Discussion:Relais de la flamme olympique 2008/archives

C'est moi ou le site officiel est un sacré tissu de mensonge ? Pas un mot sur les protestations à Paris, pire, il soutient que tout c'est très bien passé. --Macrowab (d) 7 avril 2008 à 23:09 (CEST)

Relayeuse chinoise

Si ça intéresse quelqu'un, la porteuse chinoise en fauteuil roulant de la torche à Paris, qui s'est faite quelque peu chahutée, est Jin Jing, une escrimeuse paralympique. Le site officiel chinois du relais de la torche lui a consacré une page, à la gloire de son "courage exemplaire" face aux "forcenés" et aux "énergumènes" qui avaient tenté de "saboter son parcours". Elle a, apparemment, "attiré l'attention des médias en raison de sa bravitude" [sic!]:

"C'est à son nouveau point de départ, au bord de la Seine (le fleuve qui coule à travers Paris), que celle que ses intimes aiment surnommer « notre ange souriant à deux roues », s'est muée en gardien exemplaire de la Flamme d'Olympie. Faisant de son frêle corps de jeune fille un rempart, Jin a sauvé la Torche lorsqu'un « extrémiste favorable à la soi-disant indépendance du Tibet » s'est rué vers sa chaise roulante dans une énième tentative pour faire dérailler le relais olympique."

Outre l'aspect amusant de la rhétorique officielle chinoise, la page me paraît assez intéressante puisqu'elle montre comment les organisateurs présentent et interprètent les évènements. Aridd (d) 9 avril 2008 à 12:01 (CEST)

Merci pour le lien. Mis à part le côté langue de bois officiel, elle a au moins le merite de montrer un passage que la presse libre ne montre pas (je n'ose pas dire "a censuré"). Soit dit en passant, ce n'est pas très sportif de profiter de l'infirmité de la gamine pour lui arracher la torche. Contre Douillet ça aurait plus de gueule. Liu (d) 10 avril 2008 à 02:33 (CEST)

Je suis bien d'accord, sur tous les points. S'en prendre à une femme handicapée (même si elle est athlète par ailleurs), ça témoigne d'une certaine lâcheté... de la part de cet individu, et non des manifestants en général, bien sûr. Et, en effet, ça souligne la différence dans la manière dont les médias occidentaux et chinois traitent l'affaire: les médias occidentaux n'en parlent pas du tout (à ma connaissance), alors que les médias chinois insistent dessus. (Xinhua, Shanghai Daily et China.org y ont tous consacré un article.) Aridd (d) 10 avril 2008 à 10:14 (CEST)

Oui c'est interessant, un article sur la pauvre athlète en fauteuil, presque victime d'un manifestant qui tente sans succès de lui arracher sa torche, ça permet de cristaliser l'attention du public sur autre chose que l'essentiel c'est à dire tout de même des droits de l'homme bafoués au Tibet - ou ailleurs en Chine bien sûr - et quelques centaines de morts. --Grook Da ^Oger 10 avril 2008 à 21:30 (CEST)

Il y a bien sûr des sujets plus graves. Un journaliste bousculé par la police c'est insignifiant à côté des évènements au Tibet, en Irak, au Darfour etc. Mais chaque chose en sa place. Liu (d) 10 avril 2008 à 22:25 (CEST)

Le matin du passage de la flamme à Paris, le chroniqueur humoriste sur France-Inter avait suggéré cette idée de s'en prenre aux athlètes en fauteuil roulant. Ça m'avait fait rigoler. Mais on dirait que quelqu'un l'a pris au sérieux :).Liu (d) 10 avril 2008 à 22:25 (CEST)

Grook Da, je ne suis pas trop sûr si tu as mal compris, ou si au contraire tu es en train de dire la même chose que moi. L'intérêt de l'article, c'est justement de montrer que les médias chinois ont instrumentalisé un incident somme toute peu signifiant, et qu'ils ont pu s'en servir à leurs fins - détournant en effet l'attention de la question des droits de l'homme. Il y a litéralement des dizaines d'articles sur Jin Jing dans l'ensemble des médias chinois en ligne (alors que la presse occidentale n'en a presque pas parlé, sauf justement, dans le cas du Guardian, pour souligner ce qu'en a fait la presse chinoise). Il me semble relativement intéressant (et en plein dans le sujet) de prendre note de la manière dont les médias chinois (c'est à dire les autorités chinoises) ont choisi de présenter et interpréter les évènements à Paris (et ailleurs). Aridd (d) 12 avril 2008 à 11:38 (CEST)

Je ne suis pas trop sûr d'avoir compris et de ce que j'ai pu dire mais ton analyse est intéressante et devrais apparaitre dans l'article. --Grook Da ^Oger 12 avril 2008 à 14:09 (CEST)

Je verrai ce que je peux faire, dès que j'en aurai le temps. Ce qui ne sera sans doute pas aujourd'hui, mais dès que possible. :) Aridd (d) 12 avril 2008 à 15:28 (CEST)

Voilà qui est fait. J'ai essayé d'adopter un point de vue neutre, factuel et objectif. Si vous y voyez à redire, bien sûr, n'hésitez pas à modifier et améliorer mon travail. Aridd (d) 13 avril 2008 à 02:54 (CEST)

Mélenchon

Quel est le problème avec Mélenchon ? Dans la section "Parcours parisien", on voit la critique sur la police française, la garde chinoise. Mélenchon critique l'un des protagonistes le plus important de la manifestation, on est dans le sujet non ? Liu (d) 11 avril 2008 à 00:28 (CEST)

L'avis, la position et surtout le poids politique du sénateur de l'Essonne est il assez important pour devenir encyclopédique sur le long terme. Là est la question. J'ai effacé avec comme justification "anecdotique". --Grook Da ^Oger 11 avril 2008 à 01:17 (CEST)

Sebastian Coe n'est pas maire de Londres. Dd (d) 11 avril 2008 à 12:03 (CEST)

Corrigé. TOSTOF ^[converse] 11 avril 2008 à 12:06 (CEST)

L'erreur était de moi, désolé. J'ai lu trop vite ma source.--Dauphiné (d) 11 avril 2008 à 12:09 (CEST)

J'admire ce respect scrupuleux pour l'esprit encyclopédique. Si on veut relater objectivement les faits, ne se doit-on pas de présenter tous les points de vues ? Celui de Mélenchon est une des rares voix discordantes dans les médias français, raison de plus pour en parler. Pour ce qui est de l'anecdote, je vous laisse juger de l'importance du dénombrement précis de différents sortes de véhicules de police, l'énervement de David Douillet etc. Liu (d) 13 avril 2008 à 01:47 (CEST)

Une ligne alors ca suffira, pas la peine d'en faire tout un paragraphe. En signalant bien que c'est justement "une des rares voix discordantes dans les médias français". Et sans forcement mettre le compteur des votes de soutien sur son blog .... --Grook Da ^Oger 13 avril 2008 à 02:23 (CEST)

1) conernant Mélenchon. Ce qui serait bien, ce serait qu'il n'y ait pas que le seule citation de Mélenchon. N'y a-t-il que lui qui ait des doutes sur RSF et ait critiqué les "évènements" de Paris ??? Si oui, ça fait vraiment pas lourd. Si non, n'y a t-il pas d'autres voix plus notables et crédibles que lui ? 2) Pour le listing des véhicules de police, Liu, tu as raison. C'est toujours le danger des articles à chaud : on passe du temps à mettre des choses qui deviennent totalement superflues qques jours après et qu'il faut effacer pour parvenir à une synthèse encyclopédique. Je vais aller faire un petit ménage. Bonne nuit,--Dauphiné (d) 13 avril 2008 à 02:31 (CEST)

Tsss, "une des rares" c'est un POV. Pour le compteur, je n'en connais pas l'existence. Les critiques sur Ménard il n'y en a plein, mais pas en rapport. Il y a un chat de Daniel Schneidermann sur Libé qui en parle. Liu (d) 13 avril 2008 à 02:36 (CEST)

Pour le compteur je parlais de ça. --Grook Da ^Oger 13 avril 2008 à 02:56 (CEST)

Parcours à Paris

Je trouve cette partie beaucoup trop détaillée par rapport à l'article. Serait-il possible de résumer le contenu, et de transférer le contenu dans un article idoine. --pixeltoo⇪員 14 avril 2008 à 16:25 (CEST)

J'ai un avis contraire car 1) Créer un nouvel article uniquement sur les évènements parisiens me paraît vraiment exagéré. Celà disperse l'information. Et celà va au contraire inciter à tout détailler seconde par seconde (ce qui n'est pas le but d'une encyclopédie) au lieu d'inciter à la synthèse. 2) De toutes façons, l'évènement s'éloignant dans le temps, la section sur les péripéties parisiennes ne devrait plus trop se remplir désormais. 3) Si on retire les "évènements" liés au parcours de la flamme, aux contestations, à sa protection, cet article perd l'esseniel de son contenu pour se cantonner à une liste de lieux par où la flamme est passée, ce qui est, en soit, d'un intérêt limité.--Dauphiné (d) 14 avril 2008 à 16:50 (CEST)

Le déséquilibre provient plutôt du manque d'infos pour les autres villes ; on pourrait certainement s'inspirer de la version anglaise de l'article pour compléter la version française. Croquant (discuter) 14 avril 2008 à 17:23 (CEST)

C'est aussi mon avis. Je vais tenter de traduire le maximum des étapes, mais la partie traitant sur Paris sera toujours disproportionnée par rapport aux autres. Et j'attire l'attention sur le fait que leur plan distingue le parcours de la flamme en lui-même et les protestations politiques. --pixeltoo⇪員 14 avril 2008 à 17:38 (CEST)

J'ai changé d'avis en parcourant l'article anglophone. --pixeltoo⇪員 14 avril 2008 à 17:46 (CEST)

Ayant demandé une référence pour ce point de vue, j'ai supprimé "Les incidents lors du relais de la flamme en France et la position du Maire de Paris, assimilée à la voix de la France par les chinois (Bertrand Delanoë a fait citoyen d'honneur le Dalaï-lama) ont attisé le nationalisme chinois.^{[réf. nécessaire]} " L'origine de ce POV peut-être trouvée ici [1]. Question : combien de POV par jour sont ils autorisés par utilisateur de wikipedia? --Rédacteur Tibet (d) 26 juin 2008 à 22:10 (CEST)

Encore une attaque personnelle, que je pourrais vous retourner très facilement. Il suffit de connaitre un peu la Chine et son système politique ce qui se semble pas être votre cas. Pour les autres contributeurs, un maire en RPC est forcement de l'avis du gouvernement. La liberté de ton de certains maires en France ne peut être comprise par les Chinois en Chine. Avec un réf sérieuse ce serais mieux, en effet. Voici Ambassadeur français: le maire de Paris ne représente pas le gouvernement français (Je pars du postulat que l'agence de presse Xinhua rapporte fidèlement la mise au pt de l'ambassadeur) Travins (d) 26 juin 2008 à 22:47 (CEST)

Ce n'était qu'une observation et une question. N'oubliez cependant pas que le Conseil de Paris a voté la proposition de Bertrand Delanoë http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/04/21/01001-20080421ARTFIG00628-le-dalai-lama-citoyen-d-honneur-de-paris.php --Rédacteur Tibet (d) 26 juin 2008 à 23:03 (CEST)

Ce n'était qu'un revert de plus par principe. Cette réf n'est pas nécessaire, je reconnais volontiers à Delanoé et son conseil le droit de prendre position. Il nous faut expliquer les sources de malentendus liés à des histoires, cultures et systèmes politiques si différents. Travins (d)

La référence que vous avez inséré dans l'article ne correspond pas au texte qui reste un POV. De plus, je fait une autre demande de référence sur une autre partie du texte. --Rédacteur Tibet (d) 26 juin 2008 à 23:13 (CEST)

Cette partie de l'article: "Les incidents lors du relais de la flamme en France et la position du Maire de Paris, assimilée à la voix de la France par les chinois ont attisé le nationalisme chinois. Bertrand Delanoë et son conseil ont fait citoyen d'honneur le Dalaï-lama. " est un point de vue. Je propose la supression de ce texte, la référence citée est sans rapport avec le texte. De plus, c'est le 21 avril 2008, que le Conseil de Paris a fait de du 14e Dalaï Lama un "citoyen d'honneur" de la ville, le même jour que Hu Jia, donc après les manifestations du 19 avril cités après... --Rédacteur Tibet (d) 27 juin 2008 à 19:49 (CEST)

Soit Rédacteur Tibet ignore tout du système politique de la Chine, soit il cherche à diaboliser la RPC et les Chinois. Son parti pris l'aveugle. Travins (d) 27 juin 2008 à 23:24 (CEST)

J'ai reformulé le paragraphe et mis une référence plus appropriée.

Autre point : Il y a dans le paragraphe consacré à la garde chinoise de la Flamme olympique une accumulation disproportionnée de critiques puisées à droite et à gauche qui allongent inutilement le texte et donnent l'impression d'un acharnement malsain de la part du rédacteur. Il y a certainement moyen de faire un texte plus succinct et plus mesuré.--Elnon (d) 28 juin 2008 à 01:37 (CEST)

Pourquoi "autorités chinoises" et pas les chinois en Chine ? Les manifestions anti-française et l'amalgame Maire de Paris - Gouvernement français ne sont uniquement le fait des autorités chinoises. Travins (d) 28 juin 2008 à 11:43 (CEST)

En effet, le passage sur la PAP est à reformuler et synthétiser : trop long pour son intérêt et plutôt "à charge". Libération n'est vraiment pas une bonne référence : force le trait, "spectaculaire". Travins (d)

Personnes qui ont refusé de porter la torche.

Je ne sais pas si ça mérite d'être inclus, mais j'ai compilé une liste (plus ou moins complète, j'espère) de personnes qui devaient porter la torche mais se sont retirées de l'évènement, pour protester contre la repression chinoise au Tibet, ou la question des droits de l'homme en Chine en général. Voici la liste, avec les sources et les raisons données par chaque personne pour leur refus de participer. En italiques, ceux dont le retrait n'est pas explicitement dû à une volonté de protester.

• Francesca Martinez, comédienne (Londres). Prise de position en faveur de la "cause tibétaine". "I fully support the Tibetan cause and in a way I feel that, because of the mounting pressure and the ongoing violence in Tibet, that torch-bearers should turn down their role." [2] [3]
• Richard Vaughan, joueur de badminton (Londres). Volonté d'attirer l'attention sur les "questions humanitaires", et de pousser la Chine à faire plus pour le Darfour. [4] [5] [6]
• Mark Byford, vice-directeur général de la BBC (Londres). Décida qu'il serait "inapproprié" qu'il participe, puisque son métier pourrait l'amener à prendre position. [7]
• Diego Maradona (Buenos Aires). Refus de participer; raison exacte non citée. [8]
• Wangari Muta Maathai (Dar es Salaam). Pour « faire pression sur la Chine afin de régler les questions des droits de l'Homme » au Tibet, au Darfour et en Birmanie. [9]
• Baichung Bhutia (New Delhi). Pour protester contre la répression au Tibet. [10]
• Rahul Gandhi (New Delhi). Refus de participer; raison précise non citée. [11] [12]
• Sachin Tendulkar (New Delhi). Officiellement pour cause de blessure. [13]
• Soha Ali Khan (New Delhi). Pour "très fortes raisons personnelles". [14] [15]
• Kiran Bedi, activiste sociale célèbre en Inde (New Delhi). Refus de courir "comme une femme en cage" entourée par les escorteurs chinois. [16] [17]
• Narisa Chakrapongee, écologiste (Bangkok). Pour protester contre la répression chinoise au Tibet. [18]
• Lin Hatfield Dodds, activiste sociale (Canberra). Pour protester contre les violations des droits de l'homme au Tibet. [19]
• Choi Seung-kook, écologiste (Séoul). Pour protester contre la répression chinoise au Tibet. [20]
• Park Won-sun, avocat (Séoul). Pour protester contre la répression chinoise au Tibet. [21]

Voilà. Je crois que c'est la liste à peu près complète à ce jour. Au moins en ce qui concerne les personnalités célèbres dans leurs pays respectifs. Aridd (d) 22 avril 2008 à 14:07 (CEST)

Bon, si personne n'a de commentaire à ce sujet, j'ajouterai ça dès que j'en aurai le temps. Aridd (d) 3 mai 2008 à 00:06 (CEST)

Interessant, merci --Grook Da ^Oger 3 mai 2008 à 04:00 (CEST)

Ne faudrait-il pas préciser que parmi ces personnes qui ont refusé de porter la torche, certaines, de bonne foi, ne savaient pas que les images de répression violente de manifestations au Tibet diffusées par les médias occidentaux étaient en fait prises au Népal ? --Elnon (d) 15 mai 2008 à 01:38 (CEST)

Je serais plutôt pour l'intégrer aux sections existantes du parcours et ne pas créer une éniemme section à charge. --pixeltoo⇪員 15 mai 2008 à 04:43 (CEST)

Bon, j'ai ajouté une section à l'article. Désolé pour la lourdeur stylistique; j'étais en panne d'inspiration pour les synonymes et les figures de style... Elnon, il me semble que ce n'est pas à nous de supposer ce que savent ou ne savent pas certaines personnes. La politique de Wikipédia est de ne pas inclure des commentaires et interprétations personnels des utilisateurs dans les articles. Cela dit, la question du traitement médiatique peut avoir toute sa place dans la section... sur le traitement médiatique des évènements. Pixeltoo, j'en ai fait une section séparée pour une raison thématique. Il s'agit d'un phénomène récurrent, et il semble donc logique de le traiter comme tel, plutôt que de l'éclater entre diverses sections. Aridd (d) 16 mai 2008 à 14:46 (CEST)

Certes, comme vous le dites, ce n'est pas à nous de supposer et d'écrire ce que savaient ou ne savaient pas les célébrités ayant refusé de porter la torche. Mais le simple fait de collationner cette liste et de la publier est en soi un point de vue, celui de quelqu'un qui penche d'un côté bien évident. Cette liste n'a été publiée par aucun organe de presse que je sache donc elle n'est pas référencée ("sourcée") même si les professions de foi individuelles le sont.

Je pense que l'on devrait insérer dans cette page, dans un souci d'équilibre, une liste des gens ayant accepté de porter la torche avec les raisons qu'elles ont invoquées, et surtout une liste des porteurs de torche qui ont accompli leur tâche dans des conditions éprouvantes et périlleuses.--Elnon (d) 16 mai 2008 à 17:37 (CEST)

Il me semble qu'un sportif souhaite plutôt participer au relais de la flamme que passer à côté de la fête, et donc que refuser de la porter est beaucoup plus significatif que l'accepter, ce qui serait plutôt la règle. Ainsi, on ne peut pas mettre les deux attitudes sur le même plan. Maintenant, je ne vois rien qui s'oppose à présenter les raisons invoquées de part et d'autre, si ce ne sont pas que des banalitésCroquant (discuter) 16 mai 2008 à 17:54 (CEST)

S'il y a des sources pour des athlètes ou autres qui ont expliqué aux médias pourquoi ils ne boycottaient pas le relai, j'imagine que ça mériterait inclusion dans cette section, oui. Aridd (d) 16 mai 2008 à 18:07 (CEST)

Manifestants et/ou indépendantistes tibétain ?

Citation "La télévision chinoise CCTV en a montré certaines, faisant passer les manifestants pour des séparatistes soutenant l'indépendance du Tibet" : Euh, ceux qui portent des nombreux drapeaux tibétains, "Free Tibet" , ... veulent bien l'indépendance du Tibet. Le qualificatif "faisant passer" me parait un peu étrange.

Citation "Un manifestant a tenté d'arracher la torche olympique à une sportive chinoise sur fauteuil roulant[12]" : Euh, ce n'est pas manifester ça, cela s'appelle au minimum un émeutier, voir un voyou !

Citation "La cérémonie prévue à la Mairie de Paris en présence de Bertrand Delanoë a été annulée au dernier moment par les autorités chinoises" : pas un mot sur le pourquoi de l'annulation (drapeau tibétain et noir de RSF déployés par des élus) La mairie de paris, assimilé à la voix de la France par les chinois, est une des raisons des manifs anti-francaise en Chine. Travins (d) 14 mai 2008 à 22:26 (CEST)

En réponse à ces trois points. Pour le premier, il y a une différence entre indépendence et autonomie. Ce que l'auteur de cette ligne a voulu dire, j'imagine, est que les médias chinois ont qualifié ces personnes d'indépendentists sans chercher à savoir s'ils manifestaient en faveur de l'indépendence ou bien simplement de l'autonomie. Pour le deuxième: Un homme seul peut-il être un "émeutier"? Il me semble que, par définition, une émeute, c'est plusieurs personnes, non? "Voyou", c'est une opinion personnelle qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique. Certes, ce qu'a fait ce type est tout à fait condamnable et honteux, mais ce n'est pas à nous d'utiliser des qualificatifs péjoratifs de notre propre initiative dans l'article. Si "manifestant" vous semble gênant, je suggère simplement "homme". Pour le troisième point: Vous avez raison. Libre à vous de modifier l'article pour ajouter les informations pertinentes. Aridd (d) 16 mai 2008 à 14:46 (CEST)

• 1. En RPC, les provinces chinoises et RA n'ont pas de drapeau. Sortir le drapeau du Tibet de 1912, c'est soutenir l'indépendance du Tibet. Est-ce que le slogan "Free Tibet" signifie plus de libertés (uniquement au Tibet) ou libérer le Tibet de la Chine ?
• 2. Si "voyou" est une opinion personnelle, mettons délinquant car il s'agit bien d'un délit que de t'attaquer à une personne. A fortiori une handicapée.
• 3. ok Travins (d)

Neutralité

• "la polémique s'est portée en France sur le rôle de la police française. (...) « La police parisienne a tellement mis le paquet que seule la liberté d'expression chinoise avait droit de cité, pas les drapeaux tibétains hors du Trocadéro. (..)" Euh, faut-il rappeler à Libération et à beaucoup, qu'en France, le droit de manifestation est soumis à autorisation ? Le manifestation est pour la Chine : flamme olympique et drapeaux chinois autorisés. Travins (d) 22 juin 2008 à 18:56 (CEST)

Employer systématiquement la terminologie "drapeau tibétain" alors qu'il s'agit du drapeau du "Gouvernement tibétain en exil", lequel n'a pas de reconnaissance internationale, cela relève du parti-pris propagandiste et non de la neutralité sereine.
Le Tibet étant déjà une région autonome de la Chine, dire que l'on revendique pour lui l'autonomie et non l'indépendance, cela doit être une forme d'humour. "Free Tibet", ce n'est pas la même chose que "Autonomy for Tibet".
Cette page, comme un certain nombre d'autres concernant le Tibet dans WP, ne donne pas l'impression d'avoir été rédigée par des spectateurs objectifs, impartiaux et détachés des événements.--Elnon (d) 26 juin 2008 à 00:10 (CEST)

J'ai remis "drapeau tibétain" à la place de "drapeau du Tibet", c'est moins pire mais ce n'est pas idéal pour deux raisons : D'une part cela fait croire que le Tibet est un pays indépendant alors que ce n'est pas le cas, d'autre part comment est perçu ce drapeau par les tibétains qui ne sont pas d'accord avec le GTE ? Le fait de parler d'un "drapeau tibétain" n'est vraiment pas neutre, même si c'est son appellation courante.--Aacitoyen (d) 26 juin 2008 à 03:08 (CEST)

« Drapeau du Tibet », « drapeau tibétain » sont des désignations équivalentes qui véhiculent l'idée d'un pays indépendant, reconnu internationalement. Ne serait-il pas plus exact de dire « drapeau historique du Tibet » ou « ancien drapeau du Tibet » ou tout simplement « drapeau du Gouvernement tibétain en exil » ?--Elnon (d) 26 juin 2008 à 12:53 (CEST)

Alors là je rêve! Concernant ça "la polémique s'est portée en France sur le rôle de la police française. (...) « La police parisienne a tellement mis le paquet que seule la liberté d'expression chinoise avait droit de cité, pas les drapeaux tibétains hors du Trocadéro. (..)", il me parait certain que celui qui a écrit ça n'était pas à Paris le 7 avril 2008. Pour avoir été à la Tour Eiffel, à la Concorde, sur le Parvis de l'Hotel de Ville et enfin à Charléty, laissez-moi vous raconter : Sous la Tour, côté Champ de Mars, le public Chinois et ses drapeaux olympiques et rouges. Tout autour, juste en face, et débordant très largement le Troca, des drapeaux RSF-menottes et tibétains partout! Idem à la Concorde. Sur le parvis de la Maire, encore pire! Derrière une première rangée de pro-Chine, encore une foule d'anti, Tibet, RSF, drapeaux au vent, une foule sur laquelle la Police n'intervient pas un seul instant (sauf ceux qui s'avancent trop et essayent de franchir les barrières). Le pompon, c'est quand des élus verts, de l'intérieur du bâtiment, se mettent à la fenêtre et déployent le RSF-menottes et l'étendard tibétain! A cause de ça, le convoi olympique passe son chemin. Paquet de la police française? Que c'est drôle! Débordée, notre maréchaussée, et de tous les côtés : par la foule hostile, et par le service d'ordre du comité d'organisation des Jeux. Par endroits, grosses tensions entre des Chinois venus soutenir le passage de la flamme, et les Tibet-RSF. Ca a failli en venir aux mains sur plusieurs points chauds. Arrachages de drapeaux par la Police? Faux! Les drapeaux que les hommes en uniforme ont arraché étaient ceux que tenaient les gens qui leur fonçaient dessus ou tentaient de franchir (souvent avec succès) le cordon de sécurité. Il ne faut pas croire qu'ils sont allés les chercher partout dans les mains des gens... et c'était de toutes façons injouable. Donc, la liberté d'expression a été TOTALE ce 7 avril, et c'est pour ça que cela a été le pire jour du parcours de la flamme dans le monde et que les Chinois en veulent tellement aux Français. Spontanément (les manifs devant les magazins Carrefour)? A tort ou a raison? C'est une autre histoire. En attendant je retire ces lignes fausses. Faut pas dec... quand même! Jmex ^{We can work it out} 26 juin 2008 à 10:16 (CEST)

Moi aussi, j'étais à Paris ce jour-là, notamment au Trocadéro, à la Tour Eiffel, à l'Hôtel de Ville et sur les quais de l'île de la Cité, et je n'ai pas une vision aussi idyllique d'une liberté d'expression "TOTALE". Il est vrai que les forces de l'ordre étaient débordées, mon impression étant que la désorganisation provenait en grande partie des ordres venant des responsables chinois, manifestement prompts à perdre leur sang-froid et à se comporter comme s'ils étaient en Chine. J'ai également pu constater que ceux à qui on demandait de les exécuter n'ont pas toujours apprécié ce qu'on leur ordonnait... Croquant (discuter) 26 juin 2008 à 10:41 (CEST)

Ca n'est pas une vision idyllique. C'est ce que j'ai vu! Surtout sur le quai Branly devant le Pont d'Iéna (c'est à dire de l'autre côté du fleuve et en contrebas du Troca) et à l'Hôtel de Ville où je suis resté au moins 2h. Je maintiens donc ce "TOTALE" sans aucun problème. Quant au comportement des "Men In Blue", je pense qu'il a fait halluciner beaucoup de monde, du côté de nos "forces de l'ordre". Tu me revertes, Croquant. Cela veut dire que Libé peut raconter n'importe quoi, c'est une source convenable. Et qu'un témoin, ça n'est pas une source. La vérité est donc écrite par le rédacteur d'un article dans un quotidien national, et pas vécue. On entre dans le domaine ubuesque. Je ne vais pas me battre, mais je suis sincérement désolé. Je suis désolé que des informations, certes non neutres, mais convenablement attribuées et sourcées (je cite ici le commentaire de revert) deviennent la vérité sur WP. Jmex ^{We can work it out} 26 juin 2008 à 10:45 (CEST)

Il ne s'agit pas d'exprimer une "vérité" quelconque, mais de rapporter les différents points de vue. Et, en outre, il y a bien eu polémique, et là ce n'est même plus un point de vue, c'est un fait. Croquant (discuter) 26 juin 2008 à 10:59 (CEST)

Quand dans une page de WP consacrée à la relation d'événements récents, il n'y a de place que pour la relation d'un journal partisan, sans possibilité d'introduire le récit d'un témoin oculaire qui contredit cette relation, la possibilité de faire ressortir la vérité en est la victime.

Y a-t-il eu, dans la la presse écrite ou en ligne, dans des blogues, des récits de témoins publiés qui infirment la relation faite par Libération et confortent celle de Jmex ? Puisqu'il s'agit de « rapporter les différents points de vue », cela résoudrait le problème.--Elnon (d) 26 juin 2008 à 12:53 (CEST)

Personnellement, je n'en ai pas vu, mais s'il en existe - si possible fiables - il serait normal de les citer. Croquant (discuter) 26 juin 2008 à 13:01 (CEST)

Allons plus loin, plus loin que des "versions", allons aux faits. Tout le monde sait qu'une cérémonie était prévue sur le parvis de l'Hôtel de Ville, et tout le monde sait qu'elle n'a pas eu lieu. Delanoë, Hidalgo et les autres sont restés là à attendre en vain. A ce moment, la flamme était déjà "protégéé" dans un bus. Tout le convoi est passé devant le parvis sans s'arrêter. Pourquoi? Tout simplement, et c'est très clair, parce que Delanoë (lui très certainement, ou nos "autorités") n'a précisément pas voulu intervenir pour faire taire les contestataires, et pour procéder au "nettoyage" des drapeaux et autres pancartes brandis par des dizaines et des dizaines de personnes sur le Parvis, et, comme je le raconte plus haut, carrément aux fenêtres de la Mairie! Ca, ce sont les faits, c'est ce qui s'est passé et que tout le monde a vu! A mon sens, on touche ici aux limites de WP. C'est si facile d'utiliser une source, partisane ou non, et d'en faire ce que l'on veut pour orienter un texte dans le sens qu'on a choisi. Pour ma part, je n'ai que ma bonne foi. Je n'ai que ce que j'ai vu, et selon les critères wikipédiens, ça ne vaut rien, pas une roupie de sansonnet. Il faut un écrit "fiable". Et voilà. On peut être au coeur d'un évènement, mais on ne peut pas être une "source", on doit donc se résoudre à laisser les choses commes elles sont, pour le meilleur comme pour le pire Jmex ^{We can work it out} 26 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Ce sujet est abordé plus haut dans le même chapitre :

« Vers 15H30, un drapeau tibétain et le drapeau à anneaux-menottes de RSF ont été déployés à la Mairie de Paris par six élus Verts. La cérémonie prévue à la Mairie de Paris en présence de Bertrand Delanoë a été annulée au dernier moment par les autorités chinoises. L'absence de communiqué sur cette annulation des autorités chinoises est remarquable. »

Il y a cependant un point qui personnellement me pose problème : y a-t-il réellement absence de communiqué des autorités chinoises ? j'en doute un peu et, si communiqué il y a, il faudrait le citer. Croquant (discuter) 26 juin 2008 à 13:46 (CEST)

Le propre d'un régime de cette nature, c'est l'obsession du contrôle de l'information. Donc, il ne s'est rien passé à Paris le 7 avril en dehors de l'agression dont a été victime la sportive chinoise en chaise roulante, bousculée selon la version officielle par des "indépendentistes tibétains" et dont la photo a fait le tour des médias chinois. Pourquoi voudrais-tu qu'il y ait un un communiqué sur l'épisode de l'Hôtel de Ville, puisqu'il ne s'est rien passé? Jmex ^{We can work it out} 26 juin 2008 à 13:59 (CEST)

Pour réagir aux propos et regrets exprimés par Jmex et Elnon. Il a été décidé que Wikipédia ne s'appuierait que sur des sources secondaires (déjà publiées) et non des témoignages et avis directs. Il y a des inconvénients à celà, vous les avez souligné, mais il ne faut pas en oublier les avantages : l'info est vérifiable, on sait qui parle (Libé, Le Figaro, Amnesty, etc.), on peut évaluer son degrés de crédibilité, etc. Et si la source qui en parle est sérieuse (grande maison d'édition, grand titre de presse, travail universitaire) on sait que l'info est au minimum contrôlée par un comité éditorial ou scientifique et qu'elle relève d'une notoriété minimum. Attention, je n'ai pas dit que tout ce qu'il y a dans Libé ou autre est parfait. Mais cette méthode permet d'éviter une grande partie des dérapages et de cadrer notre "travail" de rédaction. C'est une limite, mais celà ne pose aucun problème : Wikipédia n'est que l'un des millions de sites existant sur Terre. Si on a une vérité inédite à faire connaître, on peut très bien l'éditer ailleurs, avec Internet c'est très facile (blog, myspace, site perso, etc.).--Dauphiné (d) 26 juin 2008 à 14:33 (CEST)

Certes, Dauphiné, il n'y a rien à redire, c'est la voix de la sagesse, et de toutes façons c'est comme ça. Mais je veux juste réagir à ton propos "vérité inédite". Ce que je raconte sur cette PdD n'est pas une "verité inédite", c'est ce qui s'est passé dans les rues de Paname devant plusieurs milliers de témoins! Mais bon, ça tourne en rond. Je laisse tomber et tant pis! Jmex ^{We can work it out} 26 juin 2008 à 14:40 (CEST)

Je me propose de faire quelques recherches dans la presse étrangère de langue anglaise pour voir en quels termes il a été rendu compte des incidents lors du passage de la flamme à Paris. Cela prendra un peu de temps et le résultat n'est pas garanti mais c'est sans doute la seule solution dans le cadre précisé.--Elnon (d) 26 juin 2008 à 14:58 (CEST)

Excuses-moi Jmex, je ne remets aucunement en cause ce que tu dit. J'entendais le mot "inédit" dans son sens premier : "non édité". Et pour le moment on n'a pas encore trouvé d'édition de cette info par une source en gros "reconnue". Mais Christian va peut-être trouver quelquechose.--Dauphiné (d) 26 juin 2008 à 15:08 (CEST)

« Ne serait-il pas plus exact de dire (...) « drapeau du Gouvernement tibétain en exil » » de Elnon (d · c · b) Tout à fait d'accord. Déjà discuté sur d'autres articles. Évidence à rappeler à Rédacteur Tibet (d · c · b) comme le fait d'argumenter en discussion avant de s'autoriser des reverts partisans. [22]. Travins (d) 26 juin 2008 à 20:24 (CEST)

Il y a en effet un problème de terminologie, mais ce drapeau a néanmoins été celui du (ci-devant) Tibet de 1912 à 1951. La dénomination « drapeau du Gouvernement tibétain en exil » n'est donc pas plus neutre que la dénomination « drapeau du Tibet ». La discussion pourrait d'ailleurs être poursuivie de façon plus pertinente dans l'article Drapeau du Tibet lui-même (comme l'a fait Elnon). Croquant (discuter) 26 juin 2008 à 20:46 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Dauphiné, sauf qu'en l'occurrence, le journal réputé (Libération) pose manifestement problème. D'ailleurs, si on peut se demander si le journaliste de Libération était sur les lieux, que penser de celui de l'AFP [23] qui lui a peut-être servi de source ? Et les infos du Figaro [24], hum-hum (12h57, et 12h53, notamment), elles semblent également corroborer l'action agressive de la police. L'avis "de l'intérieur" est malheureusement très laconique [25].

Tout ça ne va pas dans le sens de la logique (pourquoi effectivement fuir l'Hôtel de ville et surtout raccourcir le parcours si la police avait tout "brimé/muselé/nettoyé" ???), mais ça tend à montrer que les épisodes des drapeaux arrachés-confisqués étaient somme toute minoritaires puisque les manifestants ont complètement désorganisé la journée et ils en sont fiers, comme ils l'expliquent à la BBC [26].

Je propose de remplacer les phrases provocatrices tirées de Libération (et qui ne sont manifestement pas conformes à la réalité par leur exagération) et de mettre à la place un paragraphe factuel tiré de l'AFP ou du Figaro qui, sans confirmer absolument la version de Jmex, sont quand même nettement plus pondérés que Libération. Un autre article de la BBC, qui donne un regard légèrement extérieur [27], pourrait également aider.

Il faudrait aussi très sérieusement synthétiser toute la section sur Paris ; oui, je sais, Paris est le centre du monde mais c'est quand même hypertrophié par rapport aux autres étapes de la flamme olympique qui ont une longueur à peu près équivalente entre elles. --Moumine 27 juin 2008 à 17:20 (CEST)

Certes chère Moumine, mais "à tout seigneur tout honneur" : c'est bel et bien à Paris, que ce parcours, démarré à Olympie, a été le plus bordélique, a connu le plus de débordements, a été le véritable fiasco (enfin, du point de vue de ceux qui l'organisaient). Au 2e rang, il y avait London la veille, mais Paname a fait 10 fois plus fort! Dès l'étape suivante, Frisco, les mesures (parcours racourci, changé à la dernière minute là où les manifestants ne l'attendaient pas, cérémonie à la sauvette sur le tarmac de l'aéroport, et parcours en question entre deux rangés serrées de policers en Harley et à pied marchant en crabe) étaient telles que rien de semblable n'a pu arriver. Par la suite, tout a été fait pour que rien d'autre n'arrive. Donc, comme je le disais, c'est la raison pour laquelle les Français sont pointés du doigt en Chine, et cela justifie à mon sens un paragraphe plus important, et non pas parce que Paris est au centre du monde . Sinon, juste un truc simple concernant l'Hôtel de Ville. Si tous les drapeaux, pancartes, si tous les manifestants... si tout avait été néttoyé par la police, il y aurait bel et bien eu la cérémonie prévue à cet endroit. Comme elle n'a pas eu lieu, on peut toujours continuer à se sourcer chez Libé, cela ne correspond forcément pas à la vérité. Jmex ^{We can work it out} 27 juin 2008 à 17:28 (CEST)

J'ai fait quelques recherches (fastidieuses) dans les sites de journaux de langue anglaise, mais n'ai rien trouvé qui confirme l'arrachage systématique des drapeaux par la police. Celle-ci n'intervient contre les manifestants (et leurs drapeaux par voie de conséquence) que lorsqu'il y a obstruction de l'avancée du relais ou tentative dee s'approcher de la flamme. Par exemple, dans The Montana Standard du 8 avril [28] : « Officers sprayed tear gas to break up a sit-in by about 300 pro-Tibet demonstrators who blocked the route. Police tackled protesters who ran at the torch; at least two activists got within arm's length before they were grabbed by police. Near the Louvre, police blocked a protester who approached the flame with a fire extinguisher » (...) « (a) pro-Tibet advocate (...) said he and other activists were detained after they waved Tibetan flags, threw flyers and tried to block the route. (He) said police kicked him, cutting his forehead ». Ces informations sont reprises de l'AFP. Sur le site Shanghaiist.com [29], dans le récit que fait une certaine H. F., présente à la manifestation, on trouve ceci : « At 12:40 pm, the police escort started moving, and so we knew that the torch was coming closer. Then from there all hell broke loose. Some activists were running on the streets and were immediately evacuated by policemen » (...) « a French polician member of the Green Party, was arrested by the police as she was walking toward a meeting point with her fire extinguisher ». Nulle part, je n'ai trouvé corroboration d'un enlèvement systématique des drapeaux chez les manifestants restés sagement en dehors de la chaussée.--Elnon (d) 27 juin 2008 à 19:30 (CEST)

Je viens de relire le paragraphe correspondant de l'article. La façon dont il est rédigé laisse en effet penser qu'il y a eu arrachage systématique des drapeaux, ce qui ne correspond pas à la réalité ; en revanche, il y a bien eu arrachage ponctuel de drapeaux, et « mise à l'écart » de certains manifestants, ce que l'article ne précise pas. J'ai corrigé la première phrase, en remplaçant les par des ; je suis aussi d'accord pour remplacer la référence à Libération par une autre, et reformuler de façon plus neutre. Par exemple, cet article du Nouvel Obs traite de cette question de façon plus neutre et plus complète. Croquant (discuter) 27 juin 2008 à 20:03 (CEST)

Corrigé dans ce sens, sous le contrôle des autres contributeurs. Croquant (discuter) 27 juin 2008 à 20:22 (CEST)

TB, c'est vrai que ds bcp de domaine, Libération a tendance à forcer le trait et vendre du "spectaculaire". le Nouvel Obs est bien plus posé. En remarque, il faudra expliquer au député Nouveau Centre Jean-Christophe Lagarde, que les manifestations chinoise et tibétaine ont été autorisés en des lieux différents.. Volonté de Polémiquer. Travins (d) 27 juin 2008 à 23:52 (CEST)

Merci pour cette analyse, l'expérience montre qu'elle est utile car les médias reconnus, sensés être les plus fiables, peuvent aussi diffuser de fausses informations. Pour s'en convaincre il suffit de lire attentivement les témoignages directs des touristes occidentaux présents lors des émeutes à Lhassa et comprendre pourquoi Bruno Philip (Correspondant à Pékin pour Le Monde) parle de "manque de professionnalisme ahurissant"--Aacitoyen (d) 28 juin 2008 à 04:21 (CEST)

Il n'était pas nécessaire d'en remettre une couche... Croquant (discuter) 28 juin 2008 à 07:39 (CEST)

Parcours à Paris : la garde chinoise

Reprise du paragraphe pressentant en vrac des critiques. On présente d'abord, et on critique éventuellement après ! La critique "voyou" me parait ... enfantin et inintéressant. Évitons les réfs Libération. Travins (d) 29 juin 2008 à 21:43 (CEST)

"robots, chiens de garde, qui n'ont pas d'humanité"

Pourquoi avoir choisi de mettre en évidence ces qualificatifs outranciers à propos de la garde chinoise de la flamme olympique ? D'autant plus qu'on ne trouve rien dans la page pour qualifier les agressions répétées subies par la paralympique. Y aurait-il deux poids, deux mesures ? "Qui n'ont pas d'humanité" : comment ne pas se rendre compte de la gravité de telles paroles, de les reprendre, et ce que cela implique ? L'histoire du XXe siècle ne nous a rien appris ? Il suffisait de noter la brutalité des réactions.--Elnon (d) 16 octobre 2008 à 13:57 (CEST)

Au risque de te choquer voici quelques remarques :

qualificatifs outranciers c'est ton point de vue qui n'a rien à faire sur Wikipédia

Si tu souhaites rajouter des réactions au sujet d'agressions subies par cette athlète paralympique, aucun soucis. Il faut trouver des propos sourcés.

comment ne pas se rendre compte de la gravité de telles paroles : même remarque ton point de vue n'a pas sa place sur Wikipédia. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 octobre 2008 à 14:04 (CEST)

Ces propos n'engagent que M. Douillet et il me semble légitime de les reprendre car 1) M. Douillet est porteur de la flamme olympique 2) ils ont été largement repris par les médias. Cela ne signifie aucunement une caution implicite aux propos de M. Douillet. (:Julien:) ✒ 16 octobre 2008 à 14:07 (CEST)

Le choix de ces propos est en soi un point de vue.--Elnon (d) 16 octobre 2008 à 14:20 (CEST)

Ça dépend ce que vous appellez un point de vue. De toute façon le retrait de ces propos en est un autre. (:Julien:) ✒ 16 octobre 2008 à 14:25 (CEST)

Vous avez tous les deux raison! Citer ou ne pas citer David Douillet relève en effet du POV, mais c'est bien ce qu'il a dit. Et le comportement des "men in blue" ce 7 avril là, a bel et bien choqué tout le monde. Revoir à ce propos un reportage passé sur France 2 où un caméraman tentant de filmer ceux de la CCTV qui coupent leur caméra dès qu'il y a un incident, se fait repérer et vertement lourder par un des athlètes lunettés de ce service d'ordre en lui demandant "mais c'est vous qui commandez ici?". Bon. Par ailleurs, je reste choqué par ce "des drapeaux tibétains ont été arrachés par les policiers". Je ne fais que me répéter (voir plus haut sur cette PDD), mais je n'ai rien vu de tel sur tout le parcours. Les seuls "drapeaux arrachés" par les policiers l'ont été à ceux qui fonçaient sur eux en tentant de rompre le cordon de sécurité, et qui y parvenaient quelques fois d'ailleurs. Sur la place de l'hôtel de ville PAS UN SEUL drapeau n'a été arraché des mains de quiconque. Vous en faites ce que vous voulez! Se sourcer avec des quotidiens est un véritable piège sur WP. Les quotidiens racontent parfois des conneries, ils peuvent rectifier par la suite, mais le mal est fait, et bing! Ca fait une ref! Ca n'est pas très sérieux... Jmex (d) 16 octobre 2008 à 14:27 (CEST)

Je passais par là et répond. 1) Sur les propos : en la matière, l'avis de Douillet, même s'il était excessif, est significatif compte tenu du rôle de Douillet dans le parcours de la flamme. 2) Sur la source secondaire : citer un quotidien (ou une agence de presse : elles fonctionnent pareillement) est à mon avis sérieux. Ce sont les sources les plus sérieuses que l'on peut trouver sur un sujet d'actualité (sauf enquête policière et judiciaire sur le sujet). Ou alors, il faudra attendre que les historiens se penchent sur la question. Et encore... leur premier réflexe sera de dépouiller la presse du moment. A bientôt,--Dauphiné (d) 16 octobre 2008 à 14:38 (CEST)

Que monsieur tout-le-monde tienne de tels propos, cela n'a guère d'importance. Par contre, qu'une personnalité médiatique, qui représente son pays, les disent, ce n'est pas rien : cette phrase n'engage pas que lui, elle engage dans une certaine mesure ce qu'il représente. Les paroles s'envolent, les écrits restent, dit l'adage. Dans le cas présent, ce qui avait été dit sous le coup de l'émotion, demeure et se trouve désormais répercuté sur des milliers d'écrans d'ordinateur. Une fois l'émotion retombée, ces paroles paraissent excessives, incongrues.

Mon propos n'est pas de "sucrer" les réactions exprimées. J'ai enlevé "chinoise" de "la garde chinoise", adjectif qui faisait double emploi avec l'indication du recrutement dans le reste de la phrase. J'ai enlevé "robots" et "qui n'ont pas d'humanité" (deux fois la même chose = ce ne sont pas des hommes) pour ne conserver que "chiens de garde", amplement suffisant. J'ai enlevé "assez brutaux" (dans "brutal", il y a "brute", c'est dire "l'animal dans ce qu'il a de plus éloigné de l'homme", dixit Le Petit Robert) pour ne conserver que "très désagréables". J'ai enlevé "on n'avait pas notre mot à dire" car cela faisait double emploi avec "ils ont pris toutes les décisions", et en plus la syntaxe était bancale, la phrase étant introduite par "on les qualifiait de" ("on les qualifiait de ... ils ont pris toutes les décisions"). Ce sont des changements de bon sens et qui gardent l'essentiel tout en atténuant le deux poids, deux mesures de cette page (il n'y a aucune réaction sur le traitement infligé à la paralympique, il n'y a rien sur l'affaire de cette personne venant à la manifestation avec un extincteur... mais peut-être Le Monde et Libération n'en ont-ils pas parlé ?). --Elnon (d) 16 octobre 2008 à 16:51 (CEST)

La citation de David Douillet n'est pas complète, elle est tronquée, il manque "vous bousculent, vous tarabustent, vous empêchent de courir, vous invectivent en chinois". Le choix de ne conserver dans la page que les paroles très dures et outrancières de la première partie "robots ou chiens de garde, qui n'ont aucune humanité" n'est pas innocent, il participe d'un parti-pris anti-chinois évident. Pourquoi ne pas avoir cité simplement la deuxième partie de la phrase ? Et bien parce qu'elle est finalement assez anodine : "bousculer les gens, les tarabuster, les empêcher de courir, les invectiver en chinois", il n'y a là rien qui ne permette de qualifier les auteurs de ces actions de "robots, chiens de garde, qui n'ont aucune humanité". --Elnon (d) 17 octobre 2008 à 17:42 (CEST)

Pro-GTE, et solidaire du gouvernement tibétain

J'ai reversé la modif de Elnon [30], qui résume sa modification " neutralisation d'une expression militante" mais crée un passage inédit. En effet, le Dalaï Lama, chef du gouvernement tibétain s'est prononcé pour les JO à Pékin. On ne voit donc pas pourquoi les manifestants seraient des pro-gouvernement tibétain en exil. L'article de wikipedia ne peut pas faire un amalgame entre "pro-tibétain" et "pro-gouvernement tibétain". J'ai aussi corrigé cet amalgame. Il faut vérifier s'il ne subsiste pas dans l'article et préciser la position du Dalai Lama sur les manif (il y était opposé). --Rédacteur Tibet (d) 20 octobre 2009 à 20:42 (CEST)

J'ai a nouveau révérté les modifications de Elnon qui fait une équation (pro-tibétain = pro-gouvernement tibétain en exil), sans apporter de référence, en dépit de la discussion engagée ici, et d'une référence ajoutée [31] montrant que l'opposition du Dalai Lama aux manifestations. --Rédacteur Tibet (d) 20 octobre 2009 à 22:04 (CEST)

"Pro-tibétain", "cause tibétaine" sont des termes militants, il faudrait dire, pour rester à peu près neutre, "pro-tibétain en exil" ou "pro-GTE". Mais cela n'est pas dans vos cordes.

Votre argument est une pure élucubration. Et puis déclarer, un an après les manifestations, qu'on avait cherché à s'opposer à ces dernières, ce n'est pas la même chose que de le faire quand elles se préparent ou sont en cours. --Elnon (d) 20 octobre 2009 à 22:21 (CEST)

Exact Christian : Un peu plus de précision et un peu moins de militantisme Rédacteur Tibet (d · c · b)  !

"pro-tibétain" [32] (idem avec "Cause tibétaine" [33]

Comme dit des milliers de fois, tous les tibétains n'adhèrent pas à la revendication autonomiste/indépendantistes, il n'y en a même qui ont des responsabilités au sein du PCC.( ce ne sont pas les plus recommandable, ok)

Je propose aussi "pro-tibétain en exil" ou "pro-GTE" ou encore "favorable à la revendication du GTE"

Pseudo discussion, déjà écrite 100 fois Rédacteur Tibet (d · c · b) ne va pas changer.

Aux administrateurs de trancher. Est ce que WP est l'opinion du plus acharné ?

Travins (d) 20 octobre 2009 à 22:35 (CEST)

Elnon, Travins, vous n'apportez pas de référence appuyant vos affirmations, vous defendez ici un point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 20 octobre 2009 à 22:41 (CEST)

Sauf que les reverts viennent de vous. Rédacteur Tibet (d · c · b) [34] [35]. Ne recommencez pas à inverser la "charge de la preuve"

Réponse : C'est bien les drapeaux du GTE que brandissaient les manifestants pro-GTE. Travins (d) 20 octobre 2009 à 23:00 (CEST)

J'ai donné une référence attestant que le Dalaï Lama a freiné les manifestants à San Francisco, cette référence montre aussi que le Dalaï Lama était favorable aux JO de Pékin, et que son opinion aurait comptée dans l'attribution des JO à Pékin. Que vous affirmiez que les manifestants soient pro-GTE parcequ'il pavoisent le drapeau tibétain est une interprétation personnelle, car elle ne s'appuye sur aucune référence. --Rédacteur Tibet (d) 20 octobre 2009 à 23:08 (CEST)

Que répondre à un tel raisonnement ?--Elnon (d) 21 octobre 2009 à 10:29 (CEST)

Rien. Travins (d) 21 octobre 2009 à 22:04 (CEST)

Manifestation pro-tibétaine ou pro-autonomiste ?

Elnon (d · c · b) a remplacé ([36]) pro-tibétain par pro-autonomiste. Pour éviter le TI, la question à se poser n'est pas « quel est le terme correspondant le plus à la réalité » mais « quel est le terme qui a été le plus employé lors de la relation de ces manifestations par les observateurs ». Aussi, comme toujours ici, des sources et uniquement des sources, pas d'avis personnel. Merci de les fournir. --Croquant (discuter) 21 octobre 2009 à 10:44 (CEST)

Sur quelles données et statistiques allez-vous vous appuyez pour affirmer ce qui a été le plus employé comme terminologie ? De quels observateurs parlez-vous ? Occidentaux, Chinois ? --Elnon (d) 21 octobre 2009 à 12:12 (CEST)

Comme la modification ne vient pas de moi, je n'ai pas à m'appuyer sur quoi que ce soit. C'est bien vous qui avez introduit l'expression « pro-autonomiste », et c'est donc à vous, me semble-t-il, de la justifier par des sources. --Croquant (discuter) 21 octobre 2009 à 12:24 (CEST)

Le qualificatif "pro-tibétain" n'est pas neutre, vous le savez bien. Il relève de la terminologie employée par le gouvernement tibétain en exil et ses relais et partisans en Occident. Le 14e dalaï-lama demande bien l'autonomie du Tibet, n'est-ce pas là une source ?--Elnon (d) 21 octobre 2009 à 12:37 (CEST)

Non, c'est de l'interprétation. Interprétation = TI. Ce qui importe, c'est la terminologie qui a été employée majoritairement pour rendre compte des manifestations, puisque c'est le sujet de l'article ; c'est cet usage qui doit être sourcé, et pas autre chose. --Croquant (discuter) 21 octobre 2009 à 13:11 (CEST)

Ce que vous dites, c'est que le point de vue de ceux qui manifestent sous le drapeau du gouvernement tibétain en exil étant retranscrit majoritairement dans les médias occidentaux, la recherche d'une terminologie neutre et exacte n'est pas de mise et l'encyclopédie doit donc reprendre à son compte cette terminologie militante.--Elnon (d) 21 octobre 2009 à 15:18 (CEST)

L'exactitude, c'est bien, mais si, pour y parvenir, il faut se livrer à une analyse personnelle parce que les sources ne présentent pas les choses comme on pense qu'elles le devraient, c'est mal. Dura lex sed lex. --Croquant (discuter) 21 octobre 2009 à 17:26 (CEST)

Les médias occidentaux favorables au revendications des exiles tibétains et de leurs partisans ont leur terminologie, les médias de la République populaire de Chine ont la leur, le respect de la neutralité exige de ne pas privilégier systématiquement la première (et les revendications qu'elle sous-tend) dans Wikipédia comme c'est le cas actuellement. --Elnon (d) 22 octobre 2009 à 01:36 (CEST)

Le qualificatif de « pro-tibétain » inclue l'idée d'« autonomiste ». C'est aussi le seul terme compréhensible par le lecteur dans le cadre de cet article. DocteurCosmos (d) 22 octobre 2009 à 08:08 (CEST)

(conflit d'edit) Encore une fois, où sont les sources qui parlent, au sujet de ces manifestations, de « pro-autonomistes » ? Présentez-en, et alors seulement la modification que vous avez faite pourra se justifier, mais pas avant. --Croquant (discuter) 22 octobre 2009 à 08:09 (CEST)

Dans ce cadre, il faut neutraliser en citant la source, c'est à dire, selon les médias chinois, etc... ou selon tel ou tel média, etc... --Rédacteur Tibet (d) 23 octobre 2009 à 00:23 (CEST)

Si l'on reprend les références une par une, on constate que dans la majeure partie des cas les expressions employées dans les articles ( en particulier le qualificatif "pro-tibétain", manifestement privilégié) ne correspondent à la terminologie de la source. Rapidement, en reprenant les indications de la boîte à résumé :

• Coordination des manifestations pro-tibétaines - Dans la source : pas de "pro-Tibetan", mais "Tibetans and their supporters", "Tibet-related organizations", "Tibet activists"
• Passage à Londres - Dans la référence : uniquement "manifestants opposés aux politiques chinoises au Tibet", "opposants au passage de la flamme".
• Passage à Londres - Dans la référence : "a large contingent of advocates moving from one protest to the next", pas de "défenseurs de la liberté au Tibet".
• Passage à Paris - Dans l'article en référence : pas de "militants pro-tibétains", mais "énergumène, "forcené", "fauteur de trouble" et "extrémiste favorable à la soi-disant indépendance du Tibet".
• Passage à San Francisco - Pas de source vérifiable ici : l'expression "militants pro-tibétains et pro-RPC" n'est pas étayée.
• Passage à Buenos Aires - La source ne donne comme organisateurs du relais alternatif que des "members of the falun Gong spiritual movement".
• Passage à Buenos Aires - Contresens : "Maradona retarda son retour du Mexique pour essayer apparemment d'éviter la controverse" (suscitée par son retrait de dernière minute) et non pas "parce qu'il ne voulait pas faire partie de la 'controverse olympique' ".
• Le relais dans les médias chinois - Pas de "pro-Tibet" dans l'article chinois en référence (et pour cause).

--Elnon (d) 23 octobre 2009 à 04:35 (CEST)