sa fille
modifierContre l’idée d'un vote
modifierContre Contre tout vote sur le contenu. Floflo62 (d) 22 décembre 2012 à 23:53 (CET)
- Mon avis (qui ne constitue pas un vote, je le précise) : voter sur le contenu des articles, c'est mal. En plus, on dirait qu'on ne va pas forcément avoir besoin d'en arriver là ? Je viens de regarder la page - ce que je n'avais pas fait depuis quinze jours - et de voir que le bandeau pertinence douteuse a été retiré. A mon avis, c'est très bien comme ça - pas la peine d'en rajouter non plus - et on peut essayer de laisser la polémique s'éteindre (en croisant les doigts pour que ça se passe comme ça)... Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2012 à 08:40 (CET)
- Je suis contre le fait de voter sur le contenu des articles. Cela dit, un bandeau fait-il partie du contenu de l'article alors qu'il n'a qu'une fonction purement technique à l'intention des rédacteurs? Pour le reste, entièrement d'accord avec JJG. Le libellé en place est factuel et sobre. Il n'y a pas de raison de le modifier et encore moisn de le retier. --Lebob (d) 23 décembre 2012 à 10:42 (CET)
Contre On ne sortira pas de ce problème par un vote (cf. plus haut…). Le POV-pushing de certains devient lassant… Je viens de rétablir la situation antérieure, n’ayant apparemment pas vu le passage en force discret de Pinof, qui s’assoit sur la PdD et semble considérer que tout est réglé : ce genre de méthode ne m’étonne pas mais est inacceptable. Rien n’a été réglé, aucun consensus n’a été trouvé ; et croire que Pinof est dans son droit d’agir ainsi revient à décerner une Palme d’or à un contributeur qui ne se gène pas pour, je le répète, passer en force (il a attendu 2h après la fin de la protection de la page pour imposer sa version, franchement, bravo, j’ai rarement vu ça !). Celette (d) 24 décembre 2012 à 02:18 (:::
- On a débattu sérieusement pendant plusieurs mois. --Pinof (d) 24 décembre 2012 à 11:04 (CET)
- Et à par ça, aurons nous un jour droit à un argument de fond qui permet de justifier cette position dont persnne ne voit les raisons? A POV-pusher, POV-pusher et demi. Je commence a être franchement excédé des attitudes de cette contributrice qui, contrairement à ce qu'elle prétend, est totalement incapable de faire abstraction de ses préférences politiques, abuse sans cesse des règles et usages de WP pour imposer son POV et n'est manifestement pas capable de participer à une encyclopédie collaborative. S'arcbouter sur une version très loin d'être consensuelle, bien au contraire même, est aussi une forme de passage en force. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 11:06 (CET)
- S'il n'y avait pas eu de réponse donnée et ce par plusieurs personnes et non pas une dans un coin, il n'y aurait pas des dizaines de ko de texte dans cette pdd, soyons sérieux tout de même...
- J'ai un problème avec vos accusations Lebob : quand Celette, sur d'autres pdd, propose de supprimer certaines phrases sur des personnalités de gauche (les exemples sont faciles à trouver, Christiane Taubira dernièrement), c'est aussi par préférence politique ? Difficile de le penser... Ou alors faut-il comprendre que quand elle touche à des personnalités de gauche, c'est en respectant les PF, par contre quand elle touche à des personnalités de droite c'est son POV ? Pourtant, dans les deux cas, l'argumentation est la même.
- Il n'y a pas de consensus pour ou contre ce bandeau dans l'article, il faut donc en revenir à la question de départ : qu'est-ce qui a posé problème, l'insertion de ce bandeau dans l'article ? Ou une suppression décrétée un jour précis alors que le dit bandeau était présent depuis un certain temps ? Je n'ai pas la réponse, et pas envie de fouiller l'historique maintenant. Si quelqu'un veut bien regarder...
- En attendant, l'utilisateur Pinof, qui est un habitué du passage en force ainsi que des discussions à rallonge où il n'en démord pas (au cas où certains souhaiteraient des exemples, qu'ils me demandent), a pris la peine de reverter d'autorité, et ce avant de passer sur cette pdd. De mon côté, j'en ai assez de ce comportement qui est en effet loin d'être une première. Quand Pinof aura compris que passer en pdd est préférable à une guerre d'édition, quel que soit le sujet de désaccord, il y aura du mieux. En attendant, sa modification non justifiée n'a pas à rester, ne serait-ce que par principe, et ce quel que soit le résultat de cette discussion car je n'ai pas l'intention de m'arc-bouter sur la présence de ce bandeau mais j'entends bien faire comprendre à Pinof qu'un comportement de ce genre n'est pas (ou plus) à tolérer. Floflo62 (d) 24 décembre 2012 à 12:20 (CET)
- Je plussoie totalement ces sages paroles, et m'étonne également qu'on se mette à voter sur le contenu d'un article. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 12:35 (CET) Par ailleurs, les accusations de Pov-pushing, farfelues et non démontrées (et pour cause), sont des attaques personnelles. D'un autre côté, celui qui les a proférées est coutumier du fait. Mieux vaut l'ignorer. Il l'a lui-même dit récemment : il faut ignorer les provocations (don't feed the troll, quoi), et j'ai récemment pu remarquer que cette stratégie (l'ignorer et, éventuellement le mettre en boîte) était efficace à son encontre. Je ne peux que conseiller aux victimes de ses nombreuses agressions d'adopter la même. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 12:40 (CET)
- Cette controverse nous ridiculise totalement et je suis affligé de la voir resurgir. Je suggère respectueusement de retirer ce bandeau pertinence contestée et de passer à autre chose, parce que sinon ça va durer des années comme ça et on aura tous l'air, collectivement, de branquignols. Il serait peut-être souhaitable de profiter de l'esprit de noël pour faire une concession et faire ainsi régner la paix, sinon sur la terre, du moins sur cette pdd entre personnes de bonne volonté ? Jean-Jacques Georges (d) 24 décembre 2012 à 12:46 (CET)
- Je plussoie totalement ces sages paroles, et m'étonne également qu'on se mette à voter sur le contenu d'un article. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 12:35 (CET) Par ailleurs, les accusations de Pov-pushing, farfelues et non démontrées (et pour cause), sont des attaques personnelles. D'un autre côté, celui qui les a proférées est coutumier du fait. Mieux vaut l'ignorer. Il l'a lui-même dit récemment : il faut ignorer les provocations (don't feed the troll, quoi), et j'ai récemment pu remarquer que cette stratégie (l'ignorer et, éventuellement le mettre en boîte) était efficace à son encontre. Je ne peux que conseiller aux victimes de ses nombreuses agressions d'adopter la même. SM ** ようこそ ** 24 décembre 2012 à 12:40 (CET)
- Donc, si je comprends bien floflo62, le bandeau doit rester non pas parce qu'il a une quelconque pertinence ou parce que floflo62 a des arguments qui permettent de justifier son maintient, mais "par principe, et ce quel que soit le résultat de cette discussion". --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 13:40 (CET)
- @ JJG. Commentaire de bon sens. Hélas, le bon sens semble n'être pas partgagé par tous. J'attends encore qu'un des deux intervenants précédents nous explique pourquoi à son avis il n'y a pas lieu de faire état d'un fait qui a fait l'objet de commentaires - qui n'avaient rien de "people" - dans la presse mondiale et dans des journaux aussi prestigieux que Die Zeit. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 13:40 (CET)
- Merci, Lebob, de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai été suffisamment clair et je ne vous autorise en rien à dénaturer ce que je dis.
- Je vous suggère la lecture des dizaines de ko indiqués supra. Je vous l'ai d'ailleurs déjà fait remarquer dans mon intervention précédente et comme je vous ai déjà dit sur cette page il n'y a pas si longtemps, vous savez facilement vous en prendre aux personnes ce qui vous évite de répondre sur le fond, vous l'avez encore très bien fait ce jour envers Celette et SM l'a rappelé ici à bon escient. Et bien une fois que vous aurez passé un peu de temps à tout relire, peut-être aurez-vous une réponse contradictoire à toute l'argumentation fournie, en tout cas autre chose que la contre-vérité que vous assénez depuis un sacré bout de temps ici qui serait qu'il n'y a aucune contre-argumentation à votre vérité. Vous savez que répéter X fois quelque chose de faux ne va pas rendre ce quelque chose vrai ?
- Bien évidemment, comme je l'ai rappelé dans mon diff et finalement comme l'a suggéré SM, toute réponse de votre part qui ne sera pas fondée sur une réponse à l'argumentation déposée il y a un bail par plusieurs personnes et/ou qui contiendra une ou des attaques personnelles sera traitée comme il se doit, au mieux par de l'indifférence.
- Au fait, voilà que vous ne parlez plus de vos accusations abracadabrantesques, serait-ce parce que vous vous êtes rendu compte qu'elles sont en totale contradiction avec le message de paix de JJG, ce qui fait que votre soutien affiché à ce dernier fait au mieux sourire ? Floflo62 (d) 24 décembre 2012 à 17:32 (CET)
- Vous avez en effet été parfaitement clair et je n'ai rien dénaturé. Pour le reste, si vous considérez qu'il y attaque personnelle, vous WP:RA, mais je doute que vous osiez y aller. Au demeurant, il faudra m'expliquer en quoi souligner le comportement d'une contributrice relève dans ce cas-ci d'un passage en force et de l'abus des règles serait de l'attaque personnelle, alors que je me borne à exposer mon jugement sur un comportement, jugement que vous n'êtes évidemment pas forcé de partager.
- Pour en revenir à la question et les dizaines de Ko dont vous faites état, je viens de les parcourir une fois de plus et je n'y ai pas trouvé sous votre plume le moindre avis de votre part traitant du fond de la question. Je constate en outre que depuis l'annonce que le tribunal a ordonné un test de paternité, France 2 a diffusé un reportage qui a encore une fois évoqué de façon non marginale à la fois la façon dont Madame Dati joue des média et, dans ce contexte, la façon dont elle a mis en scène sa maternité. Ce reportage a lui-même fait l'objet de comptes-rendus et d'analyses dans la presse française (notamment ici ou là).
- Dernier détail, Noël, comme le dit le cantique, c'est "Paix aux hommes des bonne volonté". Ca fait bien longtemps que je n'en vois plus aucune chez Celette et son fidèle Floflo62, à supposer qu'elle eut jamais existé. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 18:14 (CET)
- @ JJG. Commentaire de bon sens. Hélas, le bon sens semble n'être pas partgagé par tous. J'attends encore qu'un des deux intervenants précédents nous explique pourquoi à son avis il n'y a pas lieu de faire état d'un fait qui a fait l'objet de commentaires - qui n'avaient rien de "people" - dans la presse mondiale et dans des journaux aussi prestigieux que Die Zeit. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 13:40 (CET)
- Et à par ça, aurons nous un jour droit à un argument de fond qui permet de justifier cette position dont persnne ne voit les raisons? A POV-pusher, POV-pusher et demi. Je commence a être franchement excédé des attitudes de cette contributrice qui, contrairement à ce qu'elle prétend, est totalement incapable de faire abstraction de ses préférences politiques, abuse sans cesse des règles et usages de WP pour imposer son POV et n'est manifestement pas capable de participer à une encyclopédie collaborative. S'arcbouter sur une version très loin d'être consensuelle, bien au contraire même, est aussi une forme de passage en force. --Lebob (d) 24 décembre 2012 à 11:06 (CET)
- Réflexion profondément absurde de Lebob, à laquelle je prends quand même la peine de répondre même si je ne devrais pas : si ma démarche était motivée par des opinions politiques, je soutiendrais l’assignation demandée par Dati, et je ne serai pas en train de la trouver anecdotique comme n’importe quelle âme bien censée devrait le faire. Mais évidemment, cela va à deux vitesses, comme il a bien été souligné plus haut : demander le retrait d’un paragraphe POV (ou du moins attendre afin de statuer) sur DSK, Christiane Taubira ou Delphine Batho sont également j’imagine, une démarche politique. Et j’en profite pour reparler du fond du problème : le magnifique passage en force de notre ami Pinof, qui deux heures après le déblocage de la page, retirait en catimini le bandeau, sans qu’aucun accord ne soit trouvé en PdD. La moindre des choses est d’attendre le résultat de l’assignation… Tout n’est sinon que gesticulation journalistique, chose peu digne de Wikipédia, qui, je le rappelle, est une encyclopédie, pas Wikinews. Celette (d) 25 décembre 2012 à 02:41 (CET)
- Comme le souligne JJG, ce refus obstiné mais injustifié de retirer ce bandeau qui n'a aucune justification est complètement ridicule et n'honore pas ceux qui s'y arcboutent. Il n'y a aucune raison d'attendre le résultat de l'assignation pour en faire état, l'assignation étant par elle-même suffisement notable que pour faire l'objet d'une mention dans l'article. Il n'y a du reste aucun doute que cette assignation figurera dans toutes les biographies de Rachida Dati qui paraîtront à l'avenir, quel qu'en soit le résultat. Il ne s'agit en l'occurrence nullement d'un fait anecdoticque ou d'agitation journalistique, comme d'autres que moi l'ont déjà montré. Mais puis que Celette considère que le "fond du problème" c'est le prétendu "passage en force" de Pinof, parlons en. Parce que le maintien à tout prix, par une minorité, d'un bandeau qu'une majorité de contributeurs estime n'avoir pas lieu d'être n'est pas un apssage en force? Il me semble pour ma part, que le passage en force est le fait de la minorité, pas de la majorité. Mais nous n'avons sans doute pas non plus la même définition de passage en force. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 09:51 (CET)
- J'apprécie vraiment vos considérations à deux vitesses : moi, ce qui me choque, c'est ce refus injustifié de laisser cette information en voulant aller plus vite que la musique. Je découvre également que vous êtes un grand devin, ce qui me surprend un peu (« Il n'y a du reste aucun doute que cette assignation figurera dans toutes les biographies de Rachida Dati qui paraîtront à l'avenir ») mais me confirme définitivement que votre démarche va effectivement dans un sens que je ne qualifierai pas d'objective, et certainement pas d'encyclopédique, puisque vous vous arroger le droit de décréter ce qui figurera dans des livres qui n'ont même pas encore été écrits. Et ne vous en déplaise, le passage en force est le fait de Pinof… Personne ne s'arc-bouterait si les âmes sensées acceptaient de simplement attendre au lieu de se précipiter : vous voulez fonctionner comme dans un journal, ne prenant aucun recul, mais vous êtes sur une encyclopédie ! Vous décrétez des choses notables au bout de quelques semaines, vous projetez vos propres souhaits dans des ouvrages non rédigés et vous préférez avec d'autres bloquer cette page pour que coûte que coûte, une information où le monde ne tomberait sur la tête de personne si l'on en attendait le déroulement, y figure. Ce qui me fait encore plus peur, ce sont les commentaires plus haut qui sont prêtes à soutenir une phrase du genre « RD effectue une demande de paternité, mais celle-ci se révèle négative » : dans le genre information de bas-étage a-encyclopédique, on aura rarement fait mieux. Donc attendons, retirons l'information et statuons lorsque les choses seront réglées. Il ne peut y avoir d'attitude plus consensuelle, et personne entre-temps n'oubliera de revenir le jour où le résultat de la procédure sera connu. Celette (d) 25 décembre 2012 à 10:30 (CET)
- Il ne faut pas être grand devin pour se rendre compte que cet épisode figurera dans les biographies à venir de Mme Dati, quel que soit le résultat de la procédure judiciaire en cours, tout simplement parce que le fait est aussi notable que la naissance de sa fille. A ce titre cela a bien évidemment sa place dans l'article. Toute personne de bon sens s'en rend compte. Il est évidemment hors de question de retirer l'information, la question qui fait débat ici est le maintien ou pas d'un bandeau qu'un large majorité de contributeurs estime complètement superflu et non justifié, mais qu'une minorité veut maintenir envers et contre tout. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 10:46 (CET)
- Pour une fois, jour férié oblige je suppose, nous avons la chance d'avoir Celette qui contribue en journée. Alors simplement en direct Bonnes Fêtes Celette.Michel1961 (d) 25 décembre 2012 à 10:55 (CET)
- Wikipédia ne raconte pas ce qui sera (ou serait dans ce cas présent), mais ce qui est dans un esprit de recherche de consensus et pas d'un simple comptage d'une majorité. Comme je fais dans le factuel, et pas dans le Nostradamusien teinté d'argument d'autorité (« Toute personne de bon sens s'en rend compte ») qui ne manifeste aucune volonté d'arriver à un accord (sans parler des attaques personnelles répétées dont vous savez faire preuve), je vous demande donc, Lebob, puisque vous avez l'air bien au courant : quelle est donc la biographie de Rachida Dati qui mentionne cet évènement ? Floflo62 (d) 25 décembre 2012 à 11:22 (CET)
- Je savais que lorsqu'il s'agit de jouer les imbéciles on pouvait toujours compter sur vous.
Pourriez-vous me donner la liste des bibliographies de Rachida Dati publiées entre la date de l'assignation par R. Dati et aujourd'hui? En revanche, j'ai clairement évoqué le reportage de France 2 du 21 décembre 2012 et les commentaires qu'il a suscité dans la presse, chose sur laquelle vous tout comme Celette vous êtes soigneusement abstenus d'aborder cette question. Quant à ma volonté d'arriver à un accord, il est assez évident que le seul accord qui vous agrée ne me convient pas du tout. Et donc que je camperai sur ma position - bien plus justifiée que la vôtre et soutenue par le plus grand nombre - tout comme vous campez sur la vôtre. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 11:58 (CET)
- En plus des attaques personnelles (on n'est pas à une près avec vous... Vous savez éviter les attaques ad hominem ?), de vos déclarations qui démontrent bien que vous ne souhaitez absolument pas un consensus mais un affrontement, que vous poursuivrez donc seul, vous camperez donc sur votre argumentation qui n'est pas plus justifiée qu'une autre, et surtout, qui n'est pas plus soutenue que l'autre, au contraire, depuis que cette discussion a repris le 21/12. Vous ne voulez pas d'un consensus ? Soit, vous vous marginalisez tout seul, mais ne vous étonnez pas que désormais, les choses se fassent sans vous. Floflo62 (d) 25 décembre 2012 à 12:47 (CET)
- + 1 concernant la qualité encyclopédique vs la tentation journalistique un bon article peut s'abstenir de faire clignoter "évènement en cours". Wikipédia n'a pas à renchérir dans le sensationnel, notamment face au politique qui en sont bien assez gavés comme ça. --Askedonty (d) 25 décembre 2012 à 13:00 (CET)
- SM, Floflo62, Celette, je vous aime bien, mais là vous êtes à mon avis dans l’erreur, et pas qu’à moitié : le retentissement de la requête en paternité de Rachida Dati est tel que ça dépasse largement le cadre du potin. Tout portrait un tant soit peu complet de l’intéressée ne peut qu’y faire allusion, même brièvement. Je suis, d’habitude, contre l’insertion des ragots, surtout dans les articles sur les hommes politiques, mais là on est bien au-delà du ragot, et surtout c’est Rachida Dati elle-même qui l’alimente activement. Certes, c’est atypique dans le personnel politique français, mais Rachida Dati elle-même est atypique à bien des égards - notamment dans son rapport aux médias - et son atypicité a été copieusement analysée. Je pense donc qu’il faudrait faire une exception pour elle et tolérer qu’il y ait au moins une phrase qui fasse allusion à cette affaire, de manière factuelle et sourcée : soit rien de plus que ce qui apparaissait avant que le bandeau de pertinence ne soit rajouté. Il serait temps d’essayer de se mettre d’accord, parce que cette controverse est franchement ridicule. L’esprit des fêtes de fin d’année ne pourrait-il pas pousser les contributeurs de bonne volonté à s’entendre, quitte à ce que certains fassent une concession minime ? Bisous à toutes et à tous, et joyeux noël. Jean-Jacques Georges (d) 25 décembre 2012 à 23:47 (CET)
- La concession a déjà été faite depuis longtemps : la phrase existe avec un bandeau qui explique bien des choses. Les concessions sont à chercher du côté de ceux qui déclarent un peu plus haut « il est assez évident que le seul accord qui vous agrée ne me convient pas du tout. Et donc que je camperai sur ma position » , qui ne peut qu'inciter à faire de même d'ailleurs..., ou ceux qui se lancent dans des reverts récurrents dans l'article, l'envoyant ainsi en protection une semaine, et recommençant moins de deux heures après la fin de cette protection. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 08:07 (CET)
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- @JJG +1 Foflo. Voir aussi mes explications « historiques » à Musicaline ci-dessous pour mieux comprendre
. SM ** ようこそ ** 26 décembre 2012 à 14:06 (CET)
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- Bonjour à tous, je rejoins Jean-Jacques Georges, pour dire autrement ce que je crois avoir déjà indiqué, sur Xavxavpédia (et probablement sur Celettepédia, Floflo62pédia, SMpédia et peut-être même JJGpédia) cette information n'aurait potentiellement pas sa place, mais ici sur Wikipédia j'ai du mal à être convaincu par une argumentation visant à retirer cette information - ou symétriquement à maintenir le bandeau - au regard de la médiatisation hors-norme de cette maternité et de ses suites.
- Comme beaucoup a déjà été dit et qu'il ne me semble pas avoir autre chose à ajouter, il me reste à vous souhaiter une bonne fin d'année. Xavxav (d) 27 décembre 2012 à 14:31 (CET)
- @JJG +1 Foflo. Voir aussi mes explications « historiques » à Musicaline ci-dessous pour mieux comprendre
- SM, Floflo62, Celette, je vous aime bien, mais là vous êtes à mon avis dans l’erreur, et pas qu’à moitié : le retentissement de la requête en paternité de Rachida Dati est tel que ça dépasse largement le cadre du potin. Tout portrait un tant soit peu complet de l’intéressée ne peut qu’y faire allusion, même brièvement. Je suis, d’habitude, contre l’insertion des ragots, surtout dans les articles sur les hommes politiques, mais là on est bien au-delà du ragot, et surtout c’est Rachida Dati elle-même qui l’alimente activement. Certes, c’est atypique dans le personnel politique français, mais Rachida Dati elle-même est atypique à bien des égards - notamment dans son rapport aux médias - et son atypicité a été copieusement analysée. Je pense donc qu’il faudrait faire une exception pour elle et tolérer qu’il y ait au moins une phrase qui fasse allusion à cette affaire, de manière factuelle et sourcée : soit rien de plus que ce qui apparaissait avant que le bandeau de pertinence ne soit rajouté. Il serait temps d’essayer de se mettre d’accord, parce que cette controverse est franchement ridicule. L’esprit des fêtes de fin d’année ne pourrait-il pas pousser les contributeurs de bonne volonté à s’entendre, quitte à ce que certains fassent une concession minime ? Bisous à toutes et à tous, et joyeux noël. Jean-Jacques Georges (d) 25 décembre 2012 à 23:47 (CET)
- + 1 concernant la qualité encyclopédique vs la tentation journalistique un bon article peut s'abstenir de faire clignoter "évènement en cours". Wikipédia n'a pas à renchérir dans le sensationnel, notamment face au politique qui en sont bien assez gavés comme ça. --Askedonty (d) 25 décembre 2012 à 13:00 (CET)
- En plus des attaques personnelles (on n'est pas à une près avec vous... Vous savez éviter les attaques ad hominem ?), de vos déclarations qui démontrent bien que vous ne souhaitez absolument pas un consensus mais un affrontement, que vous poursuivrez donc seul, vous camperez donc sur votre argumentation qui n'est pas plus justifiée qu'une autre, et surtout, qui n'est pas plus soutenue que l'autre, au contraire, depuis que cette discussion a repris le 21/12. Vous ne voulez pas d'un consensus ? Soit, vous vous marginalisez tout seul, mais ne vous étonnez pas que désormais, les choses se fassent sans vous. Floflo62 (d) 25 décembre 2012 à 12:47 (CET)
- Je savais que lorsqu'il s'agit de jouer les imbéciles on pouvait toujours compter sur vous.
- Wikipédia ne raconte pas ce qui sera (ou serait dans ce cas présent), mais ce qui est dans un esprit de recherche de consensus et pas d'un simple comptage d'une majorité. Comme je fais dans le factuel, et pas dans le Nostradamusien teinté d'argument d'autorité (« Toute personne de bon sens s'en rend compte ») qui ne manifeste aucune volonté d'arriver à un accord (sans parler des attaques personnelles répétées dont vous savez faire preuve), je vous demande donc, Lebob, puisque vous avez l'air bien au courant : quelle est donc la biographie de Rachida Dati qui mentionne cet évènement ? Floflo62 (d) 25 décembre 2012 à 11:22 (CET)
- Pour une fois, jour férié oblige je suppose, nous avons la chance d'avoir Celette qui contribue en journée. Alors simplement en direct Bonnes Fêtes Celette.Michel1961 (d) 25 décembre 2012 à 10:55 (CET)
- Il ne faut pas être grand devin pour se rendre compte que cet épisode figurera dans les biographies à venir de Mme Dati, quel que soit le résultat de la procédure judiciaire en cours, tout simplement parce que le fait est aussi notable que la naissance de sa fille. A ce titre cela a bien évidemment sa place dans l'article. Toute personne de bon sens s'en rend compte. Il est évidemment hors de question de retirer l'information, la question qui fait débat ici est le maintien ou pas d'un bandeau qu'un large majorité de contributeurs estime complètement superflu et non justifié, mais qu'une minorité veut maintenir envers et contre tout. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 10:46 (CET)
- J'apprécie vraiment vos considérations à deux vitesses : moi, ce qui me choque, c'est ce refus injustifié de laisser cette information en voulant aller plus vite que la musique. Je découvre également que vous êtes un grand devin, ce qui me surprend un peu (« Il n'y a du reste aucun doute que cette assignation figurera dans toutes les biographies de Rachida Dati qui paraîtront à l'avenir ») mais me confirme définitivement que votre démarche va effectivement dans un sens que je ne qualifierai pas d'objective, et certainement pas d'encyclopédique, puisque vous vous arroger le droit de décréter ce qui figurera dans des livres qui n'ont même pas encore été écrits. Et ne vous en déplaise, le passage en force est le fait de Pinof… Personne ne s'arc-bouterait si les âmes sensées acceptaient de simplement attendre au lieu de se précipiter : vous voulez fonctionner comme dans un journal, ne prenant aucun recul, mais vous êtes sur une encyclopédie ! Vous décrétez des choses notables au bout de quelques semaines, vous projetez vos propres souhaits dans des ouvrages non rédigés et vous préférez avec d'autres bloquer cette page pour que coûte que coûte, une information où le monde ne tomberait sur la tête de personne si l'on en attendait le déroulement, y figure. Ce qui me fait encore plus peur, ce sont les commentaires plus haut qui sont prêtes à soutenir une phrase du genre « RD effectue une demande de paternité, mais celle-ci se révèle négative » : dans le genre information de bas-étage a-encyclopédique, on aura rarement fait mieux. Donc attendons, retirons l'information et statuons lorsque les choses seront réglées. Il ne peut y avoir d'attitude plus consensuelle, et personne entre-temps n'oubliera de revenir le jour où le résultat de la procédure sera connu. Celette (d) 25 décembre 2012 à 10:30 (CET)
- Comme le souligne JJG, ce refus obstiné mais injustifié de retirer ce bandeau qui n'a aucune justification est complètement ridicule et n'honore pas ceux qui s'y arcboutent. Il n'y a aucune raison d'attendre le résultat de l'assignation pour en faire état, l'assignation étant par elle-même suffisement notable que pour faire l'objet d'une mention dans l'article. Il n'y a du reste aucun doute que cette assignation figurera dans toutes les biographies de Rachida Dati qui paraîtront à l'avenir, quel qu'en soit le résultat. Il ne s'agit en l'occurrence nullement d'un fait anecdoticque ou d'agitation journalistique, comme d'autres que moi l'ont déjà montré. Mais puis que Celette considère que le "fond du problème" c'est le prétendu "passage en force" de Pinof, parlons en. Parce que le maintien à tout prix, par une minorité, d'un bandeau qu'une majorité de contributeurs estime n'avoir pas lieu d'être n'est pas un apssage en force? Il me semble pour ma part, que le passage en force est le fait de la minorité, pas de la majorité. Mais nous n'avons sans doute pas non plus la même définition de passage en force. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 09:51 (CET)
Poursuite du travail sur l'article
modifier- OK pour le refus du vote. Après tout , l’essentiel est de pouvoir contribuer à étoffer cet article pour satisfaire les 100 000 lecteurs. Si tout le monde se satisfait du bandeau, pourquoi pas. Mon but est simplement de voir se développer l'article plutôt que la page de discussion.CordialementMichel1961 (d) 24 décembre 2012 à 10:16 (CET)
- J'avais surtout noté que la controverse semblait éteinte et que par conséquent un vote n'était pas nécessaire. Hélas... Je demeure, sur le principe, opposé au concept de voter sur le contenu mais je dois dire que voir la controverse repartir de plus bel m'inspire un profond découragement. Jean-Jacques Georges (d) 24 décembre 2012 à 14:23 (CET)
- Je décourage aussi, la polémique repart sur du vide et avec des arguments procéduriers ou personnel, en imposant de nouveau un blocage de la situation. Après deux mois d'attente imposée, bien que quatre contributeurs s'appuyant sur ce que selon eux est "encyclopédique" s'y opposent une phrase sobre sur une info qui a pour le moins a une forte notoriété et qui apporte un éclairage important pour une biblio faisait consensus. --Pinof (d) 25 décembre 2012 à 21:50 (CET)
- En grattant un peu, vous verrez que les mêmes utilisent des arguments exactement inverses (se réclamant alors de la majorité) dans d'autres pages de discussions, continuent de se coopter et soufflent le chaud et le froid pour imposer leurs vues. Dix (10) contributeurs émérites se sont prononcés sur base de sources mais les 3-4 mêmes sont capables d'expliquer qu'en fait c'est une « procédure » (ils finassent sur la notion de vote) illégitime (?) et que ce ne serait pas consensuel. Technique de blocage, stratégie de pourrissement et d'imposition de point de vue par dépit, il ne faut pas chercher de raisons autres que ce que chacun sait, sans se bercer d'illusions. Pétitions de principe contre documents, cela ne durera pas éternellement. Mogador ✉ 25 décembre 2012 à 22:36 (CET)
- Je décourage aussi, la polémique repart sur du vide et avec des arguments procéduriers ou personnel, en imposant de nouveau un blocage de la situation. Après deux mois d'attente imposée, bien que quatre contributeurs s'appuyant sur ce que selon eux est "encyclopédique" s'y opposent une phrase sobre sur une info qui a pour le moins a une forte notoriété et qui apporte un éclairage important pour une biblio faisait consensus. --Pinof (d) 25 décembre 2012 à 21:50 (CET)
- J'avais surtout noté que la controverse semblait éteinte et que par conséquent un vote n'était pas nécessaire. Hélas... Je demeure, sur le principe, opposé au concept de voter sur le contenu mais je dois dire que voir la controverse repartir de plus bel m'inspire un profond découragement. Jean-Jacques Georges (d) 24 décembre 2012 à 14:23 (CET)
- C’est en l’occurrence l’hôpital qui se moque de la charité. Et oui, cette mascarade ne durera pas éternellement, à partir du moment où certains esprits récalcitrants seront revenus à la raison, arrêtant de prendre une encyclopédie pour un journal. Celette (d) 26 décembre 2012 à 04:06 (CET)
1011 « esprits récalcitrants » (notez le vocabulaire) aux dogmes de 4... Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 04:25 (CET)- Les 10 ou 11 se font bien peu remarquer depuis que la discussion a repris il y a quelques jours... En parlant de documents, Mogador, avez-vous (enfin) trouvé ceux que vous aviez promis dans une autre page ? PS : évitez donc vos sous-entendus de ce style « il ne faut pas chercher de raisons autres que ce que chacun sait », soit vous en dites trop, soit pas assez... Quelque soit lequel de ces deux cas, il semble bien que derrière ça vous n'apportez rien de concret à vos dires, je parie que c'est pour ça que vous évitez de vous avancer, je n'y vois que la volonté de se lancer dans un conflit en (r)allumant ainsi un incendie, mais ça, ce ne serait pas une première. Comme pour un autre supra, je ne répondrai évidemment pas à une réponse qui comporterait des attaques ad hominem. Bonne journée. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 08:27 (CET)
- Je vous rappelle que Mogador a déjà apporté des sources. Mais sans doute n'en avez-vous pas saisi le contenu. Je crois me souvenir que je vous avais même proposé de traduire le contenu des articles de "Die Welt", de "The Telegraph", de "Het Nieuwsblad", proposition généreuse à laquelle vous n'avez pas daigné répondre. Par ailleurs, je joins une nouvelle pièce au dossier, à savoir une longue interview de Mme Dati à Die Welt dans laquelle est abordée la question des plaintes déposées par RD contre des média pour avoir dévoilé son assignation en reconnaissance de paternité (et surout pour avoir brodé sur ce thème) et plus généralement celle de sa maternité. Du buzz passager, vaiment? Mais alors orchestré par qui? Parce que je ne pense pas que l'interviewer a dû pointer une arme sur la tête de Mme Dati pour qu'elle réponde à ses questions sur sa vie privée. Je vois qu'on avait aussi parlé de cette question en Autriche et en Espagne où El País évoque l'affaire à deux reprises ce mois-ci, sans oublier l'article de El Mundo. J'ajoute aussi au dossier ce billet publié dans The Independent. Je ne prétends évidement pas que ces références sont exhaustives. Je ne me suis par exemple pas arrêté à des titres polonais qui semblaient publier sur le même thème, car faute de posséder cette langue, je ne pouvais pas en être certain. Vous vouliez du concret, en voilà. --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 09:56 (CET)
- « Les 10 ou 11 se font bien peu remarquer depuis que la discussion a repris il y a quelques jours... » cela veut-il dire que ce doivent être les plus acharnés qui doivent imposer leurs vues ? Si ces personnes, qui ont jugé que les nombreuses sources faisant que cette mention est évidente, et qui n'ont pas le mérite de crier le plus fort possible à plein temps passent par ici (par hasard, en ce temps de trêve des confiseurs), elles apprécieront. Turb (d) 26 décembre 2012 à 10:11 (CET)
- Il ne s'agit pas de je ne sais quels « acharnés », à moins que ce terme désigne la personne qui ne cesse de passer en force dans l'article depuis quelques semaines et dont l'historique en matière de passage en force n'est plus à démontrer, il s'agit simplement de définir un consensus, en sachant que celui-ci peut évoluer sur Wikipédia. Étant donné que cet article est suivi par pas mal de monde, il n'est pas scandaleux de s'interroger sur le pourquoi de la non-réintervention de certains ici alors que la discussion est repartie depuis une semaine. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 11:20 (CET)
- Eh bien pour prendre mon cas, j'avais dit tout ce que j'avais à dire et n'avait pas l'intention d'en faire plus, surtout en ce moment (c'est Noël toussa), avant que quelqu'un laisse entendre que seuls ceux s'étant exprimé cette semaine comptaient. Turb (d) 26 décembre 2012 à 12:22 (CET)
- Bonjour.
- +1 avec Turb.
- @ Floflo62 > En plus, personnellement, je me soucie très peu de participer à une discussion où fusent les attaques personnelles et j'apprécie fort peu de me faire traiter implicitement d'« d'âme mal sensée » à deux reprises, le fait de partager ce qualificatif avec d'autres contributeurs n'enlevant rien à son caractère insultant (oui, je sais, je suis beaucoup trop sensible
). Dans de telles conditions, je ne discute pas.
- Au fait, puisque je passe ici, autant que cela serve. Pour mon édification personnelle (puisqu'en effet, on ne vote pas sur le contenu), j'ai procédé à un décompte des contributeurs s'étant prononcés plutôt pour l'insertion de l'info sur l'assignation dans l'article et de ceux qui sont plutôt contre, et ce depuis l'ouverture de la section Dati vs Desseigne le 3 octobre 2012. À l'heure actuelle j'en suis à 15 vs 6 (je cite les 6 contre, c'est plus court
: Celette, Haguard du Nord, Langladure, Floflo62, SM et Askedonty), sauf erreur de ma part, soit
60 % vs 40 %70 % 30 % environ. En effet, ce n'est pas vraiment consensuel. Par conséquent, j'estime personnellement que le compromis est là : l'info figure dans l'article (conformément à la majorité des avis), elle est assortie d'un modèle qui reflète le désaccord d'une minorité, restons en là en attendant que les choses évoluent. Pas la peine de se taper dessus, ça ira pas plus vite. - Bonnes fêtes à tous. Musicaline [Wi ?] 26 décembre 2012 à 13:11 (CET) Je n'ai pas vérifié le compte, mais si c'est vraiment 15 vs 6, on a plutôt 71,5% vs 28,5%. Après, je ne sais pas si c'est suffisant pour parler de consensus. Stocha (d) 26 décembre 2012 à 14:20 (CET) Oups
! Jamais su compter, moi ! Je rectifie. Musicaline [Wi ?] 26 décembre 2012 à 14:30 (CET)
- « Par conséquent, j'estime personnellement que le compromis est là : l'info figure dans l'article (conformément à la majorité des avis), elle est assortie d'un modèle qui reflète le désaccord d'une minorité » <= Exactement. Cela fait d'ailleurs un mois que je le rappelle. Pour mémoire, l'historique de cet échange indique que, suite au désaccord sur la pertinence de cette mention, il avait été conclu comme compromis son inclusion accompagnée de ce modèle indiquant que la pertinence reste sujette à caution. Il n'y aurait donc pas eu tout ce cirque si trois-quatre jusqu'au-boutistes des personnes favorables à l'inclusion de l'information (beaucoup sont heureusement restés collaboratifs...) n'avaient pas ensuite entrepris de vouloir retirer en plus ce bandeau compromissoire, en arguant d'un prétendu consensus. Je rappelle que le consensus, c'est justement la recherche du compromis, pas imposer une version majoritaire par la force. La recherche de compromis, c'est ce que Haguard, Celette, Langladure, Floflo62 et moi-même avons collaborativement effectuée en acceptant ce bandeau plutôt que nous arc-bouter sur un retrait pur et simple. Les trois-quatre jusqu'au-boutistes qui ont eux continué à exiger une inclusion pure et simple n'ont pas recherché le compromis, en violation des règles comportementales de Wikipédia (surtout, pour deux d'entre eux, que cela était accompagné de multiples attaques personnelles envers trois autres contributeurs tout de même). Il est logique que tout cela entraîne une radicalisation de l'autre côté. Nous avons déjà fait d'importantes concessions, qui ont pleinement satisfait (comme Xavxav, par exemple, me semble-t-il), les pro-inclusions qui agissent collaborativement et constructivement. SM ** ようこそ ** 26 décembre 2012 à 14:04 (CET)
- Un bandeau est un outil de travail temporaire, il n'a pas vocation de rester de manière permanente. Une étiquette "douteuse" déqualifie l'information. Se relayer pour maintenir de force l'étiquette par des révocations est un comportement qui vise juste à susciter des blocages. --Pinof (d) 26 décembre 2012 à 14:46 (CET)
- Moi, je me fie très peu aux étiquettes, j'ai plutôt tendance à cliquer sur les liens pour aller voir les sources... La page de Rachida Dati a été créée le 14 janvier 2007, elle va bientôt avoir 6 ans (72 mois). Que représentent 3 ou 6 mois sur 72 en termes de permanence ? (Stocha, au secours pour le calcul du pourcentage !
) À part ça, c'est sûr qu'entrer en guerre d'édition risque de provoquer des blocages, soit des contributeurs (tant pis pour eux, ils savent ce qu'ils font), soit de la page (et là c'est dommage). Mais bon, ce que j'en dis... Musicaline [Wi ?] 26 décembre 2012 à 15:21 (CET)
- Moi, je me fie très peu aux étiquettes, j'ai plutôt tendance à cliquer sur les liens pour aller voir les sources... La page de Rachida Dati a été créée le 14 janvier 2007, elle va bientôt avoir 6 ans (72 mois). Que représentent 3 ou 6 mois sur 72 en termes de permanence ? (Stocha, au secours pour le calcul du pourcentage !
- Un bandeau est un outil de travail temporaire, il n'a pas vocation de rester de manière permanente. Une étiquette "douteuse" déqualifie l'information. Se relayer pour maintenir de force l'étiquette par des révocations est un comportement qui vise juste à susciter des blocages. --Pinof (d) 26 décembre 2012 à 14:46 (CET)
- « Par conséquent, j'estime personnellement que le compromis est là : l'info figure dans l'article (conformément à la majorité des avis), elle est assortie d'un modèle qui reflète le désaccord d'une minorité » <= Exactement. Cela fait d'ailleurs un mois que je le rappelle. Pour mémoire, l'historique de cet échange indique que, suite au désaccord sur la pertinence de cette mention, il avait été conclu comme compromis son inclusion accompagnée de ce modèle indiquant que la pertinence reste sujette à caution. Il n'y aurait donc pas eu tout ce cirque si trois-quatre jusqu'au-boutistes des personnes favorables à l'inclusion de l'information (beaucoup sont heureusement restés collaboratifs...) n'avaient pas ensuite entrepris de vouloir retirer en plus ce bandeau compromissoire, en arguant d'un prétendu consensus. Je rappelle que le consensus, c'est justement la recherche du compromis, pas imposer une version majoritaire par la force. La recherche de compromis, c'est ce que Haguard, Celette, Langladure, Floflo62 et moi-même avons collaborativement effectuée en acceptant ce bandeau plutôt que nous arc-bouter sur un retrait pur et simple. Les trois-quatre jusqu'au-boutistes qui ont eux continué à exiger une inclusion pure et simple n'ont pas recherché le compromis, en violation des règles comportementales de Wikipédia (surtout, pour deux d'entre eux, que cela était accompagné de multiples attaques personnelles envers trois autres contributeurs tout de même). Il est logique que tout cela entraîne une radicalisation de l'autre côté. Nous avons déjà fait d'importantes concessions, qui ont pleinement satisfait (comme Xavxav, par exemple, me semble-t-il), les pro-inclusions qui agissent collaborativement et constructivement. SM ** ようこそ ** 26 décembre 2012 à 14:04 (CET)
- Eh bien pour prendre mon cas, j'avais dit tout ce que j'avais à dire et n'avait pas l'intention d'en faire plus, surtout en ce moment (c'est Noël toussa), avant que quelqu'un laisse entendre que seuls ceux s'étant exprimé cette semaine comptaient. Turb (d) 26 décembre 2012 à 12:22 (CET)
- Il ne s'agit pas de je ne sais quels « acharnés », à moins que ce terme désigne la personne qui ne cesse de passer en force dans l'article depuis quelques semaines et dont l'historique en matière de passage en force n'est plus à démontrer, il s'agit simplement de définir un consensus, en sachant que celui-ci peut évoluer sur Wikipédia. Étant donné que cet article est suivi par pas mal de monde, il n'est pas scandaleux de s'interroger sur le pourquoi de la non-réintervention de certains ici alors que la discussion est repartie depuis une semaine. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 11:20 (CET)
- Les 10 ou 11 se font bien peu remarquer depuis que la discussion a repris il y a quelques jours... En parlant de documents, Mogador, avez-vous (enfin) trouvé ceux que vous aviez promis dans une autre page ? PS : évitez donc vos sous-entendus de ce style « il ne faut pas chercher de raisons autres que ce que chacun sait », soit vous en dites trop, soit pas assez... Quelque soit lequel de ces deux cas, il semble bien que derrière ça vous n'apportez rien de concret à vos dires, je parie que c'est pour ça que vous évitez de vous avancer, je n'y vois que la volonté de se lancer dans un conflit en (r)allumant ainsi un incendie, mais ça, ce ne serait pas une première. Comme pour un autre supra, je ne répondrai évidemment pas à une réponse qui comporterait des attaques ad hominem. Bonne journée. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 08:27 (CET)
Poursuite de la discussion ailleurs ?
modifierSi avec un tel nombre de sources que User:lebob a fait l'effort considérable de trouver, "les 4" (je reprends cette expression de Mogador car ils répondent de concert sur de nombreux articles mais cela n'est pas péjoratif) refusent toujours , il n'y a aucune chance que la situation se débloque.Je constate effectivement que la situation est bloquée sur de nombreux articles de la même façon, avec les mêmes arguments : ce n'est pas encyclopédique, ce ne sont pas des sources secondaires, ce ne sont pas des sources non journalistiques... et par les mêmes. Le problème est donc plus global et il faut le traiter globalement. Il ne doit pas y avoir d’ambiguïté. Soit c'est les 4 qui ont raison et alors il faut, dans un esprit d’équité faire du ménage dans cette encyclopédie dans tous les articles d'actualité à un niveau de purge jamais atteint. soit c'est "les autres" et alors les poursuites des politiques d’obstruction doivent être interdites. Le but de wikipédia étant de compléter des articles et non pas des pages de discussion!! Question : Ou faire ce débat? le bistro ? cordialementMichel1961 (d) 26 décembre 2012 à 10:17 (CET)
- La discussion n'apporte plus rien, l'étiquette non plus, je l'enlève et ce n'est pas en catimini. --Pinof (d) 26 décembre 2012 à 10:58 (CET)
- Ou comment passer en force contre, définitivement, tout consensus. Pinof, tu ferais vraiment mieux de cesser de passer en force une énième fois sur cet article, à moins que tu ne souhaites rien d'autre qu'entretenir ta réputation. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 11:13 (CET)
- @Michel1961 Je suis curieux de voir les « nombreux articles » où « les 4 » « répondent de concert ». À ma connaissance, il n'y a qu'un seul autre article où ces 4 personnes se sont trouvées être d'accord (cf section sur le judaïsme), et c'est un article ou vous, Michel1961 n'étiez pas d'accord avec ces 4 là, qui étaient plutôt 11 à la lecture des autres avis de la section correspondante. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 11:35 (CET)
- Documents contre arguments d'autorité et pinaillages formalistes, provocations et vexations, c'est la réalité. Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 15:09 (CET)
- Effectivement, de votre part, les attaques ont fusé sur cette page, les documents par contre.... Ceux que vous avez « promis » se font toujours bien attendre comparé à d'autre comme Haguard ou moi qui n'avons pas hésité à en produire. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 16:00 (CET)
- Ne prenez pas vos désirs pour des réalités et vos effets de manche pour des vérités : relisez ce que vous explique Turb si vous êtes aveuglé au point de ne pas voir qui amène des documents. C'est grotesque mais l'historique montrera qui a fait quoi et qui raconte n'importe quoi dans une permanente réinvention argumentaire, au moment voulu. Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 18:50 (CET) Pour mémoire, entre autre. Comment discuter à ce stade de négation ? C'est un réel problème éditorial. Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 18:58 (CET)
- Je vous en ai encore fourni toute une brouette pas plus tard qu'à 9 heures 56 ce matin. Et j'en avais profité pour vous rappeler que je vous avais offert de traduire en français les documents en allemand, néerlandais et anglais précédemment fournis par Mogador. Je suppose que c'est parce que vous étiez très occupé à rédiger vos attaques personnelles et autres considérations sans intérêt que vous n'avez pas vu ce message et les liens vers les documents qu'il contenait. Pourrions-nous, maintenant que j'ai rappellé à votre attention l'existence de tous ces documents, espérer prochainement de votre part un commentaire argumenté sur le contenu de ces sources? Ou faudra-t-il, si je ne reçois pas de réponse, que je considère que vous fournir des sources et des documents est quelque hose que vous considérez comme une attaque personnelle? --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 16:31 (CET)
- Dans son introduction Die Welt ne parle pas de la procédure de recherche en paternité mais des plaintes à l'encontre des magazines, et le sujet n'est abordé que très brièvement dans l'interview, dans le contexte des rapports entre la personne publique et les médias. Les textes espagnols sont assez imprécis, en dehors de la trame anecdotique (qui pour ce que l'on en sait pourrait très bien se retourner voire se dissoudre). Quand à Helen Croydon pour The Independent Voices, son article est très critiqué par son public si on lit les commentaires. Pour ma part, l'information avérée aujourd'hui, n'appartient pas à la rubrique vie familiale de toute manière. C'est une affaire de presse. --Askedonty (d) 26 décembre 2012 à 18:17 (CET) bon je n'arrive pas à accéder aux sources de Mogador alors.
- Du déni à l'hyper-critique
. On va analyser les commentaires des lecteurs pour savoir si le sujet est traité ou non dans la presse internationale
. Tout va bien. Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 19:05 (CET)
- (conflit d'édition) La recherche en paternité de Rachida Dati est bien au cœur de l'article du Die Welt et dès l'introduction. Que les sources d'information soient issues de la presse n'est pas illogique, c'est par la presse que les contributeurs peuvent justifier leurs informations sur des faits récents. Il n'en reste pas moins que l'assignation est un fait avéré, je ne vois pas quel élément permettrait d'en douter et que l'on ne peut pas non plus douter qu'un tel acte ne soit pas important dans une vie familiale.--Pinof (d) 26 décembre 2012 à 19:09 (CET)
- J'avoue avoir un peu de mal à comprendre en quoi un tel élément n'appartiendrait pas à la vie familiale et, à supposer qu'il n'y appartienne pas, dans quelle catégorie il faudrait alors le ranger. La vie politique? --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 19:32 (CET)
- Dans cet interview avec Die Welt elle place le sujet dans ses rapports avec les médias, et elle affirme qu'ils colportent des informations fausses. En dehors de ça, c'est une question de l'oeuf ou de la poule pour déterminer si cette question se rapporte à sa famille. Pour une partie du public c'est une polémique et du suspens juridique. Mais cette vie de famille ou de responsable chef de famille n'existait pas avant la naissance dont on se préoccupe. Donc pour l'instant cette polémique y garde un aspect encore extérieur. --Askedonty (d) 26 décembre 2012 à 20:33 (CET)
- Je parle de cet article. Sinon je ne comprend pas trop ici le sens de la poule et le l’œuf, ni les considérations sur les curiosités du public, où veux tu en venir ? L'assignation est-elle un fait avéré, est-elle un fait important dans la biographie ? --Pinof (d) 26 décembre 2012 à 22:15 (CET)
- Je vais finir par me demander ou on va. "Angeblich" signifie bien "soi-disant". La polémique pour le public n'a pas besoin d'être motivée par sa curiosité, une simple prise en compte du démenti par l'ex-ministre suffisant à la définir comme telle. La curiosité est dans les extrapolations, et l'assignation est un acte (ou une initiative?) juridique mais pas un mariage ni un PACS, de sorte que la personne qui est soumise à cette assignation n'a de fait pour l'heure aucun lien avéré avec ladite famille semble-t'il. --Askedonty (d) 27 décembre 2012 à 12:28 (CET)
- C'était en effet tellement "angeblich" que pendant que Rachida Dati démentait l'existence de l'assignation, la cible d'icelle, la confirmait de son côté. Par ailleurs, l'article en question date du 21 novembre. L'existence de l'assignation a depuis été largement confirmée, notamment depuis qu'une autre information - non démentie par l'intéressée, celle-là - a révélé que le tribunal avait ordonné un test de paternité. Dans son édition du 4 décembre, le quotidien allemand à clairement laissé tomber le mot "angeblich": "Sie will den bekannten Multi-Millionär Dominique Desseigne gerichtlich zwingen, die Vaterschaft ihrer dreijährigen Tochter Zohra anzuerkennen". Il faudrait peut-être arrêter de vouloir procéder à une analyse casuistique de chaque mot de chaque article publié sur la question pour considérer la substance de l'ensemble. --Lebob (d) 27 décembre 2012 à 15:21 (CET)
- Je me méfie de cet article, il y a des bizarreries syntaxiques: "Ein Bruder von wurde zeitweise als möglicher Erzeuger genannt. " --Askedonty (d) 27 décembre 2012 à 16:31 (CET)
- Il semble que le mot "Sarkozy" ou les mots "dem ehemaliger President Sakrozy" (ou quelque chose dans le genre) sont restés dans la plume ou le clavier du rédacteur. Ca correspond avec les hypothèses sur l'identité du géniteur ont été émises par de mutiples autres sources. Par ailleurs, cela ne suffit pas à invalider l'article. --Lebob (d) 27 décembre 2012 à 16:46 (CET)
- Je me méfie de cet article, il y a des bizarreries syntaxiques: "Ein Bruder von wurde zeitweise als möglicher Erzeuger genannt. " --Askedonty (d) 27 décembre 2012 à 16:31 (CET)
- C'était en effet tellement "angeblich" que pendant que Rachida Dati démentait l'existence de l'assignation, la cible d'icelle, la confirmait de son côté. Par ailleurs, l'article en question date du 21 novembre. L'existence de l'assignation a depuis été largement confirmée, notamment depuis qu'une autre information - non démentie par l'intéressée, celle-là - a révélé que le tribunal avait ordonné un test de paternité. Dans son édition du 4 décembre, le quotidien allemand à clairement laissé tomber le mot "angeblich": "Sie will den bekannten Multi-Millionär Dominique Desseigne gerichtlich zwingen, die Vaterschaft ihrer dreijährigen Tochter Zohra anzuerkennen". Il faudrait peut-être arrêter de vouloir procéder à une analyse casuistique de chaque mot de chaque article publié sur la question pour considérer la substance de l'ensemble. --Lebob (d) 27 décembre 2012 à 15:21 (CET)
- Je vais finir par me demander ou on va. "Angeblich" signifie bien "soi-disant". La polémique pour le public n'a pas besoin d'être motivée par sa curiosité, une simple prise en compte du démenti par l'ex-ministre suffisant à la définir comme telle. La curiosité est dans les extrapolations, et l'assignation est un acte (ou une initiative?) juridique mais pas un mariage ni un PACS, de sorte que la personne qui est soumise à cette assignation n'a de fait pour l'heure aucun lien avéré avec ladite famille semble-t'il. --Askedonty (d) 27 décembre 2012 à 12:28 (CET)
- Je parle de cet article. Sinon je ne comprend pas trop ici le sens de la poule et le l’œuf, ni les considérations sur les curiosités du public, où veux tu en venir ? L'assignation est-elle un fait avéré, est-elle un fait important dans la biographie ? --Pinof (d) 26 décembre 2012 à 22:15 (CET)
- Dans cet interview avec Die Welt elle place le sujet dans ses rapports avec les médias, et elle affirme qu'ils colportent des informations fausses. En dehors de ça, c'est une question de l'oeuf ou de la poule pour déterminer si cette question se rapporte à sa famille. Pour une partie du public c'est une polémique et du suspens juridique. Mais cette vie de famille ou de responsable chef de famille n'existait pas avant la naissance dont on se préoccupe. Donc pour l'instant cette polémique y garde un aspect encore extérieur. --Askedonty (d) 26 décembre 2012 à 20:33 (CET)
- J'avoue avoir un peu de mal à comprendre en quoi un tel élément n'appartiendrait pas à la vie familiale et, à supposer qu'il n'y appartienne pas, dans quelle catégorie il faudrait alors le ranger. La vie politique? --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 19:32 (CET)
- (conflit d'édition) La recherche en paternité de Rachida Dati est bien au cœur de l'article du Die Welt et dès l'introduction. Que les sources d'information soient issues de la presse n'est pas illogique, c'est par la presse que les contributeurs peuvent justifier leurs informations sur des faits récents. Il n'en reste pas moins que l'assignation est un fait avéré, je ne vois pas quel élément permettrait d'en douter et que l'on ne peut pas non plus douter qu'un tel acte ne soit pas important dans une vie familiale.--Pinof (d) 26 décembre 2012 à 19:09 (CET)
- Du déni à l'hyper-critique
- Dans son introduction Die Welt ne parle pas de la procédure de recherche en paternité mais des plaintes à l'encontre des magazines, et le sujet n'est abordé que très brièvement dans l'interview, dans le contexte des rapports entre la personne publique et les médias. Les textes espagnols sont assez imprécis, en dehors de la trame anecdotique (qui pour ce que l'on en sait pourrait très bien se retourner voire se dissoudre). Quand à Helen Croydon pour The Independent Voices, son article est très critiqué par son public si on lit les commentaires. Pour ma part, l'information avérée aujourd'hui, n'appartient pas à la rubrique vie familiale de toute manière. C'est une affaire de presse. --Askedonty (d) 26 décembre 2012 à 18:17 (CET) bon je n'arrive pas à accéder aux sources de Mogador alors.
- Effectivement, de votre part, les attaques ont fusé sur cette page, les documents par contre.... Ceux que vous avez « promis » se font toujours bien attendre comparé à d'autre comme Haguard ou moi qui n'avons pas hésité à en produire. Floflo62 (d) 26 décembre 2012 à 16:00 (CET)
- Documents contre arguments d'autorité et pinaillages formalistes, provocations et vexations, c'est la réalité. Mogador ✉ 26 décembre 2012 à 15:09 (CET)
- C’est sans doute quelque chose que très important dans sa biographie, puisque selon Lebob, comme dit plus haut, cette information figurera dans des ouvrages dont la première ligne n’a pas encore été écrite ! Pour revenir à des considérations un peu plus sérieuses, on atteindra bientôt un record en terme de kilo-octets sur cette PdD parce que certains substituent le temps journalistique au temps encyclopédique. Comme l’a justement dit SM, une attitude de blocage de notre page aurait été de refuser toute mention, ce qui est loin d'être le cas puisqu’un bandeau a été apposé sur une information que nous trouvons toujours contestable. Attendons le résultat de l’assignation et arrêtons cette gue-guerre pitoyable… Le vérouillage de la page vient donc bien d’un bord, et c’est dommage. Celette (d) 27 décembre 2012 à 03:22 (CET)
- Les 3-4 qui s'appuient d’articles en articles et se posent en interprètes exclusifs de nos règles dans le sens qui les arrangent contre les sources et les attestations, multipliant attaques, stigmatisations, vexations et artifices et d'autre part 11 autre avis qui s'attachent à l'aspect documentaire et référencé, c'est évident.
- Je dois dire que l'argument ultime des « biographies à écrire » du personnel politique en activité, c'est particulièrement brillant comme argument pour un projet d'encyclopédie vivante... et ne relève pas du tout de la stratégie de pourrissement quand on est minorisé (aussi brillant que le veto - carrément - posé par un autre). On montrera comment chez les mêmes c'est un argument à géométrie variable dans d'autres articles selon ce que eux estiment important. Donc...
... Mogador ✉ 27 décembre 2012 à 06:53 (CET)
- Et voici un 12eme contributeur qui appuie à 200% ce que viens de dire Mogador. L'infomration est notable et sourcée par de multiples sources de qualité, pas besoin d'avoir beaucoup de bon sens pour savoir qu'elle sera inévitablement mentionnée dans toute nouvelle biographie. Pas besoin non plus d'en écrire un paragraphe, deux lignes suffisent pour l'instant. Pour info j'ai présentement droit au même discours de la part des 3 mêmes personnes sur la page Discussion:Philippe Pétain, le flippant c'est que là le sujet n'est pas un événement qui a fait récemment d'actualité mais une analyse sur le rôle de Pétain et des gouvernement de droite sur la défaite de 40. Ça à beau être l'histoire avec un grand H, on a les même méthodes. Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 20:56 (CET)
- Le plus flippant n'est pas que tu fasses du rameutage ici mais il est surtout que tu tentes par tous les moyens d'imposer une source qui se présente comme une « retouche des chapitres du "roman national" donnés quelquefois pour acquis. », ce qui déjà, rien qu'avec ça, pose question. Tu présentes immédiatement toute autre source que la tienne (qui tient à l'interprétation par un journaliste d'un livre que tu n'as pas lu) pour du TI alors que le bouquin qui t'es amené en contradiction a été écrit par quelqu'un de notablement plus connu que l'auteur que tu cites indirectement via un journaliste. Qui fait du TI ensuite ? Floflo62 (d) 27 décembre 2012 à 21:17 (CET)
- Peut-être le fidèle Floflo (oups, j'ai failli écrire Fido) daignera-t-il enfin à nous livrer un commentaire pertinent et argumenté sur les sources qu'il ne cesse de réclamer et qui sont fournies depuis longtemps. Je me permets de lui rappeler que ça fait plus de 24 heures que j'en ai fourni toute une brassée de plus pour répondre à sa demande expresse et que voilà qu'il vient nous divertir avec des considérations qui n'ont rien, mais strictement rien, à voir avec le présent article. Serait-il possible de lui demander de s'en tenir au sujet de cet article et de répondre aux questions qui lui sont posées. Et si Floflo62 trouve que c'est trop difficile ou dépasse ses capacité intellectuelles, qu'il le dise. Nous sommes entre nous et nous n'irons pas le répéter ailleurs. Promis. D'ailleurs, je n'ai pas de compte "fesse bouc" ou autre où je peux déblatérer les gens.
--Lebob (d) 28 décembre 2012 à 00:13 (CET)
- Alors donc, simultanément, selon Apollofox, il suffit ici à une information d'être « sourcée » par de nombreuses sources de qualité (en fait la presse) pour être pertinente alors que ailleurs des faits historiques rapportés par un ouvrage de Guy Atonetti ne le sont pas car, voyez-vous, un ouvrage publié aux PUF par une sommité est un « TI », et rapporter simplement les faits qu'il indique une « extrapolation de TI » [12]. Mais à part cela, tout va bien, et ce sont Floflo62 et moi-même qui sommes « interprètes exclusifs de nos règles dans le sens qui les arrangent contre les sources et les attestations ». Mieux vaut en rire
. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 21:35 (CET)
- Mon pauvre Apollofox. Vous êtes victime de la même hallucination que moi. Vous croyez sans doute que CeletteSMFloflo ont agit de concert contre vous sur Philippe Pétain. Or ce n'est qu'un mirage , ce n'est arrivé que sur un seul article a dit floflo. Il faudra que l'on se fasse soigner tout les deux ainsi que tout ceux ( et il sont très nombreux !!) à qui cela est arrivé.Michel1961 (d) 27 décembre 2012 à 22:07 (CET)
- Moi aussi, j'ai halluciné quand j'ai vu Lebob sortir du bois par hasard, sur cette affaire, pour vilipender sa « cocotte » Celette [13]
. En termes de relations interpersonnelles, vous ne semblez voir que ce qui vous arrange
. Mais ceci est sans importance : ce qui est important, c'est qu'on tente de faire croire sur cet article qu'il y a eu une succession de gouvernements de droite de 1929 à 1936, alors que j'ai apporté des sources de qualité pour authentifier le contraire (et n'importe quel manuel d'histoire politique pourrait le dire aussi). Si cela ne vous gêne pas, inutile de vous y intéresser. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 22:29 (CET)
- Moi aussi, j'ai halluciné quand j'ai vu Lebob sortir du bois par hasard, sur cette affaire, pour vilipender sa « cocotte » Celette [13]
- Peut-être le fidèle Floflo (oups, j'ai failli écrire Fido) daignera-t-il enfin à nous livrer un commentaire pertinent et argumenté sur les sources qu'il ne cesse de réclamer et qui sont fournies depuis longtemps. Je me permets de lui rappeler que ça fait plus de 24 heures que j'en ai fourni toute une brassée de plus pour répondre à sa demande expresse et que voilà qu'il vient nous divertir avec des considérations qui n'ont rien, mais strictement rien, à voir avec le présent article. Serait-il possible de lui demander de s'en tenir au sujet de cet article et de répondre aux questions qui lui sont posées. Et si Floflo62 trouve que c'est trop difficile ou dépasse ses capacité intellectuelles, qu'il le dise. Nous sommes entre nous et nous n'irons pas le répéter ailleurs. Promis. D'ailleurs, je n'ai pas de compte "fesse bouc" ou autre où je peux déblatérer les gens.
- Le plus flippant n'est pas que tu fasses du rameutage ici mais il est surtout que tu tentes par tous les moyens d'imposer une source qui se présente comme une « retouche des chapitres du "roman national" donnés quelquefois pour acquis. », ce qui déjà, rien qu'avec ça, pose question. Tu présentes immédiatement toute autre source que la tienne (qui tient à l'interprétation par un journaliste d'un livre que tu n'as pas lu) pour du TI alors que le bouquin qui t'es amené en contradiction a été écrit par quelqu'un de notablement plus connu que l'auteur que tu cites indirectement via un journaliste. Qui fait du TI ensuite ? Floflo62 (d) 27 décembre 2012 à 21:17 (CET)
- Et voici un 12eme contributeur qui appuie à 200% ce que viens de dire Mogador. L'infomration est notable et sourcée par de multiples sources de qualité, pas besoin d'avoir beaucoup de bon sens pour savoir qu'elle sera inévitablement mentionnée dans toute nouvelle biographie. Pas besoin non plus d'en écrire un paragraphe, deux lignes suffisent pour l'instant. Pour info j'ai présentement droit au même discours de la part des 3 mêmes personnes sur la page Discussion:Philippe Pétain, le flippant c'est que là le sujet n'est pas un événement qui a fait récemment d'actualité mais une analyse sur le rôle de Pétain et des gouvernement de droite sur la défaite de 40. Ça à beau être l'histoire avec un grand H, on a les même méthodes. Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 20:56 (CET)
Et toi Floflo, on t'a rameuté comment sur Pétain ? Je savais même à l'avance que tu allais apparaitre alors que tu n'avais jamais mis les pieds sur cet article, tout comme SM et Fritz. Il faut sauver la soldate Celette par effet de meute. Vous êtes vraiment trop prévisibles. Quand vous en aurez marre de créer ces discussions stériles et d'accuser les autres de vos propres travers, je n'ai qu'à recopier Mogador: "se posent en interprètes exclusifs de nos règles dans le sens qui les arrangent contre les sources et les attestations, multipliant attaques, stigmatisations, vexations et artifices", vous laisserez un article se rédiger sans d'interminables débats et en essayant des compromis. Mais le problème c'est je crois que c'est ce qui vous amuse sur wikipedia. Quelle perte de temps. Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 23:33 (CET)
- Pendant que vous stérilisez par ici, j'ai apporté une nouvelle source de qualité qui va dans le sens de ladite Celette et à l'encontre des affirmations bien péremptoires de L'Express. Je suis sûr que cela vous intéressera grandement, bien plus que de dénigrer stérilement celui qui apporte ces sources. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 23:53 (CET)
- J'avoue avoir un peu de mal à comprendre quel est le rapport entre "La politique française en matière de sécurité et de désarmement" et l'action en justice entamée par Rachida Dati. SM pourrait-il éclairer ma lanterne su ce point? --Lebob (d) 27 décembre 2012 à 23:59 (CET)
- Il faut demander à Apollofox. C'est lui qui a amené le sujet sur le tapis. J'avoue qu'à part dénigrer certains interlocuteurs communs, cela n'avait effectivement pas grand rapport avec Rachida Dati mais a amené lesdits interlocuteurs à répondre (avec des sources). Vous pouvez mettre le tout en boîte si ça vous chante. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 00:04 (CET)
- J'avoue avoir un peu de mal à comprendre quel est le rapport entre "La politique française en matière de sécurité et de désarmement" et l'action en justice entamée par Rachida Dati. SM pourrait-il éclairer ma lanterne su ce point? --Lebob (d) 27 décembre 2012 à 23:59 (CET)
- Assez amusant de voir certains parler d’« effet de meute » et se ramenant ici sans s’être jamais ou très rarement exprimé à propos de cet article… Celette (d) 28 décembre 2012 à 04:14 (CET)
Pathelinage (back to the sheeps !)
modifierPour revenir à nos moutons, outre les avis éditoriaux et documentaires auxquels ont été opposés des arguments techniques (dont un veto (sic)), je rapelle deux avis un peu noyés mais qui ont une certaine résonance et une analyse assez fine :
- « SM, Floflo62, Celette, je vous aime bien, mais là vous êtes à mon avis dans l’erreur, et pas qu’à moitié : le retentissement de la requête en paternité de Rachida Dati est tel que ça dépasse largement le cadre du potin. Tout portrait un tant soit peu complet de l’intéressée ne peut qu’y faire allusion, même brièvement. Je suis, d’habitude, contre l’insertion des ragots, surtout dans les articles sur les hommes politiques, mais là on est bien au-delà du ragot, et surtout c’est Rachida Dati elle-même qui l’alimente activement. Certes, c’est atypique dans le personnel politique français, mais Rachida Dati elle-même est atypique à bien des égards - notamment dans son rapport aux médias - et son atypicité a été copieusement analysée. (...)Jean-Jacques Georges (d) 25 décembre 2012 à 23:47 (CET) »
- « Bonjour à tous, je rejoins Jean-Jacques Georges, pour dire autrement ce que je crois avoir déjà indiqué, sur Xavxavpédia (et probablement sur Celettepédia, Floflo62pédia, SMpédia et peut-être même JJGpédia) cette information n'aurait potentiellement pas sa place, mais ici sur Wikipédia j'ai du mal à être convaincu par une argumentation visant à retirer cette information - ou symétriquement à maintenir le bandeau - au regard de la médiatisation hors-norme de cette maternité et de ses suites.
Comme beaucoup a déjà été dit et qu'il ne me semble pas avoir autre chose à ajouter, il me reste à vous souhaiter une bonne fin d'année. Xavxav (d) 27 décembre 2012 à 14:31 (CET) ».
Tout y est assez finement dit, et l'état documentaire pris en considération dans le cadre de ce qu'est le projet de wikipédia, montrant en creux qui s'obstine pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 09:25 (CET)
- SM, Floflo62 et Celette se sont relayé pour imposer par des révocations une insertion non consensuelle de l'étiquette de pertinence. Les interventions ultérieures n'ont apporté aucun élément nouveau et n'ont conduit qu'à exaspérer la discussion et fournir un prétexte pour une requête aux administrateurs. L'article du die Welt qui montre l’intérêt de l'info en Allemagne émet une formule de style sur la réalité de l'assignation mais ce n'est pas la question puisque actuellement personne ne doute sérieusement du fait qui est recoupé par plusieurs sources quant à l'article sur le désarmement je ne vois pas quels éléments, il apporte. Attendre le résultat de l'assignation est hors sujet. Il n'y a pas de nouveaux arguments pour effacer l'information ou maintenir l'étiquette. --Pinof (d) 28 décembre 2012 à 18:23 (CET)
- Écouter Pinof, qui s’était fait une spécialité d'imposer son point de vue, lui ayant valu la condamnation quasi-unanime des contributeurs de Wikipédia et les sanctions qui s'imposent (à propos du prix de la Carpette anglaise) se faire maintenant le chantre du consensualisme est assez drôle, mais peu sérieux. Et ce n’est pas parce qu’une discussion piétine qu’elle vous donne quelconque droit de passer en force, comme vous l’avez fait l’autre jour en agissant en lousdé dès le retrait du bandeau R3R. Attendre le résultat de l’assignation n’est pas hors sujet, c’est nécessaire, et gaspiller des octets et votre salive n’y changeront rien : personne n’a intérêt à ce que les esprits s'échauffent. Celette (d) 30 décembre 2012 à 03:27 (CET)
- Tout le monde vous dit que vous avez tort dans votre obstination, alors vous multipliez les attaques personnelles contre chacun des interlocuteurs... plus rien sur les sources et attestations multiples exposées par beaucoup, indépendamment du bien que vous pensez de chacun. Juste des - vos- jugements de valeur péremptoires.
- « SM, Floflo62, Celette, je vous aime bien, mais là vous êtes à mon avis dans l’erreur, et pas qu’à moitié » (sic). Continuez. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 06:59 (CET)
- Cela facilitera les choses si un autre contributeur que moi ôte l'étiquette, sinon je le ferai mais je suis très clairement ciblé par des affirmations visant à me décrédibiliser. L'attente du résultat de l'assignation n'est pas la question, cela a été expliqué. --Pinof (d) 30 décembre 2012 à 10:12 (CET)
- Remarque astucieuse. Je propose que l'étiquette soit enlevée par Utilisateur:Jean-Jacques Georges. il est à la fois d'accord avec ce retrait et sa phrase "SM, Floflo62, Celette, je vous aime bien" le met à l'abri d'attaque personnelle. et enfin on pourra passer à autre chose. S'il le fait je l'en remercierai grandement.Michel1961 (d) 30 décembre 2012 à 11:56 (CET)
- Cela facilitera les choses si un autre contributeur que moi ôte l'étiquette, sinon je le ferai mais je suis très clairement ciblé par des affirmations visant à me décrédibiliser. L'attente du résultat de l'assignation n'est pas la question, cela a été expliqué. --Pinof (d) 30 décembre 2012 à 10:12 (CET)
- Écouter Pinof, qui s’était fait une spécialité d'imposer son point de vue, lui ayant valu la condamnation quasi-unanime des contributeurs de Wikipédia et les sanctions qui s'imposent (à propos du prix de la Carpette anglaise) se faire maintenant le chantre du consensualisme est assez drôle, mais peu sérieux. Et ce n’est pas parce qu’une discussion piétine qu’elle vous donne quelconque droit de passer en force, comme vous l’avez fait l’autre jour en agissant en lousdé dès le retrait du bandeau R3R. Attendre le résultat de l’assignation n’est pas hors sujet, c’est nécessaire, et gaspiller des octets et votre salive n’y changeront rien : personne n’a intérêt à ce que les esprits s'échauffent. Celette (d) 30 décembre 2012 à 03:27 (CET)
- Ce n’est pas parce que j’apprécie sincèrement JJG et que je suis souvent en accord avec lui, que je suis censée approuver toutes ses positions (au moins, cela donnera du grain à moudre à ceux qui pensent que je suis seulement présente sur Wikipédia pour l’approuver dans toutes ses démarches…). Quant à Mogador qui se sert de se propos pour appuyer un « tout le monde » assez grotesque à force de vouloir globaliser l’affaire, je ne commenterai pas... Et non Michel1961, que ce soit Pinof ou JJG, la question n’est pas de savoir qui doit enlever le bandeau mais pourquoi ce bandeau est présent. Et force a été de reconnaître, comme SM l’a bien exposé plus haut, que cette solution était faite pour justement éviter qu’on se retrouve avec une absence totale de la page jusqu’au résultat de l’assignation… Mais comme je le remarque bien, quand on donne la main, on nous tire le bras. Celette (d) 31 décembre 2012 à 03:28 (CET)
- Le bandeau avait sa signification pour amener une discussion, ce qui a été fait. Nous avons débattu si il y avait une raison d'attendre le résultat de justice :
« Attendre la réponse de la justice ne servira à rien puisque l'assignation suffit à désigner le père "soupçonné". Vue qu'elle ne pourra pas faire d'analyses ADN, la "justice" ne pourra pas en dire plus que vous et moi (comme il a refusé les tests ADN, la justice peut considérer que c'est un aveu et lui faire payer une pension même si ce n'est pas vraiment lui le père).--NRico (d) 10 novembre 2012 à 21:26 (CET) » « Nous parlons ici de l'assignation en justice de Dominique Desseigne par Rachida Dati, non des amants présumés de celle-ci. Stocha (d) 13 novembre 2012 à 00:47 (CET) » « Ce qui est important pour l'heure n'est pas le résultat de la procédure civile mais la médiatisation de l'affaire. C'est de cela dont l'article rend compte (et à bon droit pour l'information du lecteur). DocteurCosmos (d) 15 novembre 2012 à 17:03 (CET) » « Wikipedia n'est pas un almanach des décisions judiciaires comme tu sembles le considérer. Et nous sommes nombreux à considérer ici que la courte et informative mention introduite dans l'article à ce propos est pertinente (y compris JJG). Après, si tu trouves que le soulignement du passage enlaidit l'article (voire met en valeur l'info Clin d'œil), je suis tout à fait d'accord avec toi pour supprimer ce modèle [pertinence contestée] Sourire. Huesca (d) 16 novembre 2012 à 08:57 (CET) » « Pour ma part je suis plutôt favorable pour mentionner ce fait (quelque soit la décision de justice) Xavxav (d) 16 novembre 2012 à 16:09 (CET) » « Il n' y a pas de raison d'attendre la décision de justice, plusieurs intervenants ont expliqué ici très longuement pourquoi. On a répondu également plusieurs fois que le débat n'était pas ici de savoir qui était le père mais de pouvoir mentionner l'assignation et on a expliqué en argumentant pourquoi cela était pertinent. Le fait est qu'à force de procédés dilatoires l'étiquette de référence douteuse est toujours là et risque de rester longtemps. --Pinof (d) 20 novembre 2012 à 06:54 (CET) » « C'est le fait que Rachida Dati dépose une assignation en recherche de paternité qui est notable, pas les spéculations sur l'identité du géniteur (et sur ce point, qu'elle hésite ou que les médias spéculent entre les Bleus et les Bleus, est effectivement sans importance). Et pour cela, il n'y a pas lieu d'attendre les résultat de la procédure judiciaire en cours. On peut parfaitement en faire état, d'autant qu'il s'agit en l'espèce d'une procédure au civil intentée par l'intéressée elle-même et non d'une procédure au pénal ou d'une mise en examen où on lui reprocherait je ne sais quelles turpitudes. En outre, il ne s'agit pas ici de "spéculation non établies". Il me semble que lorsqu'une femme intente ce genre d'action à l'égard d'un homme, c'est qu'elle est au-delà des "spéculations". --Lebob (d) 26 novembre 2012 à 09:15 (CET) ».
Que j'enlève l'étiquette ou que se soit un autre ne changera effectivement rien sur le fond. --Pinof (d) 31 décembre 2012 à 08:27 (CET)
- Je n'aurais rien contre le fait de l'enlever, mais comme je n'ai pas d'autorité particulière sur le fond, je ne vois pas ce que ça arrangerait. Plus généralement, le bandeau pertinence douteuse n'apporte rien, enlaidit inutilement le texte, et ne joue pas en faveur du sérieux de wikipédia. Comme c'est vraiment un détail et que ça a fait perdre un temps considérable à tout le monde, je pense que le mieux serait d'y mettre un terme. A mon sens, en enlevant le bandeau, parce que quel que soit le résultat de ce fameux test, le fait même que Rachida Dati l'ait demandé est très notoire. Je ne comprends même pas pourquoi ce débat continue. Jean-Jacques Georges (d) 31 décembre 2012 à 10:53 (CET)
- Un simple avis en passant : je ne trouve pas que l'information dont la mention dans l'article est si âprement discutée ici soit fondamentale dans la biographie de RD. Qu'elle n'y figure pas m'indiffère ; qu'on souhaite l'ajouter n'est pas en soi farfelu ; je ne pense pas non plus qu'on perdrait tant que ça à la faire figurer. Il doit y avoir, je pense, des raisons plus sérieuses de se bouffer le nez à peu de frais. Ainsi, je me plierai à l'avis majoritaire, étant donné que je n'ai pas trop envie de plonger dans l'arène pour défendre telle ou telle conception. Cordialement, Melancholia (d) 31 décembre 2012 à 20:21 (CET)
- Pinof souhaite se faire bloquer à passer en force alors qu’il n’y a toujours aucun accord ? Celette (d) 4 janvier 2013 à 22:27 (CET)
- Un simple avis en passant : je ne trouve pas que l'information dont la mention dans l'article est si âprement discutée ici soit fondamentale dans la biographie de RD. Qu'elle n'y figure pas m'indiffère ; qu'on souhaite l'ajouter n'est pas en soi farfelu ; je ne pense pas non plus qu'on perdrait tant que ça à la faire figurer. Il doit y avoir, je pense, des raisons plus sérieuses de se bouffer le nez à peu de frais. Ainsi, je me plierai à l'avis majoritaire, étant donné que je n'ai pas trop envie de plonger dans l'arène pour défendre telle ou telle conception. Cordialement, Melancholia (d) 31 décembre 2012 à 20:21 (CET)
Guerre d'édition 4 janvier 2013
modifierUne guerre d'édition semblant se rallumer à propos de la présence du modèle {{pertinence détail}}, plutôt que de bloquer les protagonistes, la solution consistait à protéger en écriture l'article, forcément sur La Mauvaise Version, pour une durée d'un mois. Hégésippe | ±Θ± 4 janvier 2013 à 22:36 (CET)
- Je pense qu’il n’y avait pas matière à modifier la page jusqu’à ce que le débat soit clos et qu’un consensus soit trouvé, ce qui n’était pas le cas, ce pourquoi je parlais d’un passage en force alors que Pinof ne pouvait se targuer d’aucune légitimité pour effectuer cette modification. Et ce lors que la situation qui préexistait était la meilleure chose jusqu’au résultat de l’assignation. Pour répondre au soucis de lecture qui serait pour certains paralysant, et dans le but d’apaiser les tensions et que personne ne se sente lesé en attendant, on pourrait peut-être modifier le bandeau pour qu'il passe de ça (XXXXX[pertinence contestée]) à ça (XXXXX[pertinence contestée] ») pendant le mois de blocage. Avis ? Celette (d) 5 janvier 2013 à 04:13 (CET)
- Cela me paraît une bonne solution. Langladure (d) 5 janvier 2013 à 04:41 (CET)
- Donc on attend ! Celette ne manque pas d'air quand elle parle de passage en force. Elle demandait d'attendre et affirmait début octobre : « Tant qu'il n’y a pas de décision de justice, cela reste buzzesque et anecdotique. ». C'est un point de vue sur lequel, elle peut persister mais à quoi cela sert de discuter si l'on s'octroie de toute façon un droit de véto ? Doit-on encore ajouter quelque chose ? La discussion a eu lieu, le résultat est clair, comment peut-on prétendre le contraire ? --Pinof (d) 5 janvier 2013 à 11:26 (CET)
- La protection étant posée de facto, la proposition de Celette me paraît raisonnable (en passant on pourrait aussi réduire le nombre de sources, deux suffiront...) -- Xavxav (d) 5 janvier 2013 à 11:34 (CET)
- Le passage en force est le fait de quatre (4!) contributeurs qui bloquent cette page envers et contre tous et malgré les avis contraires clairement exprimés par de nombreux autres contributeurs. Le minimum serait de ne pas attribuer à d'autres son propre comportement qui constituent un détournement des règles et conventions de WP pour des raisons qui paraissent encore toujours aussi nébuleuses, fautes d'explication claires et convaincantes. Ceci dit, la "concession" de Celette n'en est évidemment pas une, mais sert à prolonger inutilement un débat qui n'a plus lieu d'être. --Lebob (d) 5 janvier 2013 à 11:43 (CET)
- @Lebob : ce que vous racontez n'a d'autre que signification qu'un refus de tout compromis (ce n'est pas une nouveauté sur cette page cela dit), sans parler des sous-entendus dont vous êtes l'auteur (et oui, encore) mais bon, votre passé récent montre que ça n'a rien de nouveau. @Pinof : de la part de quelqu'un qui s'est échiné ici à faire 8 reverts dans un même mois (décembre) dont un moins de 2 heures après la fin d'une protection, ailleurs à vouloir insérer des prix parodiques dans X articles en étant seul (oui, seul !) contre tous, c'est au minimum un hôpital qui se moque de la charité. @tous : D'accord avec la proposition de Celette, en attendant d'en savoir plus sur cette histoire. Floflo62 (d) 5 janvier 2013 à 11:57 (CET)
- Je suis toujours disposé à faire un compromis lorsqu'il y a matière à compromis. Le fait est que ce n'est en l'occurrence pas le cas. L'action est justice intentée par Mme Dati est suffisement notable et pertinente que pour être mentionnée dans l'article et le tag que vous imposez en force est dès lors parfaitement superflu. Je me permets de vous rappeler que d'innombrables sources ont été fournies au fil du temps, notamment à votre demande expresse, et que vous n'en avez contesté aucune. Ce qui signifie en toute logique que vous les validez toutes. On voit d'auant moins pour quelles raisons vous nous imposer ce passage en force. J'ajoute que pour l'heure, il n'y a aucune raison d'attendre "d'en savoir plus sur cette histoire". Tout est parfaitement connu, si ce n'est sa conclusion. --Lebob (d) 5 janvier 2013 à 12:13 (CET)
- Le tag est là, il n'est pas justifié mais il est imposé de facto. Je propose qu'on accepte la proposition de Celette si cela permet de lever le blocage. Après il faudrait des arguments réels et pas des digressions pour continuer à l'insérer. --Pinof (d) 5 janvier 2013 à 12:35 (CET)
- Je suis toujours disposé à faire un compromis lorsqu'il y a matière à compromis. Le fait est que ce n'est en l'occurrence pas le cas. L'action est justice intentée par Mme Dati est suffisement notable et pertinente que pour être mentionnée dans l'article et le tag que vous imposez en force est dès lors parfaitement superflu. Je me permets de vous rappeler que d'innombrables sources ont été fournies au fil du temps, notamment à votre demande expresse, et que vous n'en avez contesté aucune. Ce qui signifie en toute logique que vous les validez toutes. On voit d'auant moins pour quelles raisons vous nous imposer ce passage en force. J'ajoute que pour l'heure, il n'y a aucune raison d'attendre "d'en savoir plus sur cette histoire". Tout est parfaitement connu, si ce n'est sa conclusion. --Lebob (d) 5 janvier 2013 à 12:13 (CET)
- @Lebob : ce que vous racontez n'a d'autre que signification qu'un refus de tout compromis (ce n'est pas une nouveauté sur cette page cela dit), sans parler des sous-entendus dont vous êtes l'auteur (et oui, encore) mais bon, votre passé récent montre que ça n'a rien de nouveau. @Pinof : de la part de quelqu'un qui s'est échiné ici à faire 8 reverts dans un même mois (décembre) dont un moins de 2 heures après la fin d'une protection, ailleurs à vouloir insérer des prix parodiques dans X articles en étant seul (oui, seul !) contre tous, c'est au minimum un hôpital qui se moque de la charité. @tous : D'accord avec la proposition de Celette, en attendant d'en savoir plus sur cette histoire. Floflo62 (d) 5 janvier 2013 à 11:57 (CET)
- Le passage en force est le fait de quatre (4!) contributeurs qui bloquent cette page envers et contre tous et malgré les avis contraires clairement exprimés par de nombreux autres contributeurs. Le minimum serait de ne pas attribuer à d'autres son propre comportement qui constituent un détournement des règles et conventions de WP pour des raisons qui paraissent encore toujours aussi nébuleuses, fautes d'explication claires et convaincantes. Ceci dit, la "concession" de Celette n'en est évidemment pas une, mais sert à prolonger inutilement un débat qui n'a plus lieu d'être. --Lebob (d) 5 janvier 2013 à 11:43 (CET)
- Cela me paraît une bonne solution. Langladure (d) 5 janvier 2013 à 04:41 (CET)
- Non, Pinof ne semble pas avoir compris… La page est bloquée un mois, que ma proposition soit ou non acceptée, et ce parce que sans qu'il y a ait le moindre consensus en PdD tu as supprimé le bandeau et qu’une guerre d'édition s’enclenchait. Il fallait réfléchir avant. Pour le moment, il faut donc attendre ; donc arrêter les kilomètres d’octets inutiles sur cette PdD. Et quitte à appeler à l’apaisement, il ne s’agit pas d’un quarteron de généraux qui impose ses vues mais de plusieurs contributeurs expérimentés qui ne sont pas d’accord : ne mélangeons pas tout, ne méprisons personne. Celette (d) 5 janvier 2013 à 14:11 (CET)
- Le consensus est clair : il n'y a aucune raison d'attendre pour enlever l'étiquette. J'ai tout à fait compris que vous êtes plusieurs à le refuser. Cela ne vous donne pas pour autant de raison de bloquer la situation. --Pinof (d) 5 janvier 2013 à 16:15 (CET)
- « Le consensus est clair[réf. nécessaire] », j'aurais même tendance à croire le contraire cf ceci écrit pourtant par quelqu'un qui s'est exprimé en faveur du retrait de ce bandeau. Ce qui est clair ici est que certains sont prêts à faire un pas dans le but de satisfaire tout le monde cf Xavxav supra et que d'autres refusent tout compromis, quitte à se contredire dans leurs arguments ou de reverter le bandeau X fois dans l'article ce qui a abouti à deux protections dont une en cours. Floflo62 (d) 5 janvier 2013 à 16:26 (CET)
- Si vous voulez affirmer qu'il ne peut pas y avoir de consensus tant que vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez effectivement faire indéfiniment obstruction. On ne voit pas pour autant sur quels arguments vous vous fondez pour imposer l’insertion de l'étiquette. --Pinof (d) 5 janvier 2013 à 17:19 (CET)
- Pour clarifier les choses, les pourcentages mentionnés par Musicaline dans son intervention citées par Floflo62 sont erronés. Ils ne sont en fait pas de 60-40, mais de 70-30. Je signale en outre que ça fait plus de six semaines qu'Hagar du Nord ne s'est plus manifesté sur cette page alors qu'il y a eu entretemps des événements significatifs dans la procédure et qu'on a amené de nouvelles sources. On peut donc légitimement se demander s'il est encore à ranger parmi les six contributeurs qui s'accrochent envers et contre tous à ce tag. Je relève par ailleurs que Floflo62, qui avait réclamé à cors et à cris des sources n'a contesté la pertinence d'aucune des sources que Mogador ou moi-même avons amené. Ce qui suppose qu'il les accepte toutes et rend d'autant moins compréhensible son refus obstiné de faire sauter un tag qui n'a aucune raison d'être. Plutôt que de s'en prendre à nouveau à ceux qui - à juste titre - refusent un compromis, pourrait-il enfin nous expliquer pour quelles raisons la présence de ce tag se justifie à ses yeux alors que d'innombrables sources dont il est à ce jour incapable de contester tant la réalité que la pertinence montrent que l'action judiciaire entamée par Mme Dati est notable et a fait l'objet de comptes rendus et de commentaires dans la presse mondiale (et par presse mondiale, je n'entends pas les publications du style "Voici" ou "Gala")? --Lebob (d) 6 janvier 2013 à 01:32 (CET)
- Pour clarifier les choses, Musicaline a modifié les pourcentages sans modifier quoi que ce soit à son propos et notamment le « En effet, ce n'est pas vraiment consensuel ». Si vous commencez à retirer du nombre ceux qui ne sont pas intervenus depuis un certain temps, il va falloir le faire dans les deux sens et la majorité simple que vous avez plus haut va fondre comme neige au soleil et tout particulièrement dans cette section de pdd où il y a ceux qui cherchent un compromis et les deux qui n'en veulent pas. Pour le reste, vos suppositions sur ce que je pense n'engagent que vous et sont basées sur des sophismes et des procès d'intention sur une argumentation qui n'aurait pas été donnée alors qu'elle est écrite bien plus haut par plusieurs intervenants sur plusieurs dizaines de ko, argumentation qui ne plait pas à Lebob, mais qui ne l'autorise pas pour autant à la dénigrer, et encore pire, à dénigrer les personnes qui l'ont tenue. Floflo62 (d) 6 janvier 2013 à 08:39 (CET)
- Pour clarifier les choses, je tiens à apporter quelques précisions.
- Je me range dans la catégorie de ceux qui sont pour le retrait du modèle pertinence, mais je pense qu'il n'y a pas de quoi en faire une affaire d'état (!), ni se lancer dans des guerres d'éditions qui sont, dans tous les cas, préjudiciables à Wikipédia.
- Depuis mon précédent décompte, si Hagard du Nord ne s'est plus manifesté, cela ne signifie pas que l'avis qu'il avait donné a changé. Pour le savoir, il faudrait qu'il se prononce explicitement et tant qu'il ne l'a pas fait, c'est la moindre des choses de le compter dans les contre.
- Toujours depuis mon précédent décompte, un nouveau contributeur a donné un avis (Apollofox) et il est aussi pour que l'info figure dans l'article, ce qui fait passer les chiffres à 16 contre 6 soit 72,72% vs 27,27 % (oui, j'ai pris la calculette, ça devrait être juste cette fois.
Sinon, que personne n'hésite).
- Même avec un taux de 75% contre 25 %, c'est à dire à un contre trois, je considère personnellement qu'il n'y a pas consensus (le consensus n'est pas l'opinion de la majorité; il me souvient avoir déjà pris un exemple pour illustrer qu'avec un quart de contre, on peut difficilement parler de consensus. Évidemment, tout le monde a le droit de ne pas être d'accord avec ce point de vue.
- La dernière proposition de Celette me convient (et je salue l'effort d'apaisement, puisse-t'il être partagé...), j'aurais même tendance à penser qu'on peut aller plus loin : si ceux qui sont contre la présence du tag s'engagent explicitement à ne pas modifier l'article sur ce point précis tant qu'un nouveau fait de procédure n'a pas été retranscrit dans la presse et que la présence dudit tag n'a pas été discutée ici suite à cela, on pourrait appliquer la dernière mouture (sans le soulignement) et demander aux admin le déblocage de l'article afin que d'éventuelles autres modifications puissent y être faites par tout un chacun, comme ce doit être la norme pour tout article de Wikipédia.
- @Pinof > Tu dis : « Le tag est là, il n'est pas justifié mais il est imposé de facto. » Je te réponds : L'info aussi est là, un quart des contributeurs s'étant prononcés considèrent qu'elle n'est pas justifiée et pourtant elle est imposée de facto. Ce n'est pas parce qu'il sont minoritaires que leur avis ne doit pas être pris en compte, d'une manière ou d'une autre.
- @Lebob > Refuser un compromis, que ce soit à juste titre ou non, est contraire à l'esprit collaboratif de Wikipédia.
- @tous > Ce serait sympa et faciliterait grandement un accord de « contrer » les arguments et non les personnes.
- Pour clarifier les choses, je tiens à apporter quelques précisions.
- Bonne journée à tous. Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 08:54 (CET)
- Je suis le seul à trouver d'étrange à amusant que les mêmes qui expliquent « qu'on ne vote pas » ne cessent de faire valoir des pourcentages pour quantifier leur existence
? Paradoxe ou... ? Ceci dit, ces calculs d'apothicaire ne devraient pas dispenser - personne - d'à nouveau et sans relâche se pencher sur les sources... Car à chaque fois on s'éloigne de la documentation et de sa validité, seule chose intéressante pour le projet. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 10:54 (CET)
- Je suis le seul à trouver d'étrange à amusant que les mêmes qui expliquent « qu'on ne vote pas » ne cessent de faire valoir des pourcentages pour quantifier leur existence
- Ce que je vous demande, Floflo62, ce n'est pas d'évoquer les arguments amenés par d'autres que vous, mais d'exposer les vôtres dont nous ignorons toujours tout. Vous avez réclamé des sources et des documents à cors et à cris. Maintenant qu'ils sont votre disposition, on ne vous entend plus vous exprimer au sujet de ces sources. Tout ce à quoi nous avons droit de votre part sont de longes digressions sur des sujets qui n'ont strictement rien à voir avec la question qui se discute ici. Pourquoi? --Lebob (d) 6 janvier 2013 à 13:10 (CET)
- Oui, oui, « paradoxe ou... » ! On en reparle quand on sera à 99,99... % ?
Je préfère un mauvais accord à un bon procès. Ça doit être à cause de ma flemme naturelle.
Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 13:29 (CET)
- Oui, oui, « paradoxe ou... » ! On en reparle quand on sera à 99,99... % ?
- Pour clarifier les choses, Musicaline a modifié les pourcentages sans modifier quoi que ce soit à son propos et notamment le « En effet, ce n'est pas vraiment consensuel ». Si vous commencez à retirer du nombre ceux qui ne sont pas intervenus depuis un certain temps, il va falloir le faire dans les deux sens et la majorité simple que vous avez plus haut va fondre comme neige au soleil et tout particulièrement dans cette section de pdd où il y a ceux qui cherchent un compromis et les deux qui n'en veulent pas. Pour le reste, vos suppositions sur ce que je pense n'engagent que vous et sont basées sur des sophismes et des procès d'intention sur une argumentation qui n'aurait pas été donnée alors qu'elle est écrite bien plus haut par plusieurs intervenants sur plusieurs dizaines de ko, argumentation qui ne plait pas à Lebob, mais qui ne l'autorise pas pour autant à la dénigrer, et encore pire, à dénigrer les personnes qui l'ont tenue. Floflo62 (d) 6 janvier 2013 à 08:39 (CET)
- « Le consensus est clair[réf. nécessaire] », j'aurais même tendance à croire le contraire cf ceci écrit pourtant par quelqu'un qui s'est exprimé en faveur du retrait de ce bandeau. Ce qui est clair ici est que certains sont prêts à faire un pas dans le but de satisfaire tout le monde cf Xavxav supra et que d'autres refusent tout compromis, quitte à se contredire dans leurs arguments ou de reverter le bandeau X fois dans l'article ce qui a abouti à deux protections dont une en cours. Floflo62 (d) 5 janvier 2013 à 16:26 (CET)
- Le consensus est clair : il n'y a aucune raison d'attendre pour enlever l'étiquette. J'ai tout à fait compris que vous êtes plusieurs à le refuser. Cela ne vous donne pas pour autant de raison de bloquer la situation. --Pinof (d) 5 janvier 2013 à 16:15 (CET)
expliquez moi le wp: consensus ?
modifier- Cette recommandation WP: consensus m'amuse ! en voici ma définition : très partisane, je vous l'accorde. "Cette recommandation est systématiquement invoquée dans un débat sans fin sur wikipédia par une personne d'une opinion minoritaire pour imposer cette opinion dans l'article" : exemple ici l'article est dans la version proposée par 30 % des avis contre 70 % des autres. Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 09:30 (CET)
- « il ne s’agit pas d’un quarteron de généraux qui impose ses vues mais de plusieurs contributeurs expérimentés qui ne sont pas d’accord : ne mélangeons pas tout, ne méprisons personne. Celette (d) 5 janvier 2013 à 14:11 (CET) »
- Voilà un argument qu'on ressortira dans les semaines à venir et qu'on considérera rétrospectivement dans une série d'autres articles ou les mêmes disent exactement le contraire parce qu'ils sont majoritaires. Ceci dit, pour la valeur de l'argument, je me demande en quoi les 16 (j'ai pas compté mais j'ai vu quelques noms) autres sont inexpérimentés, à moins de les « mépriser » : quand je vois la liste, elle est pas moche non plus en terme d'expérience, pour des gens qui n'ont pas l'habitude de se renforcer en cas de polémique et se croisent rarement. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 10:24 (CET)
- il faut reconnaître que les mêmes intervenants vous ont forcé à céder sur Philippe Pétain, avec l'argument d’être majoritaires, c'est très cocasseMichel1961, vous pourriez demander l'aide de Musicaline la bas ? (d) 6 janvier 2013 à 10:29 (CET) Ah, non merci !
Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 13:29 (CET)
- Je ne parlais pas même de ça et ils ne m'ont forcé à rien : il y a eu in fine évolution documentaire - pas si insatisfaisante - et elle n'est pas terminée
. Mais c'est juste que l'argument a été avancé notamment là-bas. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 10:39 (CET)
- Je ne parlais pas même de ça et ils ne m'ont forcé à rien : il y a eu in fine évolution documentaire - pas si insatisfaisante - et elle n'est pas terminée
- @ Mogador : Ce n'est pas parce que Celette qualifie les partisans de la présence du modèle {{pertinence détail}} de « contributeurs expérimentés » qu'il faudrait en déduire implicitement et a contrario que les 16 autres seraient — selon les vues de qui, d'ailleurs ? — des « contributeurs inexpérimentés ». Le recours à cette dernière expression relève de votre seule interprétation, jusqu'à plus ample informé, et pour ma part, je ne l'ai pas vue sous le clavier de Celette. Je suis d'autant moins gêné pour le reconnaître que ma réticence personnelle devant la présence de ce modèle {{pertinence détail}} a été exprimée depuis longtemps (sans que je participe pour autant à une guerre d'édition sur le sujet). Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 11:01 (CET)
- Ça je vous l'accorde : nous avons donc bien 16 expérimentés contre 5 à 6 expérimentés... C'est donc bien un argument sophistique sur la valeur. Vous savez sans doute qu'un argument peut être exprimé en creux, fin comme vous êtes
. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 11:10 (CET)PS : il serait peut-être intéressant de plutôt se replonger dans les éléments documentaires et que par exemple vous donniez votre avis (chaque fois qu'on essaye, on repart étrangement dans des computs...) Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 11:13 (CET)
- Mon avis sur la présence de ce modèle a été donné depuis longtemps (28 novembre 2012) : j'ai d'ailleurs rappelé ce détail ci-dessus, en notant en outre que je n'avais pas participé à la guerre d'édition dans l'article. Cela dit, si vous n'avez pas envie de vous souvenir que j'ai déjà exprimé mon avis — sans d'ailleurs que j'éprouve le besoin d'y revenir sans cesse —, ce n'est pas mon problème. Mais arrêter les contre-vérités implicites ne serait pas un luxe. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 12:16 (CET)
- Je comprends : vous préférez expliquer que je diffuse des contrevérités quand je relève des sophismes patents. Pourquoi émettez vous la contrevérité - pour utiliser votre champs lexical - qui consiste à dire que je ne me souviendrais pas de... alors que je m'en souviens parfaitement ? C'est vrai que se pencher sur la critique des sources (je parle bien de se replonger) n'aidera surement pas à la résolution documentaire, suis-je bête ; moins on parle des sources et plus on va avancer. Ceci dit, cela ne s'adresse qu'à ceux qui s'intéressent à l'aspect documentaire, ce qui n'a plus l'air d'être votre cas. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 12:37 (CET)
- @ Mogador : Vous vous sentez bien ou quoi ? Pourquoi me demander de donner mon avis alors que je l'ai donné de manière suffisante le 28 novembre, pour révéler ensuite que vous vous souvenez parfaitement de cet avis ? Si vous parlez d'autre chose que de la présence du modèle {{pertinence détail}}, il serait peut-être bon de l'expliciter, puisque je ne vois pas, sinon, de quoi vous parleriez. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 13:11 (CET) — Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous permet d'écrire « cela ne s'adresse qu'à ceux qui s'intéressent à l'aspect documentaire, ce qui n'a plus l'air d'être votre cas » en vous livrant à des suppositions grotesques sur ce qui se passe dans mon esprit. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 13:17 (CET)
- Je me sens très bien, merci de vous soucier si aimablement de ma santé : j'utiliserais une question pareille à votre encontre, je me demande quel serait le résultat
... Je parle de se replonger dans les sources qui ont depuis été re-critiquées en décembre et vous me parlez de votre commentaire du 28 novembre dont je me souviens parfaitement.
- L'aspect documentaire ne vous intéresse pas et vous préférez constater l'impasse et nous entretenir du modèle {{pertinence}}, c'est votre choix : je ne sais pas si vous avez participé ou non à la guerre d'édition de l'article où je ne suis jamais intervenu (il suffit de consulter l'historique pour voir les interventions de l'un et de l'autre...[14]) mais je sais que je me suis attaché à produire des éléments documentaires (disons quelques uns) pour faire avancer le débat vers une issue documentaire. A chacun sa méthode. Je parlais donc d'un argument sophistique sur les valeurs d'une part et d'analyse sources autre part ; si ce n'est pas clair pour vous, je n'y puis rien. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 13:40 (CET)
- Je relève quand même, juste pour l'anecdote : « si vous n'avez pas envie de vous souvenir que j'ai déjà exprimé mon avis » ce n'est pas se « livr[er] à des suppositions grotesques sur ce qui se passe dans mon esprit » ?
... et pas ce que je fais. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 13:52 (CET)
- Mais pourquoi discuterais-je des sources ? Elles sont nombreuses sur cette affaire et un grand nombre d'entre elles sont des sources parfaitement acceptables sur Wikipédia. Je ne vois pas pourquoi vous cherchez à m'entraîner dans ce débat, puisque la phrase qui précède me suffit. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 13:57 (CET)
- C'est vrai, pourquoi discuter des sources ? autant attendre l'éternité moins un jours que 6 contributeurs expérimentés s'opposent irrévocablement à l'aspect documentaire constaté par 16 contributeurs expérimentés. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 14:35 (CET)
- Les années passent, et Mogador ne change pas : toujours la déformation des faits. Lorsque je parle de « suppositions grotesques », ce n'est pas pour que ce soit (délibérément) mêlé à ce qui n'a rien à voir. Ma phrase était pourtant claire : « Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous permet d'écrire « cela ne s'adresse qu'à ceux qui s'intéressent à l'aspect documentaire, ce qui n'a plus l'air d'être votre cas » en vous livrant à des suppositions grotesques sur ce qui se passe dans mon esprit. » Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 14:00 (CET)
- Les années passent et Hégésippe se sent toujours obligé d'être plus fin analyste de textes que tous et de multiplier les accusations gratuites quand il a décidé de redresser les torts : c'est moi qui déforme en relevant que vous prétendez lire dans mon esprit (m'imputant un putatif oubli)... mais que deux interventions plus loin vous trouvez que je me livre « à des suppositions grotesques sur ce qui se passe dans [votre] esprit ». La seule différence, c'est que je me retiens de qualifier vos suppositions et que je ne mets pas en doute votre santé. Même si, dois-je vous faire remarquer, votre commentaire a visiblement omis ma proposition de nuance qui stipulait « ce qui n'a plus l'air d'être votre cas » montrant que je me garde bien de vouloir occuper un quelconque poste de scrutateur de votre activité cérébrale
. Dramatiser et instiller le doute, ... Mais quelle est la raison de tout ceci, au fait ? Parce que ce n'est pas la première fois cette semaine. Alors si on passait à autre chose ? Et notamment aux sources pour ceux que cela intéresse Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 14:35 (CET)
- Les années passent et Hégésippe se sent toujours obligé d'être plus fin analyste de textes que tous et de multiplier les accusations gratuites quand il a décidé de redresser les torts : c'est moi qui déforme en relevant que vous prétendez lire dans mon esprit (m'imputant un putatif oubli)... mais que deux interventions plus loin vous trouvez que je me livre « à des suppositions grotesques sur ce qui se passe dans [votre] esprit ». La seule différence, c'est que je me retiens de qualifier vos suppositions et que je ne mets pas en doute votre santé. Même si, dois-je vous faire remarquer, votre commentaire a visiblement omis ma proposition de nuance qui stipulait « ce qui n'a plus l'air d'être votre cas » montrant que je me garde bien de vouloir occuper un quelconque poste de scrutateur de votre activité cérébrale
- Mais pourquoi discuterais-je des sources ? Elles sont nombreuses sur cette affaire et un grand nombre d'entre elles sont des sources parfaitement acceptables sur Wikipédia. Je ne vois pas pourquoi vous cherchez à m'entraîner dans ce débat, puisque la phrase qui précède me suffit. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 13:57 (CET)
- Je me sens très bien, merci de vous soucier si aimablement de ma santé : j'utiliserais une question pareille à votre encontre, je me demande quel serait le résultat
- Je note que clairement Hegesipe et Mogador sont d'accord sur le retrait de l'étiquette et c'est bien le sujet de la discussion. Pour répondre à Musicaline, une autre évolution étaient effectivement possible : un effacement avec un commentaire laconique et éventuellement une intimidation d'utilisateur expérimenté mais j'ai du mal avec la Politique des pourboires, l'étiquette a eu son rôle pour signaler le débat mais maintenant elle n'apporte rien et enlaidit inutilement le texte. On a vu des discours prolixes visant décrédibiliser ses contradicteurs et des positions de principe mais aussi surtout des arguments appuyés sur des sources pour assoir la pertinence. --Pinof (d) 6 janvier 2013 à 13:14 (CET)
- Wikipédia est un projet d'encyclopédie collaborative, pas la guerre de 70 (ni une autre). Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 13:29 (CET)
- Plutôt que des considérations sur la forme du blocage, il serait intéressant d'avoir votre avis sur les sources dans leur ensemble (et non votre avis sur les faits eux-même), ce qui rend une encyclopédie vivante pertinente et vérifiable selon les PF1 et 2. Merci d'avance. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 13:47 (CET)
- Je ne parle pas de guerre, j’émets des réserves sur un certain maquignonnage. La question est quand même d'abord de savoir si l'information est pertinente. --Pinof (d) 6 janvier 2013 à 13:36 (CET)
- @ Pinof > Et la réponse à la question est oui selon 3/4 des avis et non selon 1/4. Puisqu'il n'y a pas d'accord là-dessus, il faut bien trouver un modus vivendi jusqu'à ce qu'il y en ait un. Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 14:19 (CET)
- @ Mogador > Je pense avoir déjà largement développé mon avis (avis que je ne pourrais pas avoir s'il n'existait pas de sources, nombreuses et, selon moi - et un certain nombre d'autres, dont toi - pertinentes) et trouve que c'est perdre mon temps que de le passer en vaines redites et en bagarres. Mais ce n'est pas parce que j'ai un avis sur quoi que ce soit que j'ai obligatoirement raison et qu'il doit primer. Je vais par conséquent aller voir ailleurs. Bon dimanche. Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 14:19 (CET)
- Excusez-moi, mais je viens de tout relire et je ne vois pas que vous vous soyez exprimée sur les sources notamment internationales, leur pertinence, leur nombre, leur vérifiabilité, ... mais je lis plutôt des commentaires sur les aspect juridiques et judiciaires. Mais je ne veux vous forcer à rien. Bon dimanche à vous aussi. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 14:48 (CET)
- Désolée, je m'explique plus (mieux ?). Je n'ai pas vu contester (ou maintenir une contestation sur) le fait que les sources soient nombreuses, internationales, vérifiables, qui sont des critères factuels donc objectifs. J'ai vu contesté le fait que l'info soit pertinente pour l'article (et aussi la crédibilité d'une source, par Askedonty, mais le recoupement permet de rectifier des erreurs ponctuelles dans une source et Lebob a avancé une explication tout à fait satisfaisante). Cette pertinence (non pas des sources, mais de la présence de l'info dans l'article) est subjective, le seul examen des sources ne suffit pas à l'établir. Elle ne peut qu'être présumée pour l'instant (c'est dans la durée, dans l'annonce des suites le cas échéant, dans les commentaires, reprises et analyses ultérieurs qu'elle sera véritablement prouvée), même si je pense personnellement qu'actuellement cette présomption de pertinence est extrêmement forte, au delà de tout doute en ce qui me concerne (à cause des aspects juridiques justement, qui devraient faire qu'elle sera mentionnée et reprise même dans fort longtemps et quel que soit le résultat de la procédure au tribunal). Et qu'à mon avis, Wikipédia étant une encyclopédie en construction d'un genre qui n'existait pas auparavant, il est inévitable qu'elle se démarque des encyclopédies « classiques » qui lui sont antérieures (d'où, on n'est pas obligés d'attendre dix ans avant d'y mentionner un truc qui pourra de toutes façons être viré plus tard s'il s'avère vraiment superflu). Mais puisqu'il ne s'agit que d'une présomption, j'admets qu'elle puisse être mise en doute par certains (et que leur vision de Wp soit différente de la mienne) et je me refuse à leur forcer la main au nom de la majorité. Le consensus, ce n'est pas l'accord parfait, c'est l'absence d'opposition ferme, en terme d'intensité, ou non négligeable, en terme numérique (ou les deux). On ne peut l'obtenir qu'avec des concessions mutuelles et dans le respect de l'autre. Bonsoir
. Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 20:49 (CET)
- Désolée, je m'explique plus (mieux ?). Je n'ai pas vu contester (ou maintenir une contestation sur) le fait que les sources soient nombreuses, internationales, vérifiables, qui sont des critères factuels donc objectifs. J'ai vu contesté le fait que l'info soit pertinente pour l'article (et aussi la crédibilité d'une source, par Askedonty, mais le recoupement permet de rectifier des erreurs ponctuelles dans une source et Lebob a avancé une explication tout à fait satisfaisante). Cette pertinence (non pas des sources, mais de la présence de l'info dans l'article) est subjective, le seul examen des sources ne suffit pas à l'établir. Elle ne peut qu'être présumée pour l'instant (c'est dans la durée, dans l'annonce des suites le cas échéant, dans les commentaires, reprises et analyses ultérieurs qu'elle sera véritablement prouvée), même si je pense personnellement qu'actuellement cette présomption de pertinence est extrêmement forte, au delà de tout doute en ce qui me concerne (à cause des aspects juridiques justement, qui devraient faire qu'elle sera mentionnée et reprise même dans fort longtemps et quel que soit le résultat de la procédure au tribunal). Et qu'à mon avis, Wikipédia étant une encyclopédie en construction d'un genre qui n'existait pas auparavant, il est inévitable qu'elle se démarque des encyclopédies « classiques » qui lui sont antérieures (d'où, on n'est pas obligés d'attendre dix ans avant d'y mentionner un truc qui pourra de toutes façons être viré plus tard s'il s'avère vraiment superflu). Mais puisqu'il ne s'agit que d'une présomption, j'admets qu'elle puisse être mise en doute par certains (et que leur vision de Wp soit différente de la mienne) et je me refuse à leur forcer la main au nom de la majorité. Le consensus, ce n'est pas l'accord parfait, c'est l'absence d'opposition ferme, en terme d'intensité, ou non négligeable, en terme numérique (ou les deux). On ne peut l'obtenir qu'avec des concessions mutuelles et dans le respect de l'autre. Bonsoir
- Excusez-moi, mais je viens de tout relire et je ne vois pas que vous vous soyez exprimée sur les sources notamment internationales, leur pertinence, leur nombre, leur vérifiabilité, ... mais je lis plutôt des commentaires sur les aspect juridiques et judiciaires. Mais je ne veux vous forcer à rien. Bon dimanche à vous aussi. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 14:48 (CET)
- @ Mogador > Je pense avoir déjà largement développé mon avis (avis que je ne pourrais pas avoir s'il n'existait pas de sources, nombreuses et, selon moi - et un certain nombre d'autres, dont toi - pertinentes) et trouve que c'est perdre mon temps que de le passer en vaines redites et en bagarres. Mais ce n'est pas parce que j'ai un avis sur quoi que ce soit que j'ai obligatoirement raison et qu'il doit primer. Je vais par conséquent aller voir ailleurs. Bon dimanche. Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 14:19 (CET)
- @ Pinof > Et la réponse à la question est oui selon 3/4 des avis et non selon 1/4. Puisqu'il n'y a pas d'accord là-dessus, il faut bien trouver un modus vivendi jusqu'à ce qu'il y en ait un. Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 14:19 (CET)
- Wikipédia est un projet d'encyclopédie collaborative, pas la guerre de 70 (ni une autre). Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 13:29 (CET)
- @ Mogador : Vous vous sentez bien ou quoi ? Pourquoi me demander de donner mon avis alors que je l'ai donné de manière suffisante le 28 novembre, pour révéler ensuite que vous vous souvenez parfaitement de cet avis ? Si vous parlez d'autre chose que de la présence du modèle {{pertinence détail}}, il serait peut-être bon de l'expliciter, puisque je ne vois pas, sinon, de quoi vous parleriez. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 13:11 (CET) — Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous permet d'écrire « cela ne s'adresse qu'à ceux qui s'intéressent à l'aspect documentaire, ce qui n'a plus l'air d'être votre cas » en vous livrant à des suppositions grotesques sur ce qui se passe dans mon esprit. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 13:17 (CET)
- Je comprends : vous préférez expliquer que je diffuse des contrevérités quand je relève des sophismes patents. Pourquoi émettez vous la contrevérité - pour utiliser votre champs lexical - qui consiste à dire que je ne me souviendrais pas de... alors que je m'en souviens parfaitement ? C'est vrai que se pencher sur la critique des sources (je parle bien de se replonger) n'aidera surement pas à la résolution documentaire, suis-je bête ; moins on parle des sources et plus on va avancer. Ceci dit, cela ne s'adresse qu'à ceux qui s'intéressent à l'aspect documentaire, ce qui n'a plus l'air d'être votre cas. Mogador ✉ 6 janvier 2013 à 12:37 (CET)
- Mon avis sur la présence de ce modèle a été donné depuis longtemps (28 novembre 2012) : j'ai d'ailleurs rappelé ce détail ci-dessus, en notant en outre que je n'avais pas participé à la guerre d'édition dans l'article. Cela dit, si vous n'avez pas envie de vous souvenir que j'ai déjà exprimé mon avis — sans d'ailleurs que j'éprouve le besoin d'y revenir sans cesse —, ce n'est pas mon problème. Mais arrêter les contre-vérités implicites ne serait pas un luxe. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 12:16 (CET)
- Ça je vous l'accorde : nous avons donc bien 16 expérimentés contre 5 à 6 expérimentés... C'est donc bien un argument sophistique sur la valeur. Vous savez sans doute qu'un argument peut être exprimé en creux, fin comme vous êtes
- il faut reconnaître que les mêmes intervenants vous ont forcé à céder sur Philippe Pétain, avec l'argument d’être majoritaires, c'est très cocasseMichel1961, vous pourriez demander l'aide de Musicaline la bas ? (d) 6 janvier 2013 à 10:29 (CET) Ah, non merci !
@Musicaline: 3/4-1/4 c'est un comptage ou un vote, pourquoi pas mais pour un consensus on regarde les arguments. La pertinence a été montrée alors que je ne vois pas d'argument autres que procéduriers ou de principe pour l'insertion de l'étiquette. Toutes peines méritant salaire, on peut, par esprit de conciliation, peser les octets de ceux qui sont pour et ceux qui sont contre et faire un calcul pour équilibrer le nombre de mots ou rappeler par une étiquette que certains n'étaient pas d'accord. Je ne pense pas que cela soit une bonne solution.--Pinof (d) 6 janvier 2013 à 21:05 (CET)
- Je le refais. Le consensus, c'est l'absence d'opposition. Opposition ferme en terme d'intensité (exemple : je refuse catégoriquement qu'on tire à la courte paille pour savoir qui sera mangé) ou opposition non négligeable en terme numérique (exemple : nous sommes 100 et 25 expriment des réticences diverses sur le tirage à la courte paille pour savoir qui sera mangé). Les arguments permettent le débat, mais ils ne sont que des moyens de convaincre ou de persuader, autrement dit d'emporter (ou pas) l'adhésion à une thèse. Mais ce ne sont pas des preuves irréfutables de La Vérité Unique. Ce que tu vois dans un argument, ce n'est pas obligatoirement ce que ton voisin y voit. Les arguments ne suffisent pas toujours à obtenir un consensus. Le consensus s'obtient lorsque plus personne ne s'oppose à la mise en œuvre d'une solution, même en l'absence d'accord sur le principe (exemple, je refuse toujours catégoriquement qu'on tire à la courte paille pour savoir qui sera mangé, mais si quelqu'un est volontaire pour être mangé, je ne m'y oppose pas). Musicaline [Wi ?] 6 janvier 2013 à 23:24 (CET)
- Ok, on est sur le bateau. On est 100 et il y a des veaux gras. A bord, 25 végétariens pensent que la vie d'un veau est sacrée tandis que tout le monde meurt de faim. Je conclurais aisément à une première marque de fatigue en entendant un viandard crier : « faisons comme sur l'article de Rachida Dati, faute de consensus, ne faisons rien ! », alors que je tiendrais pour sain d'esprit celui qui répondrait qu'il s'agirait de prendre la bonne décision plutôt que de faire des rapprochements à la con -oui, l'épreuve l'aura rendu grossier. J'enchaînerais volontiers avec un scénario de soif dans le désert ou de froid sur la banquise. Ou alors sur une histoire de 3 mousquetaires (ne dévoilons pas encore l'arrivée de Dartagnan !) inséparables qui œuvrent ensemble sur tous les fronts pour de mystérieuses raisons. Mais tout cela me paraîtrait déplacé : ce qui nous manque, ce ne sont pas les histoires, ce sont les arguments et les réponses de la partie adverse face aux éléments apportés et aux questions posées.Stocha (d) 7 janvier 2013 à 01:30 (CET)
- Sauf que les 25 végétariens n'empêcheront pas les 75 bouffeurs de viande de boulotter les veaux. Ils n'en mangeront pas eux-mêmes, c'est tout. Et il n'y a aucune raison de les y forcer, de quel droit , sacré nom de dieu ? (moi aussi je peux devenir grossière et choquer certains, mais sans faire d'attaque personnelle, même en creux et au conditionnel
) Atteindre un consensus, ça demande, de la part de chacun (des 75 comme des 25), de ne pas imposer sa solution aux autres mais de trouver ensemble une solution que tous admettent. Et en effet, si tu proposes de manger les quatre mousquetaires (quand les veaux seront digérés), je m'y oppose fermement. Note que je ne m'oppose pas à ce qu'on mange ceux qui sont déjà morts (de faim ou autre) - nécessité fait loi - mais à ce qu'on tue quelqu'un pour le manger. Je peux même trouver là un argument pour ne pas forcer les végétariens à manger du veau, mais pour les y inciter : moins bien nourris, ils mourront avant les autres et pourront être mangés (oui, je suis cynique !). Après, chacun fait son propre choix en toute connaissance de cause. Bon petit déj' !
Musicaline [Wi ?] 7 janvier 2013 à 06:29 (CET)
- Sauf que les 25 végétariens n'empêcheront pas les 75 bouffeurs de viande de boulotter les veaux. Ils n'en mangeront pas eux-mêmes, c'est tout. Et il n'y a aucune raison de les y forcer, de quel droit , sacré nom de dieu ? (moi aussi je peux devenir grossière et choquer certains, mais sans faire d'attaque personnelle, même en creux et au conditionnel
- Ok, on est sur le bateau. On est 100 et il y a des veaux gras. A bord, 25 végétariens pensent que la vie d'un veau est sacrée tandis que tout le monde meurt de faim. Je conclurais aisément à une première marque de fatigue en entendant un viandard crier : « faisons comme sur l'article de Rachida Dati, faute de consensus, ne faisons rien ! », alors que je tiendrais pour sain d'esprit celui qui répondrait qu'il s'agirait de prendre la bonne décision plutôt que de faire des rapprochements à la con -oui, l'épreuve l'aura rendu grossier. J'enchaînerais volontiers avec un scénario de soif dans le désert ou de froid sur la banquise. Ou alors sur une histoire de 3 mousquetaires (ne dévoilons pas encore l'arrivée de Dartagnan !) inséparables qui œuvrent ensemble sur tous les fronts pour de mystérieuses raisons. Mais tout cela me paraîtrait déplacé : ce qui nous manque, ce ne sont pas les histoires, ce sont les arguments et les réponses de la partie adverse face aux éléments apportés et aux questions posées.Stocha (d) 7 janvier 2013 à 01:30 (CET)
Formalisation du consensus
modifier- Des éléments solides sont donnés pour justifier une phrase sobre sur l'assignation, dans le texte on pourrait réduire le nombre de notes.
- Musicaline propose que pour préserver la sensibilité de certains, on maintienne une étiquette de pertinence douteuse. --Pinof (d) 7 janvier 2013 à 08:13 (CET)
- « Sensibilité » ===> ??? Celette (d) 8 janvier 2013 à 02:25 (CET)
- Bonjour
- Petite précision, Pinof, ta formulation ne correspond pas tout à fait à ma dernière proposition concrète : « (...) si ceux qui sont contre la présence du tag s'engagent explicitement à ne pas modifier l'article sur ce point précis tant qu'un nouveau fait de procédure n'a pas été retranscrit dans la presse et que la présence dudit tag n'a pas été discutée ici suite à cela, on pourrait appliquer la dernière mouture (sans le soulignement) et demander aux admin le déblocage de l'article afin que d'éventuelles autres modifications puissent y être faites par tout un chacun (...) » avec « ce point précis » = le modèle pertinence sans soulignement.
- La différence avec ta formulation tient en deux choses :
- déblocage immédiat de l'article avec l'assurance qu'une guerre d'édition ne va pas repartir dans la foulée.
- un terme à ce statu quo est fixé (même si aucune date n'est donnée) : quand une nouvelle information susceptible de faire évoluer les différents avis sera publique, on re-discute le tout en page de discu (hé oui, un consensus est toujours susceptible d'évoluer, ie : au bout de 48 jours de jeûne, 15 des 25 végétariens affamés renoncent à leur position parce qu'on vient de parvenir à pêcher une baleine - j'adore les histoires
).
- Cela me semble plus raisonnable que de repartir dans des guerres d'édition dès que l'article sera débloqué. Mais bon, ce n'est qu'une proposition...
- On peut bien sûr y ajouter la suppression de quelques notes en se mettant d'accord dès maintenant sur celles qu'on supprime (pas le temps de regarder en détails, je ne donne pas mon avis là dessus).
- Bonne journée à tous. Musicaline [Wi ?] 8 janvier 2013 à 07:14 (CET)
- Maintenir l'étiquette pour respecter ceux qui ne sont pas d'accord ou parce que qu'il y a eu des affirmations de principes type : info pas encyclopédique, "buzzesque"" ou vision non "salutaire" me semblent des arguments assez subjectifs de l'ordre de la sensibilité mais rien n'empêche de proposer une autre formulation au consensus, on a effectivement du mal à comprendre l'argumentaire de ceux qui veulent que l'info n'apparaisse pas.
- Quand à attendre un résultat de procédure, c'est effectivement une demande que je n'ai pas reprise parce que clairement les débats ici ont conclu que l’intérêt de mentionner l'assignation n'était pas lié aux résultats de l'assignation.
- Si le tag n'a pas d'intérêt, je ne vois pas l'intérêt de le maintenir et négocier un tag plus petit ou une durée de blocage moins longue cela me semble à ce stade un peu des discussions de marchand de tapis.
- Bonne journée.--Pinof (d) 8 janvier 2013 à 10:26 (CET)
- Pour info : Marianne a enquêté et revient sur ce phénomène médiatisé par la récente assignation en justice de PDG du groupe Lucien Barrière, Dominique Desseigne, père présumé de l'enfant de Rachida Dati, ancienne garde des Sceaux. marianne.net Bonne journée. --Noelbabar (d) 8 janvier 2013 à 11:29 (CET)
- D’accord avec la proposition responsable de Musicaline… Quant à Pinof, la refuser semble dire que dès que l’article sera débloqué, il passera à nouveau en force, qu’il y ait ou non de nouveaux éléments. Je ne vois pas comment on peut avancer avec cette attitude. Celette (d) 9 janvier 2013 à 01:02 (CET)
- « Responsable »... étrange qualificatif (c'est dire les enjeux...
). Je ne vois pour ma part qu'un statut quo de l'arbitraire subjectif minoritaire contre le documentaire objectivé majoritaire. L'origine du passage en force est une question de point de vue, même répété en boucle d'un seul côté. Mogador ✉ 9 janvier 2013 à 01:20 (CET)
- Responsable ou irresponsable, c'est aussi une question de point de vue... Moi, je dis plutôt « (bassement) terre-à-terre ». Entre un article complètement bloqué en écriture et un article où une info est figée par un accord entre participants et pour un temps limité, mon choix est vite fait. Mais cela doit être parce que je ne suis pas saine d'esprit... (
, ma santé mentale fait... consensus !
) Allez, débrouillez vous, au final je choisis le fatalisme. Bonne continuation à tous
. Musicaline [Wi ?] 9 janvier 2013 à 07:15 (CET)
- C'est tout à fait ce que je dis : la responsabilité est une notion bizarre à avancer ici, comme son contraire. Moi je lis 15 reverts pour disputer la pertinence pendant que la situation documentaire évoluait sans discontinuer vers plus d'enrichissement. Favoriser ces stratégies n'est pas - en tout cas selon moi - particulièrement terre-à-terre pour l'avenir éditorial du projet. Mogador ✉ 9 janvier 2013 à 07:57 (CET)
- Moi je lis un article bloqué à cause d'une guerre d'édition, et il faut être (au moins) deux pour une guerre d'édition. Pas sûre que les blocages favorisent l'avenir éditorial du projet. Musicaline [Wi ?] 9 janvier 2013 à 08:28 (CET)
- C'est un point de vue. Pas sûr que les stratégies de blocage contre l'aspect documentaire favorisent l'avenir éditorial du projet. Je suis même sûr de contraire. Mogador ✉ 9 janvier 2013 à 09:35 (CET)
- Parler de stratégies de blocage est faire un procès d'intention, ce qui ne permet pas un débat serein. Je préfère faire le constat d'un blocage. Cela permet d'envisager des solutions de déblocage en toute impartialité. Musicaline [Wi ?] 11 janvier 2013 à 06:38 (CET)
- C'est un point de vue. Pas sûr que les stratégies de blocage contre l'aspect documentaire favorisent l'avenir éditorial du projet. Je suis même sûr de contraire. Mogador ✉ 9 janvier 2013 à 09:35 (CET)
- Moi je lis un article bloqué à cause d'une guerre d'édition, et il faut être (au moins) deux pour une guerre d'édition. Pas sûre que les blocages favorisent l'avenir éditorial du projet. Musicaline [Wi ?] 9 janvier 2013 à 08:28 (CET)
- C'est tout à fait ce que je dis : la responsabilité est une notion bizarre à avancer ici, comme son contraire. Moi je lis 15 reverts pour disputer la pertinence pendant que la situation documentaire évoluait sans discontinuer vers plus d'enrichissement. Favoriser ces stratégies n'est pas - en tout cas selon moi - particulièrement terre-à-terre pour l'avenir éditorial du projet. Mogador ✉ 9 janvier 2013 à 07:57 (CET)
- Responsable ou irresponsable, c'est aussi une question de point de vue... Moi, je dis plutôt « (bassement) terre-à-terre ». Entre un article complètement bloqué en écriture et un article où une info est figée par un accord entre participants et pour un temps limité, mon choix est vite fait. Mais cela doit être parce que je ne suis pas saine d'esprit... (
- « Responsable »... étrange qualificatif (c'est dire les enjeux...
- Je connais bien, Mogador, votre propension à vous étendre et à parler de ce dont il n’est pas forcément sujet (d’aucuns diront que vous appréciez noyez les poissons…), à savoir ici seulement le blocage/déblocage sur un consensus et l’engagement de certains à ne pas ouvrir de nouvelles guerres d’éditions la minute où la page sera débloquée. Les questions ayant trait à ce qu’on peut appeler le fond ont lieu plus haut. Cordialement, Celette (d) 10 janvier 2013 à 04:44 (CET)
- Le débat de fond a eu lieu plus haut, un consensus s'est clairement dégagé, l'étiquette qui était là pour indiquer une discussion en cours n'a plus sa raison d'être. --Pinof (d) 10 janvier 2013 à 08:34 (CET)
- Une discussion de sourd n’est pas un débat, un comptage des positions n’est pas un consensus. Bref, vous usez d’une stratégie de passage en force tout à fait inacceptable, refusant de vous engager à ne pas remodifier la page le jour où elle sera débloquée. Ce qui aboutira à un nouveau blocage : vous donnez le bâton pour vous faire battre. Celette (d) 10 janvier 2013 à 22:48 (CET)
- @ Pinof > Ton interprétation du consensus n'est pas consensuelle, s'il y avait consensus, il n'y aurait pas de blocage (svp, lire ou relire attentivement le lien donné). La mienne non plus, j'en conviens...
Mais une longue pratique m'a appris qu'un consensus ne s'obtient qu'exceptionnellement sur de grands principes (ici, la définition du mot consensus). Par contre, sur des solutions pratiques, on peut y arriver avec un peu de bonne volonté de part et d'autre. Il suffit que chacun renonce à imposer ses vues aux autres et se décide à envisager les choses non sous l'aspect d'un rapport de force (je gagne, tu perds ou tu gagnes, je perds) mais avec l'idée de l'union fait la force (la question n'est pas de trancher qui a tort ou qui a raison, mais de prendre en compte les avis et positions de chacun afin d'obtenir l'adhésion de tous). L'inconvénient d'un tel consensus est qu'il est plus long et plus difficile à mettre en place, mais l'avantage est qu'il est beaucoup plus solide et résistant, que ce soit face à une attaque externe (un nouvel arrivant qui remet tout en cause) ou une attaque interne (le désir de revanche du vaincu) puisqu'il rassemble au lieu d'opposer. La pratique amène à constater aussi que le résultat sur le long terme, obtenu après bagarres ou après discussions et concessions mutuelles et progressives, finit par être identique (c'est à dire une espèce de position médiane qui convient à tout le monde, majorité silencieuse comprise), les seules différences étant qu'avec le consensus, on évite les dégâts collatéraux, la fatigue, les claquages de porte et le découragement chronique, on casse le cycle victoire/défaite et on créé une dynamique de groupe fédératrice qui permet de résoudre plus rapidement et à moindre frais d'autres problèmes ailleurs. Mais, ce que j'en dis... c'est pour faire avancer le schlimili... schmilimiliblick !
Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 11 janvier 2013 à 06:38 (CET)
- C'est beau! On dirait un sermon du pape sur la contraception. De grand principes, mais absolument inapplicable en pratique parce que pas en phase avec la réalité... Je ne vois pas pourquoi ce serait toujours les mêmes qui pourraient toujours imposer leur façon de voir sous prétexte du consensus qui est utilisé comme une arme plutôt que comme un moyen d'améliorer les articles. --Lebob (d) 11 janvier 2013 à 09:13 (CET)
- Il y a eu un vrai débat ici, avec des contributeurs patients qui ont pris la peine de répondre aux objections et de s'appuyer sur des sources, l'étiquette est là pour inviter à la discussion pas pour perdurer. Sur Wikipédia consensus ne signifie pas unanimité, on ne peut pas figer une situation indéfiniment sans éléments sérieux. -Pinof (d) 11 janvier 2013 à 20:06 (CET)
- @ Lebob > Le pape ? Qui c'est celui-là ? Nan, j'plaisante... La contraception aussi, je connais
. De grands principes qui ne peuvent pas être appliqués en pratique ? Si tu veux. Et pourtant elle tourne ! Musicaline [Wi ?] 11 janvier 2013 à 21:17 (CET)
- @ Pinof > « (...) on ne peut pas figer une situation indéfiniment (...) » C'est pourtant bien ce qui va se passer si la guerre d'édition reprend quand l'article sera débloqué. Parce que les admin ne doivent pas utiliser leurs outils pour des questions éditoriales. Quant à « contributeurs patients »... Hum... Pas tous, ni toujours. Bon, vous êtes des grands, hein, vous faites comme vous voulez... Musicaline [Wi ?] 11 janvier 2013 à 21:17 (CET)
- C'est vrai qu'un petit groupe peut imposer sa position : Ici, il ressortait de la discussion qu'une attente du retrait de l'étiquette n'était pas motivée et dans les faits l'attente est encore imposée. Mais il n'y a pas de fatalité, maintenant, on peut éviter ce risque de blocage si quelques uns de ceux qui ont défendu l'insertion de la mention de l'assignation, en dépensant déjà une énergie disproportionnée avec l'importance de l'enjeu, font preuve d'un minimum de détermination pour ne pas laisser passer des révocations qui ont pour seul but de figer la situation. Il y a un moment où l'on doit pouvoir réagir, on ne peut pas pas constamment accepter des révocations avec un motif "passage en force" alors que ce motif est justement contraire aux faits. --Pinof (d) 12 janvier 2013 à 09:46 (CET)
- Pas d'accord. Une révocation avec le motif "passage en force" est une description très précise de ce que font ceux qui révoquent pour imposer une version ultra-minoritaire. On peut donc pas leur reprocher de mentionner en boîte de commentaire une description contraire à ce qu'ils font. Mais c'est à peut près le seul reproche qu'on ne peut pas leur adresser. --Lebob (d) 12 janvier 2013 à 18:24 (CET)
- C'est vrai qu'un petit groupe peut imposer sa position : Ici, il ressortait de la discussion qu'une attente du retrait de l'étiquette n'était pas motivée et dans les faits l'attente est encore imposée. Mais il n'y a pas de fatalité, maintenant, on peut éviter ce risque de blocage si quelques uns de ceux qui ont défendu l'insertion de la mention de l'assignation, en dépensant déjà une énergie disproportionnée avec l'importance de l'enjeu, font preuve d'un minimum de détermination pour ne pas laisser passer des révocations qui ont pour seul but de figer la situation. Il y a un moment où l'on doit pouvoir réagir, on ne peut pas pas constamment accepter des révocations avec un motif "passage en force" alors que ce motif est justement contraire aux faits. --Pinof (d) 12 janvier 2013 à 09:46 (CET)
- @ Lebob > Le pape ? Qui c'est celui-là ? Nan, j'plaisante... La contraception aussi, je connais
- Il y a eu un vrai débat ici, avec des contributeurs patients qui ont pris la peine de répondre aux objections et de s'appuyer sur des sources, l'étiquette est là pour inviter à la discussion pas pour perdurer. Sur Wikipédia consensus ne signifie pas unanimité, on ne peut pas figer une situation indéfiniment sans éléments sérieux. -Pinof (d) 11 janvier 2013 à 20:06 (CET)
- C'est beau! On dirait un sermon du pape sur la contraception. De grand principes, mais absolument inapplicable en pratique parce que pas en phase avec la réalité... Je ne vois pas pourquoi ce serait toujours les mêmes qui pourraient toujours imposer leur façon de voir sous prétexte du consensus qui est utilisé comme une arme plutôt que comme un moyen d'améliorer les articles. --Lebob (d) 11 janvier 2013 à 09:13 (CET)
- @ Pinof > Ton interprétation du consensus n'est pas consensuelle, s'il y avait consensus, il n'y aurait pas de blocage (svp, lire ou relire attentivement le lien donné). La mienne non plus, j'en conviens...
- Une discussion de sourd n’est pas un débat, un comptage des positions n’est pas un consensus. Bref, vous usez d’une stratégie de passage en force tout à fait inacceptable, refusant de vous engager à ne pas remodifier la page le jour où elle sera débloquée. Ce qui aboutira à un nouveau blocage : vous donnez le bâton pour vous faire battre. Celette (d) 10 janvier 2013 à 22:48 (CET)
- Le débat de fond a eu lieu plus haut, un consensus s'est clairement dégagé, l'étiquette qui était là pour indiquer une discussion en cours n'a plus sa raison d'être. --Pinof (d) 10 janvier 2013 à 08:34 (CET)
Pour info, au moins une personne parmi celles qui remettent en cause la pertinence de ce passage vient de clore une page à supprimer par ces mots : «Consensus en faveur de la suppression.»cf Discussion:Georges Geoffret/Suppression alors que le rapport de force est similaire au notre 10/4.--pixeltoo (discuter) 12 janvier 2013 à 18:47 (CET)
Étiquette pertinence contestée
modifierCet outil est là pour appeler à la discussion mais pas pour rester de manière permanente dans le corps de l'article. La discussion a largement eu lieu et son résultat est clair. --Pinof (d) 5 février 2013 à 08:41 (CET)
- Il n'y a pas de résultat clair, il n’y a aucun consensus et tout passage en force se finira malheureusement par un blocage de la page, ce que personne ne souhaite j’imagine. Celette (d) 5 février 2013 à 19:08 (CET)
- Il y a eu un consensus de formulé et vous avez eu un mois pour le réfuter mais à part des intimidations vous n'avez rien apporté. Vous n'êtes pas d'accord, c'est clair et cela apparait sur la page de discussion mais cela ne vous permet pas d'imposer dans l'article une étiquette qui n'a plus lieu d'être. --Pinof (d) 5 février 2013 à 21:21 (CET)
- Ne comptez pas sur moi pour partir dans l’invective, je vous en laisse la responsabilité (« intimidations »… pff). Encore une fois, vous exprimez votre position, et vous aurez remarqué qu’elle n’emporte pas l’assentiment de tous et que, jusqu’à la preuve du contraire, on ne s’assied pas sur l’avis des contributeurs avec lesquels on est en désaccord. Celette (d) 6 février 2013 à 03:03 (CET)
- Personne ne s'assied sur votre désaccord, simplement, il n'y a pas de raison, et vous n'en donnez pas, de maintenir l’étiquette. --Pinof (d) 6 février 2013 à 08:34 (CET)
- Quelle est donc la raison qui te pousse, Pinof, à supprimer des sources sans aucune raison/justification sinon pour en profiter pour relancer des reverts dont tu es le principal auteur depuis début décembre ? Pour le reste, il n'y a pas de consensus sur la présence ou non de ce modèle, il n'y a qu'à voir l'explication de Musicaline plus haut portant effectivement sur l'absence de consensus je vais éviter de faire référence aux logiques comptables de certains, et encore moins avec des comparaisons avec une autre page auxquels certains se sont livrés en RA, Musicaline, qui s'était pourtant déclarée pour le retrait de ce bandeau. Depuis la protection du mois dernier, une proposition médiane a été faite puis mise en place. Ne pourrait-on pas passer à autre chose ou faut-il que Pinof se lance dans une stratégie d'usure comme dans un passé pas si lointain portant sur des « prix » ? Floflo62 (d) 6 février 2013 à 12:42 (CET)
- 10 révocations de Pinof depuis le 1er décembre 2012, alors que l'article a subi deux protections longues, ça va s'arrêter quand ? Floflo62 (d) 6 février 2013 à 12:50 (CET)
- J'ai supprimé des sources parce qu'il ressortait de la discussion qu'il y en avait trop. Si on les laisse cela me dérange pas. Quant à vouloir rajouter, l'étiquette de discussion, il faudrait que cela ait un but. --Pinof (d) 6 février 2013 à 12:52 (CET)
- Addendum 11 révocations depuis le 1er décembre dont 3 (= violation caractérisée de WP:R3R) en moins d'une heure. Ce comportement répété de passage en force est anti-collaboratif et scandaleux, cela mérite sanction. Floflo62 (d) 6 février 2013 à 13:15 (CET)
- J'ai supprimé des sources parce qu'il ressortait de la discussion qu'il y en avait trop. Si on les laisse cela me dérange pas. Quant à vouloir rajouter, l'étiquette de discussion, il faudrait que cela ait un but. --Pinof (d) 6 février 2013 à 12:52 (CET)
- Personne ne s'assied sur votre désaccord, simplement, il n'y a pas de raison, et vous n'en donnez pas, de maintenir l’étiquette. --Pinof (d) 6 février 2013 à 08:34 (CET)
- Ne comptez pas sur moi pour partir dans l’invective, je vous en laisse la responsabilité (« intimidations »… pff). Encore une fois, vous exprimez votre position, et vous aurez remarqué qu’elle n’emporte pas l’assentiment de tous et que, jusqu’à la preuve du contraire, on ne s’assied pas sur l’avis des contributeurs avec lesquels on est en désaccord. Celette (d) 6 février 2013 à 03:03 (CET)
- Il y a eu un consensus de formulé et vous avez eu un mois pour le réfuter mais à part des intimidations vous n'avez rien apporté. Vous n'êtes pas d'accord, c'est clair et cela apparait sur la page de discussion mais cela ne vous permet pas d'imposer dans l'article une étiquette qui n'a plus lieu d'être. --Pinof (d) 5 février 2013 à 21:21 (CET)
- Je rêve ou Pinof vient de relancer une guerre d'édition en supprimant unilatéralement le bandeau, après un mois de blocage de la page, en sachant pertinemment qu’il ne va aboutir qu’à un nouveau conflit en agissant de la sorte, sans compter le mépris dont il accable les personnes avec qui il est en désaccord ? Je révoque, retour au statu quo ante, c’est inadmissible ; à vous de voir si vous cherchez le blocage comme avec le prix de la Carpette anglaise, en tout cas vous êtes bien parti à jouer ainsi avec le feu en ayant cure de déclencher un incendie.
- PS : la prochaine fois, je n’aurai aucun soucis à faire une RA groupée, n’étant pas la seule, au delà du débat actuel, à trouver inacceptable de passer ainsi en force alors que vous savez très bien à quoi vous vous exposez. Celette (d) 6 février 2013 à 13:44 (CET)
- Tout cela ressemble à une mécanique. Sur un sujet annexe, il me semble nécessaire de supprimer les sources type Gala car 1) elles ne sont pas pertinentes 2) les autres sources suffisent largement. Turb (d) 6 février 2013 à 13:52 (CET)
- Le passage en force, c'est celui que pratiquent une toute petite poignée de contributeurs qui imposent leur façon de voir à une large amjorité pour de très mauvaises raisons qu n'ont manifestement rien à voir avec la rédaction d'une encyclopédie. Par ailleurs, je suis entièrement d'accord avec Turb: il n'y a aucune raison de maintenir les sources de type gala ou similaires alors qu'il y a par ailleurs des sources de qualité qui couvent bien davantage que l'aspect purement people de la question. --Lebob (d) 6 février 2013 à 14:20 (CET)
- Je suis d'accord, Gala n'est pas nécessaire ici. On peut hurler au scandale et utiliser des grands mots et pourquoi se priver tant cela marche. Floflo62 et Celette ont imposé leur modèle. Pour éviter les crispations, je suggère à d'autres qui se sont exprimés ici d'enlever l'étiquette, cela facilitera les choses. --Pinof (d) 6 février 2013 à 16:59 (CET)
- Le passage en force, c'est celui que pratiquent une toute petite poignée de contributeurs qui imposent leur façon de voir à une large amjorité pour de très mauvaises raisons qu n'ont manifestement rien à voir avec la rédaction d'une encyclopédie. Par ailleurs, je suis entièrement d'accord avec Turb: il n'y a aucune raison de maintenir les sources de type gala ou similaires alors qu'il y a par ailleurs des sources de qualité qui couvent bien davantage que l'aspect purement people de la question. --Lebob (d) 6 février 2013 à 14:20 (CET)
- Tout cela ressemble à une mécanique. Sur un sujet annexe, il me semble nécessaire de supprimer les sources type Gala car 1) elles ne sont pas pertinentes 2) les autres sources suffisent largement. Turb (d) 6 février 2013 à 13:52 (CET)
- Enlevez les sources issues de Gala, vous savez très bien que ce n’est pas ça le problème. Quant à Pinof qui incite à passer en force, c’est vraiment se moquer du monde : comme si quelqu’un de verbalisé par la police encourageait d’autres personnes à commettre une infraction, afin que la sienne paraisse du coup plus supportable. Ne venez pas vous plaindre après coup que la page soit bloquée comme le mois dernier, vous faites en tout cas tout pour ; à croire que vous souhaitez cette guerre d'édition, comme vous l'avez fait sur le Prix de la carpette anglaise. Celette (d) 6 février 2013 à 17:20 (CET)
- Enlevez les sources issues de Gala n'est effectivement le problème et remettre ces sources comme l'a fait Floflo62 ne se justifiait pas. Ne confondons pas, il n'y a pas de justification de maintenir l'étiquette et je n'aurai aucun scrupule à l'ôter moi-même, par contre si c'est quelqu'un d'autre qui s'engage, je pense que cela passerait mieux et je dois avouer que je suis effectivement intimidé par les menaces de blocage. --Pinof (d) 6 février 2013 à 18:02 (CET)
- Je vais reciter Celette (« Quant à Pinof qui incite à passer en force, c’est vraiment se moquer du monde ») tellement ce qu'elle dit est juste concernant le comportement de Pinof, comportement qu'il n'a visiblement pas l'intention de changer (« je n'aurai aucun scrupule à l'ôter moi-même »), malgré son historique chargé en la matière. Il n'est pas difficile de voir ici qui refuse tout compromis et qui a accepté le changement récemment effectué par Musicaline. Pour le reste, j'apprends grâce à plusieurs personnes ici que La Libre Belgique est une source de style Gala [15], je me coucherai donc moins bête ce soir. Floflo62 (d) 6 février 2013 à 18:48 (CET)
- La Libre Belgique n'est pas sur le même registre que Gala, simplement on n'a pas forcément besoin de 6 références dans l'article. J'invite à tirer une conclusion logique de la discussion qui a eu lieu ici, je ne trouve pas satisfaisant la mécanique de Floflo62 et Cellette qui usent d'artifice pour susciter des blocages et des requêtes aux administrateurs et je trouve parfaitement déplacé cette insistance à focaliser sur moi pour me décrédibiliser. Si vous voulez parler du prix de la carpette anglaise et de ses lauréats, c'est volontiers mais ce n'est certainement pas le lieu ici. Une étiquette de pertinence est utile pour amener une discussion mais lorsque que celle-ci a eu lieu et que l'on n'a plus rien à dire, elle ne se justifie plus et que l'étiquette mesure un centimètre plutôt que deux ne change rien à l'affaire. --Pinof (d) 6 février 2013 à 19:31 (CET)
- Je vais reciter Celette (« Quant à Pinof qui incite à passer en force, c’est vraiment se moquer du monde ») tellement ce qu'elle dit est juste concernant le comportement de Pinof, comportement qu'il n'a visiblement pas l'intention de changer (« je n'aurai aucun scrupule à l'ôter moi-même »), malgré son historique chargé en la matière. Il n'est pas difficile de voir ici qui refuse tout compromis et qui a accepté le changement récemment effectué par Musicaline. Pour le reste, j'apprends grâce à plusieurs personnes ici que La Libre Belgique est une source de style Gala [15], je me coucherai donc moins bête ce soir. Floflo62 (d) 6 février 2013 à 18:48 (CET)
- Enlevez les sources issues de Gala n'est effectivement le problème et remettre ces sources comme l'a fait Floflo62 ne se justifiait pas. Ne confondons pas, il n'y a pas de justification de maintenir l'étiquette et je n'aurai aucun scrupule à l'ôter moi-même, par contre si c'est quelqu'un d'autre qui s'engage, je pense que cela passerait mieux et je dois avouer que je suis effectivement intimidé par les menaces de blocage. --Pinof (d) 6 février 2013 à 18:02 (CET)
- Personne n'use d’artifice, on te rappelle seulement que tu ne peux pas te réclamer d'un consensus puisque celui-ci n’existe pas. Celette (d) 6 février 2013 à 19:35 (CET)
- Parler effrontément de passage en force et multiplier les reverts en groupe tout en lançant des menaces est de l'artifice, le consensus existe et a été formalisé ci-dessus. Bien sûr consensus ne signifie pas unanimité. --Pinof (d) 6 février 2013 à 19:42 (CET)
- Tu vas donc pouvoir citer en toutes lettres ce fameux consensus qui n'existe pas, cf la réflexion de Musicaline. Quant à ta tentative de lier ça à de l'unanimité, elle est juste fausse. Floflo62 (d) 6 février 2013 à 19:47 (CET)
- Consensus : « Accord de plusieurs personnes, de plusieurs textes sur un sujet déterminé ». À moins que selon Pinof un consensus ne concerne que les personnes qui sont de son avis. S'il y avait un consensus, la présente discussion n’existerait pas. Celette (d) 6 février 2013 à 20:37 (CET)
- Le consensus ne signifie que tous le monde ait le même avis, mais que l'on ait compris et formulé les points de désaccord. Une fois cela réalisé, on ne peut pas s'octroyer indéfiniment un droit de blocage. Pour la pertinence, il y a toujours une marge de subjectivité. Ici une majorité des contributeurs ont appuyé la pertinence et l'ont sérieusement étayés. Si l'information a sa place, on peut la présenter de façon sobre, mais conserver l'étiquette même en rétrécissant sa taille n'a pas de sens et détourne ce modèle de son usage. --Pinof (d) 6 février 2013 à 20:58 (CET)
- Consensus : « Accord de plusieurs personnes, de plusieurs textes sur un sujet déterminé ». À moins que selon Pinof un consensus ne concerne que les personnes qui sont de son avis. S'il y avait un consensus, la présente discussion n’existerait pas. Celette (d) 6 février 2013 à 20:37 (CET)
- Tu vas donc pouvoir citer en toutes lettres ce fameux consensus qui n'existe pas, cf la réflexion de Musicaline. Quant à ta tentative de lier ça à de l'unanimité, elle est juste fausse. Floflo62 (d) 6 février 2013 à 19:47 (CET)
- Parler effrontément de passage en force et multiplier les reverts en groupe tout en lançant des menaces est de l'artifice, le consensus existe et a été formalisé ci-dessus. Bien sûr consensus ne signifie pas unanimité. --Pinof (d) 6 février 2013 à 19:42 (CET)
- Le problème Pinof, c’est que vous n’êtes pas le Claude Bartolone de Wikipédia, et que vous ne pouvez pas, du haut de votre chaire, décider de mettre un terme à un débat et de tirer une conclusion de pseudo-votes, qui n’ont ici aucune valeur. On ne vote pas sur les articles, mais apparemment, ça ne rentre pas… Le but n’est pas de conserver le bandeau pour faire joli, mais de céder à vos demandes (on a déjà donné la main, je sais que vous voulez le bras maintenant…) en laissant un entre-deux jusqu’à la décision du tribunal. Celette (d) 7 février 2013 à 02:46 (CET)
Je n'ai pas tout suivi...
modifier... c'est long à lire, mais tout ça pour une info banale du genre "Début octobre 2012, Rachida Dati assigne, en justice auprès du tribunal de grande instance de Versailles, Dominique Desseigne, le PDG du groupe Lucien Barrière, en reconnaissance de paternité. Le tribunal ordonne une expertise génétique." dont toute la presse a longuement parlé et qui est sourcée 7 (sept) fois ? Arrivé depuis quelques mois sur Wp, je ne dois pas saisir le véritable enjeu du "débat"... Très cordialement et bonne nuit --Noelbabar (d) 6 février 2013 à 23:26 (CET)
- Ah… Noelbabar… J’apprécie toujours vous retrouver par hasard sur les articles le jour où je suis en conflit avec des contributeurs, sans ne vous y avoir jamais vu contribuer auparavant…
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- Il n’est pas question de nombre de sources, on en trouve toujours un grand nombre dans un court laps de temps du fait des buzz, mais heureusement, un buzz ne fait pas une information encyclopédique. Et force est de constater que jusqu’au résultat de l’assignation, la validité encyclopédique de ce fait (notamment si la requête est rejetée ou que le test est négatif) est discutable et discutée. Celette (d) 7 février 2013 à 02:50 (CET)
- C'est toujours un plaisir de débattre avec vous ;-)... Mais soyons sérieux :
- Rachida Dati n'a pas assigné, en justice auprès du tribunal de grande instance de Versailles, Dominique Desseigne, le PDG du groupe Lucien Barrière, en reconnaissance de paternité ?
- Le tribunal n'a pas ordonné une expertise génétique ?
- Vous avez des sources pour corroborer ces affirmations ? Très cordialement --Noelbabar (d) 7 février 2013 à 03:13 (CET)
- Vous arrivez sur un grand débat en court, donc la moindre des choses n’est pas de passer en force (et en l’occurence, c’est juste un blocage d’une version pendant un mois que vous gagnerez, voire des RA contre vous si d’aucuns s’en plaignent) mais faire preuve d'humilité, de mesure et de ne pas passer le bulldozer : il y a du monde qui était ici avant vous, on marche donc sur des oeufs.
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- Je sais qu’il es tentant de jouer aux journalistes, mais pour une procédure judiciaire dont on n’est qu’aux aurores et dont rien ne dit qu’elle se soldera de façon positive, il est tout à fait absurde de prétendre cette information encyclopédique. Construire Wikipédia, c’est aussi prendre du recul et ne pas se prendre pour des journalistes du dimanche.
- Cordialement, heureuse de se savoir suivie, Celette (d) 7 février 2013 à 03:22 (CET)
- PS : je note qu’il est anormal qu’il y a ait tant de source sur ce paragraphe. Trois, ce serait amplement suffisant, comme on le fait généralement. Celette (d) 7 février 2013 à 03:35 (CET)
- Bonjour Celette. Devant votre déni de réalité (Le tribunal ordonne une expertise génétique), je vous avait déjà mis en garde il y a 1 mois sur cette page (voir plus haut) : Pour info : Marianne a enquêté et revient sur ce phénomène médiatisé par la récente assignation en justice de PDG du groupe Lucien Barrière, Dominique Desseigne, père présumé de l'enfant de Rachida Dati, ancienne garde des Sceaux. marianne.net Bonne journée. --Noelbabar (d) 8 janvier 2013 à 11:29 (CET)... et c'est justement cette source là que vous avec voulu zigouiller ;-) Très cordialement --Noelbabar (d) 7 février 2013 à 15:20 (CET)
- C'est toujours un plaisir de débattre avec vous ;-)... Mais soyons sérieux :
- Qui a dit que je niais le fait qu'il n’y avait pas d’expertise génétique ? Je sais que vous avez l'habitude d’intervenir sur des PdD sans nécessairement lire ce qui précède, mais je n’ai jamais dit cela. Quant à ce qu'il y ait maintenant sept sources, soit, on ne voit ça nulle part et le paragraphe est totalement défiguré alors que trois suffiraient amplement ; mais on n’est plus à cela prêt apparemment... Celette (d) 7 février 2013 à 17:57 (CET)
- Alors là, je ne comprends plus rien. Sept (7) sources centrées appuient une banalité que tout le monde a entendu à la radio... alors, qu'est-ce qui justifie que vous vous accrochiez à l'étiquette [pertinence contestée] ? Que trouvez-vous de non-pertinent dans les deux phrases qui précèdent ? Cordialement --Noelbabar (d) 7 février 2013 à 19:27 (CET)
- Et ? On peut trouver 46000 sources sur la vie sexuelle de Rachida Dati, et pour autant, on ne va pas l’intégrer dans l’article. Vous comprenez la différence entre un buzz médiatique (reprise en boucle de dépêches AFP) et une information encyclopédique de qualité ? Pour comprendre pourquoi nous sommes plusieurs à défendre la mention du bandeau (à défaut de supprimer tout court la ligne ; du moins jusqu’à la conclusion de la décision judiciaire), je vous invite à relire toute la discussion, ce que vous reconnaissez n’avoir pas fait plus haut. Ce n’est évidemment qu’un conseil, mais de la même façon qu’il faut avoir vu un film pour pouvoir le critiquer, il est préférable de lire une discussion avant d'intervenir à la volée. Celette (d) 7 février 2013 à 21:44 (CET)
- Il faut parler la même langue pour vouloir communiquer. Il n'est pas question dans l'article de "buzz médiatique" : le texte ne rend compte (sobrement et objectivement) que d'une procédure judiciaire en cours. C'est une réalité qui n'est pas que médiatique, une procédure judiciaire en cours. Déni de réalité ! Très cordialement --Noelbabar (d) 7 février 2013 à 22:23 (CET)
- L’article Brice Hortefeux l’a bien montré : des polémiques judiciaires finalement sans issue, auparavant intégrées, ont été par la suite supprimées de l’article. Il n’y a rien d’automatique, et Wikipédia n’est pas un recueil de procédures, lesquelles visent chaque personnalité des dizaines de fois dans leur vie. Peut-être cela vous amuse t’il, mais on ne conserve ici que celles qui ont une importance réelle dans l’existence des intéressées. Et la moindre des choses est d’avoir du recul pour pouvoir en juger. Or là, la procédure est toujours en cours, et peut très bien se solder par un non, la rendant de ce fait anecdotique. Ce qui aurait prévalu aurait donc été de tout supprimer et d’attendre, comme le feraient des encyclopédistes ou des gens sérieux, la conclusion de la procédure ; mais pour faire plaisir à quelques journalistes en herbe, la poire en deux a été coupée (mais cela, vous ne pouvez pas le savoir puisque vous n'avez pas lu la PdD…) et on a décidé de garder le bandeau en attendant. Mais voilà que certains veulent le beurre et l’argent du beurre ; ce qui n’empêche pas qu’en l’absence de nouveau consensus, il n’est pas question de céder à ces desideratas buzzesques. Celette (d) 7 février 2013 à 22:33 (CET)
- J'invite Celette à relire la discussion, la pertinence qui a été évaluée c'est l'assignation en tant que telle et il a été expliqué que résultat de la procédure n'interférerait pas. --Pinof (d) 7 février 2013 à 22:54 (CET)
- L’article Brice Hortefeux l’a bien montré : des polémiques judiciaires finalement sans issue, auparavant intégrées, ont été par la suite supprimées de l’article. Il n’y a rien d’automatique, et Wikipédia n’est pas un recueil de procédures, lesquelles visent chaque personnalité des dizaines de fois dans leur vie. Peut-être cela vous amuse t’il, mais on ne conserve ici que celles qui ont une importance réelle dans l’existence des intéressées. Et la moindre des choses est d’avoir du recul pour pouvoir en juger. Or là, la procédure est toujours en cours, et peut très bien se solder par un non, la rendant de ce fait anecdotique. Ce qui aurait prévalu aurait donc été de tout supprimer et d’attendre, comme le feraient des encyclopédistes ou des gens sérieux, la conclusion de la procédure ; mais pour faire plaisir à quelques journalistes en herbe, la poire en deux a été coupée (mais cela, vous ne pouvez pas le savoir puisque vous n'avez pas lu la PdD…) et on a décidé de garder le bandeau en attendant. Mais voilà que certains veulent le beurre et l’argent du beurre ; ce qui n’empêche pas qu’en l’absence de nouveau consensus, il n’est pas question de céder à ces desideratas buzzesques. Celette (d) 7 février 2013 à 22:33 (CET)
- Il faut parler la même langue pour vouloir communiquer. Il n'est pas question dans l'article de "buzz médiatique" : le texte ne rend compte (sobrement et objectivement) que d'une procédure judiciaire en cours. C'est une réalité qui n'est pas que médiatique, une procédure judiciaire en cours. Déni de réalité ! Très cordialement --Noelbabar (d) 7 février 2013 à 22:23 (CET)
- Et ? On peut trouver 46000 sources sur la vie sexuelle de Rachida Dati, et pour autant, on ne va pas l’intégrer dans l’article. Vous comprenez la différence entre un buzz médiatique (reprise en boucle de dépêches AFP) et une information encyclopédique de qualité ? Pour comprendre pourquoi nous sommes plusieurs à défendre la mention du bandeau (à défaut de supprimer tout court la ligne ; du moins jusqu’à la conclusion de la décision judiciaire), je vous invite à relire toute la discussion, ce que vous reconnaissez n’avoir pas fait plus haut. Ce n’est évidemment qu’un conseil, mais de la même façon qu’il faut avoir vu un film pour pouvoir le critiquer, il est préférable de lire une discussion avant d'intervenir à la volée. Celette (d) 7 février 2013 à 21:44 (CET)
- Alors là, je ne comprends plus rien. Sept (7) sources centrées appuient une banalité que tout le monde a entendu à la radio... alors, qu'est-ce qui justifie que vous vous accrochiez à l'étiquette [pertinence contestée] ? Que trouvez-vous de non-pertinent dans les deux phrases qui précèdent ? Cordialement --Noelbabar (d) 7 février 2013 à 19:27 (CET)
- Ca c’est votre vis, d’autant plus criticable qu’il voudrait dire qu’un résultat négatif serait aussi pertinent qu’un résultat positif. C’est à désespérer… Celette (d) 7 février 2013 à 23:19 (CET)
- Oui ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas spécialement mon avis, c'est ce qui ressort de la discussion, je vous invite à relire. --Pinof (d) 7 février 2013 à 23:28 (CET)
- Cette question est bien essentielle. Un résultat positif attestera de la pertinence encyclopédique de cette donnée. Langladure (d) 8 février 2013 à 00:15 (CET)
- Cette question n'est pas essentielle, car même si cette procédure débouche sur un non-lieu, la connaissance encyclopédique n'en reste pas moins pertinente : Début octobre 2012, Rachida Dati assigne, en justice auprès du tribunal de grande instance de Versailles, Dominique Desseigne, le PDG du groupe Lucien Barrière, en reconnaissance de paternité. Le tribunal ordonne une expertise génétique à laquelle Dominique Desseigne refuse de se soumettre (ce qui est connu aujourd'hui). En 2024, celle-ci s'avère négative/positive. Cordialement --Noelbabar (d) 8 février 2013 à 01:01 (CET)
- Cette question est bien essentielle. Un résultat positif attestera de la pertinence encyclopédique de cette donnée. Langladure (d) 8 février 2013 à 00:15 (CET)
- Oui ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas spécialement mon avis, c'est ce qui ressort de la discussion, je vous invite à relire. --Pinof (d) 7 février 2013 à 23:28 (CET)
Pour y voir + clair : en + de Celette, qui ici est contre le fait de mentionner dans l'article qu'une procédure judiciaire est en cours (ce qui n'est contesté par personne) ? --Noelbabar (d) 7 février 2013 à 23:47 (CET)
- Langladure a raison de le souligner, cette question est bien essentielle, et un résultat négatif fera que ce paragraphe n’aura en aucune manière sa place ici ; à l’inverse, si preuve de ma bonne foi et du jusqu’auboutisme de mes interlocuteurs... Pour votre dernière question, bien qu'on ne vote pas sur les PdD, vous aurez votre réponse en relisant la PdD (ce que vous n’avez toujours pas fait, ce qui est quand même édifiant puisque vous donnez en même temps ici des leçons !), de nombreux contributeurs ont déjà donné leur avis plus haut. Celette (d) 8 février 2013 à 01:51 (CET)
Formalisation du consensus
modifier« Des éléments solides sont donnés pour justifier une phrase sobre sur l'assignation, dans le texte on pourrait réduire le nombre de notes. », merci à Noelbabar, un peu de bon sens fait plaisir. Pour répondre à Celette, on ne vote pas sur un contenu éditorial, soit, quoique il ne s'agit pas ici d'un contenu éditorial mais d'un instrument technique : une étiquette. Je n'ai jamais ici évoqué le "vote" mais je constate qu'il n'y a pas d'argument pour empécher la mention de l'info sauf une notion, peut-être louable mais bien subjective de "pas encyclopédique" et ce ne pas parce qu'une info a sa place ailleurs qu'elle n'aurait pas sa place ici, elle peut intéresser à la fois les journalistes et les encyclopédistes. Quant à faire de multiples reverts et à poser soit même une bannière R3R sur sa version, ce n'est pas défendable.--Pinof (d) 7 février 2013 à 08:19 (CET)
- Non, on ne vote pas tout court, ni sur le contenu technique, ni sur le contenu éditorial. Du moins, jamais en PdD. Quant à dire que cette information peut « intéresser à la fois les journalistes et les encyclopédistes », elle n’engage que vous. Pour ma part, je ne connais pas beaucoup d’encyclopédistes qui seraient intéressés par un tel fait, surtout qu’il n’est même pas fini et qu’il n’existe aucun recul (sinon journalesque) pour l'évaluer.
- Pour le reste, permettez moi d’exploser de rire : la page venait d’être débloquée après un mois de veille et vous n’avez pas attendu pour passer en force. C’est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité alors que, justement, j’oeuvre pour éviter une guerre d’édition que, comme sur Carpette anglaise, vous vous escrimez à lancer, envers et contre tout. Celette (d) 7 février 2013 à 18:02 (CET)
- Je n'ai jamais évoqué ici de vote, ceci dit, entre parenthèse, je ne suis pas persuadé que cette interdiction doit être présenté comme un dogme écrit en gras. Quant à dire que cette information peut « intéresser à la fois les journalistes et les encyclopédistes », ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de logique : Ce n'est pas parce qu'une information a sa place ailleurs par exemple sur Wikinews qu'elle n'aurait pas sa place sur Wikipédia. Des encyclopédistes (les collaborateurs de Wikipédia) nombreux ont expliqué sur cette page de discussion pourquoi ils trouvaient cette information pertinente (donc intéressante). Par contre personne ne nie votre désaccord mais affirmer ce n'est pas encyclopédique ou c'est journalesque, c'est de l'ordre de l'opinion et sans plus de consistance, cela ne justifie pas un bandeau permanent. --Pinof (d) 7 février 2013 à 19:14 (CET)
- C’est votre logique, je la respecte, mais elle n’est en aucun cas supérieure à la mienne ou à celle du voisin (donc, libre à vous de trouver cette information encyclopédique, pour ma part, à moins que le test se révèle positif [ce qui sera peut-être le cas], elle est buzzesque et potinière) ; il faudrait qu'il y ait un consensus général pour que la situation évolue (du moins jusqu’à la décision judiciaire), consensus qui n’existe pas, comme Musicaline l'a bien expliqué plus haut. Celette (d) 7 février 2013 à 21:46 (CET)
- La logique ce n'est pas personnel, un raisonnement est juste ou faux. Qu'une information soit bonne pour wikinews n'implique pas qu'elle n'ait pas sa place dans Wikipédia. C'est un premier point, par contre affirmer que l'information est buzzesque et potinière, là effectivement c'est une opinion qu'il ne suffit pas d'affirmer. De nombreux contributeurs ici, se sont donné la peine d'étayer l'importance dans la biographie du fait. La quasi totalité des contributeurs qui ont argumenté ici ont exprimé par un avis motivé que l'information avait son importance dans l'article y compris Musicaline. Effectivement Musicaline a suggéré une solution de sortie en proposant pour respecter le désaccord de maintenir une étiquette un peu plus petite. Celette et Floflo62 ont saisi la perche mais personne d'autre n'a suivi. On pourrait mettre sur n'importe information que l'on ne souhaite pas voir une étiquette pertinence discutée et exiger qu'elle reste définitivement, c'est détourner la signification de cette étiquette. --Pinof (d) 7 février 2013 à 22:41 (CET)
- C’est votre logique, je la respecte, mais elle n’est en aucun cas supérieure à la mienne ou à celle du voisin (donc, libre à vous de trouver cette information encyclopédique, pour ma part, à moins que le test se révèle positif [ce qui sera peut-être le cas], elle est buzzesque et potinière) ; il faudrait qu'il y ait un consensus général pour que la situation évolue (du moins jusqu’à la décision judiciaire), consensus qui n’existe pas, comme Musicaline l'a bien expliqué plus haut. Celette (d) 7 février 2013 à 21:46 (CET)
- Je n'ai jamais évoqué ici de vote, ceci dit, entre parenthèse, je ne suis pas persuadé que cette interdiction doit être présenté comme un dogme écrit en gras. Quant à dire que cette information peut « intéresser à la fois les journalistes et les encyclopédistes », ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de logique : Ce n'est pas parce qu'une information a sa place ailleurs par exemple sur Wikinews qu'elle n'aurait pas sa place sur Wikipédia. Des encyclopédistes (les collaborateurs de Wikipédia) nombreux ont expliqué sur cette page de discussion pourquoi ils trouvaient cette information pertinente (donc intéressante). Par contre personne ne nie votre désaccord mais affirmer ce n'est pas encyclopédique ou c'est journalesque, c'est de l'ordre de l'opinion et sans plus de consistance, cela ne justifie pas un bandeau permanent. --Pinof (d) 7 février 2013 à 19:14 (CET)
- Et bien contrairement à ce que vous pensez, ce qui est digne de figurer sur Wikinews ne l’est pas forcément sur Wikipédia. À vouloir aller plus vite que la musique, vous sombrez dans le journalisme buzzesque en vous éloignant de l’encyclopédisme. Quant à encore faire des décomptes frauduleux, c’est aussi détestable que malvenu. Enfin, non, un bandeau ne sert pas à rester définitivement puisque si la requête est négative, ce paragraphe disparaîtra, le bandeau avec ; en revanche, si elle est positive, je n’aurais pas de problème pour le retirer moi-même. La solution la plus sage étant donc de ne rien insérer, en attente, mais puisque vous préférez dévoyer le sens de ce qu’est une encyclopédie… Celette (d) 7 février 2013 à 23:19 (CET)
- Je n'ai jamais dit que ce qui est digne de figurer sur Wikinews l’est forcément sur Wikipédia.
- Le fait de savoir le résultat de la requête est hors sujet, relire la discussion.--Pinof (d) 7 février 2013 à 23:31 (CET)
- Pas du tout, c’est même essentiel. L’exemple de Brice Hortefeux. Des procédures judiciaires sans issue ont finalement été retirées, preuve que la fin est nécessaire à la compréhension de la validité d'une information. Mais vu qu'on souhaite aller ici plus vite que la musique... Celette (d) 8 février 2013 à 02:35 (CET)
Le résultat de la procédure n'est pas l'objet de la discussion
modifierLa situation n'est pas comparable avec celle de Brice Hortefeux, la conclusion de justice n'est pas la question, on ne cherche pas ici à savoir qui est le père de l'enfant, ce qui pourrait effectivement être considéré comme anecdotique. La discussion est difficile à relire, je prend donc la peine de citer ci-dessous quelques extraits pour montrer que la question a déjà été traitée. C'est un effort en soi et il y a forcément quelques troncatures mais il est facile de vérifier les citations dans leur contexte.
...L'action en justice en soit est une information intéressante...Stocha (d) 9 novembre 2012 à 02:54 (CET)
Attendre la réponse de la justice ne servira à rien puisque l'assignation suffit à désigner le père "soupçonné". Vue qu'elle ne pourra pas faire d'analyses ADN, la "justice" ne pourra pas en dire plus que vous et moi (comme il a refusé les tests ADN, la justice peut considérer que c'est un aveu et lui faire payer une pension même si ce n'est pas vraiment lui le père).--NRico (d) 10 novembre 2012 à 21:26 (CET)
Nous parlons ici de l'assignation en justice de Dominique Desseigne par Rachida Dati, non des amants présumés de celle-ci. ... Stocha (d) 13 novembre 2012 à 00:47 (CET)
Ainsi, même si la justice ne donnait pas raison à Rachida Dati, l'assignation et la décision de justice associée me sembleraient mériter de figurer dans l'article. Dans le cas inverse, je ne suis pas sûr (mais là je ne peux pas m'avancer) que la mention de cette procédure serait une évidence pour tout le monde puisque la paternité ne serait toujours pas prouvée (dans l'hypothèse où Dominique Desseigne ne change pas d'avis et refuse toujours le test génétique). Stocha (d) 13 novembre 2012 à 18:58 (CET)
je comprendrais qu'on lutte contre l'insertion, mais là ça me semble un peu exagéré puisque c'est l'action de l'intéressée elle-même qui fait que cette information est connue. Si l'on circonscrit la mention (il n'est pas question non plus d'en parler dans l'intro, je crois...) ça ne devrait pas poser trop de soucis. Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 09:57 (CET)
Ce qui est important pour l'heure n'est pas le résultat de la procédure civile mais la médiatisation de l'affaire. C'est de cela dont l'article rend compte (et à bon droit pour l'information du lecteur). DocteurCosmos (d) 15 novembre 2012 à 17:03 (CET)
DC [DocteurCosmos] parle de la médiatisation de l'affaire. Point. Wikipedia n'est pas un almanach des décisions judiciaires comme tu sembles le considérer... Huesca (d) 16 novembre 2012 à 08:57 (CET)
S'agit-il pour autant de dresser la liste des pères potentiels ? Non car ce serait céder à la rumeur. Quelle information serait donc digne d'intérêt ? Selon moi celle qu'elle-même juge vraie, d'où la simple mention de la plainte Desseigne, quelle que soit la décision de justice in fine...Xavxav (d) 18 novembre 2012 à 00:40 (CET)
Il n' y a pas de raison d'attendre la décision de justice, plusieurs intervenants ont expliqué ici très longuement pourquoi. On a répondu également plusieurs fois que le débat n'était pas ici de savoir qui était le père mais de pouvoir mentionner l'assignation et on a expliqué en argumentant pourquoi cela était pertinent... --Pinof (d) 20 novembre 2012 à 06:54
il y a les faits actuels et les suites données à cette assignation seront indiquées ensuite sur l'article Ali-baba-au-rhum (d) 20 novembre 2012 à 08:02 (CET)
il ne s'agit pas ici de présenter des spéculations sur la paternité de Rachida Dati, mais le débat portait sur la pertinence de l'info sur l'assignation en tant que telle. --Pinof (d) 26 novembre 2012 à 07:24 (CET)
C'est le fait que Rachida Dati dépose une assignation en recherche de paternité qui est notable, pas les spéculations sur l'identité du géniteur (et sur ce point, qu'elle hésite ou que les médias spéculent entre les Bleus et les Bleus, est effectivement sans importance). Et pour cela, il n'y a pas lieu d'attendre les résultat de la procédure judiciaire en cours. On peut parfaitement en faire état, d'autant qu'il s'agit en l'espèce d'une procédure au civil intentée par l'intéressée elle-même et non d'une procédure au pénal ou d'une mise en examen où on lui reprocherait je ne sais quelles turpitudes. En outre, il ne s'agit pas ici de "spéculation non établies". Il me semble que lorsqu'une femme intente ce genre d'action à l'égard d'un homme, c'est qu'elle est au-delà des "spéculations". --Lebob (d) 26 novembre 2012 à 09:15 (CET)
Ôtez moi l’ombre d’un doute (aux inclussionistes) : si le tribunal déclare la requête négative, vous comptez défendre la mention : « RD effectue une reconnaissance de paternité à l’égard de DD mais celle-ci se révèle négative » ? Celette (d) 26 novembre 2012 à 11:55 (CET)
: Bien sûr ! DocteurCosmos (d) 26 novembre 2012 à 12:13 (CET)
On a expliqué ici et développé pendant des semaines que l'information sur l'assignation était pertinente indépendamment de la décision judiciaire. Faut-il faire des copier-coller ou faut-il recommencer ? --Pinof (d) 4 décembre 2012 à 20:34 (CET)
À ce stade, le résultat du test n'a strictement plus aucune incidence sur la suite de la procédure : elle ira jusqu'à son terme (mais ça peut être long et sujet à rebondissements). Cette procédure en elle-même est un fait juridique. En ce sens, la mentionner dans l'article est, à mon avis encyclopédique, (compte tenu des enjeux sur la filiation et le patrimoine et éventuellement sur les capacités de Rachida Dati pour entretenir sa fille, mais aussi compte tenu que Rachida Dati a été ministre de la justice et garde des Sceaux) et en indiquer le résultat, quel qu'il soit, quand il sera connu, sera encyclopédique aussi. Pour moi, il ne saurait donc être question de s'engager à ce que l'information soit retirée de l'article si le test est négatif. Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 5 décembre 2012 à 06:42 (CET)
Le fait que la procédure en cours a été engagée par Rachida Dati est en soit notable et doit faire l'objet d'une briève mention dans l'article. Qui mention qui devra y rester quel que soit le résultat final de la procédure en cours, mais qui devra être complétée en fonction du résultat de la procédure. Par ailleurs, le décision d'ordonner un test ADN n'est qu'une des péripéties d'une affaire qui est sans doute loin de son terme puisqu j'imagine que Desseigne a encore des recours légaux lui permettant de s'opposer à la décision et qu'il est vraisemblable qu'il le fera. --Lebob (d) 5 décembre 2012 à 09:06 (CET)
Si le test est positif, on en parlera, et s'il est négatif, il faudra à mon avis en parler aussi parce que ça a un fait un tel raffut qu'il a été quasiment impossible de ne pas en entendre parler en suivant les infos ... Jean-Jacques Georges (d) 5 décembre 2012 à 13:17 (CET)
Ce n'est pas le résultat de la requête fera la notoriété de cette affaire, c'est l'existence même de cette requête qu'aucun biographe de RD ne pourra passer sous silence. Et on ne voit donc pas pourquoi WP s'interdirait de l'évoquer en une phrase. --Lebob (d) 5 décembre 2012 à 13:34 (CET)
Qui parle ici du résultat du test de paternité, dont il n'est du reste pas encore acquis qu'il aura lieu (je suppose que M. Desseigne est loin d'avoir épuisé les recours qui lui permettraient le cas échéant d'y échapper)? L'élément notable est évidemment l'action judiciaire entreprise par RD, quel qu'en soit par ailleurs le résultat. Pour le reste, je me demande ce que diable peut bien signifier cet abscons "recenser une non-parternité". --Lebob (d) 6 décembre 2012 à 12:49 (CET)
je trouve qu'un test de paternité ordonné sur requête de Rachida Dati, même s'il s'avère négatif, est parfaitement notable dans sa biographie. ... Musicaline [Wi ?] 6 décembre 2012 à 21:34 (CET)
Quand à attendre un résultat de procédure, c'est effectivement une demande que je n'ai pas reprise parce que clairement les débats ici ont conclu que l’intérêt de mentionner l'assignation n'était pas lié aux résultats de l'assignation. --Pinof (d) 8 janvier 2013 à 10:26 (CET)
Chronologie
modifier- Le 6 février 2013 à 18:40 et 18:51, sans toucher à l'étiquette "Pertinence détail", j'ajoute 2 sources/références (Marianne et L'Express) avec le commentaire : + 1 ref/source
- Le 7 février 2013 à 02:15, Celette efface les 2 sources/références avec le commentaire Pléthorique, on n'est pas une revue de presse.
- A 02:44, je remet les sources censurées.
- A 03:12, Celette efface à nouveau Suppression de sources pléthoriques + passage en force qui se finira par un blocage. Il y a une guerre d'édition, vous comprenez ? et place le bandeau R3R
- A 03:20 je rétabli les sources censurées : pas de guerre d'édition, juste la protection de sources pertinentes arbitrairement effacées... restons cool !
- A 03:25, Celette ressort la paire de ciseaux : Aucun consensus en PDD. Et vous violez la R3R ? Vous êtes sérieux ??? La prochaine fois je lance une RA, à votre guise si vous cherchez le blocage. (je ne comprends pas tout : il n'y a pas de consensus sur l'apport de ces 2 sources ?)
Ceci sans parler, entretemps (à 02:22), avec Celette on n'est jamais déçu, d'une suppression de texte à sur l'article Mao-spontex et des menaces permanentes qu'elle porte à mon encontre voir ici.
Voila pourquoi, en bon wikipédien, je m'en vais rétablir dans l'instant ces 2 sources pertinentes et centrées.
Cordialement --Noelbabar (d) 7 février 2013 à 13:18 (CET)
- « A 02:44, je remet les sources censurées. » et vous en profitez pour supprimer un bandeau qui fait l'objet d'une guerre d'édition [16], je trouve assez étonnant que vous occultiez ce détail dans votre présentation. Curieusement également, à 3h20, vous repassez à nouveau le bandeau à la trappe [17]. Une fois, je veux bien croire au hasard WP:FOI oblige, mais quand c'est répété et qu'en plus vous indiquez ici que votre action de 18h40 et 18h51 se faisait sans toucher à l'étiquette "Pertinence détail", il devient difficile de croire que votre action ne vise que des sources. Floflo62 (d) 7 février 2013 à 13:27 (CET)
Trouver un accord
modifierPuisque la situation est intenable et qu’à défaut de bloquer la page, certains se feront un malin plaisir de passer en force dans les jours où les semaines qui viennent, qu’importe la violation des recommandations, il convient, en dehors de tout manichéisme de faire valoir les positions présentes :
- Certains contributeurs ne voulant pas que l'information figure, quoi qu’il arrive, que la requête de RD soit positive ou négative. C’était ma position au départ, j’ai mis de l’eau dans mon vin, au fur et à mesure de l’évolution de la situation.
- Autre position jusqu’au boutiste, insérer l'information, quoi qu'il arrive, que l’information soit positive ou négative, considérant dès lors que la requête en soit a plus d'importance que le résultat lui-même.
- Position médiane : la requête est positive, on laisse, elle devient une information essentielle puisque cela créé un père à la fille de RD ; la requête est négative, on enlève, car DD s’avère être… rien. D'où la présence du bandeau pour le moment.
Évidemment partisane de la position médiane, à part le bandeau actuel qui pour ma part me satisfait en attendant le résultat de ladite requête, quelle solution médiane pourrait être trouvée ? Si on doit bien se mettre d’accord et emporter un consensus, cela ne se fera pas en écrasant ou s'asseyant sur les autres contributeurs. Même s'il est certain que je ne passerai pas mes prochaines vacances avec Pinof et que mon avis à son égard ne doit pas dépasser celui qu’il a pour moi, on peut bien arriver à une solution passagère qui emporterait l'assentiment des deux parties. Ou fais-je fausse route en souhaitant qu’on mette une pause à ce débat ? En espérant que les solutions médianes seront autre que « Tais toi, accepte ma position et pars loin ». Celette (d) 8 février 2013 à 01:58 (CET)
- Il ne s'agit pas de savoir qui est le père de qui ou de fabriquer de l'eau tiède, ni d'être pour ou contre X ou Y, ni de lister la vie sexuelle de Z, ni d'être pro ou anti, ni d'être jusqu’au boutiste, médian ou négationniste...
- Juste de se prononcer sur la pertinence du savoir encyclopédique sur l'article Rachida Dati de ces deux phrases : Début octobre 2012, Rachida Dati assigne, en justice auprès du tribunal de grande instance de Versailles, Dominique Desseigne, le PDG du groupe Lucien Barrière, en reconnaissance de paternité. Le tribunal ordonne une expertise génétique. Deux petites phrases appuyées sur 7 sources différentes et centrées.
- Bonne nuit. --Noelbabar (d) 8 février 2013 à 02:22 (CET)
- Ce n’est pas ma question. De ce fait, merci de ne pas prendre part à cette discussion si vous vous ne voulez pas y répondre ni trouver un accord. Celette (d) 8 février 2013 à 02:26 (CET)
- Nous n'en sommes pas à marchander le prix d'un tapis. Celette a une grande valeur et elle le prouve par ses contributions. L'affaire n'est pas vitale mais il y une certaine logique à avoir et on ne peut pas maintenir un bandeau ou supprimer une information simplement pour obtenir un accord, il faut que cela ait une signification. La question est mal posée, voir ci-dessus "Le résultat de la procédure n'est pas l'objet de la discussion", attendre le résultat de la requête n'a pas vraiment de sens et on risque d'attendre longtemps. --Pinof (d) 8 février 2013 à 10:14 (CET)
- Une assignation en justice n'est pas une décision de justice, et ne présume en rien d'une bonne fin. Indiquer que le fait "assignation en justice" existe n'est injurieux pour personne. A mon avis , 2 possibilités
1) Supprimer tout l'article RD qui n’intéresse que quelques commères
2) si l'on décide de le conserver, y inscrire les faits avérés. Le grand Albert (d) 8 février 2013 à 10:25 (CET).
- Une assignation en justice n'est pas une décision de justice, et ne présume en rien d'une bonne fin. Indiquer que le fait "assignation en justice" existe n'est injurieux pour personne. A mon avis , 2 possibilités
- Nous n'en sommes pas à marchander le prix d'un tapis. Celette a une grande valeur et elle le prouve par ses contributions. L'affaire n'est pas vitale mais il y une certaine logique à avoir et on ne peut pas maintenir un bandeau ou supprimer une information simplement pour obtenir un accord, il faut que cela ait une signification. La question est mal posée, voir ci-dessus "Le résultat de la procédure n'est pas l'objet de la discussion", attendre le résultat de la requête n'a pas vraiment de sens et on risque d'attendre longtemps. --Pinof (d) 8 février 2013 à 10:14 (CET)
- Ce n’est pas ma question. De ce fait, merci de ne pas prendre part à cette discussion si vous vous ne voulez pas y répondre ni trouver un accord. Celette (d) 8 février 2013 à 02:26 (CET)
- @Pinof : Je ne cherche pas à « marchander un tapis », mais à trouver un accord (étrange que vous employiez de tels termes), ce à quoi vous ne donnez pas suite, je le note. Mais ne représentant à votre titre pas Wikipédia, sans doute d’autres contributeurs le souhaiteront. Soit dit en passant, si la recherche d'un compromis vous hérisse, je dis la même chose qu’à Noëlbabar ===> évitez soigneusement d'intervenir d'intervenir dans cette section (cf. son titre), sauf à vouloir la miner de l’intérieur.
- @Le grand Albert : J’apprécie votre sens de la mesure et du non-manichéisme : néanmoins, il existe un entre-deux entre supprimer l’article et tout noter : rédiger quelque chose de sérieux et de succinct. Celette (d) 8 février 2013 à 12:41 (CET)
- Sérieux et succinct: c'est très exactement la façon dont il convient de définir la sobre évocation dans l'article de l'action en reconnaissance de paternité entamée par Rachida Dati. On comprend d'autant moins la présence du bandeau "pertinence" en regard de cette mention et cette obstination à vouloir le maintenir envers et contre tout. --Lebob (d) 8 février 2013 à 12:57 (CET)
- Sérieux et succinct, en effet. Sur le principe, du monde semble d'accord mais quand il s'agit d'être d'accord sur le compromis qui a été inséré récemment alors qu'il était clair qu'il n'y avait pas de consensus auparavant, il y en a toujours qui refusent toute évolution, ça c'est bien regrettable. Floflo62 (d) 8 février 2013 à 13:12 (CET)
- Sérieux et succinct, cela correspond à la version telle qu'elle apparait actuellement, on a du mal à comprendre vers quoi vous voulez évoluer et surtout pourquoi. On demande simplement à clôturer la discussion en supprimant l'étiquette devenue inutile. De toute manière, l'expression de votre désaccord restera largement visible en page de discussion. --Pinof (d) 8 février 2013 à 14:15 (CET)
- D'accord avec Lebob. En l'état actuel du texte, cette controverse n'a pas vraiment de sens. Je ne comprends pas pourquoi il n'a pas été possible de trouver un accord après tout ce temps. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2013 à 15:54 (CET)
- Sérieux et succinct, cela correspond à la version telle qu'elle apparait actuellement, on a du mal à comprendre vers quoi vous voulez évoluer et surtout pourquoi. On demande simplement à clôturer la discussion en supprimant l'étiquette devenue inutile. De toute manière, l'expression de votre désaccord restera largement visible en page de discussion. --Pinof (d) 8 février 2013 à 14:15 (CET)
- Sérieux et succinct, en effet. Sur le principe, du monde semble d'accord mais quand il s'agit d'être d'accord sur le compromis qui a été inséré récemment alors qu'il était clair qu'il n'y avait pas de consensus auparavant, il y en a toujours qui refusent toute évolution, ça c'est bien regrettable. Floflo62 (d) 8 février 2013 à 13:12 (CET)
- Sérieux et succinct: c'est très exactement la façon dont il convient de définir la sobre évocation dans l'article de l'action en reconnaissance de paternité entamée par Rachida Dati. On comprend d'autant moins la présence du bandeau "pertinence" en regard de cette mention et cette obstination à vouloir le maintenir envers et contre tout. --Lebob (d) 8 février 2013 à 12:57 (CET)
- Encore une fois, il n’y a d’obstiné qu’un seul bord, qui se borne à fermer les yeux. Et pour répondre à JJG, cette section vise justement, malgré les tentatives de certains de noyer le poisson, à trouver un accord, à défaut de vouloir étouffer ses interlocuteurs et faire comme si leur avis était inférieur au leur. En l’état des choses, puisque la finalité de cette action en paternité n’est pas connue, il est aussi peu sérieux que wikinewsesque de considérer ce passage comme pertinent. Le jour du résultat de l’assignation, là, oui, si le résultat est positif, on pourra dire que cette information est encyclopédique. Celette (d) 8 février 2013 à 18:24 (CET)
- Mais dans quelle langue faudra-t-il expliquer que le résultat de l'action judiciaire n'a aucune espèce d'importance dans ce cas précis et que l'existence de l'action suffit par elle-même pour valoir une metion dans l'article pour que Celette comprenne? Par ailleurs, je me permets de lui signaler que "la finalité de cette action" est parfaitement connue: elle vise à faire reconnaître la paternité de Monsieur Desseigne par la justice. Et je vois mal en quoi, le résultat sera encyclopédique seulement au jour du résultat et seulement s'il est positif. Celette n'a jamais aussi bien démontré qu'elle a encore beaucoup de progrès à faire pour distinguer ce qui est encyclopédique de ce qui ne l'est pas. --Lebob (d) 8 février 2013 à 19:51 (CET)
- Je continue à ne pas comprendre. Je l'ai déjà dit plus haut, mais ça s'est perdu dans la masse de texte, donc je le répète : à mon avis, le résultat de l'assignation - donc du test en paternité, si je suis bien - n'est pas si important en soi. S'il est positif, il faudra bien sûr en parler, mais s'il est négatif, il faudra de toutes manières en parler aussi, car Rachida Dati se sera exposé d'elle-même à un ridicule d'un niveau encore jamais vu dans l'histoire de la politique française.
- En outre, l'important n'est pas le résultat des courses, mais le fait que le foin -entretenu par l'intéressée elle-même- autour de la paternité de l'enfant de Rachida Dati est extrêmement notoire, et va bien au-delà du ragot. On peut en penser ce qu'on veut sur ce que cela signifie pour la politique française, pour son traitement par les médias, pour les rapports des hommes et femmes politiques avec lesdits médias, etc, mais je ne vois pas comment un article biographique de Rachida Dati pourrait se passer d'avoir une phrase faisant allusion à cette affaire.
- Il faudrait vraiment mettre un terme à cette controverse parce qu'elle ne fait aucun bien à personne et que certains des participants à la dispute valent beaucoup mieux que ça et devraient employer leur temps à faire des choses plus intéressantes. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2013 à 22:27 (CET)
- Non JJG, je vous rétorquerai qu’un article biographique de Rachida Dati pourrait se passer d'avoir une phrase faisant allusion à cette affaire. Qu’il y ait eu un petit buzz à ce propos, soit, que l’intéressée se soit fait plaisir à l’organiser, soit. Mais ça n’en fait pas une information pertinente pour autant. Ce qui me permets d’embrayer sur ce que répète Lebob en boucle : si, l’action judiciaire n’a pas aucune espèce d'importance, c’est même totalement l’inverse ! L'information serait pertinente si elle aboutit à ce que le père de la fille de RD voit sa notoriété rendue publique ; alors que si la requête est négative, on n’aura pas dépassé le stade d’une procédure judiciaire avortée et tout au plus wikinewsesque. La simple idée d’affirmer que noter « RD fait une demande de paternité visant DD mais celle-ci se révèle négative » est recevable me donne la nausée sur ce que certains veulent que Wikipédia devienne… Celette (d) 9 février 2013 à 00:34 (CET)
- Vous ne pourriez pas administrer de meilleure preuve qu'on vous ne comprenez strictement rien à ce qu'est une biographie et encore moins à ce qu'est une encyclopédie. Vous n'êtes pas même fichue de faire la différence entre une action au pénal où le résultat est effectivement très important et déterminera, le cas échéant s'il faut l'évoquer dans un consacré à la personne qui en fait l'objet, et une action au civil dans une matière comme la reconnaissance en parternité où, quel que soit le résultat, l'affaire figurera dans les biographies de RD. Soit elle aboutit, et on écrira qu'elle a dû faire appel à la justice pour que sa fille se voie attribuer un père, soit elle échoue et on parlera aussi, et encore plus, en des termes qu'il ne m'est pas possible d'imaginer mais dont je me doute qu'ils ne seront pas très amènes. Par ailleurs, vous venez encore une fois de m'attribuer des mots que je n'ai pas écrits. Je vais commencer à nourir de sérieux doutes quant à votre capacité de compréhension du français.
- @ JJG: l'histoire de la politique française ne manque pas d'histoires bien plus ridicules que celle-là, à commencer par celle de ce président mort dans l'exercice de ses fonctions ou de cet autre retrouvé en pijama sur une voie de chemin de fer. Mais je suis pour le reste d'accord avec votre message qui est frappé du coin du bon sens. --Lebob (d) 9 février 2013 à 01:02 (CET)
- Lebob, il y en ras-le-bol de vos attaques personnelles. C'est, cette fois, mon ultime avertissement, tenez-le vous pour dit. SM ** ようこそ ** 9 février 2013 à 01:17 (CET) Il me semble pourtant que, très récemment, les administrateurs vous ont fermement averti qu'il fallait les cesser. Visiblement en pure perte... SM ** ようこそ ** 9 février 2013 à 01:19 (CET)
- Je vois que l'intimidation supplée au manque d'arguments comme d'habitude... --Lebob (d) 9 février 2013 à 01:29 (CET)
- Que ce soit sur RA (je l'avais souligné [18] ou ici, les attaques personnelles fusent avec Lebob... Floflo62 (d) 9 février 2013 à 01:38 (CET)
- Je vois que l'intimidation supplée au manque d'arguments comme d'habitude... --Lebob (d) 9 février 2013 à 01:29 (CET)
- Lebob, il y en ras-le-bol de vos attaques personnelles. C'est, cette fois, mon ultime avertissement, tenez-le vous pour dit. SM ** ようこそ ** 9 février 2013 à 01:17 (CET) Il me semble pourtant que, très récemment, les administrateurs vous ont fermement averti qu'il fallait les cesser. Visiblement en pure perte... SM ** ようこそ ** 9 février 2013 à 01:19 (CET)
- Non JJG, je vous rétorquerai qu’un article biographique de Rachida Dati pourrait se passer d'avoir une phrase faisant allusion à cette affaire. Qu’il y ait eu un petit buzz à ce propos, soit, que l’intéressée se soit fait plaisir à l’organiser, soit. Mais ça n’en fait pas une information pertinente pour autant. Ce qui me permets d’embrayer sur ce que répète Lebob en boucle : si, l’action judiciaire n’a pas aucune espèce d'importance, c’est même totalement l’inverse ! L'information serait pertinente si elle aboutit à ce que le père de la fille de RD voit sa notoriété rendue publique ; alors que si la requête est négative, on n’aura pas dépassé le stade d’une procédure judiciaire avortée et tout au plus wikinewsesque. La simple idée d’affirmer que noter « RD fait une demande de paternité visant DD mais celle-ci se révèle négative » est recevable me donne la nausée sur ce que certains veulent que Wikipédia devienne… Celette (d) 9 février 2013 à 00:34 (CET)
- Mais dans quelle langue faudra-t-il expliquer que le résultat de l'action judiciaire n'a aucune espèce d'importance dans ce cas précis et que l'existence de l'action suffit par elle-même pour valoir une metion dans l'article pour que Celette comprenne? Par ailleurs, je me permets de lui signaler que "la finalité de cette action" est parfaitement connue: elle vise à faire reconnaître la paternité de Monsieur Desseigne par la justice. Et je vois mal en quoi, le résultat sera encyclopédique seulement au jour du résultat et seulement s'il est positif. Celette n'a jamais aussi bien démontré qu'elle a encore beaucoup de progrès à faire pour distinguer ce qui est encyclopédique de ce qui ne l'est pas. --Lebob (d) 8 février 2013 à 19:51 (CET)
- Moi pas parler français, heureusement professeur Lebob là enseigner moi car moi rien comprendre.
- -
- Passé l'humour, je ne vois pas en quoi je me vois infliger cette leçon de droit pour étudiant de première année de licence, c’est aussi insultant que dégradant, et surtout totalement hors-sujet. Ne comprenant pas du tout où vous vouliez en venir, j’ai néanmoins saisi la finalité de votre propos : la voyance. En effet, écrire de telles... choses... « l'affaire figurera dans les biographies de RD », donc anticipant des passages de livres qui n’ont pas encore été écrits (bravo, franchement, Nostradamus doit être content ce soir). Celette (d) 9 février 2013 à 01:52 (CET)
Bis repetita placent : Début octobre 2012, Rachida Dati assigne, en justice auprès du tribunal de grande instance de Versailles, Dominique Desseigne, le PDG du groupe Lucien Barrière, en reconnaissance de paternité. Le tribunal ordonne une expertise génétique à laquelle Dominique Desseigne refuse de se soumettre (ce qui est connu aujourd'hui). En 2024, celle-ci s'avère négative/positive. --Noelbabar (d) 9 février 2013 à 02:19 (CET)
- Et ? À part prédire l’avenir et arriver à (très fort quand même…) dire que le résultat de l’assignation est un élément insignifiant (ou comme Lebob à retranscrire des passages d'un livre dont la première ligne n’a pas encore été écrite), vous n’apportez rien au débat, encore moins une dénégation du caractère buzzesque du paragraphe, pour l'instant. Mais ça, il faut avoir du recul pour en juger, donc attendre la fin de la procédure (comme pour l’article Brice Hortefeux). Mais apparemment, bien que nous soyons sur une encylopédie, le recul est bien la dernière qualité que certains mettent en avant. Wikinewsifaction continue de Wikipédia... Celette (d) 9 février 2013 à 03:14 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,
Je ré-interviens ici parce qu'il n'est point besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer... . Je tiens à dire que je souscris pleinement à l'analyse de Lebob, sur le fond tout au moins (je tiens en effet à me dédouaner des sous-entendus peu wpfoiesques concernant les capacités de compréhension de l'une de ses interlocutrices : il peut exister de nombreuses raisons à une mauvaise compréhension, ne serait-ce que le manque de clarté des explications ou le non partage de certaines connaissances communes qui paraissent des évidences aux uns mais pas aux autres. Pour l'exemple, relire Tintin au Tibet où ce cher capitaine Haddock est très fâché de voir les enfants tibétains l'accueillir en lui tirant la langue parce qu'il ignore alors que c'est simplement une marque de politesse dans leur culture.)
@ Celette > L'analogie entre la procédure concernant Brice Hortefeux et celle concernant Rachida Dati est à mon avis très mauvaise. Dans le premier cas, il s'agissait d'une histoire en marge d'une procédure pénale (financement illégal) et l’affaire n'a pas été examinée par la justice (si c'est bien l'histoire de la conversation téléphonique avec Thierry Gaubert à laquelle tu fais allusion, je n'ai pas suivi de près la page de discussion concernée). Il n'y a eu, en fait, aucune procédure du point de vue de la justice concernant les propos d'Hortefeux et donc cette histoire n'entraîne aucun effet juridique, ni pour lui ni pour quelqu'un d'autre.
Par contre, dans le cas de Rachida Dati, il s'agit d'une procédure civile. À partir du moment où un test est ordonné, quel qu'en soit le résultat (positif, négatif ou non effectué), cette procédure entrainera des effets juridiques (l'établissement ou le non établissement d'un lien de filiation a des effets juridiques, c'est à dire des conséquences sur les droits ou non-droits non seulement des protagonistes mais aussi de tierces personnes). C'est automatique et c'est voulu que ce soit automatique, pour une bonne gestion de la justice. Quand tu poses ton plateau sur un tapis roulant et que celui-ci se met en route, ton plateau va automatiquement au bout, nul besoin d'être devin pour le savoir. La justice, c'est pareil, sauf qu'il y a des aiguillages, parce qu'il peut y avoir plusieurs destinations finales. Ce n'est ni un crime, ni un délit, ni une infraction d'être ou de ne pas être le parent de quelqu'un (encore heureux). Mais la filiation est quand même d'ordre public, comme le pénal, parce qu'elle touche à la société tout entière. Chacun ne fait pas ce qu'il veut en matière de filiation, le code civil établit des règles auxquelles aucun citoyen ne peut déroger, elle peut être établie de manière volontaire ou involontaire (<mode digression on> on peut aussi discuter des différences d'établissement de la filiation maternelle et paternelle dans la loi française et de leur caractère discriminatoire ou non. Est-il normal qu'une femme puisse refuser d'assumer a minima son enfant (accouchement sous x) alors qu'un homme peut voir sa paternité établie contre son gré ? <mode digression off>).
L'existence ou non d'un lien de parenté a des conséquences nombreuses, importantes et pour certaines lointaines. Pour en citer quelques unes : le nom, l'autorité parentale, l'obligation alimentaire, la transmission du patrimoine, les droits à mariage. Et surtout, ces conséquences peuvent concerner des tierces personnes auxquelles elles seront opposables (exemples : s'il est établi que Zohra Dati n'est pas la fille de Dominique Desseigne, elle pourra épouser un petit-fils de celui-ci, alors que dans le cas contraire cela lui sera interdit. Si elle est sa fille, à sa mort, elle héritera obligatoirement d'une partie de son patrimoine (part réservataire) ce qui réduira d'autant la part des autres héritiers qui ne pourront rien y faire. Dans le cas contraire leur part ne sera pas réduite...) Par voie de conséquence, le simple fait que cette procédure ait été engagée par Rachida Dati et ait été suivie d'un premier jugement (oui, c'est bien un premier jugement qui ordonne qu'un test de paternité soit effectué, on l'appelle jugement avant dire droit) implique des conséquences juridiques. Pas moyen d'y échapper, c'est prévu par la loi, il ne s'agit donc pas de divination. Autant tu peux parler de « procédure judiciaire avortée » en ce qui concerne le cas Brice Hortefeux, autant ce n'est pas possible de dire ça pour la procédure engagée par Rachida Dati qui a d'ores et déjà fait l'objet d'un jugement, même si ce n'est qu'une mesure d'instruction avant étude du fond. En droit, on ne peut pas prédire l'avenir certain, mais on peut prédire les avenirs possibles (normalement, et c'est le but...)
C'est pour cela que je pense que la mention de cette procédure est bel et bien pertinente dans l'article Rachida Dati et qu'elle le restera quel que soit le résultat de la procédure. Je ne suis pas contre le fait d'attendre ou de laisser un tag si tu n'est pas convaincue (non plus que d'autres), si l'aspect people, buzz ou potin vous paraît primer, parce que je pense que l'avenir ne pourra que prouver ma vision de la chose, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on s'engage maintenant sur un choix binaire tel que paternité établie => mention dans l'article, paternité non établie => absence de mention.
Bonne journée à tous (et désolée pour le pavé). Cordialement Musicaline [Wi ?] 9 février 2013 à 08:49 (CET)
- (conflit d'édition) Je crois que l'on s'égare encore. Pour éviter les problèmes de compréhension, je vais répondre à Celette en utilisant ses mots. La proposition que je retiens est la proposition 2 : on insère l'information quoique qu'il arrive. Certes on ne prévoit pas l'avenir et on ne peut pas exclure qu'il y ait des suites et que le résultat devienne important. Mais ce n'est pas le sujet, la pertinence que l'on a évaluée, c'est celle de l'assignation.--Pinof (d) 9 février 2013 à 09:21 (CET)
- @Lebob : je suis d'accord pour dire qu'il y a d'autres histoires grotesques dans la politique française, mais honnêtement, je pense que si le test de paternité est réalisé et qu'il est négatif, le ridicule que Rachida Dati se sera infligée elle-même établira un nouveau record (peut-être pas comparable à l'affaire de la pompe funèbre de Félix Faure, mais au moins il n'y aura pas mort d'homme).
- En tout cas, même à présent, l'affaire me semble suffisamment notoire et atypique pour qu'on puisse en parler. En voyant les discussions en ces lieux, j'ai vraiment l'impression d'un gâchis d'énergie. Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2013 à 10:59 (CET)
- Je pense en effet que si RD échoue dans son action, la presse ne va pas etre tendre avec elle. Les plus "gentils" dirons qu'elle a essayé d'extorquer de l'argent à Deisseigne, les plus méchants expliqueront que Messailne n'est pas meme fichue d'identifier le géniteur de sa fille. Ca risque d'etre la curée. Cela dit, l'expression "gachis d'énergie" est effectivement parfaitement idoine. Mais qu'il vous arrive d'avoir de temps à autre l'oreille de Celette, demandez-lui donc pourquoi elle s'obstine à faire barrage à l'insersion de cette mention parfaitement biographique. Et expliquez lui donc aussi que je n'ai pas la prétention d'etre voyant mais que je ne fais qu'exprimer quelque chose d'évident. La seule question à laquelle il est impossible de répondre à l'heure actuelle, c'est combien de place cet épisode prendra dans les biographies de RD, pas de savoir s'il y figurera, car sur ce point il n'y a aucun doute. --Lebob (d) 9 février 2013 à 11:53 (CET)
- @ Pinof : donc une position jusqu’au boutiste et à mille lieux d’un compromis ===> merci. Quant à dire que Musicaline s’égare alors que vous n’avez sans doute pas lu son pavé (sinon vous n’auriez pas cette réaction), c’est tout aussi triste.
- @ Lebob : ce n’est pas parce que je m’entends généralement bien avec JJG et que nous sommes souvent d’accord qu’il suffirait qu’il me glisse un mot à l’oreille pour que mon opinion évolue : les choses ne fonctionnent pas ainsi, je ne dépends de personne. Quant à vos présupposés sur des évènements qui ne se sont pas encore produits (« la curée »), ils sont du même ordre que de prédire les lignes d’un livre qui n’a pas encore été écrit.
- @ Musicaline : je comprends bien ton point de vue. Mon parallèle avec Brice Hortefeux était tout autre en fait : plutôt que d’attendre la fin de la procédure, certains, pris dans un élan journalesque, ont voulu intégrer l’information le jour même de l’annonce d’un procès, sans savoir ce qu’il allait se produire. Et effectivement ils avaient tort. C’est la même chose que je demande ici : de la patience, et du recul. Mais certaines personnes sont malheureusement à mille lieux de telles considérations et préfèrent wikinewser Wikipédia, quitte à reconnaître plus tard, comme sur Brice Hortefeux, qu’ils avaient eu tort. Désolée si je ne fonctionne pas ainsi, mais le sérieux commande la prudence. Celette (d) 9 février 2013 à 14:30 (CET)
- Je ne vois ici ni prudence ni sérieux. Seulement une posture a priori basée sur des présupposés, puisque d'ores et déjà Celette considère que la procédure judciaire ne serait en tout état de cause digne d'une mention que si l'action intentée par RD aboutissait à la reconnaissance de Monsieur Desseigne comme le père de sa fille. Ce qui constitue une appréciation complètement erronée de ce qui se joue dans cette prodécure judicaire ainsi que de ce qui est encyclopédiquement notable et digne d'être rapporté dans une encyclopédie. --Lebob (d) 9 février 2013 à 14:45 (CET)
- @ Lebob > Ah, les présupposés de chacun ! On a tous bien du mal à les voir et à s'en débarrasser... Moi, par exemple, je trouve plus grave d'essayer d'extorquer de l'argent à quelqu'un que de ne pas être fichu d'identifier le géniteur de son enfant !
D'ailleurs, la tentative d'escroquerie, elle, est réprimée par le code pénal...
- @ Celette > Ne sois pas désolée, c'est tout à ton honneur. Musicaline [Wi ?] 9 février 2013 à 15:04 (CET)
- Oh mais je partage ton avis sur ce qui est le plus grave, mais je suis prêt à parier, le cas échéant, que cela ne sera pas forcément la conclusion de tous les organes de presse. Et que certains resteront obstinément en-dessous de la ceinture. Il est vrai que pour ceux-là, c'est leur champ d'action habituel. --Lebob (d) 9 février 2013 à 15:24 (CET)
- @Lebob Vos commentaires de diff sont toujours autant « appréciables » mais je reconnais qu'ils sont dans la droite ligne de vos interventions de la nuit dernière.
- Musicaline a bien résumé les choses. Malgré ce que peut prétendre Lebob, les guerres d'éditions récentes ont eu pour objet un bandeau, pas de retirer l'ensemble du paragraphe, ce n'est donc pas le paragraphe l'enjeu actuel, par contre ça peut le devenir devant le refus ouvertement affiché par certains de parvenir à un compromis. Je note que Musicaline n'est pas contre par principe la présence du bandeau même si elle n'y est pas favorable, c'est dans la droite ligne de ce qu'elle a proposé ces derniers temps et dans la droite ligne de l'absence d'un consensus sur l'enlèvement du bandeau qui a été acté il y a maintenant un certain temps. J'y souscris complètement et il serait bon que certains fassent preuve d'un même esprit de concorde. C'est donc à ceux qui adoptent une posture jusqu'au boutiste de voir s'ils souhaitent de voir cette page bloquée en permanence où s'ils sont prêts à passer à autre chose, dans le cas contraire, il faut assumer les conséquences d'une telle attitude. Pour moi, la cause est entendue. Floflo62 (d) 9 février 2013 à 15:38 (CET)
-
- Lebob, je suis ravie que nous soyons d'accord question gravité (et sur d'autres points aussi). D'après ta catégorisation des plus gentils et des plus méchants organes de presse, il m'avait semblé que tu pensais le contraire. À part ça, je ne parie jamais sauf si je suis absolument sûre de gagner, mais là, ce sont les autres qui refusent de parier
. Musicaline [Wi ?] 10 février 2013 à 08:35 (CET)
- Lebob, je suis ravie que nous soyons d'accord question gravité (et sur d'autres points aussi). D'après ta catégorisation des plus gentils et des plus méchants organes de presse, il m'avait semblé que tu pensais le contraire. À part ça, je ne parie jamais sauf si je suis absolument sûre de gagner, mais là, ce sont les autres qui refusent de parier
- Oh mais je partage ton avis sur ce qui est le plus grave, mais je suis prêt à parier, le cas échéant, que cela ne sera pas forcément la conclusion de tous les organes de presse. Et que certains resteront obstinément en-dessous de la ceinture. Il est vrai que pour ceux-là, c'est leur champ d'action habituel. --Lebob (d) 9 février 2013 à 15:24 (CET)
- @ Lebob > Ah, les présupposés de chacun ! On a tous bien du mal à les voir et à s'en débarrasser... Moi, par exemple, je trouve plus grave d'essayer d'extorquer de l'argent à quelqu'un que de ne pas être fichu d'identifier le géniteur de son enfant !
- Je ne vois ici ni prudence ni sérieux. Seulement une posture a priori basée sur des présupposés, puisque d'ores et déjà Celette considère que la procédure judciaire ne serait en tout état de cause digne d'une mention que si l'action intentée par RD aboutissait à la reconnaissance de Monsieur Desseigne comme le père de sa fille. Ce qui constitue une appréciation complètement erronée de ce qui se joue dans cette prodécure judicaire ainsi que de ce qui est encyclopédiquement notable et digne d'être rapporté dans une encyclopédie. --Lebob (d) 9 février 2013 à 14:45 (CET)
- Je pense en effet que si RD échoue dans son action, la presse ne va pas etre tendre avec elle. Les plus "gentils" dirons qu'elle a essayé d'extorquer de l'argent à Deisseigne, les plus méchants expliqueront que Messailne n'est pas meme fichue d'identifier le géniteur de sa fille. Ca risque d'etre la curée. Cela dit, l'expression "gachis d'énergie" est effectivement parfaitement idoine. Mais qu'il vous arrive d'avoir de temps à autre l'oreille de Celette, demandez-lui donc pourquoi elle s'obstine à faire barrage à l'insersion de cette mention parfaitement biographique. Et expliquez lui donc aussi que je n'ai pas la prétention d'etre voyant mais que je ne fais qu'exprimer quelque chose d'évident. La seule question à laquelle il est impossible de répondre à l'heure actuelle, c'est combien de place cet épisode prendra dans les biographies de RD, pas de savoir s'il y figurera, car sur ce point il n'y a aucun doute. --Lebob (d) 9 février 2013 à 11:53 (CET)
- +1. Celette (d) 9 février 2013 à 16:05 (CET)
- Affubler son contradicteur de jusqu'au boutisme est une nouvelle rengaine et c'est un vocabulaire bien guerrier qui est déplacé. J'ai lu avec le plus grand intérêt le message documenté et précis de Muscaline et j'en retiens qu'il n'y a aucune raison de lier la mention de l'assignation à son résultat. Sommes nous tous bien d'accord avec cette conclusion ? --Pinof (d) 9 février 2013 à 21:31 (CET)
- Apparemment non, tout le monde n'est pas d'accord, mais tout le monde ici se fait « affubler » d'épithètes plus ou moins flatteuses, ce qui n'aide guère. (rengaine, fi donc!
). Je suis pour laisser au temps le temps de faire mûrir les fruits de l'esprit, le vin n'en sera que meilleur
. Musicaline [Wi ?] 10 février 2013 à 08:35 (CET)
- Apparemment non, tout le monde n'est pas d'accord, mais tout le monde ici se fait « affubler » d'épithètes plus ou moins flatteuses, ce qui n'aide guère. (rengaine, fi donc!
- Affubler son contradicteur de jusqu'au boutisme est une nouvelle rengaine et c'est un vocabulaire bien guerrier qui est déplacé. J'ai lu avec le plus grand intérêt le message documenté et précis de Muscaline et j'en retiens qu'il n'y a aucune raison de lier la mention de l'assignation à son résultat. Sommes nous tous bien d'accord avec cette conclusion ? --Pinof (d) 9 février 2013 à 21:31 (CET)
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Hello à tous, j'ai tout lu (enfin du moins ai-je essayé), que pensez-vous alors d'un compromis comme : « Fin 2012 l'assignation en justice de Dominique Desseigne en reconnaissance de paternité est l'objet d'une intense couverture médiatique comme le relève The Guardian Ref. The Guardian : "Beyond the criminal allegations being aimed at former president Nicolas Sarkozy, the most explosive legal case in France at the moment is centered on his protegee, Rachida Dati.". » ? Xavxav (d) 10 février 2013 à 00:53 (CET)
- @ Pinof : « Sommes nous tous bien d'accord » ===> Non, as usual, même si vous vous acharnez à penser qu’il n’y a que des « pour » ici.
- @ Xavxav : c’est pire, là on est vraiment dans le buzz ultra-anecdotique… Celette (d) 10 février 2013 à 03:42 (CET)
- Xavxav, je ne suis pas fan' non plus. La formulation qui figure actuellement dans l'article, factuelle et suffisamment précise, me semble convenir et se prête facilement à un/des ajouts ultérieurs (pour lesquels il va peut-être falloir s'armer de patience : j'ai en ce moment deux affaires en cours à Versailles pour lesquelles il a fallu attendre un an avant qu'elles soient inscrites au rôle ! ^^ Bon, c'est pas au TGI, alors croisons les doigts
. Mais en plus, avec une expertise, on prend facilement trois mois dans la vue et pour le délibéré, il faut souvent compter un mois après la dernière audience (parce qu'il peut y en avoir plusieurs, sauf que les audiences de renvoi sont plus rapprochées) pour le prononcé. Ensuite, s'il y a recours (délais variables selon les procédures), on repart pour un tour. Hé oui, la justice est encombrée et manque de moyens. Bon dimanche à tous. Musicaline [Wi ?] 10 février 2013 à 08:35 (CET)
- La phrase actuelle est factuelle et sobre et par là difficile à améliorer mais on a peut-être encore un peu de marge sur les choix des citations. Que tout le monde ici ne soient pas d'accord, je ne vois pas comment je pourrais le nier. Établir un consensus ne signifie par finir par penser tous de la même manière mais cerner sur ce quoi on est en désaccord. Donc la première étape est de répondre à la question : Quelqu'un voit-il encore une raison de lier la mention de l'assignation à son résultat ? C'est un sujet qui avait été débattu mais le dernier développement de Musicaline est clairement convainquant. Qui est contre la conclusion de Musicaline concernant ce lien (et pour l'instant on ne parle pas d'autre chose si on veut avancer) ? --Pinof (d) 10 février 2013 à 09:36 (CET)
- Pour avancer, c'est à toi de répondre à la question qui suit, la seule qui a vraiment intérêt : es-tu prêt à accepter le principe de la mention assorti de la mention du bandeau pour parvenir à un compromis comme l'avait proposé Musicaline ? Floflo62 (d) 10 février 2013 à 09:43 (CET)
- Ce qui est présenté comme un compromis généreusement proposé par des contributeurs éclairés est en réalité un fait accompli imposé par une (toute) petite minorité. Je vois mal comment on peut parler de compromis alors que rien, sur la base des principes fondateurs, ne justifie la présence de bandeau sur une information à la fois notable, encyclopédique et dument sourcée. --Lebob (d) 10 février 2013 à 10:49 (CET)
- Vous faites comme vous voulez Lebob, mais à partir du moment où il a été acté qu'il n'y avait pas consensus pour votre solution, s'obstiner à vouloir l'insérer malgré l'absence de consensus ne peut qu'amener à un (nouveau) blocage de la page, qui sera uniquement votre responsabilité. Floflo62 (d) 10 février 2013 à 11:19 (CET)
- Pour avancer, je suis prêt à accepter le principe de la mention assorti d'un bandeau (même rouge prévenant que Celette et Floflo62 doutent de la pertinence de l'information) mais après il n'a pas de raison de rester et si on veut arriver à consensus, il faut au moins répondre aux questions qui sont posées. Quelqu'un voit-il encore une raison de lier la mention de l'assignation à son résultat, en particulier y a-t-il quelques chose à redire sur ce point aux arguments de Musicaline ? --Pinof (d) 10 février 2013 à 12:10 (CET)
- Il va falloir expliquer comment on peut en même temps accepter le bandeau ET le retirer. Quant au reste, l'avenir et ses évolutions nous diront quelles seront les évolutions à intégrer à l'article. Floflo62 (d) 10 février 2013 à 13:23 (CET)
- Pour avancer, je suis prêt à accepter le principe de la mention assorti d'un bandeau (même rouge prévenant que Celette et Floflo62 doutent de la pertinence de l'information) mais après il n'a pas de raison de rester et si on veut arriver à consensus, il faut au moins répondre aux questions qui sont posées. Quelqu'un voit-il encore une raison de lier la mention de l'assignation à son résultat, en particulier y a-t-il quelques chose à redire sur ce point aux arguments de Musicaline ? --Pinof (d) 10 février 2013 à 12:10 (CET)
- Puis-je me permettre d'attirer votre attention sur le fait que je ne suis plus intervenu sur cet article depuis le 28 décembre dernier et qu'à l'époque mon intervention en concernait en rien le point litigieux. Je n'ai pas pour habitude de transgresser les R3R ni même d'installer des R3R en self-service sur les articles pour pouvoir mieux imposer la version qui me convient. Je laisse cela à d'autres. --Lebob (d) 10 février 2013 à 12:29 (CET)
- Ai-je écrit que vous êtes intervenu dans l'article sur ce point (cf votre commentaire de diff) ? Absolument pas, je n'ai parlé que de votre posture ici à savoir votre obstination à vouloir faire enlever un bandeau (que Pinof a en effet, lui, très souvent enlevé) alors que ce positionnement n'est pas consensuel et de ce que ça engendrera sur cette page, rien de plus, ou alors ce n'est que de l'interprétation de votre part mais interprétation erronée. Floflo62 (d) 10 février 2013 à 13:00 (CET)
- Ah bon? Alors à quoi correspond donc ce "ne peut qu'amener à un (nouveau) blocage de la page, qui sera uniquement votre responsabilité"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)
- Merci de signer, Lebob. Ça veut dire que si vous refusez tout compromis, il ne peut y avoir qu'une situation de blocage sur cette page vu qu'il n'y a pas de consensus sur ce que vous voulez insérer (ou plutôt enlever), je ne vois pas où là-dedans il est écrit que vous auriez lancé une guerre d'édition dans l'article, ou que vous en lanceriez une. Floflo62 (d) 10 février 2013 à 13:23 (CET)
- (conflit d'édition) Avant de chercher à susciter une nouvelle polémique, qu'est ce qui vous empêche de répondre à la question : Quelqu'un voit-il encore une raison de lier la mention de l'assignation à son résultat, en particulier y a-t-il quelques chose à redire sur ce point aux arguments de Musicaline ? --Pinof (d) 10 février 2013 à 13:30 (CET)
- Merci de signer, Lebob. Ça veut dire que si vous refusez tout compromis, il ne peut y avoir qu'une situation de blocage sur cette page vu qu'il n'y a pas de consensus sur ce que vous voulez insérer (ou plutôt enlever), je ne vois pas où là-dedans il est écrit que vous auriez lancé une guerre d'édition dans l'article, ou que vous en lanceriez une. Floflo62 (d) 10 février 2013 à 13:23 (CET)
- Ah bon? Alors à quoi correspond donc ce "ne peut qu'amener à un (nouveau) blocage de la page, qui sera uniquement votre responsabilité"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)
- Ai-je écrit que vous êtes intervenu dans l'article sur ce point (cf votre commentaire de diff) ? Absolument pas, je n'ai parlé que de votre posture ici à savoir votre obstination à vouloir faire enlever un bandeau (que Pinof a en effet, lui, très souvent enlevé) alors que ce positionnement n'est pas consensuel et de ce que ça engendrera sur cette page, rien de plus, ou alors ce n'est que de l'interprétation de votre part mais interprétation erronée. Floflo62 (d) 10 février 2013 à 13:00 (CET)
- Vous faites comme vous voulez Lebob, mais à partir du moment où il a été acté qu'il n'y avait pas consensus pour votre solution, s'obstiner à vouloir l'insérer malgré l'absence de consensus ne peut qu'amener à un (nouveau) blocage de la page, qui sera uniquement votre responsabilité. Floflo62 (d) 10 février 2013 à 11:19 (CET)
- Ce qui est présenté comme un compromis généreusement proposé par des contributeurs éclairés est en réalité un fait accompli imposé par une (toute) petite minorité. Je vois mal comment on peut parler de compromis alors que rien, sur la base des principes fondateurs, ne justifie la présence de bandeau sur une information à la fois notable, encyclopédique et dument sourcée. --Lebob (d) 10 février 2013 à 10:49 (CET)
- Pour avancer, c'est à toi de répondre à la question qui suit, la seule qui a vraiment intérêt : es-tu prêt à accepter le principe de la mention assorti de la mention du bandeau pour parvenir à un compromis comme l'avait proposé Musicaline ? Floflo62 (d) 10 février 2013 à 09:43 (CET)
- La phrase actuelle est factuelle et sobre et par là difficile à améliorer mais on a peut-être encore un peu de marge sur les choix des citations. Que tout le monde ici ne soient pas d'accord, je ne vois pas comment je pourrais le nier. Établir un consensus ne signifie par finir par penser tous de la même manière mais cerner sur ce quoi on est en désaccord. Donc la première étape est de répondre à la question : Quelqu'un voit-il encore une raison de lier la mention de l'assignation à son résultat ? C'est un sujet qui avait été débattu mais le dernier développement de Musicaline est clairement convainquant. Qui est contre la conclusion de Musicaline concernant ce lien (et pour l'instant on ne parle pas d'autre chose si on veut avancer) ? --Pinof (d) 10 février 2013 à 09:36 (CET)
- @Celette : il n'est pas inutile de préciser que je n'aurais pas effectué cette proposition sans m'être assuré que la médiatisation de la vie privée de Dati est hors-norme d'après les sources universitaires francophones et anglophones consultées ([19] [20] [21] [22]), et cette médiatisation (dont elle est elle-même en partie responsable, non pas selon mon avis mais toujours selon ces mêmes sources) devra bien être détaillée dans la section dédiée. Mon seul but étant d'essayer de trouver un terrain d'entente, je n'ai pas réussi et je laisse donc la main à la question de Pinof ci-dessous. Xavxav (d) 11 février 2013 à 12:15 (CET)
- J'abonde et reprend ce que je lis plus haut : « En tout cas, même à présent, l'affaire me semble suffisamment notoire et atypique pour qu'on puisse en parler. En voyant les discussions en ces lieux, j'ai vraiment l'impression d'un gâchis d'énergie. Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2013 à 10:59 (CET) ». Il s'agit bien d'obstruction, pour des raisons subjectives et des pétitions de principes qui n'ont aucune base documentaire (par un même groupe, et encore). Et la pétition de principe ne fait pas partie des Principes Fondateurs. Pour être clair : Pinof, Lebob, Xavxav, etc ont mon soutient (de passage) pour les raisons documentaires maintes fois exposées, recoupées et augmentées pourtant simplement niées. Mogador ✉ 11 février 2013 à 12:33 (CET)
- Xavxav, je ne suis pas fan' non plus. La formulation qui figure actuellement dans l'article, factuelle et suffisamment précise, me semble convenir et se prête facilement à un/des ajouts ultérieurs (pour lesquels il va peut-être falloir s'armer de patience : j'ai en ce moment deux affaires en cours à Versailles pour lesquelles il a fallu attendre un an avant qu'elles soient inscrites au rôle ! ^^ Bon, c'est pas au TGI, alors croisons les doigts
- Oui, c’est un peu pourquoi il y a ce débat d’ailleurs, et ce pourquoi nous ne sommes pas d'accord concernant le bandeau… Celette (d) 10 février 2013 à 20:59 (CET)
- Vous n'êtes pas d'accord avec l'analyse de Musicaline donc expliquez pourquoi. Qu'est ce qui vous convainc pas dans cette analyse ? --Pinof (d) 10 février 2013 à 21:04 (CET)
- C’est fou comme Mogador est bien plus strict à propos des sources concernant certaines autres pages alors qu’ici il se contente d’un buzz de quelques jours... Il m'étonnera toujours.
- Je ne sais pas où Pinof veut en venir, Musicaline a apporté, sans être d’accord avec moi sur le fond, une analyse posée de la situation, où le bandeau n’était semble t’il pas un mal en soi pour l’instant. Celette (d) 13 février 2013 à 13:27 (CET)
- Musicaline a nettement expliqué en se donnant la peine de développer pourquoi il n'y avait pas de raison d'attendre le résultat de l'assignation pour mentionner l'assignation en elle même. Maintenant rien ne justifie le maintien d'une étiquette comme solution d'attente. L'affirmation que l'info se réduise à un "buzz de quelques jours" a été clairement infirmée par des contributeurs s'appuyant sur des documents. --Pinof (d) 13 février 2013 à 14:35 (CET)
- Vous n'êtes pas d'accord avec l'analyse de Musicaline donc expliquez pourquoi. Qu'est ce qui vous convainc pas dans cette analyse ? --Pinof (d) 10 février 2013 à 21:04 (CET)
- Non 1) Musicaline ne dit pas cela, 2) Malgré tout mon respect, très cordial, pour Musicaline, nous ne sommes pas là pour débattre de son avis, 3) personne n’a jamais affirmé que ça dépassait le buzz, du moins si la requête se révèle négative… Celette (d) 14 février 2013 à 16:13 (CET)
- Pour bien comprendre nos différences d'appréciation à tous, quelle est votre acception du terme buzz ? Xavxav (d) 14 février 2013 à 16:26 (CET)
- Je pense qu'il est raisonnable de penser que toutes les personnes favorables à la présence de cette phrase estiment que ça dépasse largement le buzz. Ce qui ne correspond pas vraiment à « personne ». Turb (d) 14 février 2013 à 20:54 (CET)
- Pour bien comprendre nos différences d'appréciation à tous, quelle est votre acception du terme buzz ? Xavxav (d) 14 février 2013 à 16:26 (CET)
- (conflit d'édition) ::1)Musicaline a dit «je ne suis pas d'accord pour que l'on s'engage maintenant sur un choix binaire tel que paternité établie => mention dans l'article, paternité non établie => absence de mention.» Cela veut bien dire que pour elle il n'y a pas lieu de lier la mention de l'attestation au résultat du test de paternité 2) On débat de l'avis de Musicaline parce que la question qui se pose, c'est de savoir si il y a lieu d'attendre le résultat du test de paternité. Son avis est intéressant parce que bien argumenté mais de nombreux contributeurs se sont également donnés la peine d'expliquer pour quoi il n'y avait pas de raison d'attendre. 3) Comment oser affirmer que personne n'a affirmé que l'info ne dépassait pas le buzz, faut-il que je me relance dans une séance de copier-coller ? --Pinof (d) 14 février 2013 à 16:45 (CET)
- @ Turb : c’est probable, sinon il n’y aurait pas cette présente discussion…
- @ Musicaline : les avis bien argumentés sont toujours ceux qui vont dans votre sens, c’est marrant ça. De ce que j’ai pu lire, même si elle ne le défend pas, la présence du bandeau n’est pas un problème profond pour le moment sur ladite page. Et encore une fois oui, d’aucuns n’apprécient pas le mot buzz, mais puisque l’on ne vote pas sur les PdD et que contrairement à ce qu’on voulu le faire croire certains, notre position est aussi argumentée que sérieuse, on ne peut s’arrêter à cela. Vous devriez savoir que lorsqu’il y a désaccord et qu'il s’agit de trouver un consensus, il faut lâcher du lest des deux côtés ; et quoi qu’il en soit, votre position jusqu’au boutiste en mode j-ai-raison-on-fait-ce-que-je-dis en n’accordant aucun crédit à la partie adverse n’est pas tenable. Celette (d) 15 février 2013 à 03:31 (CET)
- Xavxav vous a posé une question, vous ne répondez pas.
- Effectivement les avis argumentés vont seulement dans le sens d'insertion de l'information. Si l'étiquette reste là, vous devez nous expliquer pourquoi et pas simplement en appeler à un "compromis", votre comportement actuel ressort de l'obstruction et en dehors de votre guerre d'édition je ne vois pas ce qui peut expliquer le maintien de l'étiquette. --Pinof (d) 15 février 2013 à 09:26 (CET)
- La pdd est remplie de dizaines et de dizaines de milliers d'octets et nombre d'arguments ont été amenés mais comme le dit Celette, avec toi, Pinof, il semble bien qu'il n'y a d'argumentation que quand elle te convient. Il serait bon d'arrêter avec ces pseudos questions dont on se demande quel intérêt elles ont ici vu qu'elles n'amènent absolument rien de concret à l'article au moment où j'écris (et avec toi, c'est pas la première fois que tu te lances dans des questionnements hypothétiques de ce genre) : la seule question véritable est, pour être concret : es-tu prêt à accepter le compromis qu'avait proposé Musicaline ou continues-tu de défendre à tout prix, quitte à lancer des guerres d'éditions, une solution dont le non-consensus est avéré ? Tu as beau ne pas répondre ou répondre à côté, il semble bien que ce qui ressort de tes interventions c'est que tu ne souhaites pas envisager autre chose que ta version non-consensuelle auquel cas je ne vois pas l'intérêt de poursuivre une discussion qui ne peut rien apporter de bon sinon des dizaines d'octets et une longue perte de temps, chose qu'avait souligné JJG, la faute à toi (et à un ou deux autres) qui ne veulent pas envisager d'arriver à un consensus. Pour conclure donc, puisque j'ai autre chose à faire que de dialoguer indéfiniment avec des personnes qui ne veulent pas bouger d'un iota, une de tes phrases est tout à fait vraie te concernant : « votre comportement actuel ressort de l'obstruction ». À bon entendeur... Floflo62 (d) 15 février 2013 à 10:17 (CET)
- On pose une question simple (et pertinente dans le cadre de la discussion), mais il semble impossible d'obtenir comme réponse autre chose que de longues disgressions sans aucun intérêt et qui, surtout, évitent soigneusement de répondre à la question posée. Je repose donc la question, à l'attention de Celette et de Floflo62: quelle est acception du terme buzz ? En espérant que vous parviendrez à accoucher d'une réponse dans un délai raisonnable...
--Lebob (d) 15 février 2013 à 10:29 (CET)
- Oui l'étiquette est possible comme solution d'attente mais nous n'en sommes plus là, on ne peut accepter que l'on laisse une étiquette de pertinence uniquement parce qu'un petit groupe décrète qu'il n'est pas d'accord. En partant de ce principe, il y a des dizaines d'informations dans cet article qui pourraient s'en trouver affublées et il suffirait d'affirmer que l'on n'est pas d'accord pour figer la situation et que le consensus soit impossible. Pour l'instant les arguments du maintien de l'étiquette sont des positions de principe : Non parce que c'est buzzesque, non parce que c'est journalesque. Pour se comprendre, il faut s'entendre sur l'acception du terme buzz et puis ne pas oublier que le fond du problème, c'est la pertinence, et qu'une information peut très bien se prêter au buzz, trouver sa place dans les journaux tout en étant pertinente pour une encyclopédie et pour ce qui nous concerne Wikipédia. C'est sur cette pertinence qu'il a été argumenté et ce qui a conduit à une formalisation du consensus.--Pinof (d) 15 février 2013 à 11:25 (CET)
- @Pinof : « ce qui a conduit à une formalisation du consensus » : le seul consensus qui a été acté sur cette page, c'est qu'il n'y a pas de consensus pour ta version, ce dont tu ne veux pas démordre, à partir de là, c'est sûr, ça ne va pas être facile d'accepter le compromis qui a été proposé. Quand je vois que certains nous disent que c'est pertinent parce que « ça sera repris dans des biographies sur elle[réf. nécessaire] »... Sinon « Oui l'étiquette est possible comme solution d'attente » : tout à fait, et c'est l'avenir qui permettra à l'article d'évoluer. @Lebob Curieusement si vous relisez la pdd (une nouvelle fois), vous trouverez la réponse à votre question, ou alors il vous suffit d'ouvrir un dictionnaire ou de consulter le Wiktionnaire. En espérant que vous parviendrez à un effort pour parvenir à un consensus...
Floflo62 (d) 15 février 2013 à 12:12 (CET)
- On ne vous a pas demandé de répondre par de vagues généralités, mais de donner votre acception du terme buzz. --Lebob (d) 15 février 2013 à 12:30 (CET)
- Sur WP, ce n'est pas votre ou ma définition qui compte mais la définition...
Que vous pouvez donc très bien lire dans les liens adéquats. Sinon vous avez une réponse à la question très simple que j'ai posée ?? Parce que si parler du compromis envisagé pour l'article c'est faire une « digression », je ne vois pas l'intérêt de « discuter »... Floflo62 (d) 15 février 2013 à 12:39 (CET)
- Hello Floflo62, merci pour la réponse, du coup j'imagine que vous faite référence au Wikitionnaire ou sinon à ce diff ? Xavxav (d) 15 février 2013 à 12:44 (CET)
- (conflit d'édition)Et bien allez donc lire la définition au wikitionary: "(Anglicisme) Rumeur créée pour faire parler de soi, de quelque chose ou de quelqu’un". Vous pourriez nous expliquer où vous voyez une rumeur? Parce que pour moi, l'action intentée par RD n'a rien d'une rumeur, mais est bien réelle. Tout comme l'ordonnance rendue par le tribunal demandant à M. Desseigne de se soumettre à un test de paternité. Si on s'en tient à cette définition, qui est celel qui compte, à vous lire, on n'est pas en présence d'un buzz, mais d'un fait. Fait qu'il es tparfaitement légitime de rapporter dans cet article. Et tant qu'on y est, on aimerait aussi connaître votre conception du compromis, parce que sur point aussi, on peut légitimement nourrir des doutes sur la façon dont vous comprenez le terme. --Lebob (d) 15 février 2013 à 12:54 (CET)
- Voilà Lebob qui se permet maintenant de donner des leçons de morale qu'il est prié de garder pour lui, comme certains sous-entendus d'ailleurs... Il est assez curieux de voir Lebob qui ne lit qu'une partie de ce qui est écrit sur la page, celle qui va dans son sens d'ailleurs... J'ai déjà exprimé ma position sur ce fait, en ne m'opposant pas à sa mention pour tendre vers un consensus, mais en l'accompagnant d'un bandeau tout à fait pertinent cf les nombreuses explications plus haut. Si d'aucuns ne savent pas faire un pas pour se conformer à WP:Consensus, on peut tout aussi bien supprimer cette page et supprimer les pdd pour laisser places aux vues de Lebob et aux reverts de Pinof... Conclusion donc : je maintiens que le compromis est la solution qui est la solution pertinente au moment où j'écris. Si d'aucuns veulent supprimer ce bandeau, qu'ils le fassent mais en sachant que ce sera en l'absence de tout consensus ici, mais ça, il leur faudra assumer. De mon côté, j'ai d'autres choses à faire sur le site sur des pages où quand il y a des controverses, les pdd permettent de vraiment trouver un consensus, conformément à l'esprit collaboratif de Wikipédia. Floflo62 (d) 15 février 2013 à 13:07 (CET)
- J'avoue avoir un peu de mal à identifier une leçon de morale dans mon message précédent. Mais peut-être nous ferez-vous la grâce de nous éclairer sur ce point? Pour le reste, j'observe que selon une habitude désormais bien établie, vous vous abstenez de répondre aux questions qui vous dérangent bien qu'elles soient au centre de la discussion. Revenons-y donc. Selon le wiktionnaire, le buzz est une rumeur. Pourriez-vous dès lors nous préciser en quoi l'action entamée par Mme Dati relève de la rumeur? Ce qui, j'en conviens, justifierait effectivement qu'elle ne soit pas évoquée ici. Et accessoirement nous épargner vos disgressions dilatoires sur un compromis qui n'arrive pas à masquer la totale absence d'argument partinents permettant de soutenir votre position. --Lebob (d) 15 février 2013 à 13:30 (CET)
- (conflit d'édition)Et bien allez donc lire la définition au wikitionary: "(Anglicisme) Rumeur créée pour faire parler de soi, de quelque chose ou de quelqu’un". Vous pourriez nous expliquer où vous voyez une rumeur? Parce que pour moi, l'action intentée par RD n'a rien d'une rumeur, mais est bien réelle. Tout comme l'ordonnance rendue par le tribunal demandant à M. Desseigne de se soumettre à un test de paternité. Si on s'en tient à cette définition, qui est celel qui compte, à vous lire, on n'est pas en présence d'un buzz, mais d'un fait. Fait qu'il es tparfaitement légitime de rapporter dans cet article. Et tant qu'on y est, on aimerait aussi connaître votre conception du compromis, parce que sur point aussi, on peut légitimement nourrir des doutes sur la façon dont vous comprenez le terme. --Lebob (d) 15 février 2013 à 12:54 (CET)
- Hello Floflo62, merci pour la réponse, du coup j'imagine que vous faite référence au Wikitionnaire ou sinon à ce diff ? Xavxav (d) 15 février 2013 à 12:44 (CET)
- @Pinof : « ce qui a conduit à une formalisation du consensus » : le seul consensus qui a été acté sur cette page, c'est qu'il n'y a pas de consensus pour ta version, ce dont tu ne veux pas démordre, à partir de là, c'est sûr, ça ne va pas être facile d'accepter le compromis qui a été proposé. Quand je vois que certains nous disent que c'est pertinent parce que « ça sera repris dans des biographies sur elle[réf. nécessaire] »... Sinon « Oui l'étiquette est possible comme solution d'attente » : tout à fait, et c'est l'avenir qui permettra à l'article d'évoluer. @Lebob Curieusement si vous relisez la pdd (une nouvelle fois), vous trouverez la réponse à votre question, ou alors il vous suffit d'ouvrir un dictionnaire ou de consulter le Wiktionnaire. En espérant que vous parviendrez à un effort pour parvenir à un consensus...
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- Euh je précise comme de bien entendu que je pose la question en toute cordialité et que je n'aspire pas tant à l'accouchement d'une réponse que plutôt l'exposé d'une position... Mais ma question reste toujours d'actualité
-- Xavxav (d) 15 février 2013 à 11:44 (CET)
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- Et sinon The Times Magazine lui a consacré tout récemment un portrait & interview de 4 pages, quelqu'un disposerait d'un accès ? Xavxav (d) 15 février 2013 à 11:50 (CET)
- Oui l'étiquette est possible comme solution d'attente mais nous n'en sommes plus là, on ne peut accepter que l'on laisse une étiquette de pertinence uniquement parce qu'un petit groupe décrète qu'il n'est pas d'accord. En partant de ce principe, il y a des dizaines d'informations dans cet article qui pourraient s'en trouver affublées et il suffirait d'affirmer que l'on n'est pas d'accord pour figer la situation et que le consensus soit impossible. Pour l'instant les arguments du maintien de l'étiquette sont des positions de principe : Non parce que c'est buzzesque, non parce que c'est journalesque. Pour se comprendre, il faut s'entendre sur l'acception du terme buzz et puis ne pas oublier que le fond du problème, c'est la pertinence, et qu'une information peut très bien se prêter au buzz, trouver sa place dans les journaux tout en étant pertinente pour une encyclopédie et pour ce qui nous concerne Wikipédia. C'est sur cette pertinence qu'il a été argumenté et ce qui a conduit à une formalisation du consensus.--Pinof (d) 15 février 2013 à 11:25 (CET)
- On pose une question simple (et pertinente dans le cadre de la discussion), mais il semble impossible d'obtenir comme réponse autre chose que de longues disgressions sans aucun intérêt et qui, surtout, évitent soigneusement de répondre à la question posée. Je repose donc la question, à l'attention de Celette et de Floflo62: quelle est acception du terme buzz ? En espérant que vous parviendrez à accoucher d'une réponse dans un délai raisonnable...
C'est quand même dingue qu'« on » en discute encore... DocteurCosmos (d) 15 février 2013 à 11:52 (CET)
- C'est en effet assez dingue que certains ne sachent pas faire un pas pour tendre à un consensus. Floflo62 (d) 15 février 2013 à 12:12 (CET)
- Si utile, la vie de notre protagoniste en un paragraphe selon The Guardian du 4 février 2013 : « The former justice minister – who juggles being a Euro MP, mayor of the chic 7th arrondissement of Paris, and France's most famous single mother to a four-year-old daughter whose paternity is at the centre of a court battle – is one of three women who are said to want the mayor's job [en parlant de la mairie de Paris]. » -- Xavxav (d) 15 février 2013 à 12:24 (CET)
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- Et apparemment le New York Times du 13 février 2013 affirme que les journalistes allemands se moquent des affaires françaises : « For years, German investigative journalists have been looking across the border, drooling at the juiciness of French domestic affairs. Nicolas Sarkozy accused of taking illicit campaign contributions from the L’Oréal billionaire Liliane Bettencourt! The secret service wiretapping journalists! The paternity suit filed by the former minister of justice, Rachida Dati! D.S.K.! » -- Xavxav (d) 15 février 2013 à 12:28 (CET)
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- Également The Telegraph, 13 février 2013 : « As Nicolas Sarkozy’s former cabinet member Rachida Dati has demonstrated with her ongoing paternity suit, the French system recognises no difference between legitimate and illegitimate children - the children are still entitled to inherit equally from both parents whether married or not. »
- Le New York Times ne dit pas que les journalistes allemands se moquent des affaires françaises, il dit - littéralement - qu'ils bavent ("drooling", du verbe to drool) devant leur caractère "juteux", sous-entendu qu'ils les trouvent très excitantes (à tous points de vue, j'imagine). Jean-Jacques Georges (d) 15 février 2013 à 15:16 (CET)
- Indeed! Xavxav (d) 15 février 2013 à 16:47 (CET)
- À la vue des dernières sources présentées par Xavxav, et seulement ça, pas à la suite des passages en forces de Pinof, du rameutage inopiné de Noëlbabar ou des propos aussi méprisants que peu constructifs à notre égard de Lebob, je pourrais éventuellement revoir ma position. J’aimerai auparavant connaître l’avis de Floflo62 et de SM, encore une fois, en prenant uniquement en compte ces sources, pas les propos pour le moins injurieux qui nous sont tenus depuis un mois par des contributeurs jusqu’au boutistes, lesquels quoi qu’il en soit, ne me feront jamais bouger d'un cil (hormis des avis plus mesurés, par exemple Musicaline). Celette (d) 16 février 2013 à 03:56 (CET)
- Je salue la décision de Celette et je note que la crispation était pour beaucoup due à une question subjective de ressenti des personnes. --Pinof (d) 16 février 2013 à 08:37 (CET)
- À la vue des dernières sources présentées par Xavxav, et seulement ça, pas à la suite des passages en forces de Pinof, du rameutage inopiné de Noëlbabar ou des propos aussi méprisants que peu constructifs à notre égard de Lebob, je pourrais éventuellement revoir ma position. J’aimerai auparavant connaître l’avis de Floflo62 et de SM, encore une fois, en prenant uniquement en compte ces sources, pas les propos pour le moins injurieux qui nous sont tenus depuis un mois par des contributeurs jusqu’au boutistes, lesquels quoi qu’il en soit, ne me feront jamais bouger d'un cil (hormis des avis plus mesurés, par exemple Musicaline). Celette (d) 16 février 2013 à 03:56 (CET)
- Indeed! Xavxav (d) 15 février 2013 à 16:47 (CET)
- Le New York Times ne dit pas que les journalistes allemands se moquent des affaires françaises, il dit - littéralement - qu'ils bavent ("drooling", du verbe to drool) devant leur caractère "juteux", sous-entendu qu'ils les trouvent très excitantes (à tous points de vue, j'imagine). Jean-Jacques Georges (d) 15 février 2013 à 15:16 (CET)
- En aucun cas. Il n’y avait pas de crispation de mon côté et ma décision n’a strictement rien à voir avec tous les arguments avancés depuis un mois. Les nouvelles sources proposées par Xavxav, espacées dans le temps, et internationales, ne pouvaient néanmoins m’inviter qu’à évoluer et sont l’unique raison de ce choix. Celette (d) 16 février 2013 à 19:59 (CET)
- Bien, si personne ne conteste le consensus, je vais pouvoir (ou un autre) enlever l'étiquette "Pertinence détail". --Pinof (d) 17 février 2013 à 05:27 (CET)
- On a simplement fait perdre à une dizaine de contributeurs plus de trois mois en discussions stériles, inutiles et non argumentées pour retarder l'insersion dans l'article de la mantion fait - et non d'une rumeur ou d'un buzz - dont il était clair dès le départ qu'elle finirait par s'y retrouver pour des raisons qui, je le crains, n'avaient pas grand chose d'encyclopédique. Les sources mentionnées à l'époque des faits et par la suite étaient tout aussi internationales et acceptables. --Lebob (d) 17 février 2013 à 14:54 (CET)
- En aucun cas cher Lebob, ma position était la même jusqu'avant-hier ; tout ce que vous avez pu dire ici aura joué à… 0 % sur l’avis que j'ai apporté. Seules les nouvelles sources apportées par Xavxav m'ont amené à évoluer. Et force fut de constater que ce que vous avez pu dire ou faire n'aura joué en rien dans le dénouement de la situation… en rien.
- D'autre part, et vous citant, sachez que vous remportez la palme des « discussions stériles, inutiles et non argumentées », ayant érigé pendant trois mois en principe la volonté de dénigrer d'autres contributeurs plutôt que d'améliorer l'encyclopédie. Au moins, les masques sont tombés. Fin de la discussion. Celette (d) 17 février 2013 à 16:40 (CET)
Oui, les masques sont tombés... --Noelbabar (d) 17 février 2013 à 16:58 (CET)
- Aucun masque n'est tombé. Vous êtes restée fidèle à vous-même et sans aucune surprise pour ceux qui ont à vous croiser en ces lieux. Point n'est par ailleurs besoin de dénigrer d'autres contributeurs, Leurs façons de faire montrent à suffisance ce qu'ils sont. --Lebob (d) 17 février 2013 à 17:25 (CET)
- On a simplement fait perdre à une dizaine de contributeurs plus de trois mois en discussions stériles, inutiles et non argumentées pour retarder l'insersion dans l'article de la mantion fait - et non d'une rumeur ou d'un buzz - dont il était clair dès le départ qu'elle finirait par s'y retrouver pour des raisons qui, je le crains, n'avaient pas grand chose d'encyclopédique. Les sources mentionnées à l'époque des faits et par la suite étaient tout aussi internationales et acceptables. --Lebob (d) 17 février 2013 à 14:54 (CET)
- Bien, si personne ne conteste le consensus, je vais pouvoir (ou un autre) enlever l'étiquette "Pertinence détail". --Pinof (d) 17 février 2013 à 05:27 (CET)
Cohérence et crédibilité
modifierVous ne trouvez pas cela ridicule... Je parle de l'image donnée à l'extérieur par l'encyclopédie. Imaginez le lecteur lambda (collégien, lycéen, étudiant, etc.) qui lit : Wp dit XXX puis [ pertinence contestée ] puis 7 sources qui confortent XXX... Mettez-vous à la place de ceux qui ne font pas partie de la boutique. Où est la cohérence ? Quelle crédibilité ? Cordialement --Noelbabar (d) 15 février 2013 à 13:24 (CET)
- Qui a dit qu'on cherche à être cohérent dans wikipedia ? Ou est la prise de décision ? D'ailleurs cette information est pertinente dans... Dominique Desseigne - déposé par [23], merci de signer vos interventions si vous voulez participer aux échanges --Noelbabar (d) 15 février 2013 à 15:47 (CET).
Pendant ce temps, chez Dominique Desseigne
modifierUne IP trouve plaisant d'exporter la discussion. J'ai failli reverter, mais je préfère laisser cela à votre sagacité. Turb (d) 15 février 2013 à 23:53 (CET)
- Musicaline a reverté. Turb (d) 17 février 2013 à 18:09 (CET)
Clôture
modifierSi un consensus a été trouvé, il me semble complètement superfétatoire de continuer un débat sur le comportement des uns ou des autres (ou alors ce n'est plus le lieu). Sauf si quelqu'un souhaite s'y opposer, je propose que les discussions cessent faute de combattants, et que d'ici quelques semaines, s'il n'y a rien de neuf, elles soient archivées. Turb (d) 17 février 2013 à 18:09 (CET)
- Bonjour,
- Aucune opposition de ma part, évidemment
. Douce journée à tous. Musicaline [Wi ?] 18 février 2013 à 07:26 (CET)