Discussion:Sportifs de renom savoyards/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Sportifs de renom savoyards » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Sportifs de renom savoyards}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Sportifs de renom savoyards}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Olivier Hammam

Raison : Orientation des avis La fusion avec l'article Sport en Pays de Savoie étant faite, on peut supprimer celle-ci et sa redirection (ancien nom).

Si par ailleurs certains utilisateurs désirent vraiment créer une page de redirection, je les invite à la nommer Sportifs savoyards de renom, la formulation la plus « degré zéro » pour ce cas. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 février 2008 à 06:51 (CET)

pourquoi ce commentaire superflu ? étant donné que celui qui avait créé l'article supprimé (moi même) a fait aussi la fusion avec l'article Sport en Pays de Savoie, montrant qu'il était convaincu par la nécessité de fusionner les 2 articles, pas la peine d'en rajouter. Salutations Dingy (d) 18 février 2008 à 07:17 (CET)

Sportifs de renom savoyards

Proposé par : Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2008 à 17:06 (CET)

Doit être supprimé en raison du caractère POV de emblématiques. Cela correspond à quoi ? Pourquoi plus tel sportif qu'un autre. J'ai passé Sportifs emblématiques valaisans en suppression immédiate ce matin, je ne fais pas la même chose avec celui-ci en raison de l'historique trop fourni. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2008 à 17:06 (CET)

L'article a été renommé. Le terme de renom est tout aussi POV que emblématique. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2008 à 21:45 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. L'article est proposé à la suppression car le terme "emblématique" semble inconnu du proposant. Il est pourant d'usage courant pour les sportifs de renom. Le Portail des Savoies renvoie à cet article pour éviter une longue liste dans le portail, cela permet d'être plus complet en donnant les titres obteus par ces sportifs, ces titres de champions justifient largement le qualificatif d'emblématique. Il s'agit pour la plupart de champions du monde, champions Olympiques ou champions d'Europe, un tri sérieux a été fait. Dingy (d) 1 février 2008 à 17:26 (CET)

La question est : pourquoi ces sportifs plutôt que d'autres ? la réponse est donnée dans la colonne de droite qu'il suffisait de lire, il ne s'agit de sportifs de très haut niveau, qui ont des titres de champions du monde, champions olymiques ou champion d'Europe. Ce n'étaiT pas le cas d'autres listes de sportifs "emblématiques" supprimées par ailleurs. Par ailleurs on ne demande pas la suppression d'un article parce qu'un qualificatif déplait dans le titre, c'est nul et faire peut de cas du travail qui a été fait. Par ailleurs je vous signale que le mote emblématique est d'un usage courant, y compris dans wikipédia, vous devriez supprimer une bonne cinquantaine d'articles, y compris des AdQ où des paragraphes ont pour titre "Joueurs emblématiques".Dingy (d) 1 février 2008 à 20:09 (CET)

Ne sont retenus dans cette liste que des sportifs qui ont évolué ou évoluent au plus haut niveau mondial ou européen dans leur spécialité. C'est en ce sens qu'ils sont qualifiés ici d'emblématiques.
C'est quoi : le plus haut niveau mondial ou européen ? professionnalisme, avoir disputé un championnat du monde ... Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2008 à 21:12 (CET)

tu sais lire: ils ont été champions du monde dans le cas où cette compétition existe, champion olympique si leur spécialité est olympique, été le premier à gravir l'Annuparna car ici il n'est pas qusetion de chmapionnat mais de performance exceptionnelle etc etc c'est cela que les sportifs appellent le haut niveau. Dingy (d) 1 février 2008 à 21:25 (CET)

Oui je sais lire, par contre toi il y a un truc que tu ne connais pas c'est la politesse. Alors tu vas déjà commencer par là, avant d'essayer des donner des leçons aux autres. Merci d'avance.

le plus haut niveau mondial ou européen est tout sauf précis. On reproche à ta liste de ne pas être précise dans ces critères d'inclusions. Alors écrits ces critères qui ont l'air d'être si clairs pour toi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2008 à 21:31 (CET)

Question conne : comment vous déterminez le degré savoyarditude ? Qui établit si quelqu'un est savoyard ? Il faut être né en Savoie, avoir vécu en Savoie (combien de temps ?), habité en Savoie au moment de son exploit sportif, avoir de la famille en Savoie ? Si je suis né en Savoie, y ai vécu jusqu'à l'âge de deux ans mais que j'habite depuis 20 ans aux États-Unis pays dans lequel j'ai remporté tous mes titres sportifs, suis-je un sportif de renom Savoyard ? Bref pas clair et surtout pas sourcé tout ça. Kropotkine_113 1 février 2008 à 23:11 (CET)

des listes de joueurs emblématiques existent dans plusieurs AdQ. Lors des discusisons il avait été admis que c'est acceptable si des critères étaient définis. Je les ai ajoutés hier. Pour ce qui est de savoir qui est savoyards, c'est simple les personnes sont nées en 73 ou 74, ou dans certains cas particuliers ont passé l'essentiel de leur vie dans ces départements. Les soeurs Goitchel sont dans ce cas. Dingy (d) 2 février 2008 à 04:27 (CET)

suivant la suggestion de Clio64 j'ai mis le contenu et des compléments dans Sport en Pays de Savoie. Les intéressés peuvent aller questionner la savoyarditude (?) ou la problématique encyclopédique là bas. Arvi pa. Dingy (d) 2 février 2008 à 09:00 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver proposition ridicule, faites des articles au lieu de proposer ce type de PàS. Le terme "emblématique" est largement utilisé pour les sportifs, le proposant semble l'ignorer. A noter aussi que le Portail sur eles 2 Savoies renvoie à cet article pour éviter une liste exhaustive dans le Portail. Double utilité donc.Dingy (d) 1 février 2008 à 17:11 (CET)
2.  Conserver : effectivement le titre peut porter à discussion mais l'article en lui-même répond pour chaque athlète aux deux questions : En qui sont-ils notoires ? et en quoi sont-ils savoyards ?. On aimerait beaucoup que les listes "régionalistes" (sportifs bretons ou autres) suivent le même modèle. Cela aurait évité bien des débats. Nguyenld (d) 1 février 2008 à 17:20 (CET)

   Il s'agit donc de mettre les sportifs notoires dans cette liste ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2008 à 17:21 (CET)

   De haut niveau, d'après l'article lui-même, je pense. Alvar☮ ⌨ 1 février 2008 à 17:23 (CET)

3.  Conserver et renommer. Emblématique ne vaut rien dire et s'ils étaient mineurs, ils ne seraient pas listés. Chris93 (d) 1 février 2008 à 19:40 (CET)
4.  Conserver (changement de vote), maintenant renommé l'article n'est plus POV. Et je préfère que mon vote compte (plutot que neutre) car cet article à encore du potentiel ! Sanguinez (d) 1 février 2008 à 23:01 (CET)
5.  Conserver Le titre n'est toujours pas optimal, mais le contenu est intéressant. Peut -être fusionner dans Sport en Pays de Savoie Hegor (d) 2 février 2008 à 00:16 (CET)

Supprimer

1. Comme je l'ai indiqué plus haut. ~Dénominations ne correspondant à rien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 février 2008 à 17:17 (CET)
2.  Supprimer En accord avec le proposant. Xic667 (d) 1 février 2008 à 17:21 (CET)
3.  Supprimer : le sujet de cet article est trop vague pour qu'il soit admissible. Un sportif peut être emblématique pour quelqu'un, pas du tout pour quelqu'un d'autre. Ce n'est pas un critère assez précis puisque totalement subjectif. PieRRoMaN 1 février 2008 à 17:30 (CET) Changement de vote en "fusionner".

   si des champions olympiques ou champions du monde ne sont pas "emblématiques" alors qui le sera. On ne supprime pas un article à cause d'un mot dans le titre qui a l'air de déplaire Dingy (d) 1 février 2008 à 20:11 (CET)

   pour préciser le terme utilisé dans le titre j'ai pris la peine d'ajouter une explication dans l'introduction. Merci de prendre cela en compte. Dingy (d) 1 février 2008 à 21:09 (CET)

4.  Supprimer Comme plus haut. WP n'est pas un annuaire Meodudlye (d) 1 février 2008 à 19:42 (CET)

   Euh.. c'est quoi le rapport ? Tu pourrais au moins faire l'effort de donner des vrais arguments... Un jour je vais lancer une PDD pour qu'on interdise les avis avec pour seul argument « WP n'est pas [remplacez par ce que vous voulez] ». :( PieRRoMaN 1 février 2008 à 19:47 (CET)

   [1] Meodudlye (d) 1 février 2008 à 21:42 (CET)

   PieRRoMaN, dans ta PDD, j'espère que tu demanderas aussi à ce qu'on interdise ceux qui vote pour la conservation en disant « Intéressant », « Utile », « Faites des articles plutot que de supprimer », « On accepte bien les Pokémons et les stars pornos » et autre avis personnels non argumentés. Stéphane (d) 1 février 2008 à 22:10 (CET)

   Bien sûr. PieRRoMaN 2 février 2008 à 01:03 (CET)

   Je lis donc : « Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations ou de noms. » Ça ne me semble certainement pas être une compilation exhaustive, puisqu'il s'agit justement d'une sélection ; par ailleurs, un travail de discernement a nécessairement été fourni, puisque la liste a été construite progressivement et non d'un seul coup. Bref, ton argument ad principium editorum est complètement bidon et tu le sais très bien. PieRRoMaN 2 février 2008 à 01:03 (CET)

   Tu as le droit de vouloir transformer Wikipedia en poubelle ou tout est admissible, ou aucune règle ne s'applique, et ou ta lecture des seules qui existent se fait en fermant les yeux pour ne pas voir ce qui te dérange. Tu as le droit de faire semblant de ne pas comprendre (je n'ose penser que tu ne le comprends pas vraiment ce qui pour un admininstrateur serait quand meme genant) ce qu'est une encylopédie aussi. Pour finir, je te cite ce fameux proverbe chinois :"Quand tu n'as plus rien à dire, cite un proverbe chinois". En l'occurence il s'agit ici d'une locution latine, mais je pense que tu as saisi ce que je veux dire. Meodudlye (d) 2 février 2008 à 21:32 (CET)

   Ce que toi tu ne comprends pas, c'est que ce n'est pas en rabachant systématiquement des extraits des principes fondateurs sans aucune autre explication que tu apportes quoi que ce soit au débat. Je te signale que les principes fondateurs sont par définition des principes généraux qui sont donc susceptibles d'être interprétés dans un sens ou dans un autre (et le grand problème ici c'est que certains les interprètent systématiquement dans un sens, et d'autres dans l'autre), et par conséquent ils ne suffisent pas à eux seuls pour décider dans des cas comme celui-ci où visiblement il n'est pas manifestement évident que l'article contredit ces principes. Enfin tu peux continuer à jouer le grand défenseur du Savoir au nom de l'Encyclopédisme et à traiter tout ce que font les autres de déchets, heureusement que tout le monde ne pense pas comme toi sur Wikipédia. PieRRoMaN 2 février 2008 à 23:16 (CET)

5.  Supprimer Que ce soit de renom ou emblématiques il n'est pas possible de nommer une entrée de l'encyclopédie avec un sujet aussi subjectif. Pourquoi pas les sportifs picards qu'on a le plus aimés etc. Je ne parle même pas du fait que le sujet est tout de même régionalement restreint parce n'est pas une raison de supprimer, mais bon... Une solution, comme c'est fait pour certaines listes, c'est sportifs savoyards de renom selon XXXX remplacez les XXXX par la source faisant autorité, ou que le titre de la liste soit une liste elle-même déjà publiée (exemple 100 Meilleurs guitaristes de tous les temps publiée par Rolling Stone). Tant que les items listés resteront de l'initiative des contributeurs c'est inadmissible selon moi. Kropotkine_113 1 février 2008 à 22:03 (CET)

   L'article Impressionnisme propose en bas de page un schéma chronologique avec 11 artistes ; l'article Humanisme (philosophie) possède une « Liste d'humanistes par époque » ; etc, etc. Il y a une nuance entre un TI (développement d'une idée perso) et établir une liste très courte (champions olympiques ou du monde ici) illustrant un courant philosophique, une école de peinture ou un sujet sportif. Clio64 (d) 2 février 2008 à 03:01 (CET)

   Moi mon problème ce sont les sources. Et d'ailleurs sur une PàS on ne devrait se poser que ce genre de questions. Le reste (HC, pas encyclopédiques, WP:pas) je m'en fous. Si un sujet est sourcé aucun problème pour moi. Quand un sujet n'est pas sourcé, deux solutions :

   1. on estime que le sujet peut à coup sûr être sourcé et l'article est conservé ; c'est un pari, mais raisonné et s'appuyant sur des critères
   2. on pense qu'on ne trouvera pas de sources secondaires traitant du sujet, l'article est supprimé.

   Des études, des encyclopédies et des recueils parlant des humanistes et même des humanistes par siècle ou par époque, il y en a à la pelle. Ils ne sont pas cités dans l'article ? c'est une erreur, mais dans un wiki ça finira par venir. Des bouquins fiables servant de sources secondaires attestant les caractères simultanés de renom et savoyard d'une liste de sportifs exerçant dans à des disciplines très diverses, je n'y crois pas. Mais je peux me tromper. J'attends qu'on me prouve le contraire. Kropotkine_113 2 février 2008 à 11:03 (CET)

6.  Supprimer Sportif de renom, ça s'utilise dans L'Équipe mais pas dans une encyclopédie (tout comme « carrère exceptionnel » par exemple). Encore une liste vue à travers la lorgnette d'un projet mais qui n'apporte rien à l'encyclopédie. Stéphane (d) 1 février 2008 à 22:06 (CET)
7.  Supprimer. l'article n'apporte rien comme problématique encyclopédique. Si la raison d'être de cet article est juste d'éviter de citer toute une liste de sportifs, alors peut-être faudrait-il plutôt repenser le portail. (Quoi qu'il en soit une liste de noms aussi prestigieux que ceux listés dans cet article n'aurait absolument rien d'ennuyeux.) Matpib (discuter) 1 février 2008 à 23:00 (CET)
8. Y'a des savoyards d'adoptions qui n'ont rien a faire sur l'article. (:Julien:) ✒ 2 février 2008 à 21:45 (CET)

   le contenu sera conservé ailleurs sous une autre forme et en faisant la distinction. Cela évitera aussi la critique ci-dessous sur le régionalisme.

9.  Supprimer PoV régionaliste, travail inédit (aucune liste similaire déja publiée), manque de sources . Kirtap ^{mémé sage} 3 février 2008 à 00:16 (CET)

   ridicule de dire que le contenu doit avoir été publié, il suffit qu'il soit sourcé. Sibon c'est du copyvio pur et simple. Je ne m'oppose plus à la suppression, le travail sera sauvegardé sous une autre forme. Dingy (d) 3 février 2008 à 02:57 (CET)

   Que nenni, le travail inédit sanctionne le sujet, si une liste n'est qu'une sélection comme affirmé plus haut alors on entre dans le travail inédit basé sur des choix personnel. Si personne auparavant n'a fait de telle liste, le faire est inédit donc non admissible CQFD. Kirtap ^{mémé sage} 3 février 2008 à 03:09 (CET)

   il ne s'agit pas de choix personnels, les critères sont indiqués avant le tableau (après discusion, je suis favorable à la fusion, mais pas à la suppression demandée avec ce type d'arguments). Dingy (d) 3 février 2008 à 03:35 (CET)

   Ne sont retenus dans cette liste que des sportifs qui ont évolué ou évoluent au plus haut niveau mondial ou européen dans leur spécialité. retenus par qui ? si c'est par les rédacteurs de l'article on est bien dans le choix personnel. Une liste selective n'est admissible, que si elle a fait l'objet d'une publication externe, si elle n'existe pas ailleur l'association est un PoV. Kirtap ^{mémé sage} 3 février 2008 à 12:39 (CET)

   Une partie de ces sportifs sont citées (pour ceux d'avant 1989) dans le Dictionnaire d'Amboise. Pays de Savoie. Editions Amboise. 1989. 2e édition. Il ne s'agit donc pas d'un choix personnel. Par ailleurs, si l'on avait indiqué des sportifs à un niveau inférieur à celui national et européen, on nous aurait reproché d'indiquer des personnalités ayant peu de notoriété. Peut être devrions nous sourcer aussi avec Personnages illustres des Savoie de Michel Germain (2007), mais je ne l'ai pas ! AlpYnement vôtre, Noa (d) 4 février 2008 à 07:36 (CET)

   nonDingy (d) 3 février 2008 à 13:03 (CET)

   Ben si, on en a d'ailleur discuté dans la PDD sur l'admissibilité des listes . Kirtap ^{mémé sage} 3 février 2008 à 15:48 (CET)

10.  Supprimer Encore un bug du projet sport ? Plus sérieusement, il faudrait arrêter de confondre une encyclopédie avec un annuaire (un annuaire POV en plus). Et arrêter de suggérer d'aller écrire des articles quand on soutient une production de trucs qui n'en sont pas. Grimlock 4 février 2008 à 17:59 (CET)

    Bon, vu que mon commentaire précédent a été censuré pour ne pas choquer les âmes sensibles, je vais juste te demander de cesser ces attaques lamentables et totalement déplacées vis à vis du projet sport. PieRRoMaN 5 février 2008 à 00:07 (CET)

11.  Supprimer Inutile. Signaler les plus "emblématiques" ou connus dans les articles des départements ou régions. Article strictement inutile et portant préjudice à la crédibilité de WP. C'est dit ! --Acetone (d) 11 février 2008 à 22:14 (CET)

Neutre

# Neutre : le contenu est à mettre dans un article du style Sport en Savoie, mais après le emblématiques est trop POV. Donc vola, ne pas détruire le travail, mais ne pas laisser en l'état, neutre quoi ! Sanguinez (d) 1 février 2008 à 17:26 (CET)

1. NSPP. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2008 à 17:54 (CET)

Fusionner

1. Fusion : mettre cette liste sur l'article Sport en Pays de Savoie. Ce n'est pas le terme "emblématique" qui me dérange dans cet article (comme Dingy l'a expliqué, ce terme est d'emploi courant dans le domaine sportif, même s'il peut prêter à quelques controverses), mais plutôt la mise en place de listes courtes qui pourraient être placées au sein des articles génériques, comme cela est le cas, par exemple, dans les articles consacrés aux clubs ou aux équipes nationales. Je n'ai pas envie de voir se créer sur la WP.fr des mini-articles comprenant seulement la "liste des entraîneurs du club de trifouilli", comme cela se fait sur la WP.en. Clio64 (d) 1 février 2008 à 23:08 (CET)
2. Fusionner sur Sport en Pays de Savoie. La liste est bien faite et pas POV puisque seuls des sportifs avec des titres majeurs y sont. Par contre j'ai peur de dérives avec la création de listes ou de catégories selon l'appartenance régionale. Comme ce n'est pas ce qui pose problème ici, on peut conserver ce contenu. Moyg aïe 1 février 2008 à 23:46 (CET)
3. Fusion avec Sport en Pays de Savoie Pour moi non POV. Par contre, cela éviterait des redondances entre ces deux articles. AlpYnement vôtre, Noa (d) 2 février 2008 à 11:33 (CET)
4. Fusionner avec Sport en Pays de Savoie, vu que c'est surtout le titre qui pose problème, alors que ce dernier article est l'endroit idéal pour accueillir les informations. PieRRoMaN 2 février 2008 à 13:36 (CET)
5. Fusionner avec Sport en Pays de Savoie. Il faut conserver cette liste dans l'article général en précisant, comme Dingy l'a déjà fait avant le tableau ici, les critères de cette liste. TOSTOF ^[converse] 3 février 2008 à 17:29 (CET)
6. Fusionner avec Sport en Pays de Savoie. Cette liste est pertinente en tant qu'agrégation d'informations accessibles depuis le contexte du Portail:Savoie, cependant il est vrai qu'en y accédant hors de ce contexte, il est légitime de la considérer comme POV régionaliste...--— Ecasrev ^[discuter] 5 février 2008 à 10:37 (CET)
7.  Fusionner avec Sport en Pays de Savoie. Il est inutile de multiplier les listes hors contexte alors qu'un article bien écrit existe déjà. Pymouss Tchatcher - 5 février 2008 à 12:56 (CET)
8.  Fusionner le contenu est fourni, autant éviter la dispersion. Pierre73 (d) 10 février 2008 à 13:49 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :