Discussion:Saint-Malo

oh lala!

ST. Malo, station balnéaire? & puis quoi encore! C'est quoi cet article? Un dépliant pour touristes, rédigé par une agence de voyage fourrée à Paris? Il ne confondrait pas avec Dinard des fois?

On lui préfère "Cité Corsaire" pour tous ses Marins célèbres, pas forcément Bretons, & sa rue de la Soif. ST. Malo est dans le Pays Gallo (Gallois) quand même. Bien que cette cité soit à part.

Mais réduire d'emblée ST. Malo, à une station balnéaire pour bourgeoises en mal de cures. Je proteste vigoureusement avec hostilité & opposition.

(commentaire non signé de l'IP 81.53.80.185 le 12 janvier 2012 à 21:06)

La définition de station balnéaire : "lieu de séjour situé en bord de mer et aménagé pour l'accueil des vacanciers". Le fait que la Cité Corsaire soit en pays gallo n'empêche ni qu'elle soit située en bord de bord ni qu'elle soit aménagée pour le tourisme... --Karedig (d) 13 janvier 2012 à 00:32 (CET)

Histoire maritime

Il y a des énormes lacunes ici : Terre Neuve, le rôle des Malouins dans l'ouverture des routes vers la Mer du Sud, la Compagnie des Indes... sans parler de Jacques Cartier ou les premiers Français à faire le tour du Monde (un demi-siècle avant Bougainville). René Duguay-Trouin, Porée, Walsh, Robert Surcouf... Bertrand-François Mahé de La Bourdonnais... Où sont nos marins ?--Tiercelin1852 13 juin 2007 à 22:03 (CEST)

Histoire ?

Il y a besoin de revoir sérieusement les passages sur l'histoire de Saint-Malo. L'article contient, par exemple, la phrase suivante : "Il est possible d'approfondir ses connaissances sur l'histoire des malouins aux XVIIeme et XVIIeme siécle en se reportant aux deux ouvrages de Bernard Simiot," Ces Messieurs de Saint Malo" et " Le Temps des Carbecs".

Ce sont pourtant des romans... basés sur une recherche historique, d'accord, mais à ne pas confondre avec des livres d'histoire !--Boulet rouge 29 août 2007 à 16:29 (CEST)

j'approuve. j'essaye de faire un résumé de l'histoire et déplacer le gros sur un nouvel article Histoire de Saint-Malo. Plyd /!\ 4 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Rien sur Saint Brandan? Alet?

Une joyeuse confusion entre Ambiles, Abrincates et Unelles.

---

1939-1945: Destruction de la ville: Il est difficile de nier la vérité : la ville a été dévastée par les bombardiers Alliés, non par les troupes d’occupation. Merci de ne pas "ré-écrire" l’Histoire...

Langue bretonne à Saint-Malo

Bonjour,
Ce message s'adresse plutôt à l'utilisateur Le Gludic mais concerne tous ceux que ça intéressent :)

• Déjà désolé mais si je me souviens bien tu m'avais envoyé un email cet été mais j'avais jamais pu y répondre à cause de pb de quota.
• Mon message est plutôt au sujet de la langue bretonne à Saint-Malo... J'aimerais connaître les sources qui te font dire que c'était le breton qui y était parlé jusqu'au XVIIè siècle. J'avais déjà noté une erreur sur l'étymologie de "clos-poulet" (qui ne vient pas du breton) et j'ai peur que ça en soit une autre. D'où tiens-tu ces informations ?

Cordialement,
Plyd /!\ 26 décembre 2005 à 00:10 (CET)

- Oups, je viens seulement de prendre connaissance de ce message, désolé Plyd. Je n'ai pas soutenu que le breton avait été parlé à St-Malo jusqu'au XVII, mais jusqu'aux XI-XII° siècles. je n'ai par là émis une opinion personnelle, mais ai repoduit le fruit des travaux de MM. Fleuriot, Merdrignac, Tanguy ... et de beaucoup d'autres, sachant cependant que les indices pour l'époque de l'usage d'une langue par le peuple sont ténus. Les noms des évêques et autres dirigeants ou représentant malouins en est un. Si ceux-ci sont bretons, on peut objecter qu'ils sont nommés par un pouvoir breton, ou que les noms bretons sont donnés à des francophones par effet de mode, mais il reste qu'une quasi unanimité de noms brtons pour les évêques de St-Malo est un indice sérieux d'usage de breton par une grande partie de la population malouine. Pour les siècles précédents, Fleuriot a démontré in Les origines de la Bretagne, et les chercheurs suivants lui ont emboîté le pas, que des zones de parler breton et roman s'interpénétraient sur tout le territoire. Quimper et Vannes demeurant très longtemps des isolats romanophones dans un pays bretonnant. A l'est, c'était le contraire et des lieux au nom typiquement breton à la frange est de la Bretagne (majoritairement romanophone) ne seraient pas compréhensibles sans une présence dominante bretonne à un moment ou à un autre sur le site concerné. L'entropie jouant, on en est arrivé à la ligne Sébillot. La ligne Loth (Couesnon-Vilaine-Donges) donne en gros l'aire d'extension maximale des groupes brittophones durablement installés. il nous en reste d'innombrables noms en "-ac" témoins de ce que la présence du breton a figé le "roman" au haut moyen âge dans ces zones, l'empêchant d'évoluer comme il l'a fait hors de ces zones, mais à l'est de la Gaule, en "-é".

- Pour "Clos-Poulet", autant que je me souvienne, j'avais noté l'étymologie classique de Poulet<Pou-Alet pour Pays d'Alet. Poulet provenant de Alet (nom de la ville) et du vieux breton "pou", lui-même issu du latin "pagus". Tu avais insisté je crois sur l'origine latine du terme, mais en occultant son état du haut moyen âge. "Pou" se retrouve dans d'autres noms de pays bretons, comme le Porhoët (pou tro coët) ou le Poher (pou-caer). Pour ce dernier aussi on pourrait ne donner que l'étymologie latine (pagus castri), mais ce serait biaiser beaucoup. Cordialement, Le gludic 14 janvier 2006 à 04:50 (CET)

Vue d'avion

Bonjour,
Je voulais vous signaler mes photos

Fichier:IMG 2934 StMalo.JPG

Je ne sais pas si leur qualité est suffisante pour apporter un plus à l'article. A vous de voir. Fabos ✉ 1 mars 2006 à 11:31 (CET)

Si, bien sûr ! très belles photos. On peut les ajouter sur l'article. Tu en as d'autres :) ? et quelle générosité le public domain :) Plyd /!\ 1 mars 2006 à 16:35 (CET)

Oui, j'en ai d'autre (voir le Mont-Saint-Michel).

je mets toujours mes photos en domaine public et j'encourage tous mes interlocuteurs à le faire. La GFDL pour les photos est une très mauvaise licence libre. Et la licence Creative-Commons n'apporte finalement en plus que le plaisir orgueilleux de voir son nom, et d'embêter les futurs utilisateurs de ta photo à gérer des licences différentes.

Fabos ✉ 1 mars 2006 à 19:47 (CET)

Blason

Bonjour, J'ai ajouté le blason de la ville si vous souhaitez modifier les couleurs ou quoi que ce soit n'hésitez pas. Le fichier GIMP est disponible, celà ne devrait pas être difficile de l'améliorer.

La statue de Robert Surcouf à Saint-Malo

J'ai remarqué dans la photo de la statue de Robert Surcouf (section Personnages célèbres) qu'il y a des Fleurdelisés, drapeaux québécois. Pourquoi? Est-ce une célébration des origines de Cartier et autres explorateurs fondateurs du Canada? Les drapeaux qui s'y retrouvent sont toujours là?

Maison du Quebec à Saint-Malo

Bonsoir, il se trouve que la maison du Quebec est juste derriere la statue. CaptainHaddock ^BlaBla 17 janvier 2008 à 21:14 (CET)

Et moi "Ni Français, ni Breton, Malouin Suis"

Et oui c'est place du Québec, près de la tour Bidouanne. Surcouf, capitaine de corsaire, désigne l'Angleterre (la Perfide Albion) et à l'arrière plan des drapeaux de La Belle Province découverte par Jacques Cartier. 😉

 --François Malo-Renault (discuter) 19 septembre 2019 à 15:42 (CEST)

Surcouf, capitaine de corsaire, désigne l'Angleterre, à arrière plan des drapeaux du Québec

Devise

Je me suis laissé dire que la devise "moderne" de Saint Malo serait "Français, peut-être, Breton, sûrement, Malouin d'abord!" Ai-je été leurré ou bien un Malouin pourrait-il confirmer ou infirmer? --Delio (d) 27 juillet 2008 à 11:37 (CEST)

Je confirme, tu n'as pas été leurré c'est bien la devise. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Camkm (discuter), le 28 janvier 2009

Je la connais sous cette forme : "Malouin d'abord, Breton après, Français s'il en reste" La fourmi (d) 15 octobre 2010 à 19:51 (CEST)

C'est un peu l'adaptation de ce que Chateaubriant disait "ni français, ni breton, malouin suis", mais c'est plus la devise des Malouins que de Saint-Malo, qui est SEMPER FIDELIS, (il y avait aussi CAVE CANEM, mais je pense que celle ci s'est perdue quand il n'y a plus eut les chiens du guet.) on retrouve cette phrase régulièrement à Saint-Malo. Parole de Malouine. (~~Mélo~~)

Transports

Au sujet de la rubrique "Transports", j'avais inséré une sous-rubrique "Cyclisme" et indiqué que la ville de Saint Malo ne dispose pas d'un réseau de pistes cyclables. Cette sous-rubrique a été supprimée par X, sans aucun commentaire, alors qu'il est rigoureusement exact qu'il n'y a à St Malo que de rares pistes cyclables non reliées entre elles et ne formant donc pas un réseau cohérent permettant de circuler sans danger d'accident, ni risque de verbalisation par des agents : des enfants m'ont dit qu'ils avaient fait (04 août 2009) l'objet d'un rappel à la réglementation avec menace d'une amende de 1 500 € au cas où ils circuleraient en vélo de nouveau sur la digue au lieu de circuler dans la rue (!). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.250.12.173 (discuter), le 6 août 2009

faux depuis deux ans on peux circuler sur la digue a velo mais a certaine heure

Les Îles...?

Les îles Malouines, leur nom vient-il de Saint-Malo ou de l'explorateur Malouine?

Drapeau malouin au-dessus du drapeau français

On m'a dit que sur un bateau le drapeau de la ville de St-Malo pouvait se mettre au-dessus de celui de la France, et que c'était le seul avec qui on peut faire ça, car le drapeau national doit être toujours le plus haut. Est-ce vrai ? Gwalarn (d) 13 mai 2010 à 20:40 (CEST)

C'est tout à fait vrai, cette particularité française tient son origine dans le fait que St Malo a été une république pendant quelques années (1590-1594). Ce particularité provoqua la grogne du générale De Gaulle lors de sa visite à Saint-Malo en 1967. Jb35400 26 avril 2011 à 11:02 (CEST)

Je n'ai pas les détails mais il me semble à moi que c'est un privilège accordé par Napoléon (on était de bon corsaires!!) (~~Mélo~~)

Saint Malo est la seule ville de France à avoir le privilège de porter ses couleurs car c'est la première ville de France à avoir ralliée la révolution Française.

Le drapeau malouin est le seul en france à être au dessus des couleurs nationale car SAINT MALO fut une république avant la france.

quelle référence ? Aujourd'hui en tous cas il n'est pas au dessus des couleurs nationales. De plus ce n'est pas la seule ville de France qui porte ses couleurs. Tout cela sent bon la légende apocryphe --Karedig (discuter) 25 août 2014 à 21:10 (CEST)

????? il est posté sur le donjon d intra-muros soit 10-15m au dessus des drapeau francais et européen. sachant qu'il s'agit de la mairie malouine. il est donc bien au dessus du drapeau national — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.22.216.30 (discuter), le 26 août 2017 à 22:48 (CEST)

J'ai trouvé une référence qui contredit les explications précédentes : "Il a été dit que Saint Malo avait obtenu le droit de faire flotter le drapeau corsaire plus haut que le drapeau national. Stupidité ! Il s'agit là d'un simple usage, dont l'initiative revient à Guy La Chambre après l'installation de la municipalité au château, geste symbolique se rapportant uniquement à l'histoire malouine ; le drapeau national est arboré, comme il doit l'être, ni plus haut, ni plus bas en façade de l'hôtel de ville, à l'entrée du château" (Georges Seigneur, Henri-Georges Gaignard, Connaître Saint-Malo, 1992, p 250) Skimel (discuter) 26 août 2017 à 23:32 (CEST)

Puissance de la garnison allemande en août 1944

Cet article semble affirmer que les Américains ont cru à une présence militaire allemande plus forte que dans les faits, alors que des articles plus détaillés sur la libération de St-Malo affirment que les Allemands y étaient en force. Qui a raison? Javandy

En effet c'est une erreur (voir la libération de Saint Malo dans l'article sur Aleth et la reddition tardive de Cézembre). J'ai inversé la phrase. --Karedig (d) 24 août 2012 à 01:20 (CEST)

Liste des personnalités supprimées le 16 -05-2013

• - Pierre de Nantes => ne fut jamais évêque de Saint-Malo
• - Pierre Porcon de la Barbinais est très contesté
• - Jean Serré de Rieux est à priori inconnu d'où demande de références.

--St Malo (d) 16 mai 2013 à 22:51 (CEST)

Maintien (ou non) d'Olivier Adam

A priori bien que né dans une autre ville, il y vit et s'identifie suffisamment à Saint-Malo pour que son nom soit désormais associé à celui de la cité. En exemple quelques articles l'évoquant : ici1 ici2 ou plus récemment encore (juin 2013)ici3.
Cet article salue l'octroi à cet écrivain du "Prix Bretagne"- prix breton décerné soit à un auteur vivant en Bretagne soit quand le roman se passe en Bretagne. En lisant l'article, on peut aussi constater que cet écrivain se montre très clair quant à son attachement pour Saint-Malo.
En raison de ces éléments, je ne vois pas la raison qui motiverait son retrait des personnalités de la ville puisque manifestement médias comme lui-même en jugent différemment. Bien entendu, présente discussion est là pour en débattre. --St Malo (discuter) 23 janvier 2014 à 21:00 (CET)

Mac Low

Cette orthographe destinée à valider une origine irlandaise de ce saint est apparue au XIXe siècle et n'a aucun fondement historique, aucun fondement philologique et pas l'ombre d'une pertinence. La seule ref fournie pour justifier de pareilles inepties est : Site de la Ville de Saint-Malo http://www.ville-saint-malo.fr/culture/histoire/les-grandes-dates/ et hautement insuffisante. Malo est historiquement connu en français et en breton sous les formes Malo et Maclou et en latin Maclovius et Macutus et pas autrement. L'étymologie a été discutée par des spécialistes tels que Dauzat, Fleuriot, etc. et aucun ne fait ref à un Mac Low, nom qui n'existe pas et sans aucune pertinence ! car inventé pour les besoins de la cause au XIXe siècle.....C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 11:48 (CET)

J'annule vos modifications puisque ne s'appuyant sur aucune base encyclopédique doublé d'un passage en force . En effet cité d'abord Mr Fleuriot, vous produisez au final l'ouvrage d'un autre auteur. Dans les deux cas aucune référence que des spécialistes de la question aient repris leurs travaux.

Vous avez en extenso la réponse de Mr Petout autrement plus savante et se basant - elle - sur une réelle connaissance du sujet. Si vous vous permettez de m'annuler sans pour autant produire une base encyclopédique de vos propos, ( spécialiste citant les travaux dont vous vous prévalez) je me verrai dans l'obligation de vous signalez en RA pour vandalisme. Vous noterez que là où vous êtes en peine de donner des références pour les travaux que vous citez, Mr Petout connait -lui ( entre spécialistes reconnus comme tels c'est logique) les spécialistes de la question. Maintenant sur la base de cette réponse on peut améliorer le texte mais en aucun cas je n'accepterai des allégations erronées (apparition au XIXe Xiècle là où on le cite dès le IXe) qui plus est se basant sur des travaux dont manifestement vous êtes en peine de fournir la reconnaissance universitaire.--St Malo (discuter) 17 février 2014 à 16:36 (CET)

Pour moi la référence au site de la ville est bien légère (pas de nom d'auteur, pas de source ou de référence non plus) pour sourcer la forme Mac Low. De plus même si je ne doute pas de la réalité des échanges avec le conservateur je préférerais avoir une référence à consulter, plutôt que des extraits de correspondance. Enfin je rappelle qu'il existe un bandeau R3 sur la page que tout le monde serait bien avisé de respecter. --Lefringant (discuter) 17 février 2014 à 16:46 (CET)

Je vais fournir votre réponse à Mr Petout. Le bandeau 3R signale bien qu'on passe par la discussion avant de changer quoique ce fut. Par ailleurs je constate que le contributeur refuse de fournir la base encyclopédique de ses propos à savoir que les travaux dont il se prévaut pour modifier la page aient été cités au moins par deux fois. Toutes ces réponses sur les diverses PDD ( Saint-Malo, ma PDD et la sienne) il élude la démonstration. Gênant Gênant aussi qu'on affirme une apparition de nom datant du 19e siècle là il est connu depuis le 9e. WP est une encyclopédie pas un livre de science-fiction. Je note enfin qu'il ailleurs avec d'autres contributeurs de sérieux problèmes.--St Malo (discuter) 17 février 2014 à 16:54 (CET)

Il faut aussi qu'il y ait consensus pour changer quoi que ce fût...

Sur le fond, sincèrement, qu'elle est l'importance de mentionner telle ou telle orthographe contemporaine d'un nom ancien ? Il s'agit de toute façon du même saint, qu'il soit légendaire ou pas. Sans avoir de sources à disposition, je trouve pour ma part que le suffixe -ow semble récent. Sauf erreur de ma part, le W, lettre nouvelle, n'était en effet pas d'usage courant pendant le haut moyen-âge pour former le son w. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 février 2014 à 17:08 (CET)

Les formes telles que Maclow, Machlow, Mac'hlow ne seraient-elles pas, au lieu d'une anglicisation, plutôt le breton ancien Maclou en retranscription phonétique (éventuellement simplifiée/déformée par la transmission sur Internet) selon l'une des orthographes récentes du breton moderne qui utilise la lettre w ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 février 2014 à 17:18 (CET)

J'élude aucune démonstration et je rappelle à St Malo (discuter) que son attitude pour le moins obtuse lui a causé quelques problèmes....Je cite P. Petout qui abonde exactement dans mon sens « L'expression de "saint Maclow" ne paraît pas très canonique. Elle est probablement anachronique puisque ce n'est que tardivement, au cours du 9e siècle que la vie du saint a été rédigée par un clergé qui n'avait pas forcémment la "fibre celtique" que certains, depuis, veulent imposer à des fins qui n'ont rien de scientifique. » Quant au fait que *Maclow apparaisse dans un texte écrit en français par le clergé au IXe siècle, ça m'étonnerait fort, puisque le clergé écrivait en latin. En cela la formulation de P; Petout me parait ambiguë. Donc jusque preuve sourcée de l'existence de cette forme dans des documents français médiévaux (et non pas des documents en langue anglaise), je persiste et signe. Certes OlivO, mais dans quels documents ou copies de documents trouve-t-on ces formes, là est toute la question, fondamentale, auquel St Malo est bien incapable de répondre.C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 17:32 (CET)

C'est tout à fait possible OlivO, excusez je n'avais pas lu toute votre réponse, en tout cas, une chose est certaine Mac'hlow est du breton moderne....graphie et forme qui n'ont rien à faire dans un article rédigé en français....C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 17:37 (CET)

Donc 1) références concernant des auteurs cités ( titre des livres/pages) 2) références que leurs travaux ont été cités ( titres/page). A partir de là on peut travailler. Bien sûr s'il n'existe aucune reconnaissance universitaire des dits travaux...

Je pense qu'il conviendrait de ne pas déraper. L'"Obtuse" a eu des problèmes pour avoir eu raison en son temps. Ce qui a été depuis reconnu. J'ai cru comprendre, inversement, que d'autres avaient aussi des soucis relationnels sans que le bien-fondé de leur position l'ait été.

Donc revenons au coeur du débat et préalable encyclopédique : Veuillez produires les références demandées SVP.--St Malo (discuter) 17 février 2014 à 17:41 (CET)

Merci aux participants de rester centrés sur le sujet du débat et de ne pas dériver vers des attaques ad hominem. Bonne continuation, — Jules ^Discuter 17 février 2014 à 17:48 (CET)

Je vous répète que c'est à vous d'apporter les preuves que *Maclow est autre chose qu'une forme bretonnante moderne et qu'elle est connue autrement que par des copies modernes tardives. Moi je ne dis pas autre chose que ce qui est pertinemment développé dans l'article Maclou. C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 17:52 (CET)

PS comme je l'avais déduit, la vie de saint Malo par Bili est écrite au IXe siècle en latin et traduite au XIXe siècle, voir le lien en ligne à l'article Maclou.C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 18:00 (CET)

Je constate que le contributeur à l'origine du présent débat ne produit aucune source encyclopédique. "C'est à vous d'apporter la preuve que Maclow est autre chose qu'une graphie bretonne moderne, pas à moi, c'est évident.". (WP ne peut servir de source)

L'évidence n'est pas une base encyclopédique. Donc merci de donner les références demandées. Notamment les références citant ces travaux qui démontrent cette "évidence". Avant de pouvoir débattre il convient de savoir sur quelles bases - encyclopédiques - on est.

Je rappelle que le présent débat a porté sur le retrait de la page saint-Malo, pas de la page de Maclou. Il y avait un lien sur cette page - toute personne intéressée pouvait donc approfondir le sujet si bon lui semblait.

J'informe par avance que je ne veux pas débattre du bien-fondé de cette orthographe. ni m'occuper de la page Maclou.Quoiqu'il y aurait probablement matière.

Par contre je ne vois pas pourquoi il serait retiré de la page de Saint-Malo cette information qui rentre dans son historique. Donc on laisse cette page dans son état initial et le renvoi à la page Maclou (qui existait) clarifiera les esprits qui souhaitent l'être. S' il y a des sottises sur la page Maclou, ce ne sera pas la première ni la dernière

Je propose donc de revenir à l'état initial de la page Saint-Malo, le lien sur Maclou existant. Et on en reste là --St Malo (discuter) 17 février 2014 à 18:21 (CET)

Bonjour,

si je comprends bien ce dont il est question, il s'agit de l'utilisation du livre suivant comme source dans l'article pour sourcer la partie "toponymie" :

• Ernest Nègre, Toponymie générale de la France. : T. III, Formations dialectales (suite) et françaises : étymologie de 35000 noms de lieux. Nouvelle édition avec les addenda et corrigenda aux trois tomes., Droz, coll. « Publications romanes et françaises », janvier 1998, 480 p. (ISBN 978-2600028844, lire en ligne), p. 1558

St Malo (d · c · b) s'y oppose, et ne laisse qu'une partie sourcée à partir non pas d'une source spécialisée, mais du site de la municipalité (et pas venant par exemple du service du patrimoine par exemple).

C'est pourtant (le livre d'Ernest Nègre) de la seule source sérieuse fournie. On pourrait à contrario s'interroger sur la pertinence de laisser un paragraphe sourcé aussi faiblement que celui qui l'est pas le site de la ville. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 février 2014 à 18:45 (CET)

Je demande à ce que - conformément aux règles de WP - il soit démontrée que la source citée dispose de sources tertiaires. Présentées comme sérieuses ( je n'en doute pas) - je demande en toute logique les sources tertiaires la concernant. Ce qui ne devrait pas poser e problème puisque sérieuses.

Par ailleurs que soit indiqué le ou les passages précis de ou des auteurs cités qui évoquent le cas de Maclou.

Mais il semblerait que cela pose quand même de sérieux problèmes puisque depuis que je l'ai demandé, on élude. Inversement on remet en cause des spécialistes reconnus et même le site de la ville concernée qui en saurait moins sur elle-même que des contributeurs ayant difficulté de fournir des sources tertiaires des auteurs cités.

Donc citation des passages où est évoqué le cas de Maclou et les références démontrant que ces travaux ont été cités par des spécialistes de la question- est demandée et maintenue. Je ne fais qu'appliquer les règles de WP: des bases encyclopédiques. Non des travaux personnels.

Pour ma part, je n'envisage pas de changer la page Maclou même si à l'évidence il y a certainement matière. Par contre je ne vois pas pour quel motif serait retiré de la page " saint-Malo" une information qui, par ailleurs, avait un lien sur la page dite Maclou. Et son contenu.

Qu'il soit erroné ou non n'étant pas le sujet de cette discussion mais le bien fondé de retirer une info sur une autre page. --St Malo (discuter) 17 février 2014 à 19:09 (CET)

Exactement XIII,東京から ^[何だよ], toute la question est la, aucun toponymiste ou spécialiste de l'onomastique n'évoque le moindre Maclow dans leurs articles traitant de Saint-Malo et de saint Malo. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 19:34 (CET)

Je souscris à l'analyse de XIII,東京から Maclou est sourcé correctement la ou l'utilisation de Maclow n'est sourcé que par le site de la ville, ce qui me parait plus léger (pas d'auteur du texte, pas de source citées dans ce texte). Bref il me semble indispensable d’apporter des sources sur cette graphie (maclow), l'autre (Maclou) possédant bien une source.--Lefringant (discuter) 17 février 2014 à 19:57 (CET)

Nous somme d'accord j'espère sur un point : aucune source primaire est admissible. C'est pourquoi l'exigence des références tertiaires outre les passage précis évoquant le cas de Maclou dans le cadre des auteurs cités -est un préalable. D'autant plus quand je lis qu'un terme apparaît au XIXe là où il semble être connu dès le 9e, je suis inquiète pour le reste...

Mr Petout proposait que tous les noms soient cités pour simplifier le problème. On peut se mettre d'accord sur une formulation à ce sujet. En effet une information communément répandue doit être citée qu'elle soit vraie ou fausse. Exemple Surcouf est présenté comme ayant été fait baron. Ce qui est inexacte après recherche de spécialistes. Cela a été évoqué sur sa page.

Donc clarifions : sources abordant le cas de Maclou. Sources tertiaires entérinant.

De son côté Mr Petout va (peut-être) rechercher (ou faire rechercher) quand tel ou tel terme est apparu. Est-ce comme pour la baronnie de Surcouf une erreur répandue mais dénuée de fondement ? Tout cela est à éclaircir et pouvait largement passer par une PDD avant toute initiative. Au contraire en soulevant le problème, on affine la qualité de la page.

Il conviendra de se demander en fonction des informations recueillies sur qui on doit se fier in fine: une ville qui connait son histoire (à priori) ou des travaux n' ayant retenu l'attention d'aucun spécialiste. Le cas n'étant jamais évoqué clairement, ce n'est à des contributeurs de WP de trancher. Les contributeurs de WP ne peuvent que s'appuyer que sur des travaux fiables et reconnus comme tels. Est-ce le cas ? Je ne doute pas de leur sérieux mais d'ores et déjà on reconnait qu'il n' y a aucune source tertiaire évoquant la cas d'un nom erroné. Apparu ( soit disant ) au XIXe siècle, étant au XXIe cela a pourtant laissé le temps de remarquer qu'il n'avais jamais existé...--St Malo (discuter) 17 février 2014 à 21:09 (CET)

Une source primaire peut tout à fait être utilisée si un minimum de précautions sont prises : « Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique. »

Par contre aucune des sources citées jusqu'à présent ne tombe dans cette catégorie, il y a donc IMO une incompréhension du concept (ou alors loupé un truc dans les échanges). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 17 février 2014 à 21:18 (CET)

D'un côté une ville et un site officiel qui est sa vitrine. De l'autre une absence de source tertiaire pour affirmer que c'est erroné. Je pense connaître mieux ma vie que mon voisin si je devais faire une analogie

Cas concret : où est la/les références que tel ou tel terme est apparu au XIXe siècle. Qui entérine de façon tertiaire cette affirmation ? Le problème n'est pas qu'un tel ou un tel se soit trompé ou se trompe. Le problème est la qualité encyclopédique de l'info. Si ce qui est actuellement écrit n'est pas démontré, un additif se fera. Exemple " Habituellement présenté comme provenant du nom ...., les recherches actuelles ne permettent pas de le confirmer". Mais encore faut-il en être certain. Saint-Malo n'agit jamais à la légère. A preuve il y a eu récemment réunion sur la question avec spécialiste. Mais décréter qu'un terme est faux et rien pour étayer -en terme de source tertiaire- ce retrait, mettre une autre terme en lieu et place pas plus étayé, ce n'est pas acceptable encyclopédiquement. --St Malo (discuter) 17 février 2014 à 21:23 (CET)

L'origine du -ow du site de la ville est peut-être Fleuriot indiqué plus haut, ou bien un partisan quelconque d'une des orthographes bretonnes modernes utilisant w, mais en tout cas il me semble que dans un esprit de compromis qui pourrait satisfaire tout le monde, l'orthographe historique pourrait être dans le texte et la réécriture phonétique moderne mentionnée en note. En tout cas en relisant le message de Philippe Petout, pour lui -ow est celtique, et s'il veut se renseigner davantage on pourrait lui suggérer de demander l'origine de cette orthographe par rapport au -ou attesté historiquement.

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 février 2014 à 08:05 (CET)

Mr Petout fera ce bon lui semble et surtout ce que son planning lui permettra. Spécialiste reconnu il a eu l'immense gentillesse de faire bénéficier de son savoir WP ( vous reportez à l'historique de la page). Je crois que WP aimerait beaucoup que d'autres de son envergure en fassent autant et ce n'est pas en renvoyant l'image d'un plaisant amateurisme que la chose se fera.

En effet permettez-moi de souligner un petit détail : On parle de prononciation bretonne ancienne/moderne - cela varie au gré. Détail que tous les intervenants semblent ignorer manifestement : Saint-Malo n'a jamais été un pays bretonnant mais Gallo.

Convenez que c'est là une méconnaissance fâcheuse pour qui se prétend linguiste.

Soit les auteurs ( dont aucun ne possèdent une source tertiaire et pour cause...) ne maîtrise le sujet en appliquant ainsi une phonétique étrangère à la ville, soit on est dans dans le cadre d'une interprétation personnelle de travaux tiers lesquels ne possèdent pas (en prime) de sources tertiaire. ce qui n'a pas sa place sur WP comme chacun le sait.

Avant de supputer chez les autres des erreurs, en voilà une bien concrète et démontrable.

Pour l'heure sagesse impose de dire que le crédit se porte plutôt sur la version d'une ville ( et de ses spécialistes reconnus comme tels par le monde universitaire - eux ) qui connait sont histoire et sait- elle- qu'elle n'a jamais parlé breton ( ou très très très lointainement)plutôt que sur des pareilles approximations.

Je ne vois pas en l'état actuel des choses comment une modification pourrait se légitimer sur un plan encyclopédique : Saint-Malo ne risque pas de parler breton dans son passé avant longtemps, pas de sources tertiaire de ou des auteurs, qu'il soit du 9e ou 19e le nom avait suffisamment de notoriété pour être cité par la ville. Quand on ignore que Saint-Malo n'est pas bretonnante, ce que tout linguiste sait - on peut aussi ignorer l'existence de ce nom. Stop ! On est dans une encyclopédie pas dans du farfelu fut-il plaisant.--St Malo (discuter) 18 février 2014 à 09:40 (CET)

Cet article vous apportera des élément sur la pratique du breton, particulièrement au IXe siècle, et sur l'appartenance de saint-malo à la zone bretonnante. --Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 09:56 (CET)

Ai dit " très très très longtemps"...Je sais quelle langue ma ville parle. Par ailleurs il faut savoir : le nom incriminé est du 9e ou du 19e comme cela a été affirmé jusqu'à présent pour légitimer son absence dans les citations ? On arrête là la géométrie variable au gré des circonstances - cela n'a pas sa place dans une encyclopédie et ce n'est certainement pas un hasard si les auteurs dont on se prévaut n'ont pas de source tertiaire.St Malo (discuter) 18 février 2014 à 10:14 (CET)

Tiens en plus de la rue Maclaw à Saint-Malo, il y a aussi Mac Law et Mac-Low dans Malo (prénom), ça va presque devenir encyclopédique d'expliquer l'erreur tellement elle est répandue. :) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 février 2014 à 15:34 (CET)

Sabotage et vandalisme

Avoir enlevé la partie dûment sourcée, préalable obligatoire à toute étude toponymique sérieuse, relève du sabotage et du vandalisme et contrairement aux allégations mensongères du contributeur saint Malo, il n'y a aucun passage en force la dedans, c'est clairement n'importe quoi, voici le texte dûment sourcé fourni par ma pomme : « Le nom de la localité est attesté sous la forme latinisée Macloviensem en 1162, puis 1282 : Saent Mallou, 1287 : Saint Malou, 1294 : Saint Malou, 1304 : Saint Malo, 1333 : Sainct Malou, 1337 : Saint Malou, 1341 : Saint Malou, 1345 : Saint Malo. En revanche Saint-Malo-de-Beignon (Morbihan) est attesté antérieurement en 1062 sous la forme Saint Masloo de Bidainono. »

La ville de Saint-Malo doit son nom à Maclow^{[réf. nécessaire]}, Maclou ou Malo, moine breton venu de l’actuel pays de Galles qui débarqua vers le milieu du VI^e siècle sur le rocher d’Aaron (intra-muros) ou à l’île de Cézembre - incertitude due à l'existence de plusieurs versions de la vie du saint, lesquelles divergent entre elles sur plusieurs détails.

On constatera que j'avais laissé les ref douteuses et les propos douteux et non sourcés sérieusement qui vont avec.C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 18:28 (CET)

Merci d'éviter les accusations de « sabotage » ou « vandalisme » sous peine de blocage en écriture. Si un consensus est trouvé avec les autres contributeurs (@St Malo, mais également @Lefringant, @Oliv0 et @Bzh-99) pour l'insertion de cette phrase, alors elle sera effectuée à nouveau. En attendant, évitez l'emploi de ce genre de qualificatif, je ne le répèterai pas. Cordialement, — Jules ^Discuter 17 février 2014 à 18:38 (CET)

Merci 1) de donner les références précises concernant les auteurs ( pages/passage) afin d'évaluer si il y a interprétation. 2) Les références que ces travaux ont bien été repris par des spécialistes notamment le cas Maclou. --St Malo (discuter) 17 février 2014 à 18:42 (CET)

Il est regrettable que ce passage intéressant et sourcé à l'aide d'un site internet de référence (celui d'Ofis publik ar brezhoneg, équivalent de l'Académie française pour la langue bretonne) ait été retiré. Cette phrase n'allait pourtant pas dans un sens contraire aux positions de St Malo. Ce passage en force (susceptible de blocage) doit donc être consécutif à l'énervement. Si tout le monde part respirer un coup et revient plus tard sur les discussions autour de cette broutille orthographique, je pense qu'on finira par arriver à une position consensuelle. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 février 2014 à 18:48 (CET)

Merci 1) de donner les références précises concernant les auteurs qui parlent de Maclow (pages/passage) afin d'évaluer s'il y a interprétation. 2) Les références que ces travaux ont bien été repris par des spécialistes de l'onomastique, puisqu'il s'agit du paragraphe Toponymie pas Macramé ou Broderie (pas besoin non plus de l'opinion de Franck Ribery ou de Bernard-Henri Lévy qui, comme tout le monde le sait, ne sont pas toponymistes). PS : 1/ le site de KerOfis est sérieux en ce qui concerne les formes anciennes qu'il a patiemment collecté dans les archives (c'est facilement vérifiable) 2/ Ernest Nègre est une référence obligatoire et incontournable dans la rubrique Toponymie, sujet dont il est l'un des rares spécialistes et il n'évoque bien évidemment aucun Maclow et c'est parfaitement consultable en ligne (pas de bol Saint-Malo fait aussi partie des pages consultables); Même son de cloche chez Albert Dauzat et Charles Rostaing, puis Léon Fleuriot qui sont eux-aussi des spécialistes de l'onomastique. Comme c'est curieux : aucun d'entre eux n'évoque un Maclow, ils se trompent sans doute, mieux vaut un vague site généraliste rédigé par des amateurs comme Site de la Ville de Saint-Malo, c'est beaucoup plus pertinent, d'ailleurs j'aimerais aussi avoir l'avis des journalistes de TF1, puisque tout le monde sait tout sur tout et peut parler de tout sans étude préalable.C. Cottereau (discuter) 17 février 2014 à 19:18 (CET)

Et les sources tertiaires émanant de spécialistes reconnus comme tels concernant tout ceci ? Références ? Si vous les avez cela ne pose plus de problème mais aucune source primaire n'est admissible. --St Malo (discuter) 17 février 2014 à 19:24 (CET)

Si ça peut aider, je citerais Jean-Yves Le Moing (Noms de lieux de Bretagne, Bonneton, 2004) qui écrit en page 66 : « Saint-Malo est un saint très connu. [...] Son nom primitif Maclou s'est conservé en Normandie [...], mais a évolué en Malou, Malo et même Maleu en Bretagne. Plusieurs communes lui doivent leur nom : outre Saint-Malo (35M)... » - Bzh⁹⁹(discuter) 17 février 2014 à 19:59 (CET)

Merci pour cette référence que je vais transmettre. Toutefois qui cite ce passage dans le cadre de sources tertiaires faites par des spécialistes de la question ? Où par exemple il est écrit que tel ou terme est apparu au XIX e siècle ? Clarifier la question est "un plus" pour la page. Ce qui pouvait se faire d'emblée par PDD. Mais retirer une information alors qu'on ne dispose d'aucune source tertiaire pour le faire (à priori) me parait "cavalier".

Affinons nos sources en fonction de la collecte d'informations des deux côtés ( si toutefois Mr Petout veut s'y consacrer car il n'a pas que cela à faire), nous pourrons aviser alors sur des bases encyclopédiques. --St Malo (discuter) 17 février 2014 à 21:18 (CET)

Euh, quel besoin de sources tertiaires ? Des sources secondaires sont largement suffisantes, surtout quand la source est un spécialiste de la toponymie !

Par ailleurs - et cela fait écho à votre demande récurrente de preuves dans les deux sections précédentes - vous devriez savoir qu'il est strictement impossible de prouver qu'une chose n'existe pas, car précisément, ce qui n'existe pas n'a pas laissé de traces. Si les spécialistes de la toponymie n'évoquent jamais la forme Maclow, c'est probablement qu'elle n'existe pas.

Toutefois, la mairie a bien du trouver cette info quelque part (sauf si c'est une erreur, ce qui peut toujours arriver). Donc à moins de poser la question directement au rédacteur de la page, trouver cette source est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 février 2014 à 23:31 (CET)

"Probablement" n'est pas encyclopédique.

Il faut croire que ce terme fut suffisamment notoire pour qu'un site officiel l'évoque et je pense qu'ils vont chercher à approfondir la question - je vous rassure. Mr Petout est un spécialiste - reconnu comme tel - qui travaille en collaboration avec des spécialistes - reconnus comme tels. Si il y a eu une erreur - ce sera rectifiée. La précision encyclopédique l'impose. Mais quelle base pour l'affirmer actuellement ? Un auteur dont les travaux n'ont jamais été repris par des spécialistes ( reconnus comme tels) ?

Quoi ? Voilà un nom crée depuis le XIXe siècle (à en croire), suffisamment usité pour qu'un site officiel l'utilise et qui n'a jamais trouvé place nul part- fusse pour dire : "stop erreur !" Sauf à avoir mal cherché ou voulu tordre une réalité afin de l'arranger à sa " sauce".

Et on voudrait sur de pareilles bases imposer une modification qui est tout simplement non encyclopédique ? Je ne saurai pas accepter la moindre modification qui soit en totale contradiction avec les règles de WP.

Il convient d'abord de savoir 1) d'où vient le(s) nom(s) incriminé(s) 2) les hypothèses actuellement retenues par les spécialistes - reconnus comme tels. L'université ne boude pas le siens sauf par sagesse. Donc si vos auteurs ne disposent d'aucune référence tertiaire sur le sujet, je doute que cela soit un hasard. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 01:44 (CET)

Je crois qu'il y a une mauvaise lecture de faite. Les ajouts doivent être sourcés correctement, les éléments sans sources disponibles ou aux sources jugées trop faibles sont susceptibles de disparaitre si rien n'est la pour les étayer. En revanche il n'est pas question de demander des sources pour justifier d'un retrait. C'est plutôt dans ce cas l'absence de source fiable (car désolé mais pour moi le site de la mairie n'est pas une source secondaire fiable et sérieuse) qui justifie d'une suppression. De plus une source secondaire fiable, n'a pas à être reprise pour être citée à l'appui d'un élément, je rajouterai qu'en face votre propre source (site de la ville non daté non signé non sourcé) semble elle bien peu scientifique. A partir du moment ou une source autre et solide viendra justifier de la graphie que vous défendez il n'y aura pas de problème à la présenter dans le texte, mais n'inversons pas les règles de fonctionnement et les usages ici à votre seul confort. Pour ce qui est de Mr Petout que vous citez très souvent, avez vous des sources rédigées par lui à apporter qui confirment votre point de vue, ou ces avis sont ils issus de discussions et d'échanges privés? Bref plutôt que de distordre la réalité des principes et des fonctionnement il serait bon de présenter une source justifiant de cette graphie maclow, car comme dit plus haut si le site la ville l'utilise il doit certainement être possible de trouver des documents qui justifient cela et de les présenter ici.--Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 09:09 (CET)

Pour compléter Lefringant, je vous conseille la lecture de cette page et celle-ci qui vous éclairera sur la notion de qualité des sources dans cette encyclopédie. Vous y verrez que les sources citées plus haut ont largement la qualité requise et qu'une source académique est toujours préférable à un site officiel non spécialiste. - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 09:15 (CET)

Je vous propose de lire la réponse que je viens de faire à la section précédente. Pour ma part je refuse toute modification basée sur une méconnaissance élémentaire du sujet auxquels s'ajoutent approximations et autres supputations pour seules bases encyclopédiques.

Je comprends q'on aimerait faire sauter le verrou protecteur des sources tertiaires pour faire avaliser de force du grand n'importe quoi qui justement n'en dispose pas parce que c'est du grand n'importe quoi.

N'ayant aucune légitimité encyclopédique, ces allégations dotées manifestement d'aucun crédit universitaires -ce que l'on comprend quant on voit la maîtrise du sujet...ne peut servir de base à quoique ce soit. Sauf à vouloir se discréditer un peu plus dans un milieu déjà goguenard concernant WP .

Mr Petout est un spécialiste d'envergure et reconnu comme tel - lui. Il veut bien collaborer pour aider. Je crois que WP aimerait que beaucoup comme lui en fassent autant. Cela dépend déjà de l'image qu'on renvoie de soi.

Je refuse donc toute modification en raison d'une totale absence de légitimité encyclopédique pour la motiver. Bien sûr si le contraire est démontré. Par des sources tertiaires par exemple...je réviserai mon opinion. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 10:06 (CET)

Pour aller dans le sens de Bzh-99 et même plus loin, je dirais : Les sources que constituent les livres spécialisés en toponymie écrits par les spécialistes que j'ai cité sont les seules acceptables dans la rubrique Toponymie : elles sont celles qu'utilisent tous les toponymistes contemporains (avec d'autres matériaux linguistiques, voire secondairement historiques ou géographiques) pour les affiner, les confirmer ou les infirmer. Aucun toponymiste moderne digne de ce nom ne peut faire l'économie de ces sources obligatoires dans des publications. C'est la base de la démarche scientifique. Par conséquent, seuls les livres des toponymistes contemporains ou d'historiens contemporains prenant en compte le travail des pères fondateurs de la toponymie scientifique (Auguste Longnon, Auguste Vincent, Maurits Gysseling, Albert Dauzat, Charles Rostaing, Ernest Nègre, etc.), et qui ont publié évidemment, peuvent servir de source à la rubrique Toponymie. Ainsi Jean-Yves Le Moing est une source pour la rubrique Toponymie de WP et a contrario P. Petout n'en est pas une, pas davantage que ce site internet, car il n'a jamais publié le moindre ouvrage de toponymie, ni d'anthroponymie, matières pour lesquelles il n'a d'ailleurs pas la moindre compétence, qu'il soit historien, c'est possible, mais on s'en tamponne complètement, puisque ce n'est pas le sujet de la rubrique Toponymie qui n'est pas la rubrique Histoire. C'est aussi simple que ça. Quant à mes éminents collègues qui, de bonne foi, essaient de discuter avec l'utilisateur Saint Malo, je crois qu'ils perdent tout simplement leur temps, car il n'est pas possible de discuter avec quelqu'un de purement émotionnel au dépend de toute rationnalité et qui manifestement n'a pas assimilé les principes fondateurs de WP. Il m'est souvent arrivé de me heurter à ce genre de personnes qui sont uniquement focalisés sur une commune et qui se sentent propriétaire du seul et unique article dans lequel ils se sont investis, donc, ils sont généralement hostiles à toute modification de leurs ajouts, aussi peu pertinents qu'ils soient. Le problème de l'esprit de clocher c'est qu'il fait appréhender les choses par le petit bout de la lorgnette et que ces contributeurs n'ont généralement aucune vision d'ensemble des phénomènes. Ainsi ne comprennent-ils généralement pas le sens de la rubrique Toponymie sur WP, ils la remplissent parce que c'est ainsi que sont construits la plupart des articles WP sur les communes, mais sans piger le pourquoi de cette rubrique bien distincte des rubriques Histoire et Géographie. Ils ne comprennent pas que la perspective n'est justement pas la même et que l'approche est avant tout une approche linguistique, science qui malheureusement est complètement ignorée de la plupart des contributeurs sur le projet commune. On admirera au passage la pirouette effectuée par le contributeur Saint-Malo qui consiste à exiger de moi des sources, alors que c'est à elle d'en fournir, puisqu'il existe un large concensus sur les formes Maclou, Malo, Maclovius, Macutus et que la seule qui fasse litige est Maclow dont par un curieux raisonnement (si on peut appeler ça comme ça), elle me somme de faire la preuve de la non-existence, alors que c'est justement à elle d'apporter des preuves de son existence autrement qu'à l'époque moderne. Pour moi, il va sans dire que c'est un ectoplasme du XIXe siècle et que cette forme n'est pas médiévale, en tout cas ni bretonne médiévale, ni française médiévale, tout simplement parce que je sais par expérience et pour fréquenter ma bibliothèque bien fournie en ouvrages de linguistique de tout genres que cette forme n'est ni attestée anciennement, ni pertinente d'un point de vue linguistique.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 11:07 (CET)

Vos sources sont tellement acceptables que vous ne disposez d'aucune source tertiaire à leur sujet. Curieux. Quand vous pourrez en produire on en rediscutera. Par ailleurs est citer pléthore de noms : titres et passages précis traitant des origines du nom de Saint-Malo. Car à ce compte là, je vous affirme que Duby et Pernoud disent le contraire.

La maintenance du terme incriminé est légitime, son retrait injustifié. Un complément est envisageable (à débattre) en tout cas certainement pas son retrait. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 11:23 (CET)

J'ai plutôt l'impression à la lecture des différents avis que le retrait de ce passage faute de source est plus qu'envisageable ou envisagé, il est au moins demandé de le sourcer correctement pour le maintenir. Où sont donc pour le moment ces sources secondaires, réclamées pour les autres et que l'on se garde bien d'apporter pour justifier de la graphie Maclow?--Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 11:44 (CET)

Refus de tout retrait d'un terme qui est légitimé par des références provenant de spécialistes reconnus pour tels par la communauté scientifique.

Inversement, pour en légitimer le retrait, ont été proposées durant la discussion des versions à géométrie variables allant de l'anglais au breton nouveau puis ancien, passant au gré des besoins du 19e au 9e siècle, méconnaissant le fait que Saint-Malo est "gallo". Pour ne citer que ces aspects. Pour se faire on s'est appuyé sur des ouvrages dont on a peine à trouver des passages - quand ils existent - adaptant plus souvent un texte généraliste à un cas particulier- texte dont ont tire je cite " déductions". Ouvrages de surcroît dotés d'aucune source tertiaire. Entre des références reconnues par la communauté scientifiques et des ouvrages en quête que je n'ose qualifier de désespéré de cette dernière, il y a sur le plan encyclopédique pas photo.

Je vais réfléchir à une reformulation de la phrase en vue de compléter car effectivement ne citer qu'une orthographe est réducteur au regard des faits avérés à savoir une multiplicité de noms et dont l'existence s'est confirmée au fur et à mesure que la question est approfondie. Approfondissement toujours en cours comme en témoigne la récente réunion. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 14:50 (CET)

Déjà avec des interventions qui commencent par « Refus de », on est bien mal parti dans la recherche du consensus. Sur le plan encyclopédique comme vous dites, je ne peux toujours pas dire que l'on ait vu beaucoup de sources à consulter venant de votre part. Serait-ce un effet de votre bonté que de répondre sur ce point qui pourrait débloquer pas mal de choses ou sommes nous tenus de vous croire sur parole, envers et contre tous, ce qui pour le coup n'est pas vraiment dans les habitudes du fonctionnement encyclopédique. Apportez des sources, je ne demande qu'a vous croire, mais il faut des éléments à vérifier. Cela fait plusieurs fois que je demande cela en ayant l'impression de parler dans le vide. --Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 14:59 (CET)

Ma position est simple : a été fourni des références reconnues par la communauté scientifique, là où votre position ne dispose d'aucune reconnaissance de cette sorte. Vous pouviez le nier : les faits sont là. Ce serait le contraire j'abonderai dans votre sens mais désolée ce n'est pas le cas. A preuve toutes ces versions multiples pour obtenir ce retrait. Ma proposition réfute donc tout retrait puisque'aucune légitimité encyclopédique de le faire n'est produite alors que le bien-fondé de son maintien l'a été.

Retrait non, compléter l'information oui. Je rappelle que ma position s'appuie sur des spécialistes reconnus comme tels - là où les contributeurs en faveur du retrait s'appuie sur des lectures d'ouvrages non reconnus et si vaseux en terme de solidité qu'ils ne disposent d'aucune reconnaissance. On peut d'ailleurs constater la solidité des arguments à toutes ces versions variant gré d'une discussion à l'autre. Un fait encyclopédique n'est vert le matin, bleu à midi et éventuellement jaune le soir. Sauf à ce qu cette variation de couleur soir dûment homologuée sur un plan encyclopédique.

Concernant les noms : Dans ce domaine il existe plusieurs orthographes que je me propose de signaler. Pour ma part je ne vois pas pourquoi j'appauvrirai un article dûment sourcé pour faire place à des thèses bien en peine d'être seulement considérées autrement qu'avec un aimable sourire. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 15:49 (CET)

Ok mais est il possible d'avoir une autre source que le site internet de la ville, qui je le répète une fois de plus ne présente pas les assurances élémentaires en terme de qualité (pas d'auteurs, pas de références), qu'un passage (que je n'ai pu pour le moment vérifier) extrait d'un ouvrage qu'un historien local auto-édité, ou que des soit disant avis du conservateur du musée? Pour le moment visiblement non, donc ce point est à sourcer par une source secondaire fiable, c'est quand même pas compliqué à comprendre. Je demande à voir ces sources reconnues par la communauté scientifique etc......, je demande à etre convaincu. Le fait de répéter ad nauseam un argumentaire n'autorise pas a faire abstraction des règles de bases de wikipédia, à savoir présentez ses sources. Plus rapidement une source solide sera présentée, plus rapidement ce point de vue sera confirmé. Ce que tu exiges des autres il faut absolument l'appliquer à toi même ta position n'en sera que plus solide. --Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 16:18 (CET)

Voir les paragraphes "Source des noms" et Proposition de reformulation".

Pour information, "l'auto-édité" est cité à : http://www.chd.univ-rennes1.fr/fr/documents-de-reference/Bretagne/StMalo/ . Présenté sous ces termes :"Les notices ont été dressées essentiellement à partir du riche dictionnaire encyclopédique de G. Foucqueron (Saint-Malo, 2000 ans d’histoire, 2 vol., Saint-Malo, l’auteur, 1999) et de E. Prampain, Saint-Malo historique, Amiens, Piteux Frères Éditeurs, 1902. Pareil propos se passe de tout commentaire.

A noter le sérieux encyclopédique qui prévaut. On n'a pas même cherché à vérifier la qualité de la source proposée. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 16:38 (CET)

Sur la qualité de la source dans le domaine de la toponymie, outre le fait que tu ne sais absolument pas ce que j'ai fait ou pas, le fait que la faculté de droit de Rennes cite un ouvrage pour constituer des notices sur les bâtiments de la Justice à Saint-Malo, prouve certainement le sérieux de ce monsieur pour dresser une nomenclature locale des lieux, après ça ne prouve pas grand chose sur le caractère unanimement reconnu par des scientifiques dans le domaine toponymique. Il est sinon effectivement auto-édité c'est un fait la par contre aisément vérifiable. Rien n'est proposé comme source supplémentaire dans les paragraphes que tu cites. Enfin n'oublie pas de supposer la bonne foi de tes interlocuteurs si tu veux qu'ils en fasse de même, les non commentaires sont aussi à éviter si l'on veut œuvrer dans un esprit de consensus.--Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 16:49 (CET)

Il y a des travaux qui retiennent attention et attirent éloges. Concernant vos auteurs : références universitaires les citant  ? Qui plus est dans le cadre précis de travaux traitant de Saint-Malo. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 17:07 (CET)

Pour ce qui est d'attirer attention et éloges, le fait que l'ouvrage Toponymie générale de la France et son auteur Ernest Nègre possède leurs pages wikipédia m'incite à penser que d'autres ont du penser que cet ouvrage et cet auteur présentait quelques gages de sérieux. Le fait qu'il soit aussi l'auteur de 22 ouvrages traitant pour beaucoup de toponymie, m'incite à penser la encore qu'il est reconnu, enfin au moins pour qu'on l'ait laisser publier à compte d'éditeur. Enfin une rapide recherche sur le titre de l'ouvrage ou son auteur fait remonter de nombreuses occurrences dans des bibliographie, d'actes de colloque, de thèses et de recherche scientifique.--Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 17:24 (CET)

Concernant Saint-Malo et Maclow  : Un/des passages précis sur ? Sources tertiaires en sus bien entendu.

Vous constaterez que la proposition de reformulation se propose de faire part de toutes les versions pour peu qu'elles soient reconnues scientifiquement. Donc je vous propose de les mettre - si vous avez le nécessaire - dans ce paragraphe. Vous m'en verrez ravie  ! Plus c'est encyclopédiquement riche en informations, mieux c'est ! --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 17:42 (CET)

Sources des noms

Dans son volumineux dictionnaire "Saint-Malo, 2000 ans d 'histoire" (1999) le Dr Gilles Foucqueron, précise p. 1031 dans la longue notice qu'il consacre au saint local :

"Son nom est diversement orthographié : Maclow, Maklou, Machiavius, Maclovius , Macut, Machutus" (...), Malo se présente de fait sous deux formes : Machlouus qui donnera plusieurs variantes d'où dérive Maclow et Machu ou Machutus". Pour Lotth, la première forme est la plus authentique. Pour Quentel, cette forme serait un hypocoristique en -auios, la seconde étant la forme la plus solennelle".

Cependant par suite de la fusion des trois communes de Saint-Malo, Saint-Servan-sur-Mer et Paramé en une seule commune sous le seul nom de Saint-Malo, il fut nécessaire de procéder à des modifications de dénominations de voies publiques, les mêmes noms se trouvant dans une autre partie de la nouvelle commune. Ainsi la rue d'Aleth (qui doit s'écrire sans h) située entre la rue de la Victoire et la place Saint-Aaron intra-muros a pris son nouveau nom par décision du 16 septembre 1968 de rue Maclaw sans égard pour l'usage comme vous le remarquerez puisque le "o" a été susbistué à un deuxième "a"...

Comme chacun peut le constater, Il a été aisé à Mr Petout d'expliciter le choix du nom proposé par le site de la ville de Saint-Malo - lequel se fonde sur des sources sérieuses - et qui font références - elles. La ville n'a pas habitude de travailler à la légère. Et pour être une aiguille dans une botte de foin, elle a su la retrouver en 24 heures. On est spécialiste ou pas. La reconnaissance (ou son absence) de ce statut par le monde universitaire n'est jamais dû à un hasard. Donc en l'absence de toute source tertiaire, ayant démontré une certaine légèreté dans la connaissance du sujet, doublé d'une géométrie variables des versions au gré des circonstances, toute modification de ce qui est universitairement reconnu et indiqué dans la page WP , ne serait être acceptable sur un plan encyclopédique. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 10:33 (CET)

Gilles Foucqueron est un docteur en médecine, donc n'a pas de formation particulière en histoire. La qualification de source de qualité peut du coup assez facilement être remise en cause.

Il ne précise pas quand la forme "Maclow" est apparue, ce qui est un peu le nœud du problème (construction récente -XIXe siècle- ou plus ancienne).

"La ville" ne rédige pas son site, c'est une personne qui le fait. comme celle-ci n'est pas identifiée (article anonyme), il pourrait très bien s'agir d'un stagiaire.

XIII,東京から ^[何だよ] 18 février 2014 à 10:43 (CET)

Le seul fait de dire que le nom est diversement orthographié n'a strictement aucun sens d'un point de vue linguistique donc toponymique, ce qui permet de juger de l'absence totale de connaissance du sujet onomastique dont fait preuve M. Gilles Foucqueron et au risque de me répéter : un ouvrage généraliste en histoire n'a rien à faire dans la rubrique Toponymie, c'est justement pour cela qu'il existe une rubrique Histoire distincte.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 11:01 (CET)

Je comprends que l'évocation d'une référence reconnue comme telle là où on ne propose que des inconnus disposant d'aucune notoriété chez les spécialistes reconnus comme tels ,fasse grincer des dents.

Quand on ignore manifestement que Saint-Malo est de langue gallo, qu'on fait varier au gré des besoins une datation du 19e ( pour expliquer son absence de citation) à du 9e. ( au gré des circonstances, qu' on ne dispose d'aucune source tertiaire là où les travaux d'autrui sont reconnus. J'arrête là la discussion. Je parle encyclopédie, de faits avalisés par spécialistes reconnus comme tels pas de science-fiction.

Je rappelle que le fond du litige est le retrait d'un terme qui selon des bases foireuses sur le plan encyclopédique ne serait pas légitime. Le contraire est démontré. Et qui plus est par des spécialistes reconnus comme tels là où aucun d'entre vous ne l'est, pas plus que les auteurs dont vous vous prévalez.

Si on veut ajouter quelque chose : à débattre. Retrait du nom actuel : refus catégorique. Donc vous pouvez ouvrir une nouvelle section dans ce sens. Pour moi affaire close, le texte actuel a son fondement encyclopédique là où vos auteurs sont en mal d'en avoir. Ce qui n'a échappé à personne. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 11:21 (CET)

D'autre part, il y a un gros problème de méthode : où sont les lieux, documents et dates de ces premières attestations ? elles sont mises bout à bout pêle-mêle sans aucune cohérence et que signifie : « Pour Loth, la première forme est la plus authentique^{[réf. nécessaire]}. Pour Quentel, cette forme serait un hypocoristique en -auios^{[réf. nécessaire]}, la seconde étant la forme la plus solennelle » ??? Quelle première forme est la plus authentique ? Machlouus ? un hypocoristique de quel forme ? Quant au fait qu'une forme soit "solennelle", je n'en ai jamais entendu parlé et je me demande bien ce qu'il peut bien vouloir dire dire. NB : les affixes se notent conventionnellement en italique, à savoir -auios, ainsi que les attestations anciennes et la simple lecture d'un livre spécialisé sur la question permet de le constater. Non, il n'est strictement démontré en rien que la forme *Maclow ait la moindre légitimité historique et linguistique et, jusque preuve du contraire (c'est à dire la production d'une date d'attestation médiévale), il s'agit d'un ectoplasme moderne.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 11:27 (CET)

Vous êtes bien placé parler de méthode là où la vôtre se base sur l'approximation quand ce n'est pas de la déduction. Ce qui est très encyclopédique comme chacun le sait. J'aurai l'élégance de ne pas vous demander vos titres universitaires ni la reconnaissance de vos travaux ( si vous avez publié) là où d'autres n'ont pas ce problème. Ce n'est pas une attaque personnelle mais sauf erreur vous êtes un amateur ( terme non péjoratif) là où vous parlez de professionnels à la compétence reconnue sur un plan universitaire. Il faut raison garder.

Aucune base encyclopédique donc pour légitimer ce retrait. Un ajout seul est désormais à débattre --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 11:35 (CET)

L'onomastique comprend la toponymie et l'anthroponymie et est une branche des sciences humaines, avec des spécialistes et des sources spécialisées qui lui sont propres. Elle emprunte à la linguistique ses méthodes mais, par contre, ne partage qu'une seule méthode avec l'histoire ::::::la recherche des documents les plus anciens. Cependant, là où les historiens cherchent des faits historiques, les linguistes cherchent des faits linguistiques, à savoir des formes anciennes pour ce qu'elles sont formellement en elle-même, or, jusqu'à maintenant vous avez été totalement incapable de fournir la moindre date d'apparition (+ le lieu et + le document précis) de la forme Maclow, par conséquent tout ce que vous pouvez affirmer est du vent, rien, du vide, queue dalle d'un point de vue linguistique. Je vous répète que si aucun toponymiste n'a validé cette forme, c'est qu'elle n'apparait pas dans un texte ancien, c'est évident. Quant à vos historiens, c'est pas leur taf, car le leur consiste à élucider la vie de Saint-Malo sans se poser des questions de morphologie, de phonétique et de sémantiques, sujet sur lesquels ils ont d'ailleurs des compétences limitées, c'est d'ailleurs "normal", car ça ne correspond pas à leur problématique. Vous persistez à confondre ces deux démarches distinctes, à vrai dire, je crois que vous ne saisissez pas cette nuance fondamentale. Les spécialistes de l'onomastique font clairement savoir qu'ils rejettent cette forme Maclow (y compris Joseph Loth) puisqu'ils n'en parlent même pas (nul et non advenu), à moins que vous me citiez un livre, un passage où l'un d'entre eux évoque cet épouvantail ? Vos seules références sont de vagues citations d'historien, non contextualisées, non datées et qui ne sont pas faites dans le but d'une analyse linguistique et critique de telle ou telle forme, mais uniquement pour essayer de savoir si c'est le même bonhomme, en recoupant un certain nombre d'éléments biographiques. Il est notable que bien des historiens se sont perdus dans la confusion des genres, en se basant sur la vague ressemblance de deux noms pour décréter une même identité. Une analyse linguistique de la forme Maclow conclue à l'évidence d'une forme fictive et bidouillée à l'époque moderne et c'est la raison précise pourquoi aucun spécialiste de l'onomastique n'en parle.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 13:19 (CET)

Ce sont en tout cas des spécialistes reconnus pour tels et dont la qualité des travaux ne reçoit qu'éloge et prix de la part de la Communauté scientifique. Rien ne vous empêche d'écrire un livre et de le publier à compte d'auteurs si besoin est. Si pertinent il retiendra attention.

Pour l'heure et mémoire: Vous avez varié de versions au gré des circonstances ( anglais, breton nouveau puis ancien), affirmé ( entre autre basé sur vos déductions - lesquelles ne sont pas encore reconnues comme faits encyclopédiques) que le terme ne pouvait être commenté puisque n'existant pas afin de légitimer tout absence de source tertiaire et même de source primaire directement liée au sujet. Ce terme - au fil de vos contributions - est passé du néant au 19e puis au 9e siècle. Sans parler d'une possible ignorance que Saint-Malo est "gallo. Modifiant, réadaptant, changeant au gré des discussions.

Je ferai donc une proposition dans un paragraphe spécifique afin de compléter une formulation dont je concède bien volontiers qu'elle est réductrice. Il convient de mettre effectivement toutes les orthographes existantes et qui se sont révélées au fur de l'affinement des recherches toujours en cours--St Malo (discuter) 18 février 2014 à 15:25 (CET)

Proposition de reformulation

Texte actuel: " La ville de Saint-Malo doit son nom à Maclow, Maclou ou Malo, moine breton qui débarqua vers le milieu du vie siècle sur le rocher d’Aaron (intra-muros) ou à l’île de Cézembre - incertitude due à l'existence de plusieurs versions de la vie du saint, lesquelles divergent entre elles sur plusieurs détails."

Proposition: "La ville de Saint-Malo doit son nom un moine breton venu de l’actuel pays de Galles -moine autour duquel demeurent plusieurs incertitudes dues à l'existence de plusieurs versions de sa vie, lesquelles divergent entre elles sur plusieurs détails. Cette opacité se retrouve dans la variation de l'orthographe de son nom. L'exactitude de ce dernier demeure encore objet d'études puisque de nouvelles variantes apparaissent au fil des recherches. Ainsi on voit apparaître selon les documents: Maclow , Maklou, Machiavius, Maclovius , Macut, Machutus, Maclou et Malo." En sus les références fournies.

Si un ou des contributeurs ont des passages précis dotés de source tertiaires indiquant que Maclow est contesté. Pas de problème : cela sera indiqué avec les références adéquates--St Malo (discuter) 18 février 2014 à 16:28 (CET)

Enfin on y arrive !! Même si le style de la première phrase me paraît très lourd (c'est améliorable), la proposition me convient, si tous ces éléments sont sourçables. Vous avez une source pour ce passage : « demeure encore objet d'études puisque de nouvelles variantes apparaissent au fil des recherches » ? - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 17:59 (CET)

Je n'ai jamais demandé mieux. On voulait absolument sur la base de rien supprimer un terme qui est référencé. S'il y a des sources tertiaires qui peuvent encyclopédiquement étayer une contestation : au contraire !!! Plus il y a de l'info mieux c'est. Mais si rien n'est reconnu scientifiquement, c'est non admissible. Quant au texte ce n'est qu'un premier jet pour inciter à la réflexion et contre-proposition.

Quant à la phrase que vous évoquez : encore récemment Mr Petout a eu une réunion avec un spécialiste (relisez la copie de son mail). Rien est figé et tout est sur la table. A preuve l'ouvrage cité en référence apporte des précisions, de nouvelles informations due à ses recherches. De quoi est-on sûr ? Un moine débarque (où précisément on ne sait pas)et l'affinage des recherches au sein des documents fait apparaître une multiplication d'orthographe. Laquelle est juste ? Probablement aucune et toutes, je ne vous apprendrai rien sur l'orthographe du Moyen-Age. On ne peut - à la limite - que dresser la liste. Mais dire telle est juste, telle est fausse. Bien malin celui qui pourra. D'autant que Saint-Malo abandonne peu à peu le breton au profit du gallo - ce qui rend encore plus locale la gestion des noms. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 18:25 (CET)

Sauf erreur, l'ouvrage cité indique qu'il existe de nombreuses variantes orthographiques, pas que de nouvelles sont découvertes ou que les recherches sont encore en cours, d'où ma question.

Par ailleurs, arrêtez avec vos sources tertiaires SVP : les sources secondaires sont parfaitement admissibles (surtout quand la source secondaire est de meilleure qualité que la source tertiaire, mais on ne va pas refaire le débat sur l'académisme des auteurs). - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 18:58 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord, car ça revient strictement au même. Il n'y a toujours pas de hiérarchie des formes par ordre de fréquence, ni surtout de date précise à laquelle elles apparaissent, ainsi Maclow, fantaisie bretonnante du 19^e siècle, est mise sur le même plan que des formes réellement attestées au Moyen Âge, ce n'est pas admissible dans une encyclopédie qui se doit d'être factuelle et précise, pas approximative. Ainsi pour les villages de Normandie nommés Saint-Maclou et Saint-Malo, les formes les plus anciennes, latinisées, sont toutes du type Macutus, ainsi trouve-t-on par exemple Saint-Malo-de-la-Lande, Sancti Macuti de Landa vers 1280 dans un pouillé, Saint Mallou en 1326, etc. De plus la question n'est pas de connaître la vie d'un Saint Malo ou de 2, 3, 4.. saints Malo, la question est de connaître la forme initiale de l'hagionyme qui a donné son nom à la ville et d'en cerner l'étymologie. Je le répète, il s'agit de la rubrique Toponymie distincte de la rubrique Histoire. En outre, au risque de me répéter, la notion d'orthographe est anachronique et ne fait pas sens pour les noms propres. On parle de graphie, en outre, ça s'avère plus compliqué qu'il n'y parait, car sous les graphies aléatoires pour le profane se cachent des évolutions phonétiques qu'il convient de décrypter. Toute rubrique Toponymie doit débuter par la liste des formes anciennes, puisque la toponymie c'est précisément au départ l'analyse des formes anciennes, c'est trop difficile à comprendre ?C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 19:04 (CET)

Je comprends surtout qu'on était prêt à passer allègrement et sans autre forme du néant, au 19e puis au 9e siècle. De l'anglais au breton moderne puis ancien, ignorant (au passage) la nature Gallo de Saint-Malo qui a succédé au breton, rendant le tout spécifique. Et pour clore: une manifeste absence de source tertiaire pour étayer les propos.

Nous sommes d'accord sur un point: c'est très complexe. Une complexité qui n'est pas à la portée de tout le monde d'où nécessité de prendre avis auprès les spécialistes - les vrais - qui ont étudié le sujet .--St Malo (discuter) 18 février 2014 à 19:24 (CET)

Conflit d’édition — Nortmannus : Euh, la forme Maclow concerne le saint, pas la ville, donc je ne vois pas en quoi elle est plus ou moins importante que les occurrences attestées du nom de la ville. Mais par contre, comme je le disais plus haut, j'aimerais bien une source de qualité pour cette forme et pour les autres, pas un simple site web, fut-il celui d'une ville. Si on n'arrive pas à se mettre d'accord, je suis OK pour une suppression de toutes les variantes du nom du saint pour ne conserver que Malo, avec le lien bleu. Je considère cette avalanche de formes comme très grandiloquente et franchement futile dans l'article sur une ville. - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 19:26 (CET)

Nous revenons au point de départ. La référence de qualité ayant été donnée autre que le site Web, l'occultation d'aucun terme ne s'impose. A fortiori n'en conserver qu'un sur on se sait quelle base décisionnelle.

A) Donc soit on garde le texte en l'état actuel, soit on l'affine par cette nouvelle liste

B) si vous avez des sources tertiaires pour en contester la pertinence, ce sera signalé. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 19:35 (CET)

On peut tout aussi bien conserver Maclou (comme l'article éponyme), sincèrement je m'en fiche. - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 19:39 (CET)

Au 9e siècle au cas où ça vous auraient échappé, le français n'existait pas et on écrivait en latin, cessez de raconter n'importe quoi ! Il n'y a aucun document du 9e siècle mentionnant un saint Maclow, sauf dans votre esprit confus. Bzh, ne te rend tu pas compte que ce contributeur raconte absolument n'importe quoi et qu'on nage en plein délire irrationnel ? Certes la forme Maclow concerne le saint, mais si cette forme date réellement du Moyen Age, elle apparait nécessairement dans les attestations toponymiques datant du Moyen Âge. Je m'opposerai à toute modification dans un sens obscurantiste du paragraphe Toponymie.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 19:49 (CET)

Ce n'est pas n'importe quoi, c'est un point de vue : évidemment qu'il n'a jamais existé de saint Maclow au Moyen-âge, non plus que de saint Malo ou de saint Malou ! Toutes ces formes sont des compositions postérieures, et pour cause : le latin était la langue écrite de l'époque. Comme nous n'avons pas d'enregistrement audio de cette époque, personne ne peut dire avec certitude comment le nom de ce saint se prononçait. C'est aussi pour cela que les linguistes se battent sur la meilleure graphie, celle qui s'approcherait le plus du « vrai » nom. C'est aussi pour cela que je dis que c'est futile de parler de l'onomastique du saint dans l'article de la ville ! - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 19:57 (CET)

Et pour en finir avec ça, le lecteur se fout que dans l'article de la ville on lui explique que le nom d'origine du saint ne fait pas consensus. Un lien bleu vers l'article détaillé sur le saint, où tout est expliqué, lui convient parfaitement ! - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 20:08 (CET)

Vous soulignez avec pertinence le problème de la transcription d'un nom.Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. D'où cette liste de 3 noms qui ont été mis et peut-être étoffée si on le souhaite mais sûrement pas diminuée. Donner un seul nom -arbitrairement qui plus est - revient à laisser imaginer que l'orthographe est précise. Ce qui est encyclopédiquement faux. Saint-Malo par son bilinguisme complique tout. Aucun moule généraliste ne peut lui être appliqué. Et tous les spécialistes le savent. En clair on se saura jamais avec certitude si c'est telle ou telle orthographe. Mais on cherche pour " affiner" la probabilité, pousser l'enquête.

WP doit donner un reflet exact de la réalité encyclopédique telle que nous la connaissons actuellement. A savoir une série de liste de noms avérés.Si vous avez des sources tertiaires pour contester: on met mais si vous n'avez rien hormis des suppositions si savantes soient-elles, c'est pas possible de le mettre.

On est dans le vérifier, contre-vérifier bref l'encyclopédique. C'est pour cela que je refuse toute altération car la vérité est dans cette pluralité d'orthographe dont la liste s'allonge au fur et à mesure qui plus est. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 20:16 (CET)

Non Bzh, vous vous trompez, les formes françaises des toponymes sont bien attestées dès le Moyen Âge, ainsi pour Saint-Malo trouve-t-on en 1282 Saent Mallou et en 1287 Saint Malou. La première est peut-être bretonne car kerOfis ne fournit pas le document dans lequel il a été trouvé. Ces formes ont donc une réalité historique. Ainsi, personne ne se bat pour une meilleure graphie, ce qui n'a pas de sens, mais pour une graphie attestée, et Maclow est une invention graphique du XIXe siècle qui ne correspond à rien, c'est évident. Il s'agit de la rédaction d'un article de Toponymie de manière encyclopédique et vous n'avez pas à juger de ce qu'un lecteur attend ou n'attend pas de WP. Si ça ne l'intéresse pas il n'est pas obligé de lire, par contre celui qui recherche des infos fiables est en droit de les obtenir sur WP. Sinon je ne comprend pas ce qu'on fait tous là, autant aller sur desencyclopédie, au moins on s'y marre. C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 20:21 (CET)

Si c'est si évident je me demande ce que vous attendez pour produire les sources ( tertiaires) qui l'attestent car si vous les avez on les met !liste de 3 noms paragraphe contestant leur bien-fondé et références. A défaut écrivez un livre sur le sujet et en fonction de l'accueil vous serez cité dans l'article.--St Malo (discuter) 18 février 2014 à 20:24 (CET)

 Nortmannus : J'aurais du préciser, mais je parlais du saint, pas de la ville !

Par ailleurs, juger de ce que le lecteur doit lire, nous le faisons en permanence quand nous rédigeons un article encyclopédique, qui est nécessairement une synthèse des connaissances. Et en ça, je m'inscris en faux avec St Malo : non, un article encyclopédique n'a pas à citer l'intégralité des noms d'un saint ou des toponymes. Il doit citer les plus notables (et effectivement nous avons besoin pour ce faire de sources qui les comparent). Mais encore une fois, il est superfétatoire d'analyser l'onomastique du saint dans l'article sur la ville, alors que Maclou est beaucoup plus approprié pour cela. - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 20:26 (CET)

« Vous soulignez avec pertinence le problème de la transcription d'un nom.Nous sommes entièrement d'accord sur ce point » Je vous le répète il ne s'agit pas de transcription, mais d'attestation ancienne, d'attestation ancienne, d'attestation ancienne, à moins que vous préfériez mention ancienne, mention ancienne, mention ancienne, vous saisissez la nuance ou je dois aussi vous indiquez l'adresse d'un dico en ligne ? Effectivement Bzh, c'est pourquoi je propose de s'arrêter à la liste des formes anciennes fournies par KerOfis et les deux ref que constituent Dauzat et Nègre, qui ne donne que Maclovius pour nom du saint. Le reste n'a rien a faire ici.18 février 2014 à 20:34 (CET)

@Bzh-99: L'erreur vient de là. Il n' y a aucune volonté d' analyse sur la page Saint-Malo . Juste une liste. Cette liste - exhaustive - souligne ainsi que la véritable orthographe est actuellement inconnue et probablement le sera à tout jamais. Il y a un lien vers Maclou pour développer le thème . Ce n'est pas la vocation de la page de Saint-Malo de le faire. Sa vocation est de dire orthographe du premier nom ? On n'a pas ! Mais en revanche on a relevé tel et tel. Pourquoi dès lors remettre en question un texte étayé encyclopédiquement ? Si il faut reformuler, reformulons mais il faut comprendre c'est juste une liste avérée. pas une analyse, encore moins une prise de position sur le sujet. On liste. c'est tout. Mais on liste encyclopédiquement c'est à dire c'est avéré. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 20:40 (CET)?

Le texte actuel est meilleur que cette proposition qui a beaucoup de problèmes : « un moine » serait historique et unique, lien trop flou « se retrouve » entre incertitudes et écriture, « orthographe » à une époque sans standard d'écriture et pour différentes formes de différentes langues, mention de nos recherches comme si on le méritait, pas de source de bonne qualité pour la liste, etc. Avec le texte actuel, le seul problème est la liste « Maclow, Maclou ou Malo » où le premier est douteux faute de source de bonne qualité (c'est-à-dire par un spécialiste en toponymie, anthroponymie ou linguistique, comme Nègre, Fleuriot et autres). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 février 2014 à 21:22 (CET)

la source de qualité attestant le bien fondée des noms présentés est fournie. Homologuée comme telle de façon tertiaire.Voir plus haut.

Soit on conserve le texte actuel soit on affine en terme d'exemple par d'autres noms relevés depuis. Mais il convient de comprendre que cette liste a pour seule vocation de donner un aperçu exhaustif. En aucun cas il y a volonté d'analyse. C'est un débat qui concerne la page saint-Maclou. Pas la page de Saint-Malo. L'erreur vient du sens qu'on a voulu donner à cette liste. --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 21:33 (CET)

Je partage entièrement les points de vues et analyses des utilisateurs Bzh-99 et Oliv☮. Proposition allant dans le bon sens en terme de d'ouverture de dialogue, mais mal rédigée et ne modifiant au final absolument pas le problème initial. Et de grâce que l'on arrête de nous seriner cette pseudo règle d'exigence de source tertiaires, le matériau de base de wikipédia ce sont les sources secondaires.--Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 22:03 (CET)

L'exigence de source tertiaire est une règle de WP. Bine entendu quand on en dispose pas, je comprends que son exigence dérange. Fait encyclopédiquement avéré : on relève plusieurs orthographe concernant Saint-Malo dont on ignore laquelle est exacte. Soit on tort une vérité établie et il conviendrait de se demander pourquoi ? Soit on respecte la vérité. On cite ses 3 noms. Si vous avez des sources tertiaires pour contester Saint Maclow vous les produisez.--St Malo (discuter) 18 février 2014 à 22:21 (CET)

c'est parfaitement inexact. L'essai consacré aux sources primaires secondaires et tertiaires est clair. Il s'agit manifestement d'une mauvaise lecture des principes. Je ne suis pas le seul a vous le dire.Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 22:57 (CET)

Avez-vous des sources tertiaires qui confirment que la seule orthographe valable est celle que vous voulez imposer ? Oui ? Donnez-les ! Problème résolu.

Il y en d'autres qui existent et c'est prouvé de façon tertiaire. Moi je vous ai proposé de citer vos contestations. Je ne vois pas pourquoi mes contestations étayées ne pourraient être signalées sur la page qui les concerne . --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 23:08 (CET)

Je vous dit juste que votre exigence de source tertiaires ne correspond à rien. Vous pourriez les exiger quaternaires ou autre ce serait identique. Ce qui compte sur Wikipédia ce sont les sources secondaires. Pour le reste je me suis déjà prononcé je ne vais pas répondre éternellement la même chose. Il me semble qu'une position émerge.Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 23:23 (CET)

Une position émerge ? En bafouant les principes de WP.

Clarifions tout de suite : A-t-on prétention de m' interdire de signaler par un ajout sourcé, que d'autre orthographes existent avec citation de ces dernières. D'ajouter qu'à ce jour rien ne permet d'indiquer celle à retenir ? Avec bien sûr ma références sourcée de façon tertiaire là où vous n'avez rien.

Je rappelle enfin que vous êtes en train de dire à un universitaire de renom unanimement apprécié, dont les travaux sont systématiquement salués -comme les références fournies, ayant hautes fonction à Saint-Malo , que c'est un ignare qui ne connait rien là où il est inutile de rappeler les exploits qui ont jalonné la discussion.

Je prends note: J'attends donc maintenant de savoir si on s'oppose à mon ajout ?

-St Malo (discuter) 18 février 2014 à 23:31 (CET)

À propos de source tertiaire (j'espère ne pas être hors sujet, cette discussion est bien trop longue pour que je l'épluche), j'ai tendance à considérer le bouquin de Nègre comme essentiellement tertiaire. Par exemple, pour le court extrait que je parviens à visualiser sur Google livre à propos de Saint-Malo, j'y vois les mentions DR et VS, ce qui veut dire, selon la liste en intro du volume 1 : « Albert Dauzat, Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, Paris, 1978 » et « Vie de saints par les RR PP Bénédictins de Paris, 1935-56 ». Vu la collection de réfs citées, on est plus trop dans le secondaire. Ceci dit, je n'ai vraiment rien contre les sources secondaires… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 19 février 2014 à 00:36 (CET)

"Tendance à considérer" n'est pas une référence tertiaire. Par contre qui cite - dans la cadre du cas de Saint-Malo - ces ouvrages et leurs propos ? Confirme que cette version d'orthographe de Saint-Malo est considérée comme LA version ?

J'ai les éléments qui démontrent que ce n'est qu'une version. Qu'on l'expose me ravit. Qu'on m'interdise de compléter alors que j'ai les sources telle que WP les exigent, c'est nettement plus gênant.

Il y a une décision à prendre : oui ou non à mon adjonction est-elle acceptée ? Sachant qui m'a aidé dans cette discussion, les références d'excellence qui ont été fournies. Inversement il est inutile de rappeler les brillants arguments que j'ai pu lire et qui bien sûr sont consultables par tout un chacun.

En cas de refus : Vérifier auprès du salon de consiliation si WP avalise. Après les choses seront claires. C'est pas un problème. On passera tous à autre chose mais je doute fortement qu' à l'avenir - ce que j'étais parvenue à obtenir à savoir l'aide d universitaires renommés pour apporter aux pages un maximum de qualité, se réitèrent.Qu'on consule l'historique de la page "Saint-Malo". De ne pas s'en étonner quand on les prends pour des c... Ni de la réputation qui en résultera pour WP . Une fois de plus. Un exemple offert sur un plateau en diamant à tous es détracteurs. Et ils sont si peu nombreux --St Malo (discuter) 19 février 2014 à 00:55 (CET)

Vos "références universitaires" : Mr Petout lui-même avoue : « Cela dit, je ne suis évidemment pas un spécialiste, mais j'essaye tout simplement d'y voir clair et d'être le plus objectif possible. », relisez plus haut je n'invente rien. Quant à votre autre référence : Saint-Malo 2000, ou je ne sais quoi (peu importe, ça n'a pas de rapport direct avec la question), c'est écrit certes par un universitaire aussi, mais en médecine. Effectivement avec des sources non directement liées à la question et écrite par des spécialistes, certes, mais dans de tout autres domaines, il ne faut guère que s'étonner que WP offre un terrain propice aux sarcasmes. De qui vous moquez vous au juste du lecteur ou des autres contributeurs ? D'autre part vous avez raison et les autres ont tort, bien entendu. Vous n'avez jamais lu aucune des rubriques Toponymie sur WP ou ailleurs, qui citent les même sources que moi et qui eux-aussi ont tort mais vous, vous avez raison contre tous. On attend avec impatience le couplet du génie incompris. Malheureusement pour vous, du génie je n'en vois point, je vois surtout quelqu'un qui n'essaie pas de comprendre ce que je lui explique depuis le début, certes je me suis certainement mal exprimé, toujours est-il que vous refusez absolument de comprendre l'essentiel, votre seule focalisation étant un pinaillage abscond sur des sources primaires, secondaires, tertiaires, quaternaires, que tout le monde utilise (mais ils ont tort évidemment). Au risque de me répéter, cette partie est une partie Toponymie, pas Histoire, pas Géographie, elle concerne donc la toponymie, vous savez ce que c'est ?? comprenez vous le sens du terme ? Vos références ne sont pas des références toponymiques, mais historiques, comprenez vous la différence ? WP lui la comprend puisqu'il y a deux rubriques distinctes Toponymie ET Histoire. Conclusion : vos remarques historiques, allez les mettre dans la rubrique adéquat : Histoire. C'est un premier point. Second point : soit vous citez fort mal vos universitaires, soit ils sont mauvais, car la base de toute méthodologie en histoire et en linguistique historique consiste (comme je l'ai déja écrit au moins 10 fois au dessus) à relater des faits historiques ou linguistiques précisément datés et d'en fournir la source, c'est-à-dire le document où ils apparaissent pour la première fois. C'est la base de toute démarche scientifique et c'est comme je l'ai déja dit le point essentiel que l'histoire partage avec la linguistique historique. C'est à croire que vous n'avez jamais lu le moindre livre d'histoire de votre vie, ni consulté la moindre étymologie d'un mot dans un dictionnaire, exemple sur ce site sérieux ET spécialisé lui : http://www.cnrtl.fr/etymologie/saint. Arrivez vous à lire la date et la source des formes attestées ? à moins évidemment, et c'est possible, que vous n'arriviez pas à déchiffrer ce qui est écrit. Par conséquent, le genre d'affirmation « Ainsi on voit apparaître selon les documents: Maclow , Maklou, Machiavius, Maclovius , Macut, Machutus, Maclou et Malo », selon vos propos, n'a aucune valeur encyclopédique, c'est vague et pas sourcé, pour moi ça mérite « Ainsi on voit apparaître selon les documents: Maclow , Maklou, Machiavius, Maclovius , Macut, Machutus, Maclou et Malo »^[évasif]. C'est surtout la datation qui pose problème (c'est-à-dire dans quel document apparait pour la première fois cette forme que vous qualifiez de manière erronée d'"orthographe"), car on suppose la source de bonne foi quand à l'existence réelle de cette forme, donc : « Ainsi on voit apparaître selon les documents: Maclow^[Quand ?], Maklou^[Quand ?], Machiavius^[Quand ?], Maclovius^[Quand ?] , Macut^[Quand ?], Machutus^[Quand ?], Maclou^[Quand ?] et Malo^[Quand ?] », de plus cette liste n'est pas exhaustive, c'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt de se livrer à cette longue énumération, qui a par contre et de manière exhaustive toute sa place dans l'article concernant ce saint en question.C. Cottereau (discuter) 19 février 2014 à 08:46 (CET)

1^er principe fondateur WP:P : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. » : ici pour l'aspect toponymique ou anthroponymique, c'est l'avis des spécialistes en toponymie, anthroponymie ou linguistique qui doit être exposé. Cependant, quant à la forme Maclow, depuis le début si on essaie de résoudre l'énigme en soupçonnant différentes dates ou langues (s'exposant aux sarcasmes) c'est qu'on soupçonne qu'il y a peut-être une source linguistiquement sérieuse, par exemple un Maclouu médiéval a pu être publié sous forme Maclow selon une convention de l'auteur. D'autre part, s'il y a une rue Maclaw et des noms de commerces basés sur un Mac Law ou Low irlandais, il y a peut-être aussi des sources sérieuses sur cette légende moderne, qui est du domaine des spécialistes de la sociologie voire de la mythologie. Donc ce n'est pas l'ajout qui est en cause mais les sources : au lieu de polémiquer, qu'on fournisse des sources secondaires de qualité par des spécialistes du domaine correspondant et il n'y aura plus de problème.

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 février 2014 à 09:13 (CET)

Oui OlivO, je suis d'accord avec la première partie et vous avez raison de citer les principes fondateurs que je connais à peu près, mais dont je suis généralement incapable de retrouver la page où je les ai lu. Par contre, indépendamment de vos interrogations personnelles, il est important de fournir des faits, des dates et des sources précises au lecteur. Ainsi une forme Maclow qui est déja peu employée, doit impérativement figurer avec la première date connue de son apparition dans un document. Oui, bien sur que Maclow peut être une graphie pour Maclouu, selon la convention d'un auteur du XIX^e siècle, mais de quel auteur et à quelle date précise ? c'est à mon avis la seule question qui importe. Quant aux graphies vaguement irlandaises Mac Law ou Low, elles ont été inventées afin de justifier d'une origine irlandaise du saint, c'est-à-dire pour la circonstance. D'ailleurs ni Law, ni Low ne sont des noms irlandais, mais formés en langues anglaises ou anglicisés à l'époque moderne. Donc si on suit le raisonnement suivant : un Mac Quelquechose serait passé par l'Angleterre où son nom aurait été anglicisé en Mac Low ou Mac Law, avant d'atteindre la Bretagne. Bizarre, car les noms des saints irlandais sont toujours plus ou moins brittonicisés ou francisés, quand on ne leur donne pas carrément un autre nom. En outre et surtout, quel saint est connu par le nom de son père, puisque Mac Low signifie « fils de Low » et pas par son propre nom ? à ma connaissance aucun. C'est sûr qu'avec un quizz aussi débile qui prétend faire connaître Saint-Malo, alors qu'il pratique allègrement la désinformation, car la plupart des sources présentent le saint éponyme comme un gallois, et c'est la que Mac vient à la rescousse, Mac ça fait pas très gallois, car ce serait Mab, bon alors il doit être irlandais et hop le tour est joué. On est pas sorti de l'auberge et les mythologues qui utilisent l'onomastique à mauvais escient, quitte à tordre le coup aux règles élémentaires de la linguistique historique, ont encore de beaux jours devant eux.C. Cottereau (discuter) 19 février 2014 à 11:03 (CET)

Quand ces références sont proposées - références sourcées de façon tertiaire - indiquées qui plus est par les personnes en charge de l'étude (et qui connaissent leur sujet -elles),on constate qu'elles sont balayées d'un revers de main. L'une d'elle est même une source datant de 2000 ( dont le dernier cri en matière de recherche) et unanimement saluée par les - vrais - spécialistes.

Inversement disposant d'aucune source tertiaire pour valider ce qu'on veut imposer, le seul recours intellectuel est désormais : " on est 5". Qui valide sur un plan universitaire les travaux d'un-tel ou d'un-tel indiquant que c'est telle ou telle version d'orthographe qui prévaut pour le pays malouin ? Je comprends qu'on ait peine à fournir une source tertiaire et pour cause. Personne !

Pire si on s'oppose à ce qu'un complément corrige une présentation trompeuse- cela s'appelle de la censure

La page Saint-Malo n'a pas à entrer dans un débat qui n'est pas le sien - il y a d'autres pages pour cela. Aujourd'hui seul fait encyclopédique reconnu et avéré qui la concerne est qu'il existe plusieurs orthographes concernant la ville avec impossibilité de dire laquelle est la bonne. Tous les nom cités sont référencés, les sources l'évoquant présentées. Si on refuse le jour en disant "il fait nuit! il fait nuit!" ma foi...

Les volte-face désespérées pour ne pas utiliser un adjectif plus cruel, afin de faire coller de force à ce qui ne peut l'être - résume en soi ce qu'il convient d'en penser. Ces gens qui ignorent beaucoup, ignorent aussi que les plus savants sont aussi les plus modestes.

Si on laisse les amateurs qui connaissent peu d'où une argumentation en forme de bricolage / rustines, avoir pas sur le savant en charge de l'étude et qui a la bonté d'aider- ne pas s'étonner de l'image renvoyée au final. Des porte un instant entrouvertes parce qu'on vous a fait confiance, se refermeront non à moi mais à WP. Et pour longtemps. WP ne manque pas de détracteurs, ce sera un chapitre de plus dans un livre qui ne m'en manque pas mais qui aurait pu s'en passer.

Donc il y a une décision à prendre. A) Modifier contre mon gré car sans apport de mon complément sourcé de façon tertiaire là où on veut imposer une version qui n'en a pas - B) Ne rien modifier - C)Modifier et je mets mon complément.

Je m'oppose à A. J'approuve B et C.

Pour ma part ne voyant quoi dire de plus ( ni produire puisque le meilleur l'a été), je ne dirai rien de plus . J'attends décision à laquelle je me conformerai et selon sa nature, je présenterai le cas au salon de conciliation car l'image de WP étant en jeu.

Le choix restant à WP il va sans dire et ayant bien intention de m'y conformer: Quand on participe, on accepte les règles ou pas. On en tire les conclusions et on agit ensuite avec --St Malo (discuter) 19 février 2014 à 11:59 (CET)

Complètement délirant.C. Cottereau (discuter) 19 février 2014 à 12:22 (CET)

Voir aussi Défense Chewbacca. XIII,東京から ^[何だよ] 19 février 2014 à 21:33 (CET)

Comment appeler le fait qu'un ouvrage - titulaire d'un prix décerné par l'Académie de Marine - soit décrété source d'une qualité insuffisante pour l'évincer ? Dire qu'on ne savait pas, paraîtrait étrange puisque lien fut posé sur la page WP de son auteur. On sut y lire ( pour estimer que cela le discréditait) qu'il était médecin, mais pas sut lire 3 lignes plus loin que l' ouvrage (cité en référence) était donc titulaire de ce prix, possédant de sources tertiaire - lui - produites ici même. On appelle cela comment ? Inadvertance ? --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 00:48 (CET)

On est toujours dans la même rhétorique sous la forme d'un monologue oiseux et inepte qui s'entretient de lui-même et se gargarise de formules alambiquées complètement éloignées de la réalité du débat et sans aucun rapport avec les arguments des différents participants à la discussion.C. Cottereau (discuter) 20 février 2014 à 01:33 (CET)

Un inepte qui se base en tout cas sur des ouvrages primés par académie, titulaire de sources tertiaires et qui se voit évincé par diktat au profit de travaux dénués de toute reconnaissance - eux mais dont la production sera exigée pour légitimer toute modification.

Autre réalité du débat : ces arguments bricolés au fur et à mesure de leur déconfiture, démontrant des méconnaissances flagrantes bien qu'élémentaires et dont trouve trace tout le long de ce débat.

Se tromper de 1000 ans dans des datations ou ignorer que la région dont on parle était de langue gallo et non bretonnante au 19e siècle - est effectivement un gage qui permet de donner des leçons à autrui, d'imposer des modifications sur la base d'un néant avéré et d'exiger au nom de son bon vouloir qui en a décidé ainsi le retraits d' informations -elles sourcées. --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 02:36 (CET)

Comme je disais plus haut, essais et erreurs de ceux qui essaient de sourcer à ta place sont visiblement une attitude inutile puisqu'elle est accueillie avec des sarcasmes. Fais donc ton travail toi-même et donne des sources de qualité pertinentes écrites par des spécialistes du domaine correspondant, sans ça tes ajouts seront supprimés selon les règles qui assurent le sérieux de l'encyclopédie, et tu ne pourras t'en prendre qu'à toi-même de n'avoir pas indiqué ces sources alors même qu'il est bien possible qu'il en existe. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 février 2014 à 08:17 (CET)

Quand Henri III découvrit que Ramsès II écrivait en sumérien tardif des lettres d'amour à son épouse Joséphine de Beau-Harnais, il demanda le divorce en s'écriant "It's gai!" (pakistanais moyen). Nom qui, avec le temps ( du Trias au Pléistocène), évoluera en "Gizeh" d'où terme octroyé à son tombeau que l'on peut encore admirer aujourd'hui au cimetière du Paire La Chaise lequel est situé à Pékin (Australie) ". Source " Vie méconnue d'Attila ( 2014- 587)".

Sur cette note qui se veut d'humour afin qu'in fine nous en rions tous ensemble, je propose un arrêt. Ayant produit des sources de qualité et dotées de sources tertiaires, j'attends qu'on en fasse de même. Pour moi aucun débat ne pourra se continuer sans préliminaire et aucun diktat n'en fera retirer l'exigence. Sauf à demander annulation même sanction pour passage en force.

Si les travaux sont sérieux, ils doivent avoir des sources tertiaires sinon déjà se demander pourquoi ils n'en ont pas. Leur absence est toujours révélatrice d'où l'exigence de Wp de les produire. --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 08:55 (CET)

je crois que la répétition de vos soliloques ne fait plus vraiment illusion. Il vous est fermement demandé depuis un moment déjà de fournir une source secondaire fiable par un spécialiste de la toponymie de l'occurence Maclow. Vous refusez de la fournir, ne vous étonnez pas que votre point de vue de soit pas pris en considération. Au lieu de vous concenttrer sur l'essentiel vous partez tous azimuts dans du verbiage; sur la qualité de vos contradicteurs, celle de gens supposées reconnus, (qui sont ils? , Qui les soutient? nul ne le sait mais on devrait l'admettre puisque vous nous l'affirmez). Et bien non ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. Des sources secondaires fiable (et j'(ai bien dit secondaire, cette exigence de souirces tertiaires on se demande bien d'ou cela sort) c'est tout ce dont l'on a besoin. Faute d'en voir venir de votre part, un consensus s'est dégagé autour d'une proposition de reformulation correctement sourcé de ce passage. Il ne vous convient pas pas je peux en convenir, mais c'est ainsi, la discussion à porté ses fruits et nous allons tous pouvoir passer à autre chose. Revenez avec des sources et nous en reparlerons. En attendant j'estime que le sujet est clôt. --Lefringant (discuter) 20 février 2014 à 09:17 (CET)

Proposition de reformulation 2

=== Toponymie ===

Le nom de la localité est attesté sous la forme latinisée Macloviensem en 1162, puis Saent Mallou en 1282, Saint Malou en 1287, Saint Malou en 1294, Saint Malo en 1304.

Il s'agit d'une formation toponymique médiévale en Saint-, dont le second élément -Malo se réfère à un saint connu autrement sous le nom de Maclovius.

PS Quant à l'utilisateur Malo, je la renvoie à la manière de s'occuper de la rubrique Toponymie sur WP comme on la trouve sur Pornic#Toponymie, qui n'a pas été rédigé par moi je précise ou Nantes#Toponymie, idem. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nortmannus (discuter), le 18 février 2014 à 20:48 (CET).

Sources tertiaires qui avalisent ? Présentation totalement réductrice de ce qui est encyclopédiquement avéré --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 21:22 (CET)

Voilà, mieux vaut se limiter à ces sources de bonne qualité (secondaires comme il convient). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 février 2014 à 21:29 (CET)

Sources de qualité entérinant l'existence de Saint Maclow ont été fournies. Voir plus haut. --Rien n'autorise à balayer Saint Maclow puisque relevé. Rien n'empêche sur la page du saint en question de débattre du sujet ( quelle orthographe exacte) mais pour ce qui est la page "Saint-Malo", son usage étant encyclopédiquement avéré, sa présence dans la liste est normale . St Malo (discuter) 18 février 2014 à 21:42 (CET)

Merci OlivO. Je vais donc attendre l'avis de Bzh.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 22:01 (CET)

Je souscris complètement à cette proposition, tant sur le fond que sur la forme. - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 23:48 (CET)

Pas de problème pour moi non plus pour cette version, sous réserve que les références soient un peu mieux mises en forme. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 février 2014 à 22:03 (CET)

Présentation réductrice de la réalité telle qu'elle est encyclopédiquement avérée. Quelles sont les sources tertiaires qui confirment que c'est LA bonne version concernant Saint Malo ? Les avez-vous oui ou non ? un minimum de 3 noms s'imposent plus si cela est souhaité. Mise en note de vos référence. Mais occulter la vérité qu est autre. Je l'accepterai pas --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 22:09 (CET)

En accord avec les avis de Oliv☮ et XIIIfromTOKYO.--Lefringant (discuter) 18 février 2014 à 22:16 (CET)

Non, St Ma(c)lo(w), strictement aucune source précise et de toute façon hors sujet complet, la rubrique Toponymie étant centré sur le toponyme Saint-malo, pas sur l'hagionyme, sinon elle s'appellerait Hagionymie, saint Maclou étant par ailleurs un disciple de La palice, malgré le léger anachronisme, et le fait que des sources quaternaires mentionnent son existence sous forme de hiéroglyphe dans un tombeau en Égypte antique.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 22:18 (CET)

Ok merci également pour votre avis XIII,東京から et Lefringant (sorry j'avais pas vu), je suis aussi d'accord pour la mise en forme des ref, mais je ne suis guère doué pour cela.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 22:18 (CET)

Je rajoute en ce cas un paragraphe contestant cette unicité de vue en citant mes références afin de souligner que c n'est pas la seule version actuellement. Je constate par ailleurs que pour imposer vos conceptions vous ne vous appuyez sur aucune source tertiaire Faute d'en avoir. Où sont les sources tertiaires qui avalisent que c'est LA bonne version ?--St Malo (discuter) 18 février 2014 à 22:24 (CET)

Quant à la discussion sur les diverses versions du nom du saint, je propose qu'on la reporte sur la page de discussion du saint en question, comme l'avait suggéré Bzh.C. Cottereau (discuter) 18 février 2014 à 22:29 (CET)

soyons clairs cette discussion ne m'intéresse pas. Seul m'intéresse : A l'heure d'aujourd'hui quelle est la véritable orthographe de Saint-Malo ? On ignore. Seul fait avéré ? pléthore d'orthographe.

Je me moque de savoir qui est plus qui est moins. Je signale que sur la base d'une récente étude de 2000 - centrée sur Saint-Malo et qui est une référence, que la vérité n'st pas aussi simple. Si vous préférez cette forme - cela ne me dérange pas.

j'ajouterai" L'orthographe de Saint-Malo est loin d'être déterminée à ce jour et fait encore actuellement objet de recherches. A ce jour on peut relever différentes orthographes :la liste complète." Je doute qu'on soit en droit de m'interdire une contestation étayée de sa source. Surtout quand on ne peut produire inversement aucune source tertiaire prouvant que vous détenez la vérité. Faux que saint Maclou soit la seule version pour désigner Saint-Malo. Et vous le savez très bien. Faut-il aller en salon de médiation ? Ou on présente les deux versions comme la vérité encyclopédique l'exige ? --St Malo (discuter) 18 février 2014 à 22:42 (CET)

Nous sommes cinq contributeurs souscrivant à la proposition ci-dessus, seul toi t'y opposes. La majorité est donc très clairement en faveur de cette version.

Est-ce que qu'un admin peut faire la modif dans la page protégée ? Merci. - Bzh⁹⁹(discuter) 18 février 2014 à 23:54 (CET)

Une position émerge ? En bafouant les principes de WP.

Clarifions tout de suite : A-t-on prétention de m' interdire de signaler par un ajout sourcé, que d'autre orthographes existent avec citation de ces dernières. D'ajouter qu'à ce jour rien ne permet d'indiquer celle à retenir ? Avec bien sûr ma références sourcée de façon tertiaire là où vous n'avez rien.

Je rappelle enfin que vous êtes en train de dire à un universitaire de renom unanimement apprécié, dont les travaux sont systématiquement salués -comme les références fournies, ayant hautes fonction à Saint-Malo , que c'est un ignare qui ne connait rien là où il est inutile de rappeler les exploits qui ont jalonné la discussion.

Je prends note. J'attends maintenant une réponse : s'oppose-ton à mon adjonction ?

Si oui, il conviendra de vérifier que WP entérine la façon. Après à chacun de tirer ses conclusions. -St Malo (discuter) 18 février 2014 à 23:31 (CET)

Merci pour votre réponse Bzh.C. Cottereau (discuter) 19 février 2014 à 00:10 (CET)

Et moi je réitère ma demande : s'oppose-t -on à mon adjonction ?--St Malo (discuter) 19 février 2014 à 00:13 (CET)

Il me semble que pour le moment oui, enfin c'est ce que je comprends à la lecture des échanges. Une position émerge, construite à plusieurs, et c'est celle la qui fait pour le moment consensus.--Lefringant (discuter) 19 février 2014 à 09:26 (CET)

En l’absence de source de qualité, je m’ajoute à l’appui de cette formulation courte et solidement sourcée. Maclow et Mac Low ne sont pas suffisamment correctement sourcés pour mériter une mention ; le second n’est apparemment sourcé par personne et le premier n’est sourcé que par le site officiel de la ville (certes officiel mais pas spécialiste donc non recevable) et surtout le site de la ville parle du saint et non de la ville (cf. une autre source avec « MacLow » où encore une fois il s’agit du saint et non de la ville). Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 février 2014 à 11:18 (CET)

Cette « autre source » est une source toponymique de qualité qui montre que certains spécialistes écrivent Maclow la forme celtique reconstituée à partir du latin Maclovius (p. 671 en haut), donc comme le conservateur Philippe Petout cité plus haut en email (et se référant au médecin Gilles Foucqueron qui invoque le linguiste Joseph Loth sans dire nettement pour lesquelles des formes), mais à la différence du linguiste Léon Fleuriot cité plus haut qui en écrit la prononciation /makhlow/ et les éléments mach et lou. St Malo (d · c) répond ci-dessous sans s'en rendre compte. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 février 2014 à 15:15 (CET)

Cette source (Souillet, Langouet, 1974) me semble plus archéologique que toponymique mais elle est déjà de bien meilleure qualité qu’un médecin (même primé, l’auteur apparemment et pas l’ouvrage d’ailleurs) ou qu’un e-mail. Elle ne dit pas que Maclow est celtique, juste que Maclovius en est la latinisation. De plus, elle parle du saint et non de la commune. Elle a donc sa place sur l’article sur le saint bien plus que sur celui sur la commune. Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 février 2014 à 16:00 (CET)

On appelle absence de source de qualité pour ce qui me concerne, un ouvrage (notamment) primé par l'Académie de Marine et titulaire- lui- de sources tertiaires. Détail. --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 13:24 (CET)

Tout d’abord, de quel ouvrage parle-t-on exactement ? et de quel prix ? (pour quelqu’un qui s’en remet autant aux sources, vous les présenté bien mal). L’Académie de marine décerne une vingtaine de prix, médailles et mentions chaque année, aucun n’est spécialisé dans la toponymie. Ce n’est donc pas un ouvrage spécialisé (factuellement). Quant aux sources tertiaires, il faut vraiment arrêter d’en parler, cela devient ridicule (elles ne sont pas requises − comme cela a été dit plusieurs fois − et surtout vous n’avez pas non plus de sources tertiaires pour servir de références à « Maclow »). Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 février 2014 à 13:44 (CET)

Ayant pris débat en cours- et n'ayant pas intention de me répéter, vous trouverez les références plus haut. Je pense qu'il conviendrait de vous imprégner plus amplement des tenants et aboutissants de cette discussion pour savoir qui a fourni ces références. On peut difficilement rouvé meilleur et plus " pointu" actuellement sur le sujet.

Quant à l'exigence de sources tertiaires ( imposées par WP) on en dénie l'intérêt que lorsqu'on ne peut les produire... Leur absence n'est jamais un hasard. Et toujours une preuve.

A ce titre avez-vous déjà publié vous-même ? Si oui, quels ouvrages ? Ont-ils lien avec le présent sujet ? Quel accueil ont-ils reçu ? --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 13:56 (CET)

J’ai certes pris le débat en cours mais j’ai pris la peine de lire cette page de discussion ainsi que la page de l’article lui-même. À aucune moment, le prix de marine n’est indiqué (et encore moins précisé).

Et non, les sources tertiaires ne sont pas imposées par WP. De toute façon, pour le moment, il n’y a aucune source tertiaire ni pour confirmer ni pour infirmer l’existence de la graphie « Maclow » (si ce n’est implicitement mais l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence).

Non je n’ai jamais publié mais peu importe puisque Wikipédia se base sur l’autorité des sources et non sur celles des personnes.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 février 2014 à 14:20 (CET)

Je suis favorable à la proposition de reformulation 2. Je précise que j'ai pris le temps de lire l'intégralité de la discussion, et je suis étonné qu'elle soit aussi longue : consensus ne signifie pas unanimité. Je pense que St Malo (d · c · b) devrait accepter non pas que les tenants de la proposition 2 ont raison ou détiennent la vérité, mais que leur démarche est celle qui a cours sur wikipédia.fr en fonction des sources disponibles.--Rehtse (discuter) 20 février 2014 à 17:22 (CET)

Je me suis permis de remettre en forme les références si cela convient... --Fanchb29 (discuter) 20 février 2014 à 18:09 (CET)

Moi aussi alors (url plus simples). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 février 2014 à 18:49 (CET)

Eh bien merci pour ton avis Rehtse. Merci Fanch. Attention OlivO, tu écris bien « Maclow est la forme réconstituée à partir du latin Maclovius », c'est à dire hypothétique, dans ce cas *Maclow (Info à l'attention de Utilisateur:Malo, l'astérisque indique en linguistique une forme conjecturale) par conséquent elle doit figurer uniquement ainsi. Moi, c'est pas du tout ce que je réclame à cor et à cri, je demande une forme Maclow attestée au Moyen Âge dans un texte français ou breton (pas anglais ni gallois évidemment), précisément datée. Toujours pas de réponse à cette question. On en est toujours loin du compte. Jusqu'à présent, la seule certitude est que cette graphie Maclow est attestée au XIX^e siècle, au XX^e siècle et au XXI^e siècle et n'a donc pas de valeur historique.C. Cottereau (discuter) 20 février 2014 à 18:25 (CET)

Oui les textes sont latins, la forme galloise ancienne / britonnique est conjecturale. Pour le proto-britonnique reconstitué je ne sais pas quelle est l'orthographe généralement utilisée mais un *w semblerait possible comme en proto-celtique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 février 2014 à 18:49 (CET)

Maclow

Comme je l'avais pressentis, il existe bien un nom de famille présent en Angleterre et au Pays de Galles sous la forme Maclow. Le site auquel j'ai pu en partie accéder sans payer disposent d'actes de naissances et de décès qui remontent au XVI^e siècle http://search.ancestry.co.uk/cgi-bin/sse.dll?gsfn=Rachmiel&gsln=Maclow&TID=AncientFaces_API__Vital_2014-02-19-17-40_responsiveon&o_xid=56832&o_lid=56832&o_sch=Partners&gss=angs-c&rank=1&gl=34&gst=&uidh=000&ghc=50. Par contre, je n'ai rien pour l'instant sur une quelconque existence de ce prénom et de ce patronyme en Angleterre et au pays de Galles au Moyen Âge. Qu'on ne s'y trompe pas, dans l'état actuel de mes recherches, ça ne prouve rien sur une origine anglaise ou galloise du nom précisément en raison de cette graphie. En effet, il y a de très nombreux surnoms, prénoms et patronymes d'origine "française" (c'est-à-dire essentiellement normands) en Grande-Bretagne, suite à la conquête de l'Angleterre par Guillaume le conquérant, puis à la suite de l'immigration de quelque 50 000 huguenots. J'en cite quelques-uns de tête (prénoms seulement, prénoms devenus noms de familles, noms de familles issus de toponymes....) : William, Roger, Gerard, Robert, James, Jeffrey, Charles, Henry, Aubrey, Alice, Alison, etc....Russel (Roussel), Mauger, Purcell (Pourceau), Curtis (Courtois), (S)Turgis (T(o)urgis), Keynes, Mortimer, Walkelin, Sinclair (Saint-Clair), Seymour (Saint-Maur), Montgomery, etc., etc. et ...sans doute Shakespeare, adaptation probable des patronymes français bien connu Sacquespée > Sacquépée (voir le peintre Adrien Sacquespée, par ex.), alors pourquoi pas Maclou, ancien prénom et nom de famille, anglicisé en Maclow ? Il faut bien avouer que si ce fait était avéré, ça me ferait bien marrer.....Vous imaginez le truc : des mecs du XIXe croyant restituer une forme originelle du nom en nous donnant du Maclow, car ils avaient eu vent de l'existence de Maclow en GB, n'ont même pas compris qu'il s'agissait en fait d'un nom français anglicisé....Simple hypothèse pour l'instant mais fort possible. C. Cottereau (discuter) 20 février 2014 à 03:32 (CET)

Je vous informe que le gallois n'a strictement aucun lien de parenté linguistique avec le gallo. Je tiens à la signaler.

Par ailleurs on ne "pressent pas" en matière d'encyclopédie, on s'appuie sur des faits validés de façon indiscutable par la communauté scientifique

En outre dès que j'aborde le contenu d'une page, je ne me " marre" pas. C'est trop sérieux. par contre qu'on se fasse de temps en temps une bonne bouffée de rigolade pour détendre l'atmosphère et repartir sereins sur PDD - bien volontiers.

Donc vous commencez à réaliser que l'orthographe Maclow dont vous déniez il y a encore peu la réalité, est fort possible. Et pour cause. On avance.

Je le dis avec gentillesse : Si vous vous remettez en question et comprenez que vous ne pouvez en savoir plus que des universitaires de renoms, aux travaux unanimement salués , qui se dédient uniquement à la région de Saint-Malo qui est une enclave spécifique, vous progresserez dans la sagesse et maîtriserez plus vite les finesses d'un sujet qui vous passionne. Il y a beaucoup apprendre auprès des gens qui participent à cette page par mon entremise. Veuillez considérez cela comme une chance formidable de pouvoir progresser au contact de personnes qui sont considérées comme parmi les meilleures et ont la modestie des très grands de ne pas le signaler. --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 13:17 (CET)

Je vous informe que le gallo et le gallois ont un bien lien de parenté : linguistiquement ce sont deux langues indo-européennes ; très lointain certes, mais pas « strictement aucun ». Mais de toute façon, il ne me semble que personne ne fait la confusion et surtout cela n’a rien à voir dans l’affaire qui nous concerne.

Que la graphie (pitié cessez de parler d’« orthographe » !) Maclow soit possible est évident (le poète Jackson Mac Low l’atteste) mais encore faut-il qu’il ait un lien avec le saint et surtout à la commune de Saint-Malo. Et cela reste à prouver et de façon irréfutable.

Sinon, je suis le seul à me demander si l’utilisation de la lettre « W » (qui plus est en position final) au IX^e est plutôt anachronique sinon impossible ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 février 2014 à 13:56 (CET)

Je remercie de ces précisions. Beaucoup de langues ont un branche commune à ce compte surtout si on remonte à la période africaine. Enfin les linguistes font une petite différence , un petit rien : L'une est celtique là ou l'autre est romane.

Ceci étant: Avez-vous déjà publié le moindre sujet concernant la région de saint-Malo  ? le(s)quel(s) ? Quel accueil  ?

Pour l'heure je vous propose de vous reporter aux références fournies. Primé(s) par académie là où on m'évoque des ouvrages inconnus et sans sources tertiaires. Salués par la communauté scientifique pour leur extraordinaire richesse notamment l'université de Rennes. Référence incontournable actuellement pour qui traite de la région de Saint-Malo qui est une enclave spécifique en tout point comme vous savez.--St Malo (discuter) 20 février 2014 à 14:08 (CET)

L'art de s'enfoncer tout seul. Pourquoi se suicider intellectuellement quand on n'y est pas acculé ? masochisme ? Saint-Malo devrait écrire des romans, puisque, sans rire, elle possède manifestement une veine littéraire, alliée à une verve inépuisable. Des pièces de théatres, vous y avez pensé ? Par contre, je vous déconseille fortement la carrière de linguiste, surtout si vous avez dans l'idée de défendre la validité des thèse de Goropius. Remarquez, ça pourrait être un bon sujet de spectacle comiqueC. Cottereau (discuter) 20 février 2014 à 17:56 (CET)

Consensus trouvé ? où cela est indiqué ?

Il a été indiqué en RA qu'un consensus (6 contre 1) a été trouvé. Où est-ce indiqué et sur quelles bases ? L'historique de la page n'en fait pas état.--St Malo (discuter) 20 février 2014 à 17:15 (CET)

C'est une nouvelle tentative de trait d'humour? Au cas ou ce n'est pas le cas voila la marche à suivre pour le trouver : tu prends la partie intitulée Proposition de reformulation 2, il y a une proposition de reformulation qui est formulée comme le nom de la partie l'indique très bien. En dessous de cette proposition, un certain nombre de personnes donnent leurs avis (dont vous, contre, (surprenant n'est-ce pas?)) et 6 autres (je te laisse les retrouver, un indice je suis dedans) approuvent cette proposition dans le fonds et la forme. Voila c'est un consensus! Cordialement--Lefringant (discuter) 20 février 2014 à 17:23 (CET)

J'ai recompté aussi, avec moi ça fait sept avis contre 1. C'est un large consensus.--Rehtse (discuter) 20 février 2014 à 17:24 (CET)

J'ajoute que dans la vie, comme sur wikipédia, il n'y a pas de panneau ou de bannière consensus à brandir pour signaler que celui ci existe, un faisceau d'indices comme des avis convergeant etc.. marquent généralement l'apparition de ce consensus. Après il s'en trouvera toujours pour manifester leur désaccord et nous expliquer qu'a 6 contre un il ne s'agit pas d'un consensus au sens premier du terme comme défini par l'académie à Villers-Cotterêts. Par consensus il faut entendre large majorité. --Lefringant (discuter) 20 février 2014 à 17:32 (CET)

Si une encyclopédie valide que seul compte une majorité qui ne connait rien au détriment des savants qui savent, c'est son choix. N'ayant plus de réputation à sauver au sein de la Communauté scientifique depuis belle lurette, cela leur fait un chapitre de plus.

Par ailleurs quand on s'illustre en méconnaissant à ce point son sujet : du néant, passé du 19e puis au 9e.. de l'anglais, gallois, gallo etc - les occase de rire sont rares, je pressens une longue vie à l'anecdote. Ma carrière est derrière moi. Est-ce le cas de tous ?

On ne peut sauver qui agite les jambes pour s'enfoncer plus vite dans sable mouvant...Bon courage vous en aurez besoin et WP bien plus. En tirant WP vers le haut et en assurant une fiabilité du contenu sans reproche, cela ouvrait à la venue des sponsors au travers des consultations. Mais là  ?

Ah Canteloup va pouvoir répéter en boucle qu'il faut consulter WP. Les prof, les médias vont en faire autant mais sens inverse. Preuves à l'appui. Mais bon c'est un choix pas vrai ? --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 17:58 (CET)

Que vous n’arriviez pas à discuter et argumenter avec la communauté wikipédienne est dommage mais inutile de digresser une fois de plus et à déformer les propos des autres. Dauzat et Nègre sont également des « savants », et surtout ils sont bien plus reconnus et primés dans les domaines de la toponymie et de la linguistique que les historiens locaux que vous cités (historiens qui doivent sans doute in fine sans remettre à Dauzat et Négre d’ailleurs).

Je pense que l’on peut donc conclure la discussion et mettre en place la proposition. Pour ceux que cela intéresserait, je vais essayer d’améliorer l’article sur Maclou, et notamment sur ce « Maclow » à l’origine et aux raisons si mystérieuses.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 février 2014 à 18:12 (CET)

Tellement savants que vous n'avez aucune sources tertiaire à leur sujet d'où problème ? Tellement brillants et pas un tout prix d'académie à citer ? Vous n'avez rien compris l'enjeu ! C'était de faire revenir la confiance vers WP . Vous avez réussi à votre avis ? Ma carrière est derrière moi , la vôtre devant et WP aussi. Alors c'est quoi le bilan au final ??? On arr^te la discussion qui mène à rien. Le mal est fait. Restera à boire la coupe. --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 18:19 (CET).

Albert Dauzat est tellement célèbre dans le domaine de la linguistique que 50 ans après sa mort il fait encore autorité et un prix à été nommé en son honneur par la Société française d’onomastique. Quant à Ernest Nègre parmi les diverses preuves de son autorité, il a justement reçu le prix Dauzat. Ces informations sont présentes dans les deux articles si vous vous étiez donné la peine de vous renseigner et sont connues de quiconque s’intéresse même de loin à la toponymie, la linguistique, et/ou l’onomastique, etc. De toute façon, le problème n’est pas au niveau de Dauzat ou Nègre qui confirment globalement les données des historiens locaux mais des données propres aux historiens locaux qui sont floues et non sourcées ; ce que confirme le mail de Philippe Petout que vous avez vous même fourni. Et c’est bien là le problème au final, vous n’avez fourni aucune source fiable et/ou de qualité ; car comment faire confiance quand aucune source n’est fournie ?

Au final, qui n’a pas compris l’enjeu ? Quant à Wikipédia qui serait « derrière », on en reparlera dans dix ou vingt ans ; personnellement, cela fait dix ans que j’entends cette prédiction et j’attends toujours qu’elle se réalise.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 février 2014 à 20:55 (CET)

C'est étrange je n'ai rien trouvé -moi - sur ... qui déjà dites-vous ? Bonne continuation donc. Surtout si tout va bien. --St Malo (discuter) 20 février 2014 à 22:21 (CET)

Maclow, Maclaw comme légende moderne de Saint-Malo

Une fois le consensus précédent mis en œuvre pour la toponymie, il reste l'idée de base (de St Malo (d · c) au-delà de ses problèmes de sourçage) que les formes du type Maclow et Mac Law, et même les suppositions sur leur origine irlandaise, ont leur place quelque part dans cet article Saint-Malo, simplement parce qu'elles sont utilisées localement, d'après ce qui a été dit plus haut, en tant que nom de rue, enseignes commerçantes, quiz d'un hebdomadaire local, etc. Le fait que le fondement linguistique et historique soit douteux ou mal interprété ne rend pas ce genre de légende locale moins intéressante pour l'article ou moins encyclopédique. Il ne manque que les sources solides. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 février 2014 à 11:09 (CET)

Certes, Oliv☮, je suis d'accord, mais agrémentée des précisions d'usage, comme quoi ces formes sont conjecturelles. Cela dit, ça continue de me gêner que personne ne soit ici capable de fournir la ref initiale ou apparait la forme Maclow pour la première fois, alors que c'est facile de fournir des dates et des textes médiévaux, où apparaissent les formes Maclou, Mallou, Malo, Maclovius ou Machutus. Ça ne devait pas être difficile pourtant puisque cette forme Maclow est moderne ! Cela est une grave erreur méthodologique qui engendre un amalgame facheux.C. Cottereau (discuter) 21 février 2014 à 11:46 (CET)

Oliv0 (d · c · b) : j’hésite, cette information doit-elle aller sur l’article sur la commune de Saint-Malo ou sur l’article sur le personnage de saint Maclou (voir sur la page Malo (prénom)) ? De plus, en l’absence de source disant que cette forme est moderne/douteuse/inventée/whatever, je pense qu’il vaut mieux s’abstenir d’en parler sous peine de s’approcher dangereusement du TI. Pour le moment, la seule source un peu solide est Langouet, Souillet 1974 et encore cette source est-elle très légère (une simple mention en passant).

Sinon, la graphie Maclow semble remonter aux années 1850 (sans surprise en pleine Celtomanie). Quelques attestations ici : [5] ou là : [6] (et passim). Je trouve quelques rares mentions antérieures, remontant à 1781 : [7] (là aussi en 1781 [8] mais il s’agit apparemment d’un homonyme, probablement Macliau).

J’essaye de faire un tour à la bibliothèque de Rennes la semaine prochaine (notamment pour regarder de plus près ce que disent exactement les ouvrages locaux cités par l’utilisatrice St Malo ).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 février 2014 à 21:50 (CET)

Personnalités liées à Saint Malo

La section Personnalités liées à Saint-Malo est déjà très fournie, et les récents ajouts font qu'elle devient de plus en plus longue. Ne conviendrait-il pas de créer un article à part Personnalités liées à Saint-Malo, comme c'est le cas pour Paris, Reims, Nice, etc ? Skimel (discuter) 1 avril 2016 à 13:41 (CEST)

Quelle utilité de citer un " sondage" Travellers'Choice Destinations de TripAdvisor?

Bonjour, daehan, lefringant et Skimel :

En 2013, Travellers'Choice Destinations de TripAdvisor a classé la cité malouine en dixième position des villes touristiques françaises72.

Quel est l’intérêt de mettre la phrase ci-dessus dans le paragraphe: Cité historique de Saint-Malo et cela fait de la PUB déguisée pour TripAdvisor. On voit bien que cela est sensible pour certain(s). Il suffit de voir leurs réactions si on tente de modifier, déplacer ou supprimer cette ligne. c'est les menaces, limite de vandalisme. Cela n'a pas de sens, c'est pas collaboratif.
Cordialement, --François Malo-Renault (discuter) 21 octobre 2018 à 17:21 (CEST)

Bonjour François Malo-Renault,

Cette mention de Trip Advisor est simplement un indicateur de la popularité de la ville.

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une publicité cachée, mais si vous trouvez un meilleur indicateur avec une source - un rapport du ministère du commerce et du tourisme ou équivalent, par exemple -, ça peut être remplacé.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 22 octobre 2018 à 08:03 (CEST)

Une autre source documentée du Pôle Observatoire Comité Régional du Tourisme de Bretagne

Bonjour, Daehan et Lefringant : je propose à la place de la référence" Tripadvisor" , un article sous forme de "transparents" Le Tourisme en Bretagne. Pôle Observatoire Comité Régional du Tourisme de Bretagne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Tourisme_et_notori%C3%A9_en_Bretagne_Observatoire_pole_R%C3%A9gional.pdf#file
l'article complet:https://docplayer.fr/4225762-Le-tourisme-en-bretagne-pole-observatoire-comite-regional-du-tourisme-de-bretagne.html
Si cela peut convenir, il faudrait voir comment faire la mise en page (je pense dans le paragraphe tourisme) et la citation de l'article une page ou l'article entier.
Cordialement,--François Malo-Renault (discuter) 23 octobre 2018 à 08:18 (CEST)

une copie d'écran d'un site institutionnel enregistré en pdf? Non ça ne me convient pas vraiment, de toute façon ça ne viendrait, à mon sens, qu'en complément pas en remplacement de la référence et de la formulation existante, de plus ces donnes sont plus anciennes que la mention présente (2008 contre 2013).--Lefringant (discuter) 23 octobre 2018 à 08:37 (CEST)

Bonjour Lefringant, Daehan et Lefringant :

OK, la copie d'écran d'un site institutionnel enregistré en pdf, c'est juste pour éviter de dérouler tout le pdf et vous faire une idée du "classement de Saint-Malo", qui est très bon. Donc 2008_2013? cette différence n'est pas en rapport la qualité des sources (une enquête "institutionnelle" et un sondage d'un "site marchand"). je pense ajouter, dans le paragraphe tourisme, un lien sur "cette enquête (le pdf en entier?)". Je suis preneur si quelqu'un peut la mettre en ligne, ou voir si une enquête plus récente existe?)

Cordialement,--François Malo-Renault (discuter) 23 octobre 2018 à 13:02 (CEST)

Déjà je ne suis pas sur qu'en termes de droit cette copie d'écran chargée soit autorisée. Et de ce que je comprends c'est surtout une insistance que je commence à trouver chronophage pour supprimer dans cet article par tous les moyens la mention à trip advisor qui à l'heur de vous déplaire. Cette mention est sourcée par une référence secondaire fiable, elle n'a pas à mon sens vocation à disparaitre purement et simplement. Néanmoins si vous avez d'autre éléments à apporter pour renforcer la dimension attractivité touristique n'hésitez pas. Mais en ajoutant du contenu, pas en en supprimant au passage.--Lefringant (discuter) 23 octobre 2018 à 13:52 (CEST)

je suis assez étonné de la manière dont cette info est intégrée à l'article. Pourquoi mettre ça dans distinctions? Est-ce un prix reçu? Une reconnaissance délivrée? Non. Il s'agit d'une info tirée d'une analyse touristico-economique. Je pense que ça dit être déplacé dans la section tourisme ou économie. Je passe sur la difficulté à rédiger cette simple info et d'y apposer la référence.--Lefringant (discuter) 25 octobre 2018 à 09:07 (CEST)

Proposition "Article de Qualité" {Abandonné}

Je pense que cet article à atteint un niveau suffisant pour une proposition.

Etant malouin, j'ai vérifié les informations et tout me semble correct. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nonovian (discuter), le 12 mars 2019 à 19:24‎ (CET)

Bjr. WP:AdQ requiert non seulement des infos fiables, mais un sourçage en citant des sources faisant autorité. De nombreux paragraphes de cet article manquent de telles sources. Salsero35 ^☎ 13 mars 2019 à 11:35 (CET).

Rebonjour. Suite à la discussion sur les WP:AdQ : Abandon du projet "Article de Qualité" pour la page sur Saint-Malo. Projet éventuel de lancement d'un travail de recherches des sources ? Nonovian (discuter) 9 avril 2019 à 19:5 (CET)

[MAJ:] Mise en place d’une bannière « à sourcer ». Nonovian (discuter) 9 avril 2019 à 19:10(CET)

Il n'y a pas qu'un pb de sources. L'article n'est qu'une suite de listes. Il faut s'efforcer de rédiger et renvoyer d'éventuelles listes (longues) en articles détaillés.Roland45 (discuter) 30 janvier 2020 à 15:13 (CET)

Projet de "ressourcement" de certains paragraphes de l'article.

Bonjour, des personnes ont fait remarquer dans cette page de discussion que certains passages avaient des sources à problèmes (obsolètes, erronées ou simplement sans aucune source). J'ai d'abord voulu mettre un bandeau en tête d'article mais on m'a fait remarquer que l'article ne manquait pas de sources (plus de 100 sont disponibles). Je me suis donc lancé dans un projet de reconnaissance de ce problème de sources afin d'améliorer par la suite cet article. Si des personnes souhaitent m'aider ou si elles jugent ce projet inopportun, qu'elles n'hésitent pas à laisser un message dans ce sujet ! Bien cordialement, --Nonovian (discuter) 11 avril 2019 à 15:19 (CEST)

Bonjour, je pense effectivement qu'il serait possible de réduire le nombre de sources utilisées pour alimenter cette page. Beaucoup d'informations se recoupent entre les différentes thématiques, et il serait ingénieux de regrouper les informations issues de liens externes entre elles. Par exemple, sourcer à l'aide de sites comme celui officiel de l'Office du Tourisme de Saint-Malo, qui regorgent d'infos, à la fois sur l'historique de la ville et de son patrimoine actuel, pourrait déjà aider à y voir plus clair. Bien cordialement, --Marinerlg (discuter) 13 décembre 2019 à 18:19 (CET)

@Nonovian C'est vraiment malin ça : ajouter 7 bandeaux "à sourcer" qui viennent s'ajouter aux différents modèles "référence souhaitée". Il serait bien plus constructif d'essayer d'ajouter soi-même des sources à partir de document fiables que d'ajouter des bandeaux en tête de chaque paragraphe, histoire de donner l'impression que tout est faux.Roland45 (discuter) 31 janvier 2020 à 09:50 (CET)

Article foure tout, exemple ce lien sur Tripadvisor

 Daehan, Lefringant, Huster et Ddesco75 : Beaucoup de Pub et promotions, cela dégrade la 'qualité' de cet article déjà très touffu? De plus est-ce le but de Wikipédia? Exemple remarquable: La Cité historique est une des plus visitées de Bretagne. En 2013, Travellers'Choice Destinations de Tripadvisor...
Ce serait plus claire et plus judicieux d'utiliser un site comme: https://fr.wikivoyage.org/wiki/Saint-Malo.
--François Malo-Renault (discuter) 17 janvier 2020 à 06:31 (CET)

@Daehan, @Lefringant, @Huster, @Ddesco75 et @François Malo-Renault Je suis d'accord avec François Malo-Renault. Citer TripAdvisor ne me paraît pas judicieux. Surtout une information datée dans le temps et sortie d'un contexte. Comment interpréter dès lors que Saint-Malo ne figure plus dans les 10 premières destinations françaises en 2019 (voir ici). Elle ne l'était pas non plus en 2017(ici). Noter en outre que ce prix n'a, semble-t-il, été créé qu'en 2008 (voir ici). On peux également douter du sérieux de la source Ouest-France, quand dans le classement 2015, on peut lire « Saint-Malo fait son entrée dans le top 10 », alors qu'elle y était en 2013 et n'y est plus semble-t-il depuis 2016. Une nomination 3 ans me parait ainsi un peu court pour étayer une phrase du type « La Cité historique est une des plus visitées de Bretagne », alors même que la notion de "centre historique" n'est pas mentionnée dans la source. En outre on parle de tourisme dans la section « label et dstinction » et la section « Economie ». Du ménage est donc à faire en commençant par supprimer ce classement de TripAdvisor et se référer à l'enquête de l'observatoire du tourisme (cf ci-dessus). Cordialement.Roland45 (discuter) 30 janvier 2020 à 15:06 (CET)

En soit tout autre source permettant d'attester de l'attrait touristique me convient bien. Néanmoins l'action qui consiste de la part d'un utilisateur à supprimer en considérant qu'il s'agit de publicité sans proposer une autre référence me parait discutable. J'ajoute que l’action de cet utilisateur semble se produire uniquement sous forme d'une pseudo rétorsion quand on diverge sur des ajouts liés à d'autres pages présentes dans ma liste de suivi et la sienne. J'ajoute que l'enquête de l'observatoire du tourisme me parait difficilement exploitable pour l'article Saint-Malo, car elle ne mentionne que très peu des lieux précis mais dresse des grandes lignes et constats sur le tourisme en Bretagne de manière globale. Il va falloir trouver une autre source. En attendant fautes de grives...--Lefringant (discuter) 30 janvier 2020 à 15:24 (CET)

L'observatoire en question est en effet relatif à la Bretagne. Mais si on le lit bien on voit que pour Saint-Malo, l'aquarium est le deuxième lieu le plus visité de Bretagne (356 000 entrées en 2018, derrière Océanopolis de Brest - ici). Peut-être bien que c'est cela qui attire les touristes! Il y est question aussi du festival de rock (22 000 entrées en 2018). On devrait donc mieux lire cette plaquette. Je maintiens que cette source relative à TripAdvisor, outre qu'elle se réfère à un site marchand et est basée sur des avis déclaratifs, comme n'importe quel réseau social, prête à confusion et n'a aucune valeur représentative. On est loin d'une enquête sérieuse. Elle doit être supprimée (mais comme je l'ai dit dans la section précédente, il n'y a pas que cela à repndrendre dans l'article).Roland45 (discuter) 30 janvier 2020 à 15:36 (CET)

Pour avoir bien lu cette étude lorsqu'il a été proposé de s'en servir comme source je n'y ai pas vu d'information facilement utilisable pour sourcer l'article. Je maintiens pour ma part qu'il faut trouver des liens a la fois plus spécifique sur le tourisme à Saint Malo, quitte à sourcer l'attractivité ou la fréquentation d'un site spécifique (le festival de rock ne se déroule pas sur la commune). En attendant l'apparition de cette/ces source(s) ou la reprise de l'article il n'y a pas d'urgence à supprimer une information reprise par une source secondaire.--Lefringant (discuter) 30 janvier 2020 à 15:44 (CET) Edit l'étude sert à sourcer la seule phrase de la partie tourisme, peut être en attendant mieux faut il basculer la partie sourcée par Ouest France dans cette sous section?--Lefringant (discuter) 30 janvier 2020 à 15:46 (CET) Edit: je pense que cette source du télégramme datant de 2019 pourrait faire l'affaire « Saint-Malo, qui reste la première destination bretonne, vogue sur les mêmes chiffres de fréquentation que l’été dernier, avec environ 500 000 visiteurs entre le 1er juillet et le 15 septembre », un avis?--Lefringant (discuter) 30 janvier 2020 à 15:52 (CET)

Rappel, la discussion (23 octobre 2018 à 08:18 (CEST)): Une autre source documentée du Pôle Observatoire Comité Régional du Tourisme de Bretagne qui c'est terminée en faveur d'un argument de Lefringant qui a utilisé une maladresse de forme de ma part, j'avais fourni une copie d'écran pour illustrer mes propos au lieu de faire un lien sur la page de Saint-Malo, § Tourisme Saint-Malo est une station touristique de premier plan(note 89) pour se substituer au ' lien sur le pseudo sondage de Tripadvisor'.--François Malo-Renault (discuter) 31 janvier 2020 à 07:04 (CET)

À mon sens quand vous faites dire au document de la page 52 Saint malo est une station touristique de premier plan, on est déjà dans l’interprétation, cette page s'intitule notoriété et activité des stations et les chiffres proviennent visiblement d'une enquête en ligne TNS/SOFRES de 2008 dont on a ni les question et pour laquelle on n'a pas plus d'information. Tout ce qu'on peut tirer de cette diapo c'est que sur un certain nombre de station française à l'issue d'une enquête en ligne de 2008 de la sofres st malo est celle qui a la plus grande notoriété et la plus grande atractivité. C'est cela que dit ce document, uniquement.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2020 à 08:57 (CET)

@Lefringant. Vous invoquez maintenant une nouvelle source que vous jugez plus intéressante pour dire que « Saint-Malo, qui reste la première destination bretonne, vogue sur les mêmes chiffres de fréquentation que l’été dernier, avec environ 500 000 visiteurs entre le 1er juillet et le 15 septembre ». C’est effectivement une source plus intéressante qu’un site qui comptabilise des likes en ligne (TripAdvisor). Mais encore une fois attention à bien interpréter les textes et chiffres. Quand il est dit « Saint-Malo reste la première destination bretonne », il s’agit d’une ellipse pour dire non pas Saint-Malo, mais le territoire de Saint-Malo - Agglomération qui regroupe 4 bureaux du tourisme (Saint-Malo, Cancale, St-Coulomb, St-Suliac et Combourg – voir ici). Mais si on regarde bien l’article du Télégramme, c’est le directeur de la SPL en charge du tourisme qui s’exprime. Or le périmètre de cette SPL a été élargi aux communautés de communes de la Côte d'Émeraude, Pays de Dol - Baie du Mont-Saint-Michel, et Bretagne Romantique, à savoir le pays de Saint-Malo. Certes il s’agit toujours du territoire de Saint-Malo, mais bien plus large que simplement celui de la commune et même de celui de l’agglo.
En outre quand on parle de visiteurs, il faut entendre les personnes qui ont poussé la porte d’un syndicat d’initiative d’une de ces communes. Ceux qui vont aller voir l’aquarium, il n’est pas sûr qu’ils aillent voir obligatoirement le syndicat d’initiative local.
Il faut toujours donner une explication des chiffres pour savoir ce qu’ils recouvrent et éventuellement les comparer avec d’autres. Je le redis, en matière de tourisme, il faudrait commencer par regrouper les différentes infos dans un bloc « tourisme » au sein de la section « Économie » … et définitivement abandonner cette référence à Tripadvisor, non admissible et dénuée de sens.Roland45 (discuter) 31 janvier 2020 à 09:34 (CET)

je ne suis pas contre remplacer une source pauvre par une meilleure mais ou est celle ci? Car les chiffres que vous voudriez voir ou les informations relatives au tourisme ne sont pas présentes dans le pdf présenté plus hautLefringant (discuter) 31 janvier 2020 à 13:33 (CET)

J'ajoute un bémol à votre analyse de l'article du télégramme effectivement vous avez raison il convient de bien interpréter le texte et les chiffres. Les 500.000 s'entendent comme visiteurs, le nombre de personne ayant poussé la porte d'un des offices et lieux d’accueil du pays malouin est de 260.000 et est indiqué dans l'article.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2020 à 17:03 (CET)

Cette discussion est surréaliste quand on voit l'état global de l'article. @Lefringant vous vous arcboutez à vouloir conserver ce micro-texte, à savoir cette référence à TripAdvisor (vous venez encore une fois de reverter la suppression à cette ref) alors qu'il vous a été dit que cette source n'est pas recevable, d'une part parce qu'il s'agit d'un comptage de likes, à savoir du grand n'importe quoi, ensuite parce qu'on ne sait pas ce qu'ils entendent par Saint-Malo (je doute que cela corresponde à la commune, mais on ne sait pas plus si c'est l'agglo ou le pays ou un autre territoire diffus, un autre élément d'imprecision qui d'ailleurs décrédibilise les likes faits par les utilisateurs de TripAdvisor qui ne savent pas pour quoi ils votent), et enfin parce que cette info, datée dans le temps (l'année 2013), ne traduit pas la « réalité » telle qu'elle est rapportée par le texte actuel dans l'article, puisque selon TripAdvisor, ce label n'aurait été obtenu que 3 ans, c'est quand même cours sur l'histoire d'une commune! C'est pourtant simple d'écrire quel que chose de clair et sourcé dans la section tourisme, à partir des multiples sources existantes. Mais, pour ma part, je ne le ferai pas (car c'est ainsi, à partir d'une micro-remarque que j'ai été amené à réécrire entièrement l'article sur Ploërmel (… qui est devenu ensuite AdQ, mais qui m'a pris … 2 mois!). Et le temps est compté.Roland45 (discuter) 8 février 2020 à 09:14 (CET)

La seule chose que je viens de supprimer c'est un commentaire inséré dans le texte, la discussion se tenant ici et non sur l'article. Concernant votre pdv vous l'avez déjà donné, moi aussi.--Lefringant (discuter) 8 février 2020 à 10:15 (CET)

--François Malo-Renault (discuter) 17 février 2020 à 13:35 (CET)@Lefringant,@Roland45 et @Daehan, Oui c'est affligeant pour Wikipédia et triste pour la cité historique (c'est dans le paragraphe cité historique, sic !). Saint-Malo n'a pas besoin des likes de Tripadvisor. Cette page est déjà mal-en-point et je pleins ceux qui cautionne cet état de délabrement. Je suis d'accord avec les arguments plutôt modérés que dévelope Roland45 (d · c · b).

Quel est l'apport encyclopédique d'un ajout comme celui-ci « Sur le site officiel du tourisme en Bretagne89, la destination: Saint-Malo90 est très bien présentée avec de très belles photos et vidéo ». On est globalement d'accord sur le fait que l'article possède de nombreuses lacunes (dont sur le tourisme) mais cet ajout contribue-t il vraiment à améliorer l'article ou ajoute-t encore de l'imperfection?--Lefringant (discuter) 20 février 2020 à 08:29 (CET)

Dogues de St. Malo

La garde de cote des dogues n'a pas été jugée valable d'être incorporé dans l'article? Quoi'qu'elle soit commémorée aujourdhui sur la page d'accueil? Terminallyuncool2 (discuter) 28 mars 2022 à 11:26 (CEST)

Gentilé

Quel est le nom des habitants? Malouin ou un autre? --Silvicola (discuter) 25 septembre 2022 à 00:04 (CEST)