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La carte est à revoir , la dynastie était plus grande, elle comprend toutes les régions du Sahara et une partie du Nord Ouest. Les sufrites et les Ibadites étaient importants au Sud avant l'arrivée des Fatimides.
Dernier commentaire : il y a 12 ans3 commentaires2 participants à la discussion
(voir version du 11 juillet 2014 à 09:39 si la carte est modifiée entre-temps)
Bonjour,
La carte ci-contre, illustrant l'article, présente un gros "problème chronologique" et relève tout bonnement du WP:TI. En fait, elle présente trois entités voisines qui n'ont jamais existé en même temps:
Il est évident que cette carte, que l'auteur décrit (au niveau de la section "Description" sur Commons) comme représentant la période 815-915, ne peut être juste à moins qu'au moins un des trois états ci-dessus en disparaisse.
Quant aux Kutamas, ils sont décrits par la littérature comme un ensemble de tribus indépendantes (tout comme les Zénètes); il serait plus convenable de laisser leur territoire sur la carte en couleur sable (tout comme y sont représentés les Zénètes), et non pas couleur verte qui pourrait induire le lecteur en erreur, lui faisant croire à l'existence d'un "état Kutama".
Il s’agit d’une carte tirée d’une référence bibliographique, je ne vais pas entre dans les interprétations personnelles qui peuvent durer à l’infini. Cette carte une reproduction parfaite de la carte de l’ouvrage qui est justement un Atlas spécifique à l’Afrique et centrée pour les besoins de l’article sur le royaume en question, la carte fait la synthèse de la situation politique du royaume lors de son existence (par son auteur original de l’ouvrage, et non par le contributeur WP), évidement ses frontières ont changé et ses voisins aussi. Mais le plus important c’est qu’elle correspond à une source donnée. Le crops de l’article peut mieux répondre aux nuances territoriales. Les sources mentionnent également l’extension maximale de ce royaume qui vont au delà et que la carte par le même principe de WP:vérifiabilité ne le prend pas en compte.
La carte ne mentionne pas l’émirat sufrite de Tlemcen; mais un territoire de sufitres, et de même pour les Kutamas, il s’agit simplement d’un territoire et non d’un Etat comme pour les tribus Zénètes.
Dernier commentaire : il y a 4 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je vous informe que l'utilisateur @YusAtlas mène une véritable guerre d'édition sur la page wiki traitant de la dynastie Rustumide, de même pour @WeshMani
[passage modéré]
Maintenant, intéressons-nous à la guerre d'édition qu'il mène, lui et WeshMani sur les pages traitant de l'Histoire de l'Algérie.
Premièrement, YusAtlas supprime des cartes montrant l'extension maximale des Rostémides, cartes pourtant sourcées.
Nous rappelons que sous le deuxième Abdel Wahhab, selon le chroniqueur Ibn Saghir, le Royaume Rostémide s'étendait sur tout le Maghreb, jusqu'à une ville appelée Tlemcen.
"L'autorité d’'Abd el Ouahhâb sur les Abâdhites ou autres avait pris une extension à laquelle les Abâdhites n'étaient pas arrivés avant lui. Il obtint la soumission de groupes sur lesquels ses prédécesseurs n'avaient pas eu d'action et rassembla des forces militaires que personne n'avait eues avant lui. Des gens m'ont raconté que sa puissance fut telle qu'il alla mettre le siège devant Tripoli et devint maître de tout le Maghrib jusqu'à une ville appelée Tlemcen. Il continua à gouverner de la sorte, sans que l'union et la concorde fussent troublées par des rebellions ou des attaques, jusqu'au moment où se produisit la scission."
IBN SAGHIR CHRONIQUE SUR LES IMAMS ROSTEMIDES DE TAHERT
Plusieurs Historiens français, donc à priori des spécialistes en la matière ont redessiné la carte des Rostémides.
Vaïsse, Maurice, historien, dit au sujet des Rostémides: "Son Imam régnait sur la majeure partie du Nord de l'Algérie et au Sud sa domination s'étendait jusqu'aux confins du Mali, recouvrant le M'Zab, le Djebel Nefouza, Ouargla, le Tafilalet, le Sud tunisien."
Vers la paix en Algérie: les négociations d'Evian dans les archives diplomatiques françaises P.123 (consultable ici)
Plusieurs sources convergent vers cela, il y aussi l'Historien Jacques Heers
AlgérieTribu: Bonjour, j'ai posé un bandeau de R3R pour arrêter une guerre d'édition, et pour faire une guerre d'édition, il faut être deux! - Maintenant, ce qui se passe sur twitter n'interesse pas wikipédia.... et les attaquer ici n'est certainement pas la meilleure façon de dialoguer! Pour ma part, ma contribution s'arrêtera là -- Lomita (discuter) 14 avril 2022 à 19:01 (CEST)Répondre
Abstenez-vous de commenter si vous n'apportez rien au débat.
Cette présentation n’était pas nécessaire dans le sens où mes tweets dénoncent le mouvement afrocentriste, rien de raciste ou xénophobe. J’ajoute que les ad hominem n’ont pas leur place sur Wikipedia, et comme l’a dit Lomita, de toute manière ce qui se passe sur Twitter ou autre n’intéresse pas Wikipedia. Il est fondamental que vous compreniez que les PDD ne constituent pas une sorte de tribunal virtuel mais un espace de dialogue où les contributeurs doivent trouver un consensus. Vous procédez à une série de menaces (sur ma PU), de diffamations et vous manquez ouvertement de respect à Lomita… ça fait beaucoup pour un compte non-autopatrolled d’autant plus que la balise révoquée est systématiquement présente quand on consulte vos modifications… Je me suis contenté de révoquer des modifications non consensuelles, une série de POV-pushing (WP:POVP) sur un sujet qui a été discuté de multiples fois: je vous invite à consulter les 2 autres sections de la PDD, la carte qui en a découlé est celle que j’ai rétabli après votre vague de vandalisme.
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 14 avril 2022 à 19:38 (CEST)Répondre
J'ai apporté des arguments, vous n'avez pas répondu.
Dernier commentaire : il y a 3 ans6 commentaires4 participants à la discussion
Je suis sidérée , pourquoi pas une ville en Algérie pour montrer l’extension maximal rostemide ton quand y est l’ancienne carte était plus réaliste que celle la les rostemide avec un territoire allant de la Mauritanie passant par le Maroc et allant du tripolitain limite ça toucher littéralement le mali donc franchement révision de la carte parce-que c’est du n’importe quoi je vais tout faire pour donner tout les source et prouvez l’ancienne carte . Hamza31100 (discuter) 10 octobre 2022 à 23:11 (CEST)Répondre
D'ailleurs je dois apporter une correction, l'ouvrage est pas celui de Duby mais celui de Jean Joly L'Afrique et son environnement européen et asiatique. La carte de l'ouvrage qui source celle de Reda Kerbouche(d·c·b) (actuellement dans l'article) est désignée dans l'ouvrage comme «815-915». Celle que je met ci-contre est basée sur la carte «750-814» du même ouvrage. Cordialement. Mr.Patillo17 mars 2023 à 23:00 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je crois que cette carte ne montre pas l'étendue la plus Grande de la dynastie des Rustamides, donc je propose que nous la remplaçions par cette carte:
Ce plan est tracé à partir d'une carte plus ancienne, trouvée dans un livre ancien par Mohammed Aissa al-Hariri, que vous pouvez consulter ici: [1]
Cependant, je ne sais pas sur quelle page cette carte est présentée. De plus, cela n'a pas d'importance puisque cette carte que je propose n'est pas celle du livre. Je trouve cela un peu plus fiable, car il s'agit d'un livre ancien plutôt que de sources plus récentes. J'attends votre accord et serais heureux d'en discuter davantage. Merci. ⵟⵓⵔⴽⵉⵙⵀⴽⴰⴱⵢⵍ (discuter) 1 mai 2024 à 21:55 (CEST)Répondre
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@Riad Salih et @Mogador la langue d'un ouvrage n'a jamais été un critère pour caractériser une WP:Source fiable ou une WP:Source secondaire. Pour des facilités d'accessibilité, on pourrait même traduire le titre de l'ouvrage. D'une manière générale, les sources écrite en alphabet non latin n'ont jamais été écartées.
Il me semble que selon WP:V, c'est à Riad Salih d'expliquer que cet ouvrage/cette chercheuse a un quelconque crédit en la matière. Comme l'ouvrage a été publié il y a huit ans, si il devait être significatif, on peut imaginer qu'il devrait avoir connu l'une ou l'autre recension, de préférence favorable. Or, je n'en ai pas trouvé dans les publications académiques (ai-je mal cherché?) En tout cas, pas de traces dans l'importante bibliographie de Cyrille Aillet).
Je ne vous apprendrai pas que les sujets sont polémiques car il existe un récurrent activisme historiographique nationalisant/identitaire/... bref militant (de plusieurs «camps» opposés) qui entachent ces articles. Or la qualité du sourçage et du référencement, de l'attribution des points de vue autorisés est souvent le meilleur garant de la fiabilité, de la vérifiabilité, de la pertinence et de la stabilité des articles.
L'argument de bilinguisme (?) a un peu de mal a tenir dans la mesure où, par exemple, la guéguerre entre berberophiles et berberophobes n'a jamais connu de relâche sur le projet depuis plusieurs années, bientôt décennies. Je passe sur les incessantes polémiques sur les cartes (intraçables pour des territoires aussi mouvants, les guerres picrocholines sur des «drapeaux parfaitement... anachroniques, etc.).
Si cette chercheuse est pertinente — c'est la question — je me réjouis que son ouvrage, auquel chacun aura accès d'une manière ou d'une autre, nous permette enfin de faire de cette ébauche laborieuse un article digne de ce nom, grâce a des sources pertinentes et vérifiables. Pour le moment c'est «inVérifiable» donc on ne sait en estimer la Pertinence, ce qui demeure la base du projet.
BonjourMogador je fais confiance à Riad Salih pour prouver la notoriété de cette source. Par contre, la langue de l'ouvrage n'est pas un argument pour le rejeter même par précaution. Pour le POV pushing arabe vs berbère, il suffit de régler le problème à la source: à l'instar du POV pushing algérien vs marocain, le problème est à 90% l'usage de sources anciennes, comme des cartes, des livres, faire le ménage sur ce point comme discuté sur le BulPar réglera le problème à sa source (puisque les POV pusher s'improvisent sur les réseaux sociaux puis débordent ici, en historiens en dénichant des sources anciennes comme preuves, alors que celles-ci sont périmées) Panam (discuter) 3 mai 2025 à 15:14 (CEST)Répondre
Bonjour @Mogador avec tout le respect que je vous dois, vous parlez sans connaissance de cause sur l'ouvrage, et vos arguments sont basés sur un avis personnel. En attendant, le texte ici sur Wikipedia qui devrait montrer sur quoi vous vous basez.
Vous avancez de nombreuses affirmations sans preuve et vous donnez des exemples qui ne sont pas pertinents par rapport au sujet de la discussion. Pour rappel, la vérifiabilité sur Wikipedia concerne les sources utilisées.
J'ai l'ouvrage en question. Il s'agit d'un universitaire reconnu dans son domaine, avec des articles déjà publiés et un ouvrage vérifié, préfacé par Abdelhamid Hadjiat. Le mieux serait de dire que peut-être je me trompe; je ne connais ni l'ouvrage ni l'auteur. Je me suis un peu précipité, et c'est normal, cela arrive. Passons à autre chose.
BonjourRiad Salih. Je ne vois pas ce qui est «sans preuves», à moins que vous montriez que cet ouvrage a une quelconque reconnaissance dans la matière. Je constate que c'est à vous que Abdelhamid Hadjiat doit sa notoriété wikipédienne et cela ressemble quelque peu à de l'argumentation circulaire ou au biais de confirmation... Je n'en n'ai trouvé aucune trace de l'auteure en question — voici ce que ça donne par exemple sur Google scholar: rien. Si il existe des traces d'une réception et reconnaissance significatives de cette auteure, je vous remercie par avance de nous en indiquer le chemin que nous puissions enfin nous assurer de sa pertinence. Cordialement, Mogador(✉)3 mai 2025 à 20:29 (CEST)Répondre
Désolé, @Mogador, mais si vous dites que Abdelhamid Hadjiat n'a aucune notoriété, vous êtes vraiment à côté de la plaque. Ce débat ne m'intéresse pas. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire. J'attends juste un petit texte de Wikipédia pour appuyer vos propos. Vous êtes le seul ici à contester une bibliographie sur un argument purement personnel. Crdlt
Au temps pour moi, j'ai probablement effectué un mauvais copié/collé (à plusieurs reprises). Je préfère qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas: je n'ai pas jugé de la pertinence ou non de A. Hadjiat, je me suis contenté du constat que je pose, ni plus, ni moins. Que vous possédiez le livre ne nous avance pas dans la nécessité que les sources soient vérifiables donc d'une manière ou d'une autre accessibles. En cherchant avec le modèle {{Trouver des sources|فاطمة مطهري|تاريخ وحضارة تيهرت الرستمية}}, j'ai fini par trouver ceci et ceci qui lève quelque peu ma critique initiale, même la possibilité de vérifier est extrêmement ardue et je n'en trouve toujours pas de recension. Je suis enclin à vous faire confiance si vous l'utilisez mais j'espère que vous aurez compris mes réticences initiales. Cordialement, Mogador(✉)3 mai 2025 à 21:59 (CEST)Répondre
@Mogador La réflexion initiale, je la comprends. Mais une fois qu'on réalise qu'on a tort, c'est important de lâcher prise et de passer à autre chose. Ça arrive à tout le monde. Excellente fin de soirée. Riad Salih (discuter) 3 mai 2025 à 22:33 (CEST)Répondre
Il faut chercher pour trouver, je vous ai expliqué l'erreur d'encodage. L'enjeu de vérifiabilité reste entier, de même que demeurent l'absence de recension ou de citation dans les biblios spécialisées. Je n'ai aucun mal a passer à autre chose et je préfère me consacrer aux articles avec des éléments strictement documentés et vérifiables. Au moins cela m'aura permis de découvrir la revue Kan qui peut s'avérer utile dans ces domaines. Bonne soirée également. Cordialement, Mogador(✉)3 mai 2025 à 23:17 (CEST)Répondre
C'est bien pour cela qu'il s'agit d'être scrupuleux sur les sources, nous disons ainsi la même chose (et probablement pratiquons la même approche...) Par ailleurs, il me semble me souvenir qu'il y a eu débat il y a plusieurs années sur l'insertions de publications en arabe et il semble me souvenir que la réponse était alors: quand c'est vraiment indispensable/significatif dans la bibliographie d'un sujet. Mais je dis cela de mémoire. En tout état de cause, à défaut de lisibilité (pourquoi pas alors toutes les langues?) il demeure fondamental de s'assurer de la pertinence et de la vérifiabilité. C'est ce que je demande ici. Cordialement, Mogador(✉)3 mai 2025 à 20:35 (CEST)Répondre
Je n'ai pas "supprimé" de passages sourcés. J'ai retiré le passage du blog de qantara qui dit que l'état rostémide n'était pas structuré et ne frappait pas monnaie. Ce qui est faux, l'articule meme le dit dans les sections plus bas.
Par contre on a bien retiré toutes les sources que j'ai apportées, dans le but d'enrichir la section /territoire (section qui allait un peu partout dans tous les sens et ne se focalisait pas trop sur son titre , i.e le territoire) sous couvert qu'elles ne seraient pas récentes alors quelles datent de la fin des années 1900 et des années 2000. Non seulement ce sont des sources spécifiques aux rostémides, mais en plus elles vont dans le meme sens que la version antérieure ( je viens de voir à l'instant qu'on a dit que c'était du cherry picking alors que ça dit exactement la meme chose relisez et vous verrez ). Et puis, en histoire, une source récente n’est pas nécessairement plus fiable qu’une source plus ancienne (je parle pas d'une source d'il y a 2 siècles), car l’historien n’établit pas des lois universelles comme en science, mais interprète des faits passés à partir de sources souvent fixes. La fiabilité en histoire repose davantage sur la rigueur méthodologique que sur la modernité de la source.
Il y a deux choses, il y a le blog, et il y a les sources que j'ai apportées. La version actuelle de l'article se contredit à cause du passage du blog (comme je le disais pour la monnaie entre autres). Ensuite, une partie des passages de la section /territoire issus du blog parlent vaguement ou pas du territoire rostémide et c'est pour ça que j'ai ajouté 4 sources de description pure et dure du territoire. Donc je l'ai bien remplacé. Et par des ouvrages complets et détaillés sur les rostémides. Le blog, parce que ça reste un blog, ne fait qu'un résumé de quelques lignes de notions sur l'histoire des rostémides (souvent déjà connues par un grand nombre d'amateurs) et ne va pas chercher en profondeur certaines subtilités. LeRagondinSuave (discuter) 11 janvier 2026 à 17:29 (CET)Répondre
L'histoire des Rostémides - comme pour l'ensemble du Maghreb médiéval - est profondément revue (et le sera encore) depuis une petite vingtaine d'années et les sources datées ou teintées du récit national, n'ont plus de pertinence pour l'état de l'art en 2026. Le texte qui adopte la prudence de mise qu'observe la recherche actuelle a été remplacé par affirmations invérifiables (les expéditions contre Rome au IXes???, le mythe d'une occupation de contrôle de Ceuta et Algésiras...), présentant un niveau de certitude sur le territoire et les structures de pouvoir qui contredit l'état réel des connaissances sur cette période et qui est tout à fait caractéristique du prisme de «l’historiographie postcoloniale algérienne insistant sur le rôle supposé qu’aurait joué la dynastie rostémide dans l’unification du Maghreb central et envisageant — non sans lien avec l’idéologie nationale algérienne — l'aire d'influence des Rostémides comme la première ébauche d’un État algérien».
Je ne sais pas ce qui est désigné comme un blog car il s'agit d'un lien vers un site (ou son archivage) qui est lié à l'exposition «Quantara» de l'Institut du Monde arabe dont les textes ont été préparés par des historiens et a fait l'objet d'une publication (je ne l'ai pas introduit dans le texte). On peut trouver mieux peut-être mais il doit alors s'agir de recherche historiennes plus récentes ou plus solides et pas de publications dépassées ou à but historiographie édifiant d'un autre temps. On peut renvoyer à l'abondante bibliographie mobilisée par Aillet.
Par ailleurs il convient effectivement de creuser cette histoire de monnaie, cela fait peut-être partie d'une évolution de la recherche (il suffit que des pièces aient été identifiées récemment...).
Mais les différents arguments mis bout à bout ne justifient pas d'escamoter un texte dûment documenté à nouveaux frais et attribué, ligne par ligne. À titre personnel, je me contente de rapporter l'état de l'art actuel tel qu'il ressort des travaux des spécialistes reconnus, n'ayant aucun avis a priori sur la question. Si un débat réel existe, il n'y a aucun problème à le rapporter tant que les auteurs sont dûment qualifiés ou reconnus; mais pas à le créer facticement en opposant des sources actuelles de spécialistes reconnus à des sources d'un autre temps.
Concernant les monnaies et vérification faite, l'identification ou plutôt réaffectation des pièces date effectivement de 2015 mais rien n'est encore définitivement tranché sur leur origine. Personne n'en déduit une politique monétaire pour autant et depuis lors. J'ai contextualisé la problématique avec une source récente et enlevé le passage sur la monnaie, qui n'ajoute rien à l'état de fait. Cordialement, Mogador(✉)12 janvier 2026 à 01:31 (CET)Répondre
Comme je l'ai dit, le blog (sans compter le cas du système monétaire) ne donne qu'un résumé de généralités sur l'histoire des rostémides connus par n’importe quel amateur car ces généralités sont connus depuis des décennies, et que vous retrouverez dans n'importe quel ouvrage de type encyclopédie ou autre. Moi je n'ai fait qu'enrichir la section et creuser dans le détail. Vous prenez l'exemple d'Algésiras, mais sans preuve du contraire, cette information n'a pas été démentie et rien ne justifie donc son retrait (comme tous les autres). C'est vous qui aviez décrété que ça ne vous plaisait pas et que c'était à jeter. Vous préconisez la "prudence", et j'aurais bien été d'accord avec vous, sauf qu'on a un blog qui récapitule l'histoire des rostémides en quelques lignes et un auteur, Aillet, qui a rédigé un papier de quelques pages sur l'origine des rostémides. Ce n'est pas là de la prudence. Dans un format aussi petit que ces deux sources, on ne peut entrer dans certains détails et l'on se doit d'aller au plus important. C'est pour ça, que je suis venu avec des ouvrages entièrement dédiés aux rostémides, dans lesquels toutes les facettes de l'histoire des rostémides sont explorées, ouvrages que vous avez balayés d'un revers de main. Et puis l’accusation de "sources teintées du récit national" ça c'est très moyen et purement gratuit de votre part. LeRagondinSuave (discuter) 12 janvier 2026 à 05:01 (CET)Répondre
Je ne vois toujours pas de quel "blog" vous parlez.
Sur l'aspect monétaire, et c'est bien le problème des amateurs, ils prennent pour argent comptant (je ne résiste pas) les ouvrages d'un autre temps, qui ont beaucoup d'imagination mais peu de science. Plus actuels sont les articles des spécialistes qui traitent du sujet comme L.Liétard, qui a identifié deux fulūs (pas même trois) comme probablement plutôt rostémides qu'abassides (leur attribution jusque... 2015). Personne ne parle pour autant de politique monétaire...
Pour le reste, je ne répète que sommairement ce que j'ai argumenté plus haut, pas d'un revert de main, auquel vous n'apportez aucune réponse: sur les quatre éléments par vous apportés, obsolescence archi-datée et/ou visée politique/hagiographique/nationaliste qui n'ont pas grand chose d'historien ni de témoignage des enjeux en 2026. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est largement documenté dans l'historiographie actuelle (et pas qu'en français).
Si vous aimez le sujet, je vous recommande vivement de lire Aillet, vous en avez pour quelques semaines... et c'est peut dire: vous y découvrirez l'état de l'art actuel, car il expose souvent l'état des différentes questions (avec d'abondantes biblios). Actuelles, pas datées de plusieurs décennies. Il y a d'autres publications universitaires et de recherche récentes en bibliographie qui sont également mobilisables. Cordialement, Mogador(✉)13 janvier 2026 à 02:42 (CET)Répondre
Ça tourne en rond. Je résume: moi je retire des passages ambigus (cas du système monétaire) et je le démontre pourquoi c'est ambigu, je ne fais pas de déclarations qui ont ni queue ni tête. Preuve en est, que vous avez fini par revenir vous-mêmes sur ce passage du système monétaire après que j'aie exposé les faits. Vous, vous retirez d'un revers de main, si si d'un revers de main (supprimer sans raison valable plusieurs passages sourcés avec leurs références, les pages, les auteurs, des passages en lien direct avec la section, moi j'appelle ça balayer d'un revers de main) une flopée de sources détaillées, d'auteurs dont c'est le travail, sur la base de vos simples appréciations personnelles. Donc c'est vous qui n'apportez aucune réponse et pas moi. Et puis juste une question, vous parlez des 4 sources que j'ai apportées, les avez-vous au moins toutes lues?
D'autant plus (je me répète encore), mais les modifications que j'ai apportées sur la section /territoire ne vont pas à l'encontre du consensus historique, qui n'a pas changé depuis des décennies. Je n'ai fait que délimité nord, sud, est, ouest le territoire des rostémides, dans le détail, grâce et à l'aide de sources qui ont pris le temps d'explorer en détail ce point précis.
"et/ou visée politique/hagiographique/nationaliste qui n'ont pas grand chose d'historien ni de témoignage des enjeux en 2026", c'est la deuxième fois que vous proférez ce genre d'accusations ma foi ridicules sans preuve. C'est quoi la prochaine étape? vous allez parler de complot du loby des rostémides? soyons sérieux. LeRagondinSuave (discuter) 13 janvier 2026 à 04:58 (CET)Répondre
Vous avez démonté (complètement changé la nature d') un texte dûment sourcé depuis par de la recherche contemporaine des plus solide prétextant fallacieusement une ambiguïté monétaire (?) et tout cela pour introduire une version toute autre et orientée avec des sources largement dépassées ou relevant du nationalisme (Rostémides comme prémices de l'Algérie, extension territoriale maximaliste, etc.) Mon intervention prouve seulement qu'il convient pour contextualiser de consulter les chercheurs actuels (qui décrivent la ténuité des indices monétaires... ).
Quand un spécialiste internationalement reconnu expose l'état de l'art en 2022 expliquant:
«[l]es limites territoriales sont ainsi difficiles à préciser et la recherche peine à cerner cette «territorialité insaisissable», tout comme reste épineuse la question de la nature précise des relations avec les régions qui lui sont liées.»
vous expliquez avec une grappe d'auteurs bigarrés, non spécialistes, qui s'étalent sur une quarantaine d'année à partir des années 1950 (!):
«Je n'ai fait que délimité nord, sud, est, ouest le territoire des rostémides, dans le détail, grâce et à l'aide de sources qui ont pris le temps d'explorer en détail ce point précis.»
Bref, un chercheur archi-qualifié - publiant à foison, reconnu à l'international et sollicité pour les meilleurs publications de synthèse (ex.), ... - décrit en 2022 une «territorialité insaisissable» et vous [avez] «délimité nord, sud, est, ouest le territoire des rostémides»(sic).
Vous ne voyez pas le problème?
Nous sommes en 2026, la recherche a notoirement évolué et avancé, ne fut-ce que par les immenses progrès de l'archéologie, des méthodes de fouille et d'analyse, des collaborations renouvelées entre chercheurs dépassionnés etc.
Cette discussion ne peut progresser que si vous apportez des sources actuelles, issues de spécialistes, qui témoignent de la recherche contemporaine de spécialistes reconnus, ainsi que l'est C. Aillet qui décrit l'état desdites connaissances actuelles, à côté de son travail de recherches. Cordialement, Mogador(✉)14 janvier 2026 à 01:40 (CET)Répondre
PS: Pour l'historiographie, et encore une fois, ce n'est pas moi décrit les biais politiques en œuvre, je vous ai déjà cité une source historiographique récente qui décrit le phénomène (il y en a bien d'autres): peut-être l'ignorez-vous, c'est pourtant assez courant dans l'historiographie de la région - et tout à fait documenté (et pas seulement pour les Rostamides côté Algérien, c'est pareil pour les Idrissides côté Marocain etc.). Ces biais - disons de conviction - se caractérisent d'ailleurs souvent par des affirmations maximalistes (avec batailles de cartes...) de l'étendue de territoires de proto-états qu'ils veulent anachroniquement être les fondateurs de réalités politique contemporaines... Mogador(✉)14 janvier 2026 à 01:40 (CET)Répondre
Je ne vois pas pourquoi vous revenez encore sur ce cas de la monnaie alors vous avez vous meme écouté mes conseils et aviez retiré les passages du blog que j'ai jugé problématiques.
Je n'ai jamais dit que les rostémides étaient les prémices de l'Algérie, c'est votre troisième accusation dans le vide. Je vous aurais bien dit qu'on ne juge pas un livre à sa couverture, mais comme vous n'avez pas répondu à ma question qui était de savoir si au moins vous aviez lu les 4 sources que j'ai apportées, ce qui est très étonnant car vu la façon dont vous en parlez comme si c'était vous qui les aviez écrites, je ne pense pas cela soit nécessaire pour l'instant. Vous êtes contre es revendications nationalistes? voici marqué en gras dans l'infobox de l'article Maroc, "Fondation du premier État 789" (repris dans le RI "Le premier État marocain, en tant qu'entité distincte, est fondé en 789 par Idris Ier"). J'attends que vous alliez retirer cette qualification, pour les memes motifs que vous êtes entrain d'exposer là. Ne me remerciez pas.
(En plus l'auteur est catalogué par l'institut du monde arabe, meme IMA que vous avez utilisé pour donner de la crédibilité à ce que qui était dit dans le blog, mais bon on est pas à une contradiction près)
"les limites territoriales sont ainsi difficiles à préciser et la recherche peine à cerner". Vous enfoncez des portes ouvertes. Il y en a encore 300 ans, les limites territoriales étaient déjà difficiles à cerner, étant donné qu'il n y avait pas de frontières fixes, qu'elles étaient mouvantes et se basaient sur des principes de vasselage. Alors là, il y a plus de 1000 ans en arrière... C'était le cas pas que pour les rostémides mais ça n’empêche pas pour autant de quand meme délimiter le territoire. Je regarde là la version actuelle et je vois bien "rostémide semble avoir été reconnu, du moins nominalement, par plusieurs régions à dominante ibadite, notamment en Tripolitaine et dans le Jérid[13]. À son apogée, au IXe siècle, l'autorité du pouvoir des Rostémides s’étend sur le Maghreb central, peut-être jusqu’aux premières oasis du nord du Sahara tandis qu'il rivalise d'influence avec l’émirat aghlabide en Tripolitaine ainsi que dans le sud de l’Ifriqiya". Dans mes apports, je n'ai en aucun cas modifié cette base. Il manquait l'ouest et le sud, je les ai ajoutés. Et puis, encore une énième de vos accusations, je n'ai en aucun cas décrit une "extension territoriale maximaliste" (et meme si ça l'était, rien ne justifierait sa suppression) car certains auteurs parlent d'une extension jusqu'au Mali, d'un englobement des midrarites de Sijilmassa, qu'ils étaient maitres du territoire des Ghomara, des Houaras du Sahara... Je suis resté fidèle à la version consensuelle et meme à l'article, comme lorsque je délimite à l'ouest par Tlemcen, comme le mentionne la source "la puissance fut telle qu'il alla mettre le siège devant tripoli et devint maitre de tout le maghreb jusqu'à Tlemcen" et comme indiqué dans l'article sur le monnayage, cet aspect de la numismatique qui a été étudié " (notez que la source est de 2019 et non du dernier millénaire), information confirmée dans plusieurs autres sources. Et lorsque je dis que je dis que les rostémides étaient maitres des ksours et des routes sahariennes, c'est également relevé par plusieurs sources.
C'est normal que la discussion n'aboutisse à rien, vous ne lisez pas les sources que l'on vous apporte. Tout à l'heure vous m'aviez apostrophé sur Algésiras et Ceuta. Et bien c'est tout simplement le géographe perse Ibn Khordadbeh, contemporain des rostémides, qui l'affirme. Ce n'est qu'un exemple. LeRagondinSuave (discuter) 14 janvier 2026 à 07:53 (CET).Répondre
Votre argument est circulaire, vous expliquez qu'on aurait pas lu des sources de 1957 ou de 1974 ou de 1987 - obsolètes - qui sont inaccessibles quand on vous propose des sources actuelles de chercheurs universitaires accessibles, consultables dument documentées... qui proposent l'état actuel de la recherche... qui n'est pas celui que vous décrivez, censé être basé sur des sources vieilles pour certaines de 70 ans (et maintenant Ibn Khordadbeh, 1141 ans au printemps...).
Vous ne répondez à rien de factuel, vous ne citez aucun auteur précisément, je ne discute plus tant que vous ne produisez pas des éléments précis, étayés par des passages vérifiables (et dument paginés) d'auteurs de qualité reconnus au sein de la recherche actuelle (dont ne fait pas partie Ibn Khordadbeh ).
En outre, quand vous présentez un document «de 2019» qui explique précisément «une véritable compétition historiographique» (dont fait partie Ibn Khordadbeh ) et des «historiographies maghrébines concurrentes» (sic)... - franchement, l'avez-vous lu ou juste cherry-pickée? -, vous déduisez des conclusions - mieux, des affirmations péremptoires - territoriales géographiques toutes personnelles... On peut douter légitimement de votre usage des sources. Puis, que voulez-vous qu'on fasse avec ça? ou ça, ou ça jetés là... Franchement? Vous trouvez que c'est une méthode de sourçage, de discussion?
Tout ce que je présente est actuel, vérifiable et accessible, issu d'articles spécialisés, fruit du travail de chercheurs reconnus; si vous contestez ces descriptions, faites-en de même avec des documents qui ont les mêmes qualités qui traitent du sujet, cités précisément (et vous pouvez nous épargner les source premières comme Ibn Khordadbeh). Là vous dites juste, «je sais mieux», je jette un patch-work d'auteurs en vrac et, finalement, les spécialistes actuels sont des idiots. C'est peut-être votre avis mais cela ne fait pas encyclopédie. Présentez des auteurs de référence, reconnus de leurs pairs, actuels, des passage sourcés, précis et vérifiables, voilà la base pour affirmer que ce qui est restitué n'est pas l'état de l'art ou le nuancer. J'ai assez perdu de temps, je ne réponds plus sans ces bases. Cordialement, Mogador(✉)14 janvier 2026 à 11:19 (CET)Répondre
Cette discussion ressemble de plus en plus à farce. Déjà vous confirmez que depuis le début vous parlez de sources que vous n'avez meme pas lu et et vous vous permettez d’émettre des jugements là-dessus.
Je ne sais meme pas quoi dire... les historiens se basent sur des sources primaires pour faire leur travail. Les rostémides ont vécu il y a environ 1200 ans. Il me parait donc tout à fait logique, qu'il y ait des sources primaires sur lesquelles se basent les historiens comme celle de Ibn Khordadbeh, et qui date... de 1200 ans. Bravo, 2000 - 800 = 1200, sur ce coup je vois difficilement comment on pourrait ne pas être d'accord. Si j'ai parlé de Ibn Khordadbeh c'est parce que vous avez évoqué le passage, que vous avez supprimé, d'une source que vous meme venez à l'instant d'avouer n'avoir pas lu. C'est ce qui me sidère, comment parler d'une chose que l'on ignore, gros point d'interrogation.
"quand on vous propose des sources actuelles de chercheurs universitaires accessibles, consultables dument documentées... qui proposent l'état actuel de la recherche... qui n'est pas celui que vous décrivez". C'est archi-faux. Vous parlez de Aillet et à aucun moment je m'y suis opposé, depuis le début je dis que suis d'accord avec cette version. Moi je n'ai fait que compléter un travail sur une section bien définie qui est celle du territoire.
Tous les éléments factuels sous vos yeux, vous refusez d'ouvrir vos yeux. Je ne vais pas vous donner à manger à la cuillère. Je sais très bien que cette discussion est une mascarade et que vous avez pris votre décision avant meme qu'elle ne commence. Les confrères qui ont été tagués sont bien silencieux. J'aurais bien aimé entendre ce qu'ils auraient eu à dire. Je les remets, pour que vous vous rendiez compte que c'est vous qui n'avez rien de factuel.
L’accueil réservé au dâ‘î Abû ‘Abd Allah, dans l’Est algérien puis par l’ensemble des tribus, contribua à mettre en lumière le fait qu’au-delà de la catastrophe qui survint dans la capitale, l’ibâdisme (et d’une façon générale le kharijisme) connut une crise en profondeur.Au milieu du IIIe/IXe siècle donc, l’État de Tahart était à son apogée. Au sud, il contrôlait pratiquement tout le Sahara et au nord il détenait la côte méditerranéenne depuis au moins l’extrémité est des pays Kutâma jusqu’à Sabta (Ceuta) et Algésiras (Al Hadra).Marsa Al Harraz (La Calle) l’un des principaux ports des pays de Tahart, était avant tout l’un des arsenaux où étaient construits les bâtiments de guerre que Tahart équipait pour les nombreuses expéditions qu’elle dirigeait contre Rome, expéditions souvent entreprises d’ailleurs avec la collaboration des Idrissides et des Omayyades. Marsa Al Harraz était par ailleurs productrice d’un corail fort recherché et avait été choisie comme lieu de résidence par l’arrière-petit-fils de ‘Abd ar Rahman Ibn Rustam, savant dont les œuvres furent détruites après la chute de Abû Yazîd «l’homme à l’âne».source
Le Royaume a dû connaître sa plus grande extension sous ‘Abd al Wahhâb dont «la puissance fut telle qu’il alla mettre le siège devant Tripoli et devint maître de tout le Maghreb jusqu’à Tlemcen». Il a connu sa plus petite étendue vers la fin du IIIe/IXe siècle lors des luttes qui dressèrent les Rostémides les uns contre les autres. Ceci dit, nous allons essayer de délimiter le royaume de la façon la moins vague possible, surtout à l’est, au nord et à l’ouest où l’existence de marches ou de principautés nous facilite la tâche.+En remontant vers l’Aurès qui comptait quelques places fortes aux mains des Aghlabides comme Tubna et Tehûda, nous trouvons les Hawwâra et les Miknâsa qui «professent des doctrines hérétiques de la secte ibadite »⁴⁸. Malgré la présence du jound aghlabide qui ne tenait en réalité que les villes, l’ensemble de la population aurésienne ibadite était indépendante et fournissait à Tihert, tout comme celle du Djebel Néfoussa, mais à un degré moindre, des impôts et quelquefois des fonctionnaires⁴⁹. L’Aurès, s’il ne dépendait pas directement de Tihert, reconnaissait du moins l’autorité morale de ses imâms.⁴⁹ Nous avons parlé de ce cadi nommé Muqaddam al Hawwârî qu’Allah fit venir de l’Aurès.50 Al Ya‘qûbî, op. cit., p. 214.51 Al Ya‘qûbî, op. cit., p. 216.52 Al Ya‘qûbî, op. cit., p. 215.Source
1 – Fin VIIIe–IXe siècle: les Rustémides de TâhartHéritier des grands mouvements ḥarigites qui ont secoué le Maghrib pendant toute la première partie du VIIIe siècle, le royaume des Rustémides de Tâhart (Tiaret) occupe tout le Maghrib central et la domination de ses imâms s’étend à l’est jusqu’au Gabal Nefûsa et à l’île de Djerba, au sud de l’État aghlabide d’Ifrîqiya. Un moment même, il pousse jusqu’à Tripoli et assiège Gabès. À l’ouest, c’est-à-dire au sud des États idrissides du Maroc, il s’étend jusqu’à Sigilmâsa où règne la dynastie des Midrârides, fondateurs ḥarigites de la ville vers le milieu du VIIIe siècle. Une alliance étroite, que scelle le mariage d’un Midrârite avec la fille d’ʿAbd ar-Rahmân ibn-Rustem, unit les Harigites de Tâhart à ceux de Sigilmâsa²⁷⁶. Au centre, enfin, la domination rustémide s’étend loin vers le sud, par la trouée du Hodna jusqu’à Wargla. Contre les Idrissides de Fès, les Rustémides recherchent l’alliance des Umayyades de Cordoue.Au IXe siècle, les Rustémides sont maîtres de la ligne des qsours depuis le sud du Maroc jusqu’au golfe de Gabès; tous les terminus des caravanes de l’or, du Gabal Nefûsa à Sigilmâsa en passant par Wargla, sont à eux ainsi que toutes les pistes caravanières. L’État rustémide est un État de transporteurs et c’est sur le commerce, où ils s’engagent eux-mêmes, que sont fondées la richesse et la puissance des imâms. Tâhart est une «petite Basra», l’émule du grand port abbasside sur le golfe Persique où aboutissait tout le commerce de l’océan Indien.Source
امتدت من «تلمسان» غربًا حتى «طرابلس» شرقًا (je ne vais pas tourner les pages à votre place) source
Pourtant comme l’a montré Daniel Eustache, les sources numismatiques invitent à nuancer cette version donnée par Ibn Abī Zarʿ. En effet, trois monnaies non idrissides datées de 180/796-797, 191/806-807 et 198/813-814 attestent que Tlemcen n’était pas sous domination idrisside quelques années après la supposée conquête d’Idrīs Ier.Source
Et pour votre gouverne, et Brahim Zerouki et Chikh Bekri sont encore pris comme référence dans les travaux des historiens de nos jours. A l'appui, l'articule sur les monnaies (rappelez-vous, le passage problématique j'ai pointé du doigt et que vous avez in fine retirer). SourceLeRagondinSuave (discuter) 14 janvier 2026 à 15:36 (CET)Répondre
Je vous pie de rester courtois. Ma gouverne vous explique encore une fois que ces sources sont obsolètes ou écrite par des non spécialistes.
Zerbouki est un diplomate reconverti dont les assertions de l'unique essai datant de 40 ans est régulièrement démontés pas les spécialistes d'à présent (cf. par exemple V. Prevost 2011): franchement, rien que la phrase sur «les nombreuses expéditions contre Rome»... au IXes... avec leurs copains abassides et omeyyades... et quand Chercki explique justement que «des luttes qui dressèrent les Rostémides les uns contre les autres»: Cherki dont le titre d'ouvrage annonce la couleur.
Ensuite, Maurice Lombard est mort en 1965 et les description territoriales se fondent sur des articles de revue datant de 1934 et 1962...(cf. les refs de l'article).
L'«encyclopédie» en arabe ne se fonde à l'évidence que sur des sources premières sans apparat critique, à la limite du littéralisme.
Enfin, et c'est mineur, les attributions d'Eustache sont parfois contredites chez Ludovic Lietard en 2015 (celui des pièces dans l'article...), mais quoi qu'il en soit, ces considérations numismatiques (non définitives) n'apportent rien en termes de territorialité, dont il ne parle pas.
Ceci dit, même si on se réfère au passage de Checkri qui ne décrit pas du tout ce que vous avez prétendu, on dirait que vous additionnez un peu tout ce que vous trouvez pour dessiner un territoire qui vous est propre, ce qui s'appelle un WP:TI.
Bref, rien n'a changé. Et la constance que vous avez d'ignorer voire de refuser Aillet et les sources d'à présent pose question. Ça ne vous intéresse pas? C'est pourtant précis, documenté, nuancé, accessible et publié dans les meilleurs outils de recherche... Or c'est là que se discute l'état de l'art en 2026. Cordialement, Mogador(✉)15 janvier 2026 à 01:46 (CET)Répondre
Dernière chose, vous n'avez pas répondu sur un point précis. Il s'agit de l'article sur le Maroc. Comme je l'ai dit, dans l'infobox il y a marqué en gras "Fondation du premier État 789" avec sa variante dans le RI "Le premier État marocain, en tant qu'entité distincte, est fondé en 789 par Idris Ier". Arrêtez moi si je me trompe mais les rostémides et les idrissides étaient contemporains et analogues sur plusieurs aspects (meme période de règne, déclin...). Vous avez à de nombreuses reprises pointé du doigt une ou plusieurs sources que j'ai apporté en les qualifiant nationalise et vous avez dit à propos d'une d'entre elle, je vous cite "relevant du nationalisme (Rostémides comme prémices de l'Algérie,". Comme je viens de l'exposer et d'après vous, dans les deux cas, on est face à des constructions rétrospectives projetant des cadres nationaux modernes (meme si moi je ne l'ai pas fait c'est vous qui n’êtes pas allé plus loin que la couverture du livre) sur des entités médiévales. Les accepter pour l’un et les rejeter pour l’autre, ce n’est pas de la neutralité. Tout cela je vous l'ai déjà dit, et je vois en ce moment meme que ces mentions sont toujours présentes sur l’article du Maroc. Peut-on savoir pourquoi? Bon peu être que comme vous ne prenez pas le temps de lire les sources que j'apporte vous avez d'une manière ou d'une autre zappé cette partie de mon message, mais j’insiste, je demande une réponse. Si je procède moi meme à ces modifications (c'est à dire que je retire de l'infobox "Fondation du premier État 789" et "Le premier État marocain, en tant qu'entité distincte, est fondé en 789 par Idris Ier" du RI) , allez-vous les révoquées ou allez-vous prendre position position pour moi? LeRagondinSuave (discuter) 14 janvier 2026 à 15:37 (CET)Répondre
Il y a des sources secondaires qui parlent des Idrissides et des Rostémides comme faisant l'objet d'un roman national. Il suffit d'utiliser ces sources et expliquer cela. Panam (discuter) 14 janvier 2026 à 17:02 (CET)Répondre
Je ne suis pas sur Wikipédia pour «prendre des positions» mais pour (essayer de) restituer - sur mon temps libre - ce que dit l'état de l'art actuel d'un sujet en mobilisant le plus possible les auteurs les plus qualifiés/reconnus de leurs pairs dans leur champ de spécialisation. Et le cas échéant, exposer l'état de leurs débats actuels quand il y en a encore, c'est bien naturel.
L'état de l'art de la recherche actuelle, c'est souvent la meilleure approche pour en finir avec les guéguerres picrocholines de revendications identitaires/nationalisantes de tout bord auxquels se livrent à coup de litanies de sources d'un autre âges, généralement cherry-pickées pro-domo, de cartes anachroniques peinturlurées et de drapeaux tout aussi imaginaires en infobox, etc. avec des résultats particulièrement navrants et an-encyclopédiques.
Je ne vois pas pourquoi vous me prenez à témoin sur l'article Maroc en particulier (je ne me souviens pas y être jamais intervenu), ce n'est pas un match, ce n'est pas du troc et je suis pas l'arbitre des élégance. Sur le sujet, vous trouverez d'excellents articles de Chafik T. Benchekroun sur l'évolution historiographique de la perception des Idrissides depuis le Moyen-Âge (2017), un article de Corisande Fenwick sur la fondation d'un «État» musulman dans l'ouest du Maghreb (2022) en biblio de l'article sur les Idrissides ou Idris Ier. En regardant la formulation de l'infobox mentionnée, ce pourrait être plus nuancé et, en tout cas, bien mieux sourcé.
Ce ne serait que moi, je mentionnerais/proposerais de mentionner dans l'infobox - avec des sources solides mais répandues - juste «idrissides» et expliquerait dans l'article les nuances, étant entendu qu'il est indiscutable que les Idrissides sont «communément considérés comme le premier État marocain», Idrīs I parfois comme l'ancêtre des Alaouites actuels et «les Idrissides, comme les fondateurs de la conscience nationale marocaine». Ce sont autant de faits. Comme est un fait que beaucoup aiment à croire que le baptême de Clovis à fondé la France... Cette gabegie historique, idéalisée puis magnifiée, est devenue une réalité historiographique. Cordialement, Mogador(✉)15 janvier 2026 à 02:33 (CET)Répondre
@Panam: J'essaierai de vous répondre demain ou après sur ma page concernant le traitement des enjeux historiographiques, pour autant que je puisse être utile... Cordialement Mogador(✉)15 janvier 2026 à 02:37 (CET)Répondre
Je ne comprends pas l'ampleur de cette discussion. Alors on va rappeler quelques bases:
Nous faisons un travail de wikipédien (encyclopédiste) et non d'historien (recherche et développement)
Notre travail de restitution et de synthèse repose sur des sources fiables, reconnues et qui correspondent au consensus actuel.
Sur ces deux bases simples, on peut comprendre en lisant les travaux d'historiens actuels qu'il faut exploiter avec beaucoup de parcimonie et précaution des travaux du XXe siècle. On comprend aussi aisément qu'il ne faut pas employer de sources historiques/primaires, car c'est le travail de l'historien et que notre rôle est de restituer le travail de l'historien. On comprend également qu'il faut se concentrer sur des travaux reconnus, et que la qualité d'un auteur se détermine par sa reconnaissance par les pairs.
Enfin, l'objectif d'un article Wikipedia n'est pas de représenter l'historique des versions et sources et variantes (là ce serait de l'historiographie historiographique... v'voyez?), mais donc, d'exploiter en très grande priorité les sources les plus proches du consensus actuel qui sont donc en priorité des sources publiées et reconnues récemment.
Il apparait donc superflu ET risqué d'exploiter des sources antérieures aux années 2000 s'il existe des sources également aussi complètes et détaillées postérieures à ces années. Et pour le sujet de l'article, d'évidence, il en existe.
Ce débat n'a aucune raison d'exister puisqu'ici il ne s'agit que d'un rappel d'application des règles de wikipédia et d'éléments issus des principes fondateurs. Il est indispensable de les intégrer et de s'y conformer. Cette gymnastique est nécessaire. Mais dans la gymnastique, la souplesse peut exister... Sauf qu'ici, il y a claquage. Nanoyo (discuter) 15 janvier 2026 à 17:59 (CET)Répondre
Il faut aussi s'adapter au sujet traité et à la disponibilité des sources. Pour les échanges sahariens, ou l'ibadisme au Moyen Âge maghrébin, il n'y a pas beaucoup de source secondaires donc un Tadeusz Lewicki, reste valable dans le sens où l'état des connaissances ne se renouvèle pas aussi rapidement que pour l'Empire romain ou la Seconde guerre mondiale (où les facultés produisent x publications par an). Donc attention à ne pas mettre des critères trop tatillons qui peuvent empêcher même une NPOV (car il va nous rester que Cyrille Aillet et Augustin Jommier en gros).
En tout cas les sources anciennes (XIXe siècle, début XXe siècle etc...) sont évidemment à rejeter, sauf cas rares, non traités pas des sources récentes. Mr.Patillo16 janvier 2026 à 11:47 (CET)Répondre
Je ne vois pas/n'ai pas décelé quel(s) POV(s) serai(en)t particulièrement défendu par Aillet (que j'ai découvert à l'occasion de ces articles, je n'ai pas d'avis particulier): ce sont souvent des synthèses de l'état de l'art et/ou des hypothèses dont la lecture permet justement de découvrir... la progression des publications sur ces sujets - notamment l'ibadisme - à travers ses bibliographies ; même si c'est évidemment plus ténu que pour d'autres - c'est le lot des historiens en bien des sujets.
Au-delà d'Aillet, je compte quand même 17 auteurs dans la somme que ce dernier a dirigée en 2018 , que je puis d'ailleurs utiliser pour étoffer un peu les hypothèses en cours sur la nature du «dominion» rostémide et les fluctuations du territoire sous leur influence... quand j'aurai le temps... car je n'ai pas encore tout lu . Cordialement, Mogador(✉)16 janvier 2026 à 15:33 (CET)Répondre
Bonjour, Je rejoins l’avis de Patilo: il est pertinent de privilégier une utilisation optimale des sources, mais cela ne doit pas devenir une restriction stricte limitant l’emploi de la meilleure source disponible. Waran(d) 16 janvier 2026 à 20:26 (CET)Répondre
Je dois être un peu lent: je ne comprends plus le sens de ces échanges. Je suis complètement raccord avec Nanoyo88(d·c·b). Pour avancer, je propose que chacun qui souhaite contibuer à la rédaction de l'article lise cette somme de 2018. On y apprend beaucoup en réponses et en questions (je n'ai pas fini de lire). Cordialement, Mogador(✉)17 janvier 2026 à 06:28 (CET)Répondre
Je ne qualifie pas les ouvrages d'Aillet de «POV». J'ai même défendu son usage . Mais un auteur est toujours (par définition) une vision, une approche ou une problématique. Et trop réduire le champs en se privant de ce qui a été écris dans les années 70s, 80s et 90s par des auteurs comme Lewicki, risque d'affaiblir la compilation qui est faite sur le sujet. Faire un article avec deux ou trois auteurs post-2000 est trop restrictif. Encore une fois c'est un observation qui dépend du sujet traité et de la fréquence des publications et le sujet ibadisme politique n'est pas celui de l'Empire romain, on ne traite pas avec le même luxe (qui s'entend ici comme l'abondance de publications) les sujets. Mr.Patillo17 janvier 2026 à 18:50 (CET)Répondre
Entièrement d’accord. Il est évidemment souhaitable de privilégier une meilleure sélection des sources. Toutefois, sur des sujets qui manquent de sources secondaires, il ne faut pas exclure les sources académiques récentes, même si elles ne sont pas les plus récentes chronologiquement. À défaut, l’article risque de se transformer en une présentation fondée sur un seul auteur, et non en une compilation de sources variées, conformément à l’esprit de Wikipédia. Cdlt. Waran(d) 17 janvier 2026 à 20:43 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 mois11 commentaires5 participants à la discussion
La carte malgré qu'elle soit belle esthétiquement fait preuve d'un minimalisme qui dépasse l'entendement.
En effet on sait que les rostémides ont conquit la Tripolitaine et s'étendais jusqu'en Cyrénaïque et contrôlait la région de Zawilah en Libye, sans oublié le contrôle de toute l'ifriqya en incluant Kairouan (Source: Approaching African History par Michael Brettet La philosophie médiévale d'Alin de Libera). En effet les rostémides étaient aussi présent au rif jusqu'à Tétouan dans le territoire Jbala (source: Journal Asiatique, Volume 1 Societé Asiatique.,Oriental Psychology). Pour ce qui est du sahara il faut savoir que les rostémides s'y étendaient jusqu'aux confins du Mali, recouvrent le le Mzab, le Djebel Nefouza, Ouargla, le Tafilalet et le sud Tunisien selon le livre The Puffin Histort of the World, Volume 1, Volume 1 de Roshen Dalal.
La carte de l'article est sourcée (dans la PDD actuelle même).
J'ai accès à "Approaching African history". La carte est en page 145. Elle n'appuie pas du tout votre carte. Interprétation personnelle? Elle minimise même largement l'espace.
La philosophie médiévale d'Alin de Libera - n'est pas du tout centré sur le sujet ou le cadre historiographique. Je n'ai donc pas pris la peine de vérifier.
D'après ce que je lis, vous vous basez sur une interprétation de passages textuels pour réaliser une carte. C'est ce qu'on appelle une synthèse inédite. Pour les illustrations et carte, il faut se reposer sur les sources adéquates et correspondances: d'autres cartes. Nanoyo (discuter) 10 avril 2026 à 20:58 (CEST)Répondre
Les interprétations personnelles c'est vous qui les faites. Les sources que je vous envois sont véridiques, cependant votre mauvaise foie prend le dessus. Je ne suis pas le premier à parler du fait que la carte est sidérante. Votre page pousse à la désinformation et nie l'histoire. DZSlayer (discuter) 13 avril 2026 à 19:59 (CEST)Répondre
Ce que vous décrivez est un TI. C'est interdit. Le fait que d'autres cartes existent sous cette forme ne justifie pas d'en remettre une. On fonctionne au consensus éditorial. Le fait que les sources sur lesquelles s'appuie votre carte soient excentrées est un problème. Le fait que les sources centrées et produites par des historiens reconnus, centrés sur ce sujet, soient contradictoires avec vos cartes et indiquent même spécifiquement que ces délimitations correspondent au récit nationaliste éloigné de la réalité historique dans laquelle les Rostémides constituent plus probablement une cité-état disposant d'une influence décentralisée sur un réseau commercial, et non un contrôle, c'est aussi un problème. Lisez la section Territoire de l'article et leur source. Vous comprendrez peut-être ENFIN le problème.
Et pour finir, cela fait 16 ans que la carte évolue. Les déclarations précédentes concernent justement la version nationaliste étendue.
@DZSlayer l’existence d’autres cartes similaires ne constitue pas une validation, seule compte la conformité aux sources de référence et au consensus éditorial. Or, les travaux d’historiens reconnus contredisent explicitement ces délimitations en les rattachant à un récit nationaliste, décrivant plutôt les Rostémides comme une entité à influence commerciale diffuse qu’un territoire contrôlé, ce qui rend votre carte problématique malgré ses évolutions passées. Kingdz16 (discuter) 14 avril 2026 à 08:50 (CEST)Répondre
J'approuve le revert de Nanoyo et souscris plus particulièrement à la remarque de Kingdz16; celle-ci soulève le problème récurrent de «cartographier» comme des états modernes définis par des frontières tracées, des zones d'influences mouvantes qui relèvent davantage d'alliances, d'unions, d'accords ou de protectorats dont la nature combine des dimensions politiques, commerciales et religieuses/confessionnelles, cette «territorialité insaisissable» dont la recherche d'à présent explique bien la complexité.
Par ailleurs, pour peu qu'on puisse les cerner davantage pour certaines périodes, présenter ces zones isolées les unes des autres n'a aucun sens car elles ne sont lisibles que dans le contexte général des régimes de cohabitation et de sphères d'influence. Une carte satisfaisante traduirait cette réalité par des formes à contours diffus et superposables — pour les Rostémides, à partir de Tahert, et encore, même cela est discutable. Je n'en ai pas rencontré dans la littérature consultée jusqu'ici qui traduise l'état de la recherche actuelle; dans l'attente de ce qui ne manquera pas d'arriver, la carte actuelle reste la «moins pire», acceptable dans la mesure où elle est accompagnée par le paragraphe explicite sur ses limites.
Enfin: 1. les arguments sur le «minimalisme» ou les «conquêtes» relèvent d'un argumentaire nationaliste anachronique déjà relevé par Nanoyo 2. il est déplaisant de laisser accroire qu'il y a un fondement documentaire à une carte qui propose une extension jusqu'en Cyrénaïque ou au Mali, en en appelant à un ouvrage qui décrit tout autre chose; il s'agit de rien moins que de manipulation de sources (la carte de Approaching African history p. 145 raconte une toute autre histoire) 3. «Ça fait 16 ans qu'on vous dit...» donne la temporalité de ce qui s'apparente à une campagne éditoriale persistante, inutilement chronophage 4. Les attaques personnelles évidemment inacceptables le sont d'autant plus pour l'ensemble de ces raisons; la démarche de Panam me semble dès lors justifiée.
Dernier commentaire : il y a 1 mois2 commentaires2 participants à la discussion
Hello,
La page présente une double structure: celle de la dynastie rostémide, celle de l'État rostémide. Les deux points devraient avoir une page séparée. J'ai clarifié un peu la structure de l'article et fait quelques ajouts, mais il serait probablement pertinent d'envisager cela.
On a bien assez de sources qui parlent d'un côté de la dynastie, de l'autre côté de l'émirat / imamat rostémide. D'ailleurs à ce sujet, j'ai beaucoup plus d'occurences de "rustémides" que de "rostémides".
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
AlgérieTribu : Bonjour, j'ai posé un bandeau de R3R pour arrêter une guerre d'édition, et pour faire une guerre d'édition, il faut être deux ! - Maintenant, ce qui se passe sur twitter n'interesse pas wikipédia.... et les attaquer ici n'est certainement pas la meilleure façon de dialoguer ! Pour ma part, ma contribution s'arrêtera là -- Lomita (discuter) 14 avril 2022 à 19:01 (CEST)
je fais confiance à Riad Salih pour prouver la notoriété de cette source. Par contre, la langue de l'ouvrage n'est pas un argument pour le rejeter même par précaution. Pour le POV pushing arabe vs berbère, il suffit de régler le problème à la source : à l'instar du POV pushing algérien vs marocain, le problème est à 90 % l'usage de sources anciennes, comme des cartes, des livres, faire le ménage sur ce point comme discuté sur le BulPar réglera le problème à sa source (puisque les POV pusher s'improvisent sur les réseaux sociaux puis débordent ici, en historiens en dénichant des sources anciennes comme preuves, alors que celles-ci sont périmées) Panam (discuter) 3 mai 2025 à 15:14 (CEST)
).
. Mogador (✉) 16 janvier 2026 à 05:26 (CET)
je propose déjà de voir quelles informations contiennent les sources plus anciennes (celles des années 1980) et ensuite voir en vertu de WP:PROPORTION si on peut les trouver ailleurs. Panam (discuter) 17 janvier 2026 à 02:27 (CET)
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