Discussion:Témoins de Jéhovah/archive7

Relecture

Boungawa (d · c)

Voici les phrases qui devraient être changées pour manque de neutralité ou reformulation :

• « Les Témoins de Jéhovah forment un mouvement chrétien millénariste, né aux États-Unis dans les années 1870, sous le nom d'Étudiants de la Bible. » - "mouvement" est un peu simpliste, les TJ ont le statut de religion en France.
• « Ils suivent scrupuleusement leur interprétation de la Bible » - Je trouve que cette France manque de neutralité, si on dit "ils suivent les principes bibliques" il y a pas de prise de partie ni pour ni contre.
• « 250 sont exécutés pour leur refus de porter les armes » - Ca me gêne un peu de commencer une phrase par un nombre.

- Boungawa (Discuter) 16 janvier 2012 à 14:45 (CET)

Pas du tout d’accord…

• « Religion » est un point de vue, qui n’est pas partagé par tout le monde, loin de là (comprendre qu’il existe des points de vue notables très divergents) ; il s’agit en introduction de faire le plus neutre possible, donc ne parler ni de religion, ni de secte. « Mouvement » est tout à fait neutre.

Eh bien dans l'intro le mot secte est présent mais pas le mot religion.--Boungawa (Discuter) 16 janvier 2012 à 18:53 (CET)

Ce qui n’était pas le cas dans la version de novembre présenté au BA… Puisque l’introduction a été développée, on peut sans doute y ajouter que le mouvement est reconnu comme religion dans certains pays (mais pas en France il me semble où ce n’est reconnu que comme mouvement cultuel ; et il faut une source qui le mentionne). schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2012 à 19:02 (CET)

• « ils suivent les principes bibliques » est bien moins neutre que « leur interprétation de la Bible ». Encore une fois, nombreux points de vue notables considérant que ce qu’ils suivent n’est pas du tout les principes bibliques, mais ce qu’ils en ont fait. Ils ont d’ailleurs écrit leur propre version de la Bible, c’est donc bien leur interprétation qu’ils suivent, et ils ne s’en cachent pas (pour eux, ce sont les autres interprétations qui sont fausses).

schlum ^{=^.^=} 16 janvier 2012 à 18:47 (CET)

!!! Absolument faut cela , les Tj on ré-décoder les écrits avec précision en rapport avec les expressions actuel et avec un suivit très précis des contextes de l'époque en cohérence a notre contexte temporel actuel qui défaire, ainsi que certain passage mal traduit et accessoirement transformer voir supprimer volontairement par le catholicisme et cela depuis la premier interprétation catholique; comme le fait de changer volontairement le Prénom du dieu biblique par simplement Dieu alors que les écrits originel écrivent Bien le Prénom d'origine Yahvé ou en français Jéhovah qui est un Prénom et non une dénomination c'est un paradoxe anti-biblique d'avoir volontairement voulu effacer le Prénom du Dieu par une Dénomination, et pire car , cela est paradoxalement nom Chrétien. pour revenir au sujet initial , non! il n'ont pas réécrit leur version de la bible mais une version ce rapprochant le plus possible d'une interprétation de l'original! avec des entre croché [] les possibles version de ce qui aurait pu être écrite (mais la encore utilisant des terme et des contextes actuel) : chose qui n'est absolument pas visible dans les autres bibles connu actuellement .(exemple : dans la genèse(catholique et bien d'autre) on dit Adam a connu Eve pour dire avoir des relations sexuel!! , mais qui va comprendre ce passage? si on ne le réinterprète pas avec des termes actuel ?! bon alors l'idée que j'explique ici et le fondement des réinterprétations par nouveau contexte sociaux culturel , et cela et très critiqué par la communauté religieuse en général et les néophytes, qui oubli qu'une traduction doit respecter une traduction proche de l'original de manière a ce qu'elle soit compréhensible par rapport a nos formulations actuel et nos contexte connu, pensé que la bible catholique ou les autres du même type soit des versions entièrement traduite et proche de l'original est totalement Faut! elle ne peuvent même pas être retenu pour valable comme point de comparaison puisqu'elle ne respect déjà pas le fait quelles ont délibérément Effacer le Nom de Yahvé pour Dieu . voila! et si on effacer vos nom ici pour vous remplacer par la dénomination "Personne" on y tien a notre pseudo hin?, je pense que c'est pareil pour un écrivain ,qu'on lui garde le nom de sont héros dans toutes les lignes de son livre quelque soi la traduction, *!exemple: car je croi que Tolkien n’aimerait pas qu'on change Frodon Sacquet par "petit homme". et bien pour la bible c'est pareil même si Dieu (le héros)est une dénomination majeure de grandeur elle n'est pas la traduction original du Prénom Yahvé ou Jéhova(en français) ) Synnus (d) 14 juin 2012 à 14:32 (CEST)

Synnus, je vous invite à faire des recherches complémentaires, mais sachez que le nom de Dieu n'a pas été effacé des NTs des autres Bible. Il a été au contraire rajouté dans le NT de la Traduction du Monde Nouveau, alors qu'aucun des plus de 5000 fragments grecs que nous connaissons ne le mentionne. Une traduction se base sur des textes originaux, n'est-ce pas ? Comment donc qualifier le fait de vouloir traduire un terme grec signifiant simplement "Dieu" par "Jéhovah". Ce n'est plus une traduction, mais une interprétation. Et cela, c'est exactement ce que dit l'article. Cherche ^[Trouve] 14 juin 2012 à 14:55 (CEST)

Dans les écritures grecques, ok, peut-être je ne sais pas, mais dans les écritures hébraïques le tétragramme très présent a été retiré pour mettre Dieu, Seigneur, ou autre. - Boungawa (Discuter) 14 juin 2012 à 15:31 (CEST)

Je crois qu'un meilleur endroit pour en discuter serait l'article Traduction du Monde Nouveau des Saintes Écritures. Je rajoute seulement que le nom YHWH n'a pas été effacé de l'AT dans toutes les Bibles (voir par exemple Chouraqui). De plus, les subtilités des différents noms de dieux dans l'AT (El, Elohims, El Shaddaï, El Elyon, YHWH, YWHW Elohims, Baal, etc.) sont souvent mal rendus en langues modernes. Cela dit, l'article et les critiques s'intéressent surtout au rajout du nom dans le NT, qui est très clairement une interprétation du texte, et non une traduction. Cherche ^[Trouve] 14 juin 2012 à 17:15 (CEST)

les témoins de Jéhovah sont considérer comme Religion depuis 2011 et la presse c'est bie, garder de le cirer haut et fort lisez cette article, http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/07/11/2545474_les-temoins-de-jehovah-obtiennent-une-pleine-reconnaissance-en-tant-que-religion.html

deplus je répond clairement a cette idée des fragment Grecs premier livre chapitre 4 bam le premier nom de dieu utilisé Jéhova ou YAhvé ... bref une autre chose a bien comprendre. pourquoi depuis peu l'église catholique détrui c'est monument avec le tétragramme YWHW graver en toute lettre ? rénovation ? j'en doute fortement!! . ce qu'il faut retenir . qu'est ce qu'une interprétation ? tout est interprétation et le plus important dans une interprétation c'est de savoir si elle nous amène dans le même "contexte" et "idée" que le texte original. et ce qui diffère donc,d'une interprétation a une autre c'est la précision de ce contexte ou de cette idée. on ne peu pas accepter une interprétation flouter pour le plaisir d’atténuer un contexte qui nous semble extrême voila le problème réel, le bouddhisme philosophique(a la new age) est exactement la même résultante que celui du catholicisme car le boudisme religieu est très proche du fanatisme religieu. alors la question évidente est ce que la bible catholique nous propulse dans la méme idée ou le méme contexte que celle des témoins de jéhova ? a vos lectures !!!! --Synnus (d) 9 février 2013 à 10:08 (CET)

Merci de faire un effort sur l’orthographe et la grammaire, c’est très difficile, voire parfois impossible à lire. Le lien présenté n’est pas un article, mais une tribune écrite par un particulier sur le site du Post et non vérifié par la rédaction ; il fait d’ailleurs des raccourcis grossiers et des interprétations douteuses, il ne saurait faire office de source pour Wikipédia. Pour le reste, merci de nous épargner vos tartines de prosélytisme ; un article doit se baser sur des sources fiables, pas sur du blabla farfelu d’un TJ. schlum ^{=^.^=} 9 février 2013 à 10:27 (CET)

Tout à faut d'accord avec Schlum. J'ajoute que dire que les TJ ont le statut de religion en France est une grosse erreur. C'est totalement faux. SM ** ようこそ ** 16 janvier 2012 à 18:51 (CET)

Non ça c'est vrai ;) --Boungawa (Discuter) 16 janvier 2012 à 18:53 (CET)

Hé bien prouvez-le avec des sources de qualité. SM ** ようこそ ** 16 janvier 2012 à 19:00 (CET)

Non mais ce que je voulais dire ce que comme en France il y a une séparation entre le culte et l'état aucune religion n'est reconnue comme "religion officielle". Ce sont simplement des associations qui peuvent obtenir le statut d'association cultuelle ce qui revient à dire "religion". Pas tous les mouvements religieux peuvent obtenir ce statut, les sectes n'y ont pas le droit.--Boungawa (Discuter) 16 janvier 2012 à 21:16 (CET)

Non, cela n'en revient pas à dire « religion ». Quant au statut d'association cultuelle, la jurisprudence administrative est divisée et non constante à ce sujet. Les préfectures, dans l'ensemble, ne reconnaissent pas les TJ comme telle, et les rapports parlementaires, certes purement indicatifs et sans aucun pouvoir normatif, les classent comme « secte ». SM ** ようこそ ** 17 janvier 2012 à 01:26 (CET)

Je rejoins Schlum et SM. Il me semble que le mot "mouvement" est le plus neutre. Le mot "religion" n'est pratiquement jamais employé pour désigner les Témoins dans le monde, et le mot "secte" serait péjoratif. De plus, quand bien même la France les reconnaîtrait comme religion (ce qui n'est pas le cas, "association cultuelle" n'est pas égal à "religion"), la France n'est pas le monde entier.

Bonjour. "Mouvement" me parait à peu près neutre, certes, compte tenu du fait qu'une bonne partie du public remet en question leur statut de "religion" à part entière (dans l'idée que ce terme s'oppose à "secte"), mais il faudrait alors au moins préciser dès l'intro qu'il s'agit d'un "mouvement", d'un "groupe" ou d'une "organisation" RELIGIEUX/SE (personnellement, je préfère "groupe", mais c'est très subjectif), ce qui me semble tout de même le point de départ (bien avant "millénariste" qui n'est une caractéristique plus secondaire). En outre, la mention "en marge du christianisme" me parait un peu ambigüe: eux se définissent comme 100% chrétiens. Le mot "christianisme" est un peu à double sens: soit il désigne le seul fait d'ÊTRE chrétien (ou se revendiquer comme tel) et à ce moment il n'y a que des gens "dans le christianisme" et d'autres pas (et personne "en marge"), soit on parle d'un groupe plus flou, qu'on définit par son histoire et ses "cercles d'influence", et alors les TdJ sont bien à la marge de ce groupe-là. Pour lever cette ambiguïté, je propose par exemple: "en marge du christianisme traditionnel", qui redéfinit un peu mieux ce que veut dire "christianisme" dans la phrase.

Dire que les Témoins de Jéhovah suivent la Bible est un POV. Ils suivent leur interprétation de la Bible, qui change avec le temps. La Bible, elle, ne change pas. --ChercheTrouve (d) 17 janvier 2012 à 03:50 (CET)

Ok ça marche ;) - Boungawa (Discuter) 17 janvier 2012 à 09:16 (CET)

Dans ce cas il faudrait pondéré cette phrase « Leur isolement social et leur autoritarisme ont contribué à les classer parmi les mouvements sectaires dans certains pays. » en disant qu'en France ils ont le statut d'association cultuelle.--Boungawa (Discuter) 17 janvier 2012 à 09:19 (CET)

Je suis d'accord que cette phrase est évasive, et pourrait être améliorée. Quelle formulation proposes-tu, sachant que WP ne doit pas être "franco-centré" ? --ChercheTrouve (d) 17 janvier 2012 à 09:42 (CET)

Je ne sais pas mais l'article BA anglais parle de religion dès la deuxième phrase. Je vais réfléchir à une formulation.--Boungawa (Discuter) 17 janvier 2012 à 10:05 (CET)

• « Peu après ces événements Raymond Franz, neveu du président et lui-même membre du Collège Central, se trouve en désaccord avec une partie de l'enseignement et des pratiques de ses coreligionnaires, et démissionne avant d'être exclu en 1981. » - Quel est l'intérêt de cette information ?--Boungawa (Discuter) 17 janvier 2012 à 16:06 (CET)

Raymond Franz est un ancien membre du Collège Central très connu, puisqu'il a écrit deux livres décrivant dans le détail ce qu'il s'y passe. De plus, il a été fortement impliqué dans la restructuration d'après 1975. Il me semble donc nécessaire de parler de lui ici. --ChercheTrouve (d) 17 janvier 2012 à 16:19 (CET)

À propos de [1] attention, la source donnée dit totalement le contraire de ce que tu cherches à lui faire dire. Elle met en opposition les avis secte / association cultuelle au niveau administratif, et donc démontre au contraire que les TJ ne sont pas reconnus unanimement comme association cultuelle en France administrativement. Notamment « Au cours de ces dix dernières années, les préfectures ont refusé d’accorder le statut d’association cultuelle aux associations de Témoins de Jéhovah. ». Pour dire qu’ils sont reconnus maintenant comme association cultuelle, il faudrait a minima une source disant que ce statut est maintenant accordé systématiquement sans avoir à passer par des tribunaux. schlum ^{=^.^=} 17 janvier 2012 à 16:53 (CET)

• Dans la section "Organisation ecclésiale" il serait bien aussi d'utiliser des sources faites par les TJ qui expliquent eux-même le fonctionnement cela évitera de faire trop d'apostasie en citant Raymond Franz. On peut cité par exemple les livres Organisés pour faire la volonté de Jéhovah qui explique le fonctionnement de l'organisation et Rends pleinement témoignage au sujet du Royaume de Dieu qui contient un encadré sur le fonctionnement détaillé du Collège central.--Boungawa (Discuter) 18 janvier 2012 à 13:45 (CET)
• De plus je pense qu'il faudrait renommer ce titre de section car ecclésiale me semble pas être le mot approprié et le mot organisation est déjà le titre de la section qui contient cette sous-section.--Boungawa (Discuter) 18 janvier 2012 à 13:46 (CET)

Ces deux propositions me conviennent. Je serais opposé à enlever des sources, mais surtout pas à en rajouter, sauf bien sûr si elle constituent un POV évident. Cela dit, il ne faut pas oublier que WP nous demande d'utiliser des sources secondaires. Donc, prudence avec les écrits de la société Watchtower. --ChercheTrouve (d) 18 janvier 2012 à 15:06 (CET)

Oui mais il faut faire tout aussi attention avec les écrits d'anciens TJ. Ont peut voir dans la bibliographie 7 livres d'anciens TJ (qui sont donc opposés au mouvement), 1 seul de la Watchtower (qui est pour le mouvement), et 6 qui semblent neutres, il faudrait rééquilibré cela.- Boungawa (Discuter) 18 janvier 2012 à 15:13 (CET)

• Les anciens Témoins de Jéhovah cités dans l'article sont Raymond Franz, James Penton, Nicolas Jacquette (2 fois) et Carl O. Jonsson (1 fois). David A. Reed et Diane Wilson ne sont pas utilisés dans l'article. Cela fait donc seulement 4 témoignages d'anciens Témoins de Jéhovah dans l'article, dont deux sont pratiquement pas utilisés.
• Pour ce qui est des écrits de la société Watchtower cités dans l'article, on peut compter plusieurs dizaines de Tour de Garde et de livres édités par les Témoins de Jéhovah.
• Enfin, les personnes extérieur au mouvement sont Bernard Blandre, Massimo Introvigne, Alain Vivien et Charline Delporte.

Je suis d'accord que la bibliographie n'est peut-être pas équilibrée, mais il me semble que dans le corps de l'article, les choses sont plutôt équilibrées, voire que l'on cite même plus souvent les écrits de la société Watchtower que les écrits des opposants. --ChercheTrouve (d) 18 janvier 2012 à 15:45 (CET)

Je retire ce que j'ai dis la bibliographie est équilibrée c'est juste que les livres issus du mouvement étaient écrit dans les références mais dans la bibliographie.--Boungawa (Discuter) 20 janvier 2012 à 11:03 (CET)

Pour la suite de ma relecture j'aimerais qu'il n'y ai plus de liste, il faut les remplacer par des phrases ou autres moyens. --Boungawa (Discuter) 23 janvier 2012 à 10:23 (CET)

Quelles listes te gênent, et pourquoi ? --ChercheTrouve (d) 23 janvier 2012 à 16:30 (CET)

Toutes. Parce qu'elles sont à éviter dans un article labelisable.--Boungawa (Discuter) 23 janvier 2012 à 18:44 (CET)

A bon? Ce n'est pas ce que j'ai lu ici : WP:CT#Listes à puces. --ChercheTrouve (d) 24 janvier 2012 à 09:51 (CET)

Ca ce n'est que la règle d'écriture des listes dans le cas où elles sont nécessaires. Moi tout ce que je dis c'est une règle de français qui dit qu'il faut éviter les listes et les parenthèses dans un texte rédigé par exemple. En plus ces listes sont vraiment superflues et pas belles^^. Merci.--Boungawa (Discuter) 24 janvier 2012 à 10:13 (CET)

Très bien. STP peux-tu faire ici une proposition pour améliorer la présentation de la première liste ? --ChercheTrouve (d) 24 janvier 2012 à 10:18 (CET)

Il s'agit simplement de remplacer les listes par des énumérations à virgules ;) --Boungawa (Discuter) 24 janvier 2012 à 10:35 (CET)

D'accord d'accord. Si tu pense que c'est mieux, je te laisse faire. --ChercheTrouve (d) 24 janvier 2012 à 11:18 (CET)

Je vais pas tout faire non plus. C'est toi qui rédige ton article comme tu veux moi je relis et je te dis ce qu'il faut modifier c'est tout. --Boungawa (Discuter) 24 janvier 2012 à 12:05 (CET)

Les listes me conviennent. Elles sont claires et facile à lire. Je ne vois pas ce qu'on gagnerait à les changer. Je te propose donc de laisser ça comme ça, et de continuer la relecture, quitte à y revenir plus tard, si vraiment ça en vaut la peine. --ChercheTrouve (d) 24 janvier 2012 à 14:48 (CET)

A quoi ça sert de demander des relecteurs, si on écoute pas leurs conseils ? Moi je continue pas ma relecture tant que il y a des listes :p--Boungawa (Discuter) 24 janvier 2012 à 15:52 (CET)

Dans ce cas, il est peut-être temps pour Lebrouillard de prendre le relais, s'il est toujours disponible, bien sûr... Quoi que tu décides, je te remercie pour ton travail. Tu as bien amélioré le référencement de l'article. --ChercheTrouve (d) 24 janvier 2012 à 16:18 (CET)

PS: Des tas d'articles de qualité comportent des listes. Je ne vois vraiment pas en quoi elles gênent ici. Il faudrait m'expliquer. --ChercheTrouve (d) 24 janvier 2012 à 16:21 (CET)

Je vois pas en quoi ça gêne de les enlever... Moi on m'a dit qu'il faudrait éviter les listes tout ce que je fais c'est transmettre et non ma relecture n'est pas terminée elle est en pause tant que tu ne suis pas mes conseils. Wikipédia est une encyclopédie et pas une banque d'informations à mettre les unes à la suite des autres comme les listes le font.--Boungawa (Discuter) 24 janvier 2012 à 16:31 (CET)

Qui t'a dit cela ? Est-ce écrit quelque part dans les principes de WP ? Si non, ce n'est qu'une affaire de goût, et dans ce cas, je préfère laisser comme c'est.

Regardes par exemple ceci : Wikipédia:Admissibilité des listes. Il y a des listes dans cet article. Cela permet de voir l'information de manière concise et lisible. Cela prouve qu'une liste est acceptable dans un article, même si je suis d'accord qu'il ne faut pas en abuser. --ChercheTrouve (d) 24 janvier 2012 à 16:58 (CET)

Ca c'est un article sur les articles de liste donc forcément que il y a des listes^^. La section controverses ne contient que des listes et ça ne va pas du tout selon moi.--Boungawa (Discuter) 24 janvier 2012 à 17:11 (CET)

« Certains paragraphes ressemblent parfois, de manière plus ou moins dissimulée, à des listes ou des tableaux. Il est généralement préférable de les réécrire sous forme de prose. » - Aide:Comment rédiger un bon article#Paragraphe

Ok. Tu deviens plus précis, et je commence à mieux comprendre ce qui te gêne. J'imagine que les listes concernant les réunions ("Lieu de culte et réunions") et celle de la section "Discipline religieuse" ne te gênent pas trop. Ces informations me semblent être faites pour être présentées sous forme de listes.

Je peux toutefois comprendre que les listes sous "Analyse sociologique" et sous "Controverses" puisse te poser problème. Je vais réfléchir à une meilleure solution, à moins que tu n'aies peut-être déjà quelque chose de précis en tête ? --ChercheTrouve (d) 24 janvier 2012 à 17:31 (CET)

Non pas spécialement... Mais même les autres c'est vite fait de les enlever et c'est toujours plus agréable je trouve.--Boungawa (Discuter) 24 janvier 2012 à 18:47 (CET)

Bonjour,

Effectivement, il y a un souci avec les listes dans cet article, surtout dans la partie Controverses qui est structurée uniquement à partir de listes.

Les listes sont faites pour une utilisation bien particulière (liste de produits chimiques dans un produit, liste de régiments dans une armée), et non pour structurer des paragraphes entiers.

La correction, assez simple, consiste à rassembler les points d'une liste en rédigeant un paragraphe.

Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 24 janvier 2012 à 20:33 (CET)

C'est fait. --ChercheTrouve (d) 25 janvier 2012 à 11:07 (CET)

• « selon l'auteur, il était interdit de posséder des figurines des Schtroumpfs dans sa famille, ceux-ci étant considérés comme démoniaques. »

Est-ce bien utile de cité quelque chose d'aussi extrémiste comme étant une généralité ? Cela à trait à une affaire de conscience chacun fait comme il veut dans sa famille ils considèrent les Schtroumpfs comme démoniaques, soit, c'est un peu beaucoup mais pourquoi pas, mais ce n'est pas une généralité... Moi-même j'en ai de ces figurines et j'ai beaucoup des amis TJ fans des Schtroumpfs...--Boungawa (Discuter) 26 janvier 2012 à 11:43 (CET)

• « Dans cette optique, les Témoins de Jéhovah pourront passer outre le secret professionnel pour dénoncer auprès de la hiérarchie du mouvement, leurs frères et sœurs qui commettraient des fautes selon l'enseignement inculqué »

Je comprends pas ce qu'à affaire le secret professionnel là dedans... --Boungawa (Discuter) 26 janvier 2012 à 11:51 (CET)

En ce qui concerne les Schtroumpfs, ce n'est pas une spécificité de la famille de Nicolas Jacquette, car j'ai déjà entendu parler de ce genre de choses auparavant. Bien entendu, tous les Témoins de Jéhovah du monde ne considèrent pas les Schtroumpfs comme démoniaques. Toutefois, il peut être utile de montrer jusqu'où certains Témoins de Jéhovah vont dans leur interprétation des consignes de la société Watchtower.

Pour contrebalancer cela, je crois qu'il suffirait de trouver une citation de la société Watchtower qui montrerait que ce genre d'interprétation est exagérée, si vraiment elle l'est.

Pour ce qui est du secret professionnel, j'ai supprimer la phrase litigieuse, car aucune référence n'est apportée pour la justifier. Cependant, si la délation est encouragée, et que les Témoins de Jéhovah médecins, par exemple, dénoncent leurs coreligionnaires qui recevraient une transfusion sanguine, trahissant ainsi le secret professionnel, alors je pense que ça mérite d'être dit. Je vais voir si je trouve une référence fiable sur ce sujet. --ChercheTrouve (d) 26 janvier 2012 à 14:30 (CET)

J'ai terminé la relecture. L'article peut viser le BA voir l'AdQ. - Boungawa (Discuter) 26 janvier 2012 à 14:40 (CET)

Merci infiniment pour ton bon travail. Je vais corriger encore 2-3 choses, puis proposer l'article au label BA. --ChercheTrouve (d) 26 janvier 2012 à 16:26 (CET)

Deuxième phase

Bonjour je suis avec intérêt l'avancement et la modification de cet article avec suppression des sources primaires. Je pense quand même que parfois il faudrait les garder, mais ce n'est que mon avis. Par contre au hasard de ma lecture je suis tombé sur cette phrase : « Non seulement leur départ est annoncé depuis le podium ». Il faut savoir que depuis quelques années cela n'est plus vrai. Cet évènement arrive seulement lorsque le péché commis est de notoriété publique.- Boungawa (Discuter) 23 mai 2012 à 08:56 (CEST)

Bonjour Boungawa. Merci de ta remarque. Je vais tâcher d'en tenir compte et de reformuler la phrase en question. Cela dit, aurais-tu des sources (si possibles secondaires, mais sinon primaires) qui prouvent ce que tu avances ici, afin qu'on puisse les mettre dans l'article ?

Je vais chercher ça ;) - Boungawa (Discuter) 23 mai 2012 à 09:22 (CEST)

Sinon, à propos de la suppression des sources primaires, je te rejoins, puisque j'ai dit à peu près la même chose à Lebrouillard ici . Cependant, j'ai quand même préféré, dans la plupart des cas, supprimer les sources primaires qui n'apportaient pas grand chose par rapport aux sources secondaires, et qui n'étaient l'objet d'aucunes controverses. Cela dit, si tu penses que l'on devrait remettre dans l'article une source que j'ai supprimée, n'hésites pas à me le dire ou à la remettre toi-même. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 mai 2012 à 09:14 (CEST)

Oui je regarderais. Mais pour moi je suis d'accord qu'une source provenant des TJ n'adopte pas forcément un point de vue neutre mais je pense à ce moment-là que le témoignage d'un ancien TJ ne l'est pas forcément non plus, et je ne vois pas pourquoi plus faire confiance à l'un qu'à l'autre.- Boungawa (Discuter) 23 mai 2012 à 09:22 (CEST)

Je suis d'accord. J'ai tenté d'équilibrer les choses autant que possible. L'article est construit avant tout sur des témoignages de sociologues et d'historiens sérieux, comme Blandre (30 réfs), Penton (23), Introvigne (18), Holden (18), Hoekema (6), Beckford (5). Il est vrai qu'il est aussi construit sur des témoignages d'ex-TJ, comme R. Franz (36 réfs), Rogerson (10), Botting (5), mais cela est plus ou moins équilibré avec les réfs directes à la WT (39), auxquelles il faut ajouter les citations indirectes (chez R. Franz et d'autres). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 mai 2012 à 10:10 (CEST)

D'ailleurs dans la bibliographie les deux livres de Franz ne devraient-ils pas plutôt se trouver dans la sous-section "Témoignages d'anciens TJ" ?

Ce serait-ce intéressant aussi d'utiliser des livres écrits par des TJs, qui le sont encore ? Par exemple ceux de Simone et Max Liebster ? - Boungawa (Discuter) 23 mai 2012 à 10:23 (CEST)

En effet. J'ai déplacé les livres de Franz dans la bonne section. Pour les réfs à des livres de TJ, pas de problème pour moi. Si tu veux ajouter des réfs à Liebster ou d'autres TJ, stp fais-le. Par contre, je voudrais éviter un article qui dit une chose, puis son contraire, sans synthèse à la fin (comme l'article en anglais le fait parfois). Donc, essayes stp de présenter les choses de la manière la plus neutre possible, comme j'ai tenté de le faire tout au long des 6 derniers mois. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 mai 2012 à 10:40 (CEST)

Lebrouillard (d · c)

Ici figurent certains points à améliorer suite à la relecture :

• Eviter de faire figurer les sources en introduction de l'article. L'introduction se veut un résumé du corps de l'article, et c'est le corps de cet article qui contient les sources.

Relecture en cours - prévision de fin de relecture pour le dimanche 22 janvier. Lebrouillard ^{demander audience} 18 janvier 2012 à 02:41 (CET)

Bonjour Lebrouillard. Pourrais-tu stp me montrer où il est dit dans les principes de WP qu'il faut éviter de faire figurer les sources en introduction ? J'ai beau chercher, impossible de trouver une telle affirmation. Au contraire, dans WP:RI, il est dit : "Il [le RI] pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article".

Bah comme c'est dit les sources doivent en priorité être dans le corps de l'article ce qui sous-entends que s'il y a des sources dans le RI c'est qu'elle ne sont pas dans le corps de l'article.--Boungawa (Discuter) 18 janvier 2012 à 13:15 (CET)

En fait, j'ai surtout réutilisé les références du corps de l'article dans l'introduction. Dans un article qui risque d'être polémique comme celui-ci, je suis d'avis que plus on a de sources, mieux c'est. --ChercheTrouve (d) 18 janvier 2012 à 15:02 (CET)

Les sources dans l'intro ne sont pas un point bloquant, mais il vaut mieux les voir figurer dans le corps du texte, c'est juste un conseil de rédaction. Lebrouillard ^{demander audience} 18 janvier 2012 à 22:26 (CET)

J'ai aussi une question. Dans le corps de l'article, les références 17 et 18 étaient auparavant groupée, car la Tour de Garde du 15 janvier 1892 est citée dans "Crise de Conscience", p. 237. Est-ce une bonne idée d'avoir fait deux références au lieu d'une ? --ChercheTrouve (d) 18 janvier 2012 à 09:07 (CET)

Oui, mieux vaut deux références qu'une, à condition qu'elles soient bonnes toutes les deux.

Je notifie ici que j'effectuerai la suite de la relecture sur une version stable, quand Boungawa aura terminé ses modifications, sans quoi je ne peux pas réaliser de relecture sereine.

Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 18 janvier 2012 à 22:25 (CET)

Conditionel

Bonjour. Ce diff [2] me dérange un peu, car on y remplace le conditionnel par le présent. Or, ce sont des croyances qui sont présentées ici, et non des faits. Le conditionnel me semble donc être plus approprié dans ce cas. Qu'en pensez-vous ? --ChercheTrouve (d) 20 janvier 2012 à 09:23 (CET)

Mbof, pour ma part ça ne me dérange pas particulièrement : l'utilisation du conditionnel est en principe à éviter dans les articles (voir quelque part dans les conventions de style), et dans le contexte où les modifications litigieuses apparaissent (exemple pour ceux qui n'ont pas envie de cliquer sur le diff « Jésus, qui serait né de la vierge Marie en tant qu'homme parfait » remplacé par « Jésus, qui est né de la vierge Marie en tant qu'homme parfait ») il est clair à tout lecteur pas complètement bouché que c'est la doctrine des TJ qui est détaillée et non l'état de la connaissance en cosmologie ou en histoire antique (le texte est ponctué de « les Témoins de Jéhovah croient », « Pour les Témoins de Jéhovah », bien sûr pas à toutes les lignes mais assez denses pour que ça soit sans ambiguïté). Pour ma part, je ne suis donc pas gêné du tout par l'abandon des conditionnels. Touriste (d) 20 janvier 2012 à 09:43 (CET)

Oui c'est écrit selon leur croyances, ils croient, etc. Donc mettre du conditionnel est redondant il est clair qu'on parle d'une croyance et que c'est donc au conditionnel automatique. Le seul temps à utiliser dans un article est le présent sauf cas exceptionnel comme le futur par exemple. Donc j'ai enlevé le conditionnel ;) --Boungawa (Discuter) 20 janvier 2012 à 11:02 (CET)

À partir du moment où le point de vue est contextualisé, je ne vois pas de problème avec le présent de narration. schlum ^{=^.^=} 20 janvier 2012 à 11:06 (CET)

L'avis d'un "expert"

Je signale (connu de moi via le blog Les échos d'en bas) que le présent article a été lu et évalué par Alain Bouchard, enseignant au Cégep de Ste-Foy, chargé de cours à la Faculté de théologie et de sciences religieuses de l’Université Laval (FTSR), dans le cadre d'une enquête publiée sur le site http://www.enseigner-ecr.org et intitulée : « Se fier à Wikipédia en culture religieuse? L’avis de trois experts. ». Lien : [3].

Avis mi-figue mi-raisin, on se consolera en constatant que l'article Hindouisme est, lui, descendu en flèche. Touriste (d) 25 février 2012 à 13:17 (CET)

Hyper neutre

Cet ajout. Pourquoi se gêner ? Addacat (d) 10 mars 2012 à 17:02 (CET)

Avancement A ?

Pour cet article non neutre et non sourcé ????? Addacat (d) 27 mars 2012 à 17:41 (CEST)

"en marge du christianisme" et autres choix du résumé introductif

La mention "en marge du christianisme", déjà signalée ci-dessus, me parait absolument non adéquate.

À partir du moment où les TJ se basent sur la Bible (même si c'est leur interprétation) et, par conséquent, sur les enseignements de Jésus, ils sont chrétiens. Pas vraiment de discussion possible là-dessus. Qu'ils soient "en marge" sur le plan des religions, d'accord, mais c'est justement pour cela qu'on a gardé "mouvement" et pas "religion" (d'ailleurs, je remercie la personne qui a ajouté "religieux" à "mouvement"... "Mouvement" tout seul, c'est un peu absurde : mouvement politique ? mouvement artistique ?... :P).

Bref. Il me semble que la meilleure formulation serait "mouvement religieux chrétien millénariste".

D'autre part, je pense que certains éléments de l'intro pourraient être réévalués. Je viens déjà de fusionner les 2e (mention du collège central) et 3e paragraphes (nombre de fidèles), puisque tous les deux concernent l'organisation des personnes et des informations officielles, externes, sur l'organisation des TJ.

L'idée est donc d'avoir un RI organisé comme suit :

1. Phrase de résumé
2. Forme et importance de l'organisation
3. Doctrine
4. Critiques

Je viens aussi de supprimer la mention de la datation de la destruction du temple de Jérusalem dans l'intro. Elle est présente dans le corps, OK. Mais la faire figurer dans l'intro comme une "théorie scientifique", et en parallèle de la théorie de l'évolution, c'est quand même lui donner vraiment beaucoup trop d'importance. Les gens qui ne lisent que l'intro n'en ont absolument rien à battre de cette info :-). Par ailleurs, il y a bien d'autres choses sur lesquelles on pourrait mettre en avant les désaccords entre scientifiques et TJ, et au niveau datation, ce serait beaucoup plus logique d'y faire figurer leur idée que l'humanité n'existe que depuis 6000 ans. Mais je pense que la seule chose vraiment pertinente ici, c'est la théorie de l'évolution.

...l'objet de critiques, notamment pour leur refus des transfusions sanguines, même lorsqu'un pronostic vital est engagé, y compris pour les enfants.

D'accord avec cette mention, mais, étant donné qu'on est dans le RI, les insistances du type "même lorsqu'un pronostic vital est engagé" et "y compris pour les enfants" me semblent inutiles, et surtout très tendancieuses. Le "y compris pour les enfants" en particulier n'a pas de vocation d'informer : il a clairement une vocation de choquer, faire de l'émotionnel, du scandale... Je propose qu'au moins cette dernière mention soit supprimée du RI.

D'autre part, il y a un peu de redondance entre la première ligne de ce paragraphe et la précédente, qui mentionnait déjà la même chose.

J'attends vos réactions. --Serge B. ^Écrire 30 mars 2012 à 17:43 (CEST)

« Pas vraiment de discussion possible là-dessus » Ah ? Il y a pourtant des points de vue notables opposés… ex : [4], [5], [6], [7]…

C’est pour ça qu’une formulation neutre a été choisie, il ne s’agit pas de la changer comme ça .

Par ailleurs, tu fais une grosse confusion, « chrétien » n’a rien à voir avec la Bible… C’est bien plus complexe que ça (et les Juifs se basent sur la Bible aussi…) ; un des dogmes principaux du christianisme est la Trinité chrétienne, et les TJ la récusent.

schlum ^{=^.^=} 30 mars 2012 à 18:19 (CEST)

D’ailleurs, l’introduction de WP:en explique bien tout ça « Jehovah's Witnesses is a millenarian restorationist Christian denomination with nontrinitarian beliefs distinct from mainstream Christianity. » schlum ^{=^.^=} 30 mars 2012 à 18:36 (CEST)

Je plussoie Schlum (d · c · b), excellent comme d'habitude. SM ** ようこそ ** 30 mars 2012 à 18:44 (CEST)

OK sur le raccourci. Mais je considérais qu'on pouvait simplifier la définition de "chrétien" à "personne qui croit en Jésus et suit les principes de celui-ci exposés dans le Nouveau Testament" ou quelque chose du style (oui, d'accord, Bible ≠ Nouv. Testament, et puis il y a plein de versions différentes, etc.). Mais soit.

Ne pourrions-nous donc pas justement reprendre une traduction de la phrase en anglais? Proposition:

« Les Témoins de Jéhovah sont un mouvement chrétien millénariste et restaurationniste suivant une doctrine non-trinitaire distincte du christianisme commun. » --Serge B. ^Écrire 31 mars 2012 à 03:29 (CEST)

@Schlum (d · c · b): Le problème avec les arguments avancés pour rejeter la qualification de chrétien, c'est que ça conduit à valider une définition de ce qu'est le christianisme, très différente de ce que les spécialistes estiment être le christianisme, au moment de Jésus (ou juste après). Pour les spécialistes, les Nazôréens, les Ebionites et autres judéo-chrétiens sont Chrétiens. Pourtant, nombre de spécialistes estiment que s'ils reconnaissaient la messianité de Jésus, il n'en reconnaissaient pas la divinité. Or c'est l'argument qu'avancent plusieurs des liens fournis (qui ne sont d'ailleurs pas des sources acceptables pour WP, pour manque de neutralité). Nombre de spécialistes estiment que le groupe des 12 (les apôtres) et les premiers disciples de Jésus, ainsi que les textes les plus anciens du Christianisme, n'évoquent pas la divinité de Jésus. (La formule « fils de Dieu » étant dans le judaïsme une formulation visant à distinguer certains de ses membres (grand-prêtre, rois, prophète), mais ne s'entendant absolument pas comme fils charnel de Dieu, une aberration pour les juifs. Or Jésus comme tous ses autres disciples sont Juifs.
La divinité de Jésus semble intervenir plus tard et dans un milieu culturel qui n'est pas juifs, après être passé par la vision de judéo-chrétiens de langue grecque (pour la naissance miraculeuse, mais qui pour eux n'en fait pas le fils charnel de Dieu), éloigné notamment par les répressions (dont certaines quasi-génocidaires) de leur milieu culturel juif et désormais coupé de la référence du mouvement qui se situait en Palestine.
Ne parlons pas de la trinité qui intervient encore plus tard.
Donc accepter avec les arguments évoqués ici de ne pas reconnaître que les témoins de Jéhovah sont chrétiens, revient à faire croire dans une encyclopédie que les partisans de Jésus et son mouvement adhèrent dès le début à des dogmes qui ne s'imposeront que bien plus tard et encore qui ne s'imposeront jamais dans la branche Nazôréenne du mouvement. Un mouvement fondé par Jésus, dont on sait aujourd'hui qu'il s'étendait de l'Ethiopie, jusqu'à l'Inde et qui n'existait plus en Cyrénaïque, en Egypte et à Chypre, simplement parce que la répression de la Révolte des exilés a été quasi-génocidaire. (venant après celle de 70)
Je trouve cela très gênant dans une encyclopédie, je pense qu'il y a d'autres moyens de présenter les aspects problématiques des témoins de Jéhovah qui n'insultent pas les connaissances actuelles.
De plus, il ne semble pas manquer de sources qui disent que les témoins de Jéhovah sont chrétiens. Michel Abada (d) 31 mars 2012 à 06:04 (CEST)

Il n’y a pas de sources non acceptables pour WP par manque de neutralité, il n’y a que des sources non acceptables par manque de pertinence, et je ne pense pas que l’avis d’un primat de l’Église orthodoxe puisse être considéré comme non pertinent, bien qu’assurément non-neutre

La neutralité de point de vue ne consiste pas à utiliser des sources « neutres », mais à utiliser des sources donnant les différents points de vue pertinents, donc, s’il existe des sources pertinentes disant qu’ils sont chrétiens, et d’autres disant qu’ils ne le sont pas (et c’est le cas), on ne peut effectivement pas dire qu’ils sont chrétiens, ou qu’ils ne le sont pas en introduction ; il faut trouver une formulation neutre et factuelle ne dépendant pas d’un point de vue.

schlum ^{=^.^=} 31 mars 2012 à 08:15 (CEST)

L'avis de Chenouda III d'Alexandrie, primat de l’Église orthodoxe est tout à fait admissible pour mentionner le point de vue de son église. Cela donne lieu à des phrases du genres: « Selon Chenouda III d'Alexandrie... »

En revanche, il est tout à fait inopérant pour contredire une bonne partie de la recherche actuelle sur les début du christianisme (par exemple: François Blanchetière, Simon Claude Mimouni, André Paul, etc.) De plus, pour exclure les Témoins de Jéhovah du groupe des chrétiens, il serait paradoxal d'utiliser une argumentation (fausse) qui en plus a pour effet de dire que les fondateurs de ce mouvement, (saint Pierre, l'apôtre Jean, Jacques de Zébédée, saint Paul, etc.) n'étaient pas chrétiens. Mieux, puisque ce patriarche est donné comme le successeur de saint Marc sur le trône épiscopal d'Alexandrie, il serait paradoxal d'utiliser un argument qui fait de Marc un non-chrétien, puisqu'il ne parle pas de la divinité de Jésus, comme le prouve l'évangile qu'il a écrit ou inspiré. Michel Abada (d) 31 mars 2012 à 12:19 (CEST)

L’argumentation n’est pas fausse dans le sens où les dogmes d’une religion ou d’une philosophie peuvent évoluer au fil du temps (et des conciles…). L’argument considéré est que la Trinité et la divinité de Jésus sont des fondements du christianisme « moderne » (Christianisme#Doctrines), et que donc les mouvements unitaristes ne seraient pas « chrétiens » au sens actuel du mot. Maintenant, oui, c’est un point de vue, mais je pense qu’il est suffisamment présent pour se poser la question de savoir s’il est bon de dire de facto « ils sont chrétiens » en le zappant (et le même problème s’est posé quand la question de l’intégration du portail « Catholicisme » s’est posée ; ce n’est pas tout récent…). schlum ^{=^.^=} 31 mars 2012 à 13:48 (CEST)

D'accord avec les arguments de Michel. Personnellement, j'aurais aussi d'emblée disqualifié les sources susmentionnées pour écrire l'introduction de l'article. Bien sûr, leur point de vue peut être mentionné par la suite, mais je les conçois mal comme des sources de premier plan pour établir en 1 phrase qui sont les Témoins de Jéhovah.

En conséquence, peut-on utiliser une formule proche de la traduction de la formule de WP:EN ? Elle a l'avantage d'établir clairement l'affiliation chrétienne des Témoins (sans cela, quelqu'un qui n'y connait rien et lit la première phrase pourrait penser qu'il s'agit de croyances aussi éloignées du christianisme que la scientologie ou l'hindouïsme...), tout en expliquant leur non correspondance aux doctrines principales du christianisme dominant. --Serge B. ^Écrire 31 mars 2012 à 22:31 (CEST)

D'accord avec une formulation proche de la traduction de WP:EN. Je la trouve en effet meilleure que celle actuellement dans l'article. --ChercheTrouve (d) 31 mars 2012 à 23:14 (CEST)

"Christian denomination" se traduirait plutôt par « mouvance chrétienne » que « mouvement chrétien » il me semble (je sais, la différence est assez fine…) ; mais je verrais plutôt quelque chose comme « se réclamant du christianisme » ou « s’identifiant au christianisme », vu que c’est la ligne de la Watchtower Society, mais que des avis diffèrent sur ce point. schlum ^{=^.^=} 31 mars 2012 à 23:44 (CEST)

+1. SM ** ようこそ ** 2 avril 2012 à 23:23 (CEST)

Il faudrait que quelqu'un de motivé (par exemple INyar), propose une formulation de cette partie du RI, sinon alors que nos PdV se rapprochent, cette discussion n'aura servi à rien. Michel Abada (d) 2 avril 2012 à 23:03 (CEST)

Bonjour. J'ai reformulé le RI en tenant compte des remarques ci-dessus. Est-ce que le nouveau RI convient à tous ? --ChercheTrouve (d) 16 avril 2012 à 17:41 (CEST)

J’aurais mis « cultuel » plutôt que « religieux », les TJ eux-même se définissant « anti-religion » ([8]) schlum ^{=^.^=} 16 avril 2012 à 22:01 (CEST)

Bonjour à tous. Moi ce RI me convient. Je me demande juste s'il ne faudrait pas y écrire qu'ils ont prédit plusieurs fois la fin du monde en indiquant les dates (inutile de préciser qu'ils se sont plantés ). Michel Abada (d) 17 avril 2012 à 00:27 (CEST)

A propos du terme « mouvement religieux », je pense que l'on peut le laisser, car Régis Dericquebourg présente les Témoins de Jéhovah en utilisant indifféremment les termes religion, secte, et « courant religieux » dans la postface de Les Témoins de Jéhovah : Un siècle d'histoire, p. 121. De plus, les Témoins eux-même se définissent dorénavant comme une « religion chrétienne » ([9]).

Pour ce qui est des prédictions détaillées dans le RI, il me semble que la déclaration suivante est suffisante : « Ils ont aussi été l'objet de vives critiques suite à la non-réalisation de prédictions ». Alourdir le RI avec le détail, forcément non exhaustif, de leurs fausses prophéties me semble inutile, d'autant plus qu'il est bien présenté et référencé dans la partie Controverses. --ChercheTrouve (d) 18 avril 2012 à 10:44 (CEST)

Divergence sur la date de la destruction du Temple dans le RI

Les questions posées par INyar (d · c · b) nécessitent à mon avis des sections séparées pour permettre un débat, donc je commence avec celle-ci.
Personnellement, je suis assez d'accord pour enlever cette mention dans le RI. C'est un peu comme si dans un RI sur les chrétiens ou les catholiques on écrivait:

« Ils placent la date de la mort de Jean Baptiste en 29/30, alors que les historiens la place en 35/36. »

Franchement ce n'est pas essentiel dans la présentation d'un mouvement religieux. Toutefois n'étant pas spécialiste des Témoins de Jéhovah, il y a peut-être une dimension qui m'échappe, dans ce cas éclairez-moi, SVP. Michel Abada (d) 30 mars 2012 à 18:58 (CEST)
PS: La mention qu'INyar propose de supprimer: « et la destruction du premier temple de Jérusalem, qu'ils situent en 607 av. J.-C. contre l'avis des historiens. » Michel Abada (d) 30 mars 2012 à 19:07 (CEST)

Bon, bon, bon... Si vous voulez vraiment tout discuter... Soit. Je dois aussi ouvrir une discussion pour chaque virgule excédentaire avant "et" qui se trouve dans ce résumé ? J'espère que non et je me permets donc, pour la troisième fois, de refaire mes modifications mineures (ponctuation pour l'essentiel).

En tout cas, je ne suis pas du tout d'accord sur votre usage du revert. Si certaines choses vous gênent, OK, rétablissez-les, mais faire un revert sur une modification complexe me semble être une solution de facilité totalement paresseuse et peu susceptible de permettre un débat serein.--Serge B. ^Écrire 31 mars 2012 à 03:35 (CEST)

Je pense que si ce n'était pas moi qui avait fait ce revert, quelqu'un d'autre l'aurait fait, mais de plus il me semblait que l'on s'était mis d'accord dans nos pdd respectives, pour un débat préalable ici. Les interventions immédiates de Schlum (d · c · b) et Suprememangaka (d · c · b) ci-dessus, doivent vous montrer que rien que la mention de chrétien pour les TJ aurait conduit bien plus que 3 personnes qui suivent cette page à faire ce revert. Contrairement à ce que vous pensez, ma façon de procéder vise à aider tout le monde (de bonne volonté) et donc aussi vous. Michel Abada (d) 31 mars 2012 à 06:27 (CEST)

OK, Michel. Ce qui m'embête, même si je le comprends, c'est l'habitude sur WP de simplement annuler un changement qui pose un éventuel problème, même quand une partie de la modification pourrait être maintenue/intégrée parce que valide/intéressante. Et puis c'est sans doute aussi que, étant donné que ça fait plusieurs années que je ne suis plus vraiment actif sur WP, je ne suis pas habitué à certaines habitudes qui sont apparues entre temps. --Serge B. ^Écrire 31 mars 2012 à 22:31 (CEST)

Bonjour. La mention de la divergence sur la date de destruction de Jérusalem dans le RI est à mon sens primordiale, pour la simple et bonne raison que 607 est le point de départ de la prophétie principale des Témoins de Jéhovah concernant 1914, et qu'ils défendent donc une destruction de Jérusalem en 607 contre l'avis des historiens dans le seul but de sauvegarder leur chronologie. Cela est un de leurs traits caractéristiques, car aucun autre mouvement religieux ne défend une telle date. Cela étant dit, on peut aussi mentionner le fait qu'il pensent que l'humanité n'a que 6000 ans. Cette information me semble aussi pertinente, mais moins que celle concernant 607. --ChercheTrouve (d) 31 mars 2012 à 23:11 (CEST)

Même si pour toi, cet élément est d'importance, personne ne comprend (dans le RI) qu'il s'agit de la source de la date de 1914. Autrement dit, personne ne l'interprète de ta façon, qui est la seule à justifier sa présence, et au contraire, on voit cela comme une idée sans conséquence ("tiens, oui, mais ça change quoi par rapport à leur doctrine ?"). Bien sûr, on pourrait alors mettre dans le RI tout le lien avec 1914, mais 1. ce serait vraiment long et pesant pour un résumé introductif ; 2. le seul fait de donner une si grande importance à une date humaine me semble en soi déjà douteux, alors vraiment, ce qui disqualifie quelque peu le dogme n'est pas tant le fait qu'on la calcule au départ d'une date erronée...

3. Même si dans une logique de déconstruction des doctrines des Témoins de Jéhovah l'élément a une utilité majeure, le but du RI n'est pas de déconstruire, mais avant tout de présenter (bien sûr, avec les critiques aussi). J'insiste: je crois que tu te laisses biaiser par ta propre analyse des TJ en insistant à ce point sur ce détail. --Serge B. ^Écrire 1 avril 2012 à 06:29 (CEST)

@ChercheTrouve: Visiblement cette info demande des explications complémentaires pour avoir une quelconque utilité, ce qui n'est pas faisable dans le RI. D'ailleurs ce n'était pas fait non-plus dans le corps de l'article, avant 2 ajouts bénéfiques de DFeldman dans le corps de l'article sur cette question (je suppose qu'il avait lu cette pdd). Donc, je pense que le mieux est d'enlever cette mention qui de toute façon, ne présente pas ce que sont les TJ et de faire un développement dans le corps de l'article à ce sujet. Michel Abada (d) 2 avril 2012 à 23:00 (CEST)

Réorganisation du RI

Les 3 premiers paragraphes du RI sont très courts et à mon avis dans un ordre peu utile. Je propose donc d'organiser le RI selon le plan suivant :

1. Phrase de résumé
2. L'organisation (nombre de membres, direction du collège central, éventuellement on pourrait même y mettre la 2e phrase, c'est-à-dire l'origine historique de l'organisation... à voir)
3. La doctrine (§4 inchangé)
4. Les critiques (§5 inchangé)

Pour le § "Organisation", cela signifierait donc réunir les §2 et 3, et je propose de les inverser : l'information sur le nombre de membres (et donc l'importance du mouvement) me parait prioritaire sur son organisation interne. --Serge B. ^Écrire 31 mars 2012 à 03:35 (CEST)

Culte et pratiques

Bonjour. Le plan actuel de l'article me semble encore problématique au niveau de la partie Pratiques. En effet, la prédication fait effectivement partie à la foi du culte et des pratiques, tout comme les réunions, le baptême, l'isolement social et la discipline religieuse. Il me semble donc que l'on devrait fusionner Pratiques et Culte en une seule entité appelée simplement Pratiques. C'est ainsi que c'est présenté dans l'article en anglais. Je propose aussi de renommer l'article Culte des Témoins de Jéhovah en Pratiques des Témoins de Jéhovah, et d'y inclure un lien sur Prédication des Témoins de Jéhovah. Qu'en pensez-vous ? --ChercheTrouve (d) 20 avril 2012 à 14:05 (CEST)

Relecture 2

Quelques remarques :

• Qui est le on dans la phrase on [Qui ?] déclare que Jésus est mort sur un poteau ?
• Le chiffre en intro sur le nombre de personnes ayant assisté au mémorial doit être notifié par une source secondaire, sinon cela laisse la porte ouverte aux dérives (ex: syndicats qui comptent eux-mêmes les participants à leur manif', etc...). Lebrouillard ^{demander audience} 25 avril 2012 à 23:57 (CEST)

Si jamais, j'ai pris la liberté de préciser le "on" et de remettre la référence à l'annuaire en y expliquant que cette sources est considérée comme fiable, parce que reprise par des ouvrages secondaires et critiques. Lebrouillard, stp dis-moi si ça te convient comme ça. --ChercheTrouve (d) 26 avril 2012 à 09:51 (CEST)

Lors de la relecture, pourrais-je vous demander à tous de ne pas supprimer des sources dans l'article, mais plutôt de mettre {{référence à confirmer}} lorsque vous estimez que la référence est insuffisante ? Merci d'avance. Cordialement, --Cherche ^[Trouve] 1 mai 2012 à 08:33 (CEST)

Bonjour

Je suis une ancienne témoins de jéhovah.

Votre article est excellent, mais je trouve qu'il n'y a pas assez de neutralité. Je m'explique :

• les témoins de jéhovah se vaccinent et ne sont pas contre les soins médicaux.
• ils sont ouverts aux autres et tissent des liens amicaux même avec les non témoins de jehovah.
• pour le sang ils ne sont pas contre cette machine médicale qui réutilise leur sang pour eux-même (ma mère l'a utilisé, il faudrait que je me rappelle du nom de cette machine médicale)
• ils n'obligent personnes à rester Témoins de Jéhovah.

J'ai trés bien vécu ma vie de témoins de jéhovah. J'ai quitté ce mouvement car je ne suis pas d'accord avec tous leurs principes.

Peut être pourriez vous apporter des informations sur l'appellation que les témoins de jéhovah donnent :

• un ex témoins de jéhovah est appelé un excommunié
• les fidèles et avisés sont appelés les 144 000 et ont une relation particulière avec Dieu (apparemment ils peuvent entendre Dieu)
• ils ont des réunions hebdomadaires dirigées par un ancien ou un serviteur ministériel,
• ils sont tenus de réaliser un certain nombre d'heures de prédication par mois
• il est vrai qu'il est difficile d'émettre des réticences ou désaccords avec eux sur des sujets lors de réunions hebdomadaires
• ils ont des assemblées (grandes réunions de plusieurs régions) 2 fois par an environ
• il est vrai également que c'est un mouvement strict, dur, et intense donc difficile pour les jeunes
• lors de leur prédication de porte en porte ils suggèrent aux gens de faire une donation pour leur tour de garde, réveillez vous ou autre brochure donnée

Peut être pourriez vous citer leur revue les plus utilisées (de tête je ne m'en rappelle plus)

Je vous souhaite bonne continuation dans vos recherches.

Alexia-line

Bonjour,

Si vous souhaitez amender l’article car des informations vous semblent à actualiser, il faut se baser sur des sources extérieures pertinentes, et non sur votre seul témoignage.

Le fait que les TJ sont contre la vaccination est sourcé par un livre émanent directement de la Watchtower Society.

schlum ^{=^.^=} 30 avril 2012 à 23:15 (CEST)

Bonjour Alexia-line et merci pour vos remarques. Je vais tâcher d'y répondre point par point.

• L'article ne dit pas que les témoins de Jéhovah refusent la vaccination aujourd'hui, mais qu'ils la refusaient par le passé, et prônaient des soins médicaux douteux, ce qui est vrai.
• Il se peut que certains témoins aient des amis non témoins, mais cela est fortement déconseillé par la société Watchtower, qui prône une "séparation avec le monde" (les non-témoins).
• La loi sur le sang est en effet en train de changer. Il faudrait sans doute que l'article en parle un peu plus longuement. Toutefois, un article dédié à cette question existe : Transfusion sanguine chez les Témoins de Jéhovah.
• D'accord, ils ne mettent pas un pistolet sur la tempe de ceux qui veulent partir, mais interdisent à leurs famille et amis de les fréquenter. Cela entraîne une rupture sociale très difficile à vivre pour les excommuniés. Donc, on ne peut pas vraiment dire qu'ils n'obligent personne à rester témoin de Jéhovah. Pratiquement tous les sociologues sont d'avis qu'il y a contrainte psychologique.

Pour ce qui est des appellations, il me semble que l'article est clair. Le terme "excommunié" est utilisé, on explique qui sont les 144000, comment se passent les réunions, la prédication, les assemblées, etc. Pour ce qui concerne leurs brochures, ils en changent trop souvent pour pouvoir en dresser la liste ici, et de toute façon il me semble que cela serait d'un intérêt limité. De toute façon, l'article cite déjà certains de leurs livres les plus courants.

Merci encore pour vos remarques. N'hésitez pas à améliorer l'article si vous le souhaitez. --Cherche ^[Trouve] 1 mai 2012 à 08:55 (CEST)

Effectifs

Je maintiens que cette section effectifs contient environ 60% de sources primaires, si fiables soit-elles.

La plupart des pays tiennent à jour des statistiques fiables sur leur composition religieuse, n'y a-t-il pas moyen de remplacer certaines sources TJ par des sources étatiques ?

Je crains que cela fasse dérailler les votes si tu proposes l'article sous cette forme au label BA. Lebrouillard ^{demander audience} 1 mai 2012 à 14:07 (CEST)

Aux niveaux nationaux, on trouve bien sûr des statistiques récentes un peu partout. Par contre, si l'on veut donner des statistiques récentes au niveau mondial, je ne vois rien d'autres que les annuaires ou les sites des Témoins de Jéhovah eux-mêmes. Je rappelle que ces statistiques sont reprises par tous les observateurs, qu'ils soient ex-Témoins, historiens, sociologues ou autres, et que souvent les chiffres des organismes officiels sont supérieurs à ceux donnés par les Témoins de Jéhovah eux-mêmes, ces derniers ne comptant que les proclamateurs. Je vais voir si je trouve des sources secondaires pour venir appuyer les sources primaires utilisées ici, mais j'insiste sur le fait qu'elles ne doivent pas être supprimées. Au pire, on peut demander qu'elles soient confirmées par d'autres. --Cherche ^[Trouve] 1 mai 2012 à 14:37 (CEST)

Déjà bien mieux, la recherche a été utile. Je te recommande, pour compléter cette partie, de regarder les statistique du Pew Forum, organisme américain spécialisé dans les stats religieuses et neutre. Je t'invite donc à regarder [10] et à creuser dans ses stats très intéressantes et détaillées, pour les reprendre sur l'article. Si tout va bien, tu devrais trouver des stats sur le nombre de TJ aux USA, en Amérique du Sud, etc., des infos sur leurs pratiques, leur positionnement sur les sujets tels que l'avortement, la politique... Dis moi si tu trouves ton bonheur ! Lebrouillard ^{demander audience} 4 mai 2012 à 02:28 (CEST)

Salut Lebrouillard. Je n'ai malheureusement pas trouvé grand chose d'exploitable. On trouve surtout dans le Pew Forum des statistiques très (trop?) détaillées, comme le ratio homme-femme, le pourcentage de ceux qui prient ou croient la Bible infaillible, etc. Rien qui puisse apporter grand chose à l'article. De plus, tous les rapports ne concernent que les USA, et l'on ne trouve même pas le nombre actuel de Témoins dans ce pays. Si tu as vu quelque chose que j'ai loupé, dis-moi, mais je crois qu'on ferais bien de passer à la suite. --Cherche ^[Trouve] 4 mai 2012 à 11:03 (CEST)

Je regarde ça ce soir et reprends ensuite la relecture après le chapitre Effectifs. Lebrouillard ^{demander audience} 4 mai 2012 à 11:43 (CEST)

Statuts actuels dans le monde

Bonjour. Je propose tout simplement de supprimer cette section Statuts actuels dans le monde, qui n'apporte pas grand chose, et qui ne peut qu'être subjective et sujette à polémiques. Qu'en pensez-vous ? --Cherche ^[Trouve] 5 mai 2012 à 01:50 (CEST)

Comme tu veux, c'est toi qui porte l'article, je dis juste que cette section n'est pas conforme à ce qu'on attend d'un article labellisé, il faut donc soit la développer soit la supprimer. Lebrouillard ^{demander audience} 5 mai 2012 à 01:53 (CEST)

Oui cette section ne sert pas à grand chose, pour moi on peut la supprimer. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 02:23 (CEST)

Fait. --Cherche ^[Trouve] 11 mai 2012 à 11:09 (CEST)

Illustrations

Je conseille de mieux illustrer la fin de l'article, c'est un peu triste toute ce texte sans image. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 22 mai 2012 à 16:30 (CEST)

Aussitôt dit, aussitôt fait ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 mai 2012 à 17:38 (CEST)

Relecture par l'atelier de lecture

Bonjour, je me porte volontaire pour relire cet article. Ci-dessous mes remarques. J'ajoute la liste de vérification des points de forme ; le rédacteur principal est invité à les vérifier. Prosopee (d) 10 juin 2012 à 08:46 (CEST)

Liste des points de forme à vérifier

Concernant la forme, le plus important est de valider les points listés ci-dessous (à votre rythme, il suffit, lorsque vous êtes certain que l'item est validé, de retirer les «  » autour des "fait") :

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Détail de ma relecture

• Résumé introductif :
  • très bon résumé je trouve mais il faut déplacer les références dans le corps de l'article. Il est déconseillé d'en mettre dès le résumé intro.

    Bonjour. J'ai pensé que sur un sujet aussi polémique que celui-ci, le fait de garder des réfs dans l'intro permettait de mieux stabiliser l'article. En fait, chaque réf de l'intro se retrouve quelque part dans le corps de l'article, la réf de l'intro n'étant liée que par un nom. Cela dit, si c'est vraiment gênant je les enlèverais. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 juin 2012 à 12:42 (CEST)

  • utilisez {{unité}} pour des chiffres avec unité de mesure.

    Fait. Cherche ^[Trouve] 10 juin 2012 à 12:42 (CEST)

  • une illustration générale pour le résumé serait bienvenue. Prosopee (d) 10 juin 2012 à 08:46 (CEST)

    Fait. --Cherche ^[Trouve] 11 juin 2012 à 09:00 (CEST)

    Je me suis permis de la modifier en mettant une image bien plus représentative des TJ. - Boungawa (Discuter) 11 juin 2012 à 19:05 (CEST)

• Histoire:
  • cette phrase Maison d'édition à l'époque, la société Watchtower est devenue aujourd'hui l'entité juridique centrale des Témoins de Jéhovah.^{[réf. nécessaire]} est une assertion, donc elle doit être sourcée.

    Phrase supprimée, car inutile ici. --Cherche ^[Trouve] 11 juin 2012 à 09:00 (CEST)

  • la source « The New Schaff–Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, 1910, vol 7, p. 374 » est ancienne. Je vous conseille de fla doubler par une autre plus contemporaine.

    Impossible de trouver une réf qui confirme cette source, et ce n'est pas faute d'avoir cherché. Je vais reformuler ça et utiliser une réf plus récente. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 juin 2012 à 17:17 (CEST)

    Fait. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 14:31 (CEST)

  • qui sont ces « cinq autres administrateurs » que Russell avaient nommés ?

    Selon le testament de Russell reproduit par Raymond Franz, il s'agissait de E. Louisa Hamilton, Almeta M. Nation Robison, J.G. Herr, C. Tomlins, Alice C. James. Faut-il selon toi mettre leurs noms dans l'article ? Ça me semblerait un peu lourd. Cherche ^[Trouve] 11 juin 2012 à 09:18 (CEST)

    Tu peux peut-être mettre leurs noms en note. Michel Abada (d) 11 juin 2012 à 13:10 (CEST)

    Fait. Cherche ^[Trouve] 11 juin 2012 à 13:22 (CEST)

  • « Citations du livre Le Mystère Accompli » singifie-t-il que la phrase qu'elle source est en fait une citation ? Si oui, utilisez {{citation}}. Prosopee (d) 10 juin 2012 à 13:38 (CEST)

    Pardon, je n'ai pas compris ce que tu veux que je fasse exactement ici. En fait, la source ne dit pas mot pour mot ce qui est écrit dans l'article, mais cite le livre Le Mystère Accompli, dont le contenu est résumé en quelques mots dans l'article. Il n'y a donc pas lieu d'utiliser le modèle Citation. Cherche ^[Trouve] 11 juin 2012 à 09:18 (CEST)

    en fait je me demandais si la phrase était en partie une citation. Mais tu as répondu à la question. Prosopee (d) 12 juin 2012 à 12:08 (CEST)

• Suite de ma relecture :
  • rien à dire sur la forme, irréprochable selon moi
  • par contre, je pense qu'un problème se pose par rapport au mélange des sources primaires (Watchtower, les diveres publications des TJ) et des sources secondaires critiques. Je comprends la volonté de sourcer les dires des TJ par leurs propres sources (logique) mais les indifférencier par rapport aux autres pose un problème de neutralité, selon moi. Je vais demander un autre avis d'un membre de l'AdL mais ahma il faut créer une sous section dans les références réservée aux sources primaires. Prosopee (d) 12 juin 2012 à 11:55 (CEST)

    Ces sources ne sont pas neutres et le sujet est sensible. Il est donc préférable d'éliminer des irritants. De plus, L'article comprend suffisamment de références qu'il peut, d'après ma très rapide analyse, être labellisé BA sans que ces références ne soient données. Si elles y restent sans mention spéciale, il y a un risque que la labellisation soit refusée, ou bien donnée seulement s'il y a un remaniement de l'article. La labellisation BA dure deux semaines, les contributeurs principaux doivent donc être prêts à fournir un effort important en quelques jours pour satisfaire les votants opposés. Bref, il vaut mieux suivre la recommandation de Prosopee, qui possède plusieurs BA et AdQ à son actif (j'en ai moins que lui, mais sa lecture de la situation me semble juste). — Cantons-de-l'Est 12 juin 2012 à 20:53 (CEST)

    Plutôt que de les éliminer purement et simplement, ne faut-il pas mettre ces références dans une section à part ? Michel Abada (d) 12 juin 2012 à 21:10 (CEST)

    Ce n'est peut-être pas clair ce que j'ai écrit plus haut. En résumé, oui. — Cantons-de-l'Est 13 juin 2012 à 01:06 (CEST)

    Que proposez-vous concrètement pour séparer les sources ? Je n'ai trouvé qu'un seul exemple de ce genre de choses parmi les AdQ ici : Histoire de la relativité restreinte. Mais je doute que ça convienne dans cet article, puisque de nombreuses sources primaires proviennent d'articles de revues. Pourriez-vous donc svp faire une suggestion précise ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 juin 2012 à 10:48 (CEST)

    Il s'agit presque de faire ce qui a été fait dans l'article Histoire de la relativité restreinte, on peut garder l'appellation « Sources primaires » si on ne trouve pas mieux. Dans l'article sur la relativité, il s'agit d'une bibliographie, nous ce qu'il nous faut c'est une section « Sources primaires » auxquelles renvoient tous les appels de ref du type <ref group="P">. en plaçant en tête de cette section la balise {{Références|groupe=P}} Ensuite, il faut appliquer ce modèle de ref à toutes les sources qui renvoient à la Watchtower. Quelqu'un voit-il les choses différemment ? Si, on est d'accord sur l'usage de la lettre "P" pour distinguer ces sources, si tu veux je peux commencer, pour que cela te serve d'exemple. (Par exemple ce que j'ai fait pour l'article Hérodiade#Sources_antiques qui distingue les « Sources antiques » des « Références »)Michel Abada (d) 13 juin 2012 à 11:12 (CEST)

    C'est un très bon exemple... de ce qu'il ne faut pas faire : usage de sources premières sans discernement ni travail critique ni référence à un usage savant préalable. C'est le meilleur moyen de créer du TI, voire, consciemment ou non du POVpushing quel qu'en soit la nature (ce qui se passe dans l'article cité en exemple). Les sources primaires doivent être liées à la source secondaire (« cité par... ») qui en fait l'usage, à moins d'être porteuse d'une info absolument triviale. Mogador ✉ 13 juin 2012 à 15:20 (CEST)

    @Mogador: Complètement hors sujet. Vous avez quand même remarqué que j'évite de répondre à vos accusations systématiques auxquelles vous vous livrez depuis quelques temps sur le maximum de pdd. Vous adorez la polémique, les invectives et vous manifestez le maximum de mépris pour le travail des autres. Qui croyez vous être M. Mogador de wikipedia pour prétendre contester Christian-Georges Schwentzel, Nikos Kokkinos, E. Mary Smallwood, Etienne Nodet, entre autres, et prétendre qu'il n'y a pas débat entre deux dates pour la mort de Jean le Baptiste 28/29 ou 35, puisqu'en réalité c'est de cela dont il s'agit. Evidement ça vous surprend, car ce n'est pas chez les théologiens préférés qui composent votre grrrande bibliothèque que vous trouverez cela. Mais le POV-puhing est plutôt de votre côté. L'exemple que je fourni ici est un exemple de forme à utiliser et vous le savez très bien, cette recherche de polémique est donc complètement déplacée et mal-venue ici. Michel Abada (d) 13 juin 2012 à 15:58 (CEST)

    Hors sujet en effet : je passe par le référencement pour montrer vos travestissements et cela prend un peu de temps pour être assis. Si il y devait y avoir débat sur les dates, il est évident que vous l'avez dissimulé pour en donner une option archiminoritaire - diffusée éhontément sur le projet - la favoriser et laisser croire aux lecteurs que c'était l'état de l'art, dans la plus pure tradition du POV-pushing. Je montrerai en plus comment vous instrumentalisez parmi d'autres choses Etienne Trocme dans vos créations sur Salomé et Hérodiade. Pour le reste, rendez-vous dans les pages de discussions des articles concernés puis là où il le faudra : je suis loin d'être le seul à avoir remarqué puis souligné vos manipulations du projet. Donc, l'exemple sur l'usage - par vous - des sources premières est particulièrement mal venu, à toutes choses comparables. Mogador ✉ 13 juin 2012 à 21:06 (CEST) PS : D'ailleurs vous montrez votre biais puisqu'il n'y a aucun débat : juste votre soutien à une thèse suivie par personne que ni Schwentzel, ni Smallwood, ni Nodet (?) ni Trocme ne suivent sur ces dates prétendues par vous... cherchez l'erreur. Puis Mimouni qui vous arrange si bien parfois - et est un peu plus compétent qu'Abada-de-Wikipédia en termes d'exposé de putatifs débats - vous ne le citez plus là-dessus... allez allez. Mogador ✉ 13 juin 2012 à 21:22 (CEST)

    Restons constructifs. Je suis pour la création d'une section "Sources primaires des TJ" permettant d'isoler ces dernières des autres. C'est toujours plus constructif que de dire que « Les sources primaires doivent être liées à la source secondaire (« cité par... ») » (où est la règle qui dit cela d'ailleurs?). Il est logique de laisser les TJ énoncer leurs croyances, c'est en effet encyclopédique (comme dans d'autres articles religieux) mais il faut les démarquer des autres sources. Prosopee (d) 13 juin 2012 à 18:20 (CEST)

    Très bien. Je vais tâcher d'éviter autant que possible de faire un choix arbitraire de sources primaires, et utiliser au maximum celles qui sont reprises dans les ouvrages de références. Lorsque ces sources primaires sont utilisées quand même, je vais alors les mettre sous une section spéciale du groupe "W", que je qualifierais sous "Publications de la société Watchtower". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 juin 2012 à 18:30 (CEST)

    +1 à tous les deux. Michel Abada (d) 13 juin 2012 à 18:41 (CEST)

    Bonjour, je cite Prosopee, « Les sources primaires doivent être liées à la source secondaire (« cité par... ») » (où est la règle qui dit cela d'ailleurs?). cela est clairement indiqué ici Wikipédia:Sources primaires et secondaires, Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. c'est un principe de base qui est simplement l'interdiction du travail inédit et l'application de la NPoV . A fortiori quand l'article en question concerne un sujet controversé comme celui ci Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2012 à 19:13 (CEST)

    Oui, citons tout d'ailleurs : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement. » A quoi cela rime-t-il de sourcer une source primaire par une secondaire, a fortiori dans ce domaine indécidable ? Le TI et le NPOV ne sont pas du tout liés à cela. Il y a même NPOV si on ne permet pas au lecteur d'accéder aux sources primaires puisqu'on tombe dans l'excès inverse. Par ailleurs, ici ce n'est pas polémique pour moi : les TJ ont des croyances et des auteurs ont des analyses dessus. Ce n'est pas comme d'un article de science où des théories s'affrontent. Prosopee (d) 13 juin 2012 à 19:55 (CEST)

    J'ajoute que le rédacteur principal a pris soin de doubler chaque référence à une source primaire d'une secondaire... Prosopee (d) 13 juin 2012 à 19:57 (CEST)

    J'écris : « à moins d'être porteuse d'une info absolument triviale » ce qui me semble correspondre « peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives ». Pour le reste, l'organisation de ces informations triviales au crédit d'une démonstration que l'on ne trouve pas dans des sources secondaires relève du TI ou parfois du POV-pushing - absolument contre le NPOV qui ne conçoit que les avis attestés et pertinents. Je relevais l'exemple souligné par M. Abada qui est l'exemple type de l'instrumentalisation de sources premières à fin de démonstration(s). Évidemment, ce n'est pas un mal que les sources soient différenciées en soi dans les articles. Mais, pour bien faire, elles devraient être toutes reliées à des sources secondaires (le contraire témoigne juste que l’article ne se fonde pas sur des ouvrages ou de la documentation qui fait référence). Mogador ✉ 13 juin 2012 à 20:56 (CEST)

    Ce qui est la moindre des chose, franchement. Le sujet est controversé puisque les adeptes la voient comme une religion ou une croyance, et pour d'autres c'est une secte, donc on entre dans le cas bien balisé de l'article polémique et controversé -> L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémique qui implique un examen scrupuleux des sources afin d'éviter toute insertion insidieuse de PoV pushing. Sinon l'article n'aurait pas été rejeté lors de la proposition au label BA. Surtout si l'on privilégie des sources internes qui vont contre la neutralité, puisque le minimum d'exigé est qu'une source soit indépendante et surtout pas interne afin d'éviter tout ajout promotionnel et tout entrisme. Donc a cette question un brin provocatrice A quoi cela rime-t-il de sourcer une source primaire par une secondaire, a fortiori dans ce domaine indécidable ? je répond: au respect simple de la NPoV , et dire que ce domaine est indécidable est déja prendre position Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2012 à 20:24 (CEST)

    Tous les sujets sont par essence controversés du point de vue de Wikipédia. Ici, je répète, le rédacteur a doublé les références primaires de secondaires presque partout il me semble lorsqu'il s'agit d'un point historique par exemple. Pour les assertions de type : « les TJ sont contre les transfusions sanguines », faudra m'expliquer en quoi la doubler d'une référence secondaire, qui dise la même chose sur le fond donc, est une assurance de NPOV... d'où le sens de ma remarque « un brin provocatrice » (en fait non mais encore faut-il observer WP:FOI). J'ai donné mon avis, après je ne perdrai pas du temps sur un débat de ce genre. Prosopee (d) 13 juin 2012 à 22:09 (CEST)

    Sur ce point précis (les transfusions), la référence que je rapporte plus bas montre qu'il est éminemment utile d'aller au-delà de sources premières : de manière générale, elles n'ont pas pour essence d'évoquer l'évolution du dogme : ce qu'affirment les TJ - à l'instar de n'importe quelle autre croyance - n'est pas le texto, toujours ponctuel, de leur dogme (qui s'adapte voire se contredit au fil du temps). Mogador ✉ 13 juin 2012 à 22:59 (CEST)

    Les adeptes du copyvios pour se défendre disent que sur wp du fait d'utiliser des sources alors tous le monde fait du copyvio, les adeptes du TI affirment que le la rédaction originale d'un article c'est déja faire du TI, et les adeptes du PoV non neutre affirment que tous les sujets sont controversé. Non soyons sérieux n'enfumons pas la discussion. Est controversé un sujet qui oppose des point de vues antagonistes, et qui font débats. La question n'est pas de doubler ou de tripler les références primaires par des secondaires. Quand il y a des sources secondaire, pas besoin de faire appel aux sources primaires. La source secondaire devant être de référence, on fait confiance à l'autorité de l'auteur, et l'on ne cherche pas à faire un examen de ses recherches, vu qu'un contributeur lui, n'a pas d'autorité, et que wp ne tient pas le rôle d'un comité de lecture. Pour mentionner dans un article que Jésus a été crucifié, je ne vais pas produire comme source l'un des évangiles, mais une source secondaire de référence mentionnant la crucifixion et qui fera la synthèse entre les différentes interprétations des évangile sur cet épisode. Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2012 à 22:44 (CEST)

    Ok, par contre si je veux donner la source du passage en question ? Si je veux citer un passage ? Refuser les sources primaires, c'est du POV aussi. Prosopee (d) 13 juin 2012 à 22:52 (CEST)

    Non : la neutralité de point de vue concerne l'exposé du savoir raisonné, non l'exposé des avis bigarrés sur une question. D'ailleurs, il est quand même extrêmement rare qu'un sujet n'ait pas été traité qui ne permette pas de ne pas de référer à des travaux utiles pour citer des sources premières : le problème est pklutôt que les articles sont souvent construit par des gens qui construisent les sujets plutôt qu'ils ne s'informent sur l'état de l'art le concernant, ce qui passe par l'assimilation d'ouvrages divers à ces sujets. Mogador ✉ 13 juin 2012 à 23:03 (CEST)

    Juste pour clarifier, mon but en citant des sources primaires venant de la Watchtower n'est pas de contredire les sources secondaires associées, mais bien de les appuyer. Ainsi, un éventuel lecteur Témoin de Jéhovah peut se rendre compte que sa propre littérature dit exactement ce que dit à la fois l'article et la source secondaire, et donc que l'analyse est correcte. Je rappelle que c'est une technique employée systématiquement par Raymond Franz, et c'est à mon sens clairement le meilleur moyen pour prouver les affirmations controversées qui sont dans certaines sources secondaires. Cela dit, comme je l'ai déjà annoncé, je vais tâcher de remplacer le plus possible les sources primaires que j'ai moi-même choisies par des sources primaires sélectionnées par des auteurs reconnus. Cherche ^[Trouve] 13 juin 2012 à 23:29 (CEST)

    mon but en citant des sources primaires venant de la Watchtower n'est pas de contredire les sources secondaires associées, mais bien de les appuyer. Mauvaise méthode sur le fond. Un contributeur n'a pas à appuyer de sa propre initiative des sources secondaires par des sources primaires ou internes, à fortiori si les informations contenues ne font pas l'objets de contestation ou ne comportent des erreurs. C'est une forme de relecture non neutre de la source secondaire, et c'est contester à cette source sa valeur de référence. Le simple fait de corriger une erreur de date contenue dans un ouvrage, par sa source primaire est déja contesté et fait débat dans la communauté, alors appuyer une source secondaire par la sources primaire, on le fait encore moins pour l'analyse d'une croyance ou d'une religion. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2012 à 02:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
<conflit d'édit>Indépendamment de la recommandation qu'a cité Prosopee (d · c · b), fournir les références aux sources primaires est utile à certains lecteurs de cette encyclopédie : ceux qui sont en train de faire un travail sur ce sujet, en particulier les universitaires, étudiants, chercheurs, etc. Fournir ces références, c'est les aider à faire ce travail, ces références à des sources primaires sont donc au contraire, nécessaires à un bon article. Ce n'est pas parce qu'un rédacteur fournit ces références à des sources primaires qu'il a utilisé son interprétation de ces sources pour écrire son article. A cause de gens comme Mogador (d · c · b) (ou Michel Louis Lévy (d · c · b)) qui lorsque quelque chose ne leur plaît pas, vont chercher tous les prétextes et en particulier celui-là, on perd de vue cette utilité des références aux sources primaires. En effet, il est tellement facile d'instrumentaliser ce débat sur les sources primaires, qu'il faut être un peu fou — comme moi — pour continuer à chercher à fournir aussi ces références, malgré les accusations en boucle de « TI sur une grande échelle », « POV-pushing » et même WP:POINT, etc. Michel Abada (d) 13 juin 2012 à 23:36 (CEST)

J'aimerais beaucoup que cette situation idéale existât dans votre chef mais il est facile - il sera facile, d'exposer que vosu faites le contraire en instrumentalisant les sources premières (notamment) sur base de certains postulats devenus certitudes et disséminés contre l'état de l'art - et pour plaider une cause monovoque - dans le projet. J'en veux pour preuve cette énième rassemblement de noms jetés à la volée qui voudrait faire croire en un débat qui n'existe pas. Je n'ai jamais été dérangé par un usage de sources premières de manière probe ; par contre je suis plus que circonspect avec les gens qui se parent de vernis savant pour faire valoir des théories minoritaires à grand coup, justement de sources primaires mêlées à des chercheurs contemporains qui ne les citent pas de cette façon ou pour ces conclusions (comme Flavius sur les datations e tutti quanti). Mogador ✉ 14 juin 2012 à 00:45 (CEST) PSD : Ceci dit, les débats sur ces articles t vos contributions se déroulent dans les places ad hoc : je suis juste intervenu ici pour marquer un désaccord sur l'usage des sources premières mais il se trouve, apparemment, que chacun ici est d'accord pour leur usage raisonné dans le cadre de références raisonnées. Mogador ✉ 14 juin 2012 à 00:49 (CEST)

Michel, chacun sera certainement d'accord de dire qu'il n'y a pas TI lorsqu'une source primaire qui vient seulement appuyer ce que dit une source secondaire. C'est seulement lorsque l'on fait dire à la source primaire quelque chose que la source secondaire ne dit pas, qu'il y a TI. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 juin 2012 à 00:01 (CEST)

Je n'ai pas essayé de mieux dire . Mogador ✉ 14 juin 2012 à 00:45 (CEST)

Un rédacteur ne peut pas se prévaloir de quelque expertise légitimant son usage des sources primaires, l'emploi qu'il en fait n'est pas légitime. Tout simplement parce que wikipédia est censé faire la synthèse de connaissances publiées et de références, donc en s'appuyant sur les sources secondaires. A titre d'exemple, je ne vais pas m'amuser à farfouiller dans les débats de la Convention nationale publiées dans le moniteur Universel, pour "appuyer" une source secondaire traitant d'un épisode de la Révolution. Pour avoir souvent constaté l'état désastreux de tels articles usant de sources primaire en dépit de tout discernement, afin de démontrer un propos, je ne peux que manifester une vigilance accrue contre ce type de pratique. Ce qui vaut pour un article d'histoire, le vaut encore plus pour un article sur les TJ. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2012 à 02:35 (CEST)

Pardon d'insister Kirtap, mais si l'on suit la "jurisprudence" de l'article Histoire de la relativité restreinte, qui a obtenu le label AdQ récemment, on voit que de nombreuses sources primaires sont utilisées dans l'article (notamment dans la section "Masse électromagnétique"), et cela sans même nécessairement les accompagner de sources secondaires. Je crois donc comprendre que l'usage des sources est régit par trois principes fondamentaux : vérifiabilité, pertinence et neutralité. Tant que ces principes sont respectés, il me semble qu'il est abusif de vouloir imposer des règles supplémentaires et d'interdire toute citation d'une source primaire non sélectionnée par une source secondaire au préalable. La grande majorité des AdQ utilisent des sources primaires sélectionnées par les wikipédiens eux-mêmes, et cela permet justement à Wikipédia une certaine souplesse dans l'écriture des articles (par exemple pour actualiser une situation, préciser un point de détail, etc). Ainsi, je vais essayer d'améliorer les choses et utiliser des sources sélectionnées par des auteurs reconnus, mais je ne me sens absolument pas tenu de le faire pour toutes les sources primaires de l'article. Je préviens donc à l'avance qu'il restera certaines sources primaires "indépendantes" dans l'article, mais bien sûr ces sources ne contrediront pas, ni même n'interpréteront, les sources secondaires. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 juin 2012 à 08:54 (CEST)

Les sources primaires pour la description de faits, les sources secondaires pour les analyses ; ces deux types de sources sont à la fois opposées et complémentaires, et ne servent pas à la même chose. Toujours ce même serpent de mer du TI à propos des sources primaires ; il n’y a pas de TI à décrire de manière factuelle quelque chose. On peut tout à fait écrire un paragraphe basé que sur des sources primaires sans que ça soit du TI, et un paragraphe entièrement annoté de sources secondaires, doublées d’analyses personnelles qui font des liens entre ces sources, ayant pour résultat un énorme TI. schlum ^{=^.^=} 14 juin 2012 à 11:22 (CEST)

Il n'y a pas de jurisprudence sur wp, d'autant que ces deux articles ne sont pas comparables. Ensuite est ce qu'une source primaire sert à sourcer le factuel ? faut il encore définir ce qui est factuel, vu que cela peut vite tomber dans l'interprétation personnelle. Par exemple dans cet article on a une information factuelle Comme chez d'autres mouvements se revendiquant du christianisme, l'homosexualité est condamnée chez les Témoins de Jéhovah et pourtant il est sourcé avec trois sources secondaires (notes 203,204 et 205), donc aucune nécessité d'user de documents brut ou de sources primaires pour vérifier une information factuelle, vu que la source secondaire est censée faire ce travail. D'autant qu'une information factuelle peut être triviale, insignifiante, anecdotique , ou par contre cruciale et de première importance. Comment alors dégager ce qui est important de ce qui est négligeable ? Seul des sources secondaires permettent de trier les informations factuelles afin de retenir celles qui méritent des mentions de celles qui sont à écarter. Donc on est obligé de passer par une sources externes et indépendante pour savoir si la description de faits est pertinente, et dans le cas d'un sujet controversé, si cela est neutre. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2012 à 12:59 (CEST)

• Controverses :
  • il me paraît capital d'évoquer la Miviludes dans la section « Caractère sectaire ». Il faudrait peut-être aussi internationaliser cette section en présentant les divers traitements des TJ à travers le monde... Prosopee (d) 12 juin 2012 à 12:08 (CEST)
  • il serait bien d'ajouter quelques illustrations, si possible.

Ma relecture est terminée et, ma foi, l'article est de très bonne facture ; vous avez parfaitement intégré les règles de forme de WP. Bravo. Bravo aussi pour la neutralité des propos et l'usage de sources diverses. Il demeure juste un point litigieux qui risque d'envenimer le vote : ce mélange de sources primaires et secondaires, à mon avis. Je suis encore quelques jours l'article, pour faire suite à mes propositions. Bon courage. Prosopee (d) 12 juin 2012 à 12:14 (CEST)

Merci infiniment pour ta relecture Prosopee. Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il est logique de sourcer les dires des TJ par leurs propres sources. Par contre, concernant cette séparation des sources primaires et secondaires, que suggères-tu concrètement ? Avant que j'arrive ici, les sources étaient bien rangées par auteur et par livre, mais le problème était que parfois des auteurs s'invitent chez d'autres (comme Dericquebourg chez Blandre) et que certains auteurs citent très souvent des sources de la Watchtower, comme par exemple Raymond Franz. J'ai donc été confronté à un dilemme lorsqu'il s'agissait de classifier certaines sources (Si Raymond Franz cite la Watchtower, où doit-on classer cette source ?). Stp dis-moi comment tu vois les choses, et je ferais de mon mieux pour améliorer l'article sur ce point. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 13:53 (CEST)

Il faudrait une sous-section "Sources des TJ" dans la section "Références". Pour les sources des TJ citées par des sources secondaires, le dire dans la référence tout simplement mais inutile de les mettre dans cette section adhoc : ce sont des sources secondaires qui citent des sources primaires. Ces sources primaires sont, du coup, analysées et digérées par une approche critique si l'auteur de la source secondaire est considéré comme neutre, attention (j'émets un doute sur la qualité de secondaire attribué à Blandre qui édite son livre dans une collection ambigue : "Fils d'Abraham"...). Donc, si Raymond Franz cite la Watchtower, je classerais la référence en source secondaire. Prosopee (d) 13 juin 2012 à 18:26 (CEST)

Voilà, je viens de finir de classer les publications des TJ dans une section à part. Je vais maintenant vérifier que je n'en abuse pas, et chercher au maximum à utiliser des citations faites dans des ouvrages de références, afin d'éviter que l'on puisse m'accuser de TI. Pour ce qui est de Blandre, je te rassure, il écrit pour les éditions Brepols (fils d'abraham), mais aussi pour d'autres éditions, comme Desclée de Brouwer. C'est un historien reconnu, et certainement moins controversé parmi les TJ que Raymond Franz. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 juin 2012 à 23:15 (CEST)

@ChercheTrouve: Il faut bien évidemment que toute interprétation émane d'une source de qualité. En revanche, avant d'enlever des références à des sources primaires, pose toi la question de savoir si quelqu'un qui voudrait faire un travail sur ce sujet ne serait pas au contraire content de trouver cette référence qui lui permettrait de gagner du temps. Ce débat sur les sources primaires est complètement instrumentalisé et faussé. L'important c'est de ne pas utiliser son interprétation de ces sources primaires pour écrire tout ou partie de l'article. En revanche, fournir des références aux sources primaires pertinentes est « un plus » d'un article encyclopédique. Il y a une déformation de certains wikipédiens qui pensent que les références ne servent qu'à la vérifiabilité. Non, ça c'est une particularité de wikipédia, vu comment — et par qui — l'encyclopédie est écrite. Les références fournies ont aussi d'autres buts que de permettre la vérifiabilité entre wikipédiens. Cordialement. Michel Abada (d) 14 juin 2012 à 00:04 (CEST)

(Je copie ici ce que je t'ai répondu sur ma page perso) Bonsoir Michel. Pour moi, il y a deux aspects : vérifiabilité et pertinence. La citation de sources secondaires est utile pour les deux aspects, mais plus pour la pertinence que la vérifiabilité. La citation de sources primaires est très utile pour la vérifiabilité, mais jamais pour la pertinence. Voilà pourquoi il faut toujours des sources secondaires qui accompagnent les sources primaires. Sinon, on risque de manquer de pertinence (même si l'info est vraie).

Je vais donc faire comme je l'ai dit. Je vais m'assurer que je n'utilise pas des sources primaires non pertinentes, et le cas échéant, les remplacer par des sources plus pertinentes. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 juin 2012 à 00:14 (CEST)

Train de vie des dirigeants

Cette partie a été initiée à l'époque des débuts de l'écriture de cet article, sur des informations compilées par un bénévole de l'ADFI qui les avaient publiée sur un forum anglais, de ce forum ces données sont passées par mon vieux site ( ici ), elle sont passées sur WP, pas vraiment par mon intermédiaire d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons un autre contributeur l'a fait. Comme ces accusations bien que sourcables à mon niveau (je connais personnellement JB) étaient précises et donc TI (car aucun universitaire et surtout pas ceux à tendance apologiste n'en parlent ou ne sont même au courant), je ne suis pas surpris qu'elles aient disparues pour laisser la place à une déclaration lénifiante, qui en fin de compte se limite à parler non pas des dirigeants actuels (en dehors des voyages en 1ere classe reconnus par Ray Franz dans son livre) mais aux Cadillac de Rutherford, ce qui en limite tout de même vachement la portée. Car la grosse blague c'est qu'il est écrit "Massimo Introvigne et Raymond Franz, entre autres, reprochent un train de vie confortable à la plupart des dirigeants de l'organisation". Connaissant Introvigne, j'ai eu un gros doute sur ce genre d'affirmation de sa part, et je me suis amusé à aller vérifier dans son livre aux pages 117,118, comme la note nous y renvoi. Il dit simplement l'inverse de ce que lui prête la note !!!. Bien qu'il reconnaisse l'aisance de Rutherford et donc les Cadillac des années 1920, il nous explique au contraire que ce sont les critiques des TJ qui disent çà pour notre époque en caricaturant au passage leur avis (ces derniers dépeindraient les chefs comme des "millionnaires américains" ), mais qu'en fait au Béthel de Brooklyn les dirigeants sont de véritables moines et les dirigeants devraient au fond être considéré comme des supérieurs hiérarchiques de ce genre d'ordres religieux, en citant sans surprise le sociologue Dericquebourg. L'histoire n'est pas de savoir s'il dit vrai ou pas, j'ai mon petit avis sur la question, (suivant les lieux par exemple- La France n'est pas les USA) l'histoire est que la source est complètement bidonnée: On ne fait pas dire à une source, l'inverse de ce qu'elle veut dire !!! Je ne vais pas chercher dans l'historique qui s'amuse à ce petit jeu, mais cela fait vraiment de la peine. Introvigne ne critique pas les dirigeants pour leur richesse, loin de là. j'ai déjà trop passé de temps ces derniers jours sur WP, je sens que cela commence déjà à me bouffer le moral--Cchasson (d) 10 juin 2012 à 22:52 (CEST)

C'est corrigé. Cherche ^[Trouve] 10 juin 2012 à 23:05 (CEST)

Juste pour la petite histoire, voici la version qui était en ligne avant que je n'intervienne sur cette article : [11]. Comme chacun peut le constater, il était dit que « Des opposants reprochent cependant un train de vie confortable à certains des dirigeants de l'organisation », et la réf qui était accolée à cette citation était justement le livre d'Introvigne, p. 117-118. J'ai donc repris cette phrase et cette réf pratiquement telle quelle, en y ajoutant simplement Raymond Franz. Cela dit, s'il y a d'autres erreurs de ce genre dans l'article, il suffit de le dire et ce sera corrigé. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 juin 2012 à 13:09 (CEST)

C'est bien, ce que je craignais, vous ne vous rendez pas compte que l'article disait "des opposants reprochent aux dirigeants TJ leur train de vie", que je sache Introvigne n'est pas un opposant, mais par contre il est bien celui qui rapporte qu'il y a des opposants (dont il caricature le point de vue au passage) qui critiquent les TJ sur ce point, bref la référence à Introvigne était en parfaite adéquation avec l'affirmation de l'article. Notez que je ne vais pas passer ma vie à corriger cet article. Quand je vois que tous les redressements justifiés comme injustifiés ont disparu de la page, cela me fout la gerbe et pour faire un clin d'oeil à un pote, OUI CELA M'AGACE.--Cchasson (d) 11 juin 2012 à 18:12 (CEST)

Faudrait peut-être un peu se calmer ! Cela fait maintenant plus de 6 mois que je travaille sur cet article, et cela pratiquement tout seul. Quelques contributeurs m'ont aidé en relisant l'article ou en ajoutant des images, mais c'est moi tout seul qui ai apporté les plus de 150 références qui ont été ajoutées ces derniers mois, et qui ai reformulé les nombreux POV qui existaient ça et là. Avant, on avait un article qui présentait un POV, puis son contraire, sans aucune synthèse. Maintenant, l'article présente les choses de manière consensuelle, mais sans escamoter les controverses.

Plusieurs fois, j'ai sollicité ton aide, mais je n'ai pas eu plus de réponse que si j'avais demandé au pape ou à la reine d’Angleterre. Et maintenant que l'article est doté de sources sérieuses et qu'il est relu dans le but d'obtenir un label, tu viens avec tes gros sabots nous dire que tu regrette l'ancienne version, laquelle était bourrée de TI, mal ficelée, et sourcée majoritairement avec Introvigne et les publications de la Watchtower ! Tu prends de plus une petite erreur comme prétexte pour dénigrer tout le travail accompli. Ton arrogance me sidère !

En plus, tu continues à défendre ailleurs un article qui est un gros TI et qui commence en présentant les TJ comme des gens qui aiment leurs enfants et les considèrent comme un don de Dieu ! Si tu n'as rien de plus à apporter à WP, je te conseille de retourner à tes sites persos. Là-bas, tu pourra écrire tous les TI que tu veux, et personne ne risquera de venir critiquer ton travail. Ne viens donc pas critiquer celui des autres si tu n'as pas été capable, malgré les années, de faire mieux ! A bon entendeur, Cherche ^[Trouve] 11 juin 2012 à 18:47 (CEST)

Disons qu'il ne faut pas seulement mettre des références, il faut savoir les comprendre, en ce cas et dans d'autres, il me semble que votre compréhension est à revoir, ici c'était un détail plutôt drôle transformé un quasi-apologiste en critique des TJ, et recommencer le même procédé avec le pauvre Dericquebourg sur la définition de secte en ne faisant aucune différence entre le sens sociologique ou moderne du mot en français. Si votre but était de retirer les citations primaires en le remplaçant par des références conformes à WP (mais voilà au moins 3 références qui disent l'inverse de ce qu'on leur fait dire, j'en, produirai une encore demain), vous touchez au but, s'il s'agit d'en faire un article de qualité, j'ai peur qu'on est régressé sur les parties qui me concerne, à savoir ce qu'on peut reprocher aux TJ, ou sur la partie historique.--Cchasson (d) 11 juin 2012 à 23:22 (CEST)

On ne doit pas compter pareil. Je n'ai pour l'instant vu qu'une seule réf qui en effet - mea culpa - a été mal retranscrite. C'est quoi les deux autres ? Et quelles seraient les régressions sur les reproches faits aux TJs et la partie historique, sachant que ces parties sont plus complètes qu'avant et bien mieux référencées ? Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 09:12 (CEST)

Quand je parle d'une pour demain donc ce soir maintenant, cela fait donc deux, quand à la troisième le paragraphe est juste en dessous sur le problème des citations de sociologues sans faire le distinguo entre secte au sens sociologique et secte au sens moderne, encore une fois en lisant un peu mieux, en observant un peu mieux, vous pouviez arriver à compter juste. Au fait l'affirmation n'est pas réalisation, je veux bien croire que vous vous présentez plus haut comme le sauveur de l'article, il n'en reste pas moins, que Canada Dry çà n'est pas de l'alcool, et entre un article mal sourcé qui faisait bien la différence entre les différentes définitions du mot secte, et un article sourcé (avec des sources qui ne disent pas ce qu'on leur fait dire parfois) mais qui a perdu cette notion FONDAMENTALE si on veut s'y retrouver sur le sujet, il ne fait pas photo que choisi le premier--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 09:52 (CEST)

Ok, je vais reformuler tout ça. Cette distinction n'est cependant pas reprise partout, et donc il faut pas forcément en faire tout un fromage. De plus, on ne peut pas dire dans ce cas-là que la source dit le contraire de ce que dit l'article en ne précisant pas le terme. Et lorsque le terme "secte" (ou plutôt ses dérivés) est utilisé par Penton, par exemple, comment savoir ce qu'il entend vraiment par là ? Après tout, c'est l'analyse détaillé qui est faite qui nous éclaire là-dessus, bien plus que le terme utilisé. Voilà pourquoi je pense qu'il ne faut pas trop s’attarder sur ce terme, qui sera de toute façon toujours controversé, et se concentrer plutôt sur les dérives sectaires, qui elles peuvent être prouvées et sont même parfois admises pas les Témoins de Jéhovah eux-mêmes.

En tout cas, le fait que tu préfères un article qui est en grande partie du TI à un article correctement sourcé, juste parce qu'un petit détail de ce genre a été perdu au passage, me fais comprendre pourquoi tu préfères tes sites persos à WP. Là bas au moins, tu peux y dire ce que tu veux sans que personne ne vienne te demander des comptes, n'est-ce pas ? Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 10:29 (CEST)

Néanmoins pour en revenir à Introvigne et aux trains de vie des dirigeants, il ne s'agit pas de le faire disparaître comme par enchantement parce qu'il ne dit pas ce que vous voulez entendre. Il dit bien que les opposants qui condamnent le train de vie des dirigeants ou en tout cas leur enrichissement personnel, se trompent, et cela fait bien parti du sujet, et oui, c'est bien sur mon site perso que je peux foutre à la poubelle Introvigne, si je veux, par exemple en considérant qu'il ne regarde qu'une partie du problème pour fermer les yeux sur une autre (les dirigeants dont il parle sont français même s'il généralise à tous les dirigeants y compris américains), ici, non, vous ne le pouvez pas, il se trompe mais vous ne pouvez pas le dire ou le choisir. Introvigne est une source correcte pour WP, (pour moi c'est un apologiste), on ne peut pas faire un TI, en ne gardant que Franz pour oublier Introvigne. Vous êtes prié de le rétablir et de le sourcer correctement, donc comme un témoin à décharge.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 14:24 (CEST)

Problème réglé ! J'estime qu'Introvigne est déjà suffisamment cité dans l'article. Pas besoin d'avoir trois sources pour dire plus ou moins la même chose. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 14:52 (CEST)

Soufflons, restons zen... pffffuououo... Donc je vous explique que vous ne pouvez pas faire disparaître Introvigne juste parce qu'il contredit le point de vue du paragraphe, et vous... vous le faîtes encore plus disparaître en le supprimant des lignes suivantes, après l'avoir fait précedemment disparaître en début de paragraphe, tout çà car vous vous rendez compte maintenant qu'il serait trop présent sur la page. Hum, comment dire, sans se répéter trop, Introvigne a un avis contraire à Franz et est une source valable pour WP: Il ne doit pas être supprimé, puisqu'il représente un autre avis, bien au contraire. Est-ce assez simple comme explication ? D'ailleurs au passage, je n'ai plus le livre de Franz, mais je ne serai guère étonné que Franz reproche aux dirigeants non pas leur voyage en première classe, mais l'état de dénuements des autres travailleurs, en clair je ne serai pas surpris que tout comme Introvigne, cette source soit poussée bien plus loin que ce qu'elle veuille bien dire.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 15:42 (CEST)

LOL. Je n'ai pas fait disparaître Introvigne deux fois, mais seulement une fois. Avant, je l'avais simplement déplacé en fin de paragraphe. De plus, je suppose fortement que Raymond Franz et Introvigne disent en effet pratiquement la même chose (je n'ai pas le livre d'Introvigne, mais ce que tu en dis me le fait penser), à savoir qu'ils constatent/reprochent « un train de vie confortable à la plupart des dirigeants de l'organisation, contrastant avec le mode de vie de sacrifices encouragé chez les fidèles ». Si tu me confirme qu'Introvigne va dans ce sens, alors je crois que la formulation de l'article reflète assez bien sa pensée, et dans ce cas elle me semble redondante avec Franz. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 16:19 (CEST)

Présentation des passages bibliques

Bonjour Prosopee. Merci infiniment d'avoir entamé la relecture de l'article. Je voudrais te demander comment tu penses que l'on devrait présenter les références à la Bible. Il y a plusieurs formats possibles, et j'ai pris généralement celui qui est généralement utilisé par les Témoins de Jéhovah eux-mêmes : Matthieu 22:21. Est-ce que c'est bon, ou bien faut-il mettre plutôt Matthieu 22 : 21 ou Matthieu 22,21 ou Matthieu 22, 21 ? Qu'en penses-tu ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 juin 2012 à 11:28 (CEST)

La deuxième proposition est celle qui devrait être utilisée en français. --Boungawa (Discuter) 10 juin 2012 à 16:03 (CEST)

+1 Prosopee (d) 10 juin 2012 à 16:50 (CEST)

C'est corrigé. Cherche ^[Trouve] 10 juin 2012 à 17:32 (CEST)

Caractère "sectaire"

Il y a eu ici des discussions longues sur le fait d'intégrer dans l'introduction le fait que les TJ était considérés comme une secte. Très vite il a été question de bien distinguer le lapsus en français entre la secte au sens moderne, qui se rapporte à un mouvement manipulateur et dangereux d'avec le sens sociologique, groupes de croyants séparés du monde, et/ou d'une Eglise au départ. Or la partie controverse de l'article fait l'amalgame entre les deux défintions. Bien sûr Blandre, Dericquebourg et même Penton parlent des TJ comme une "secte" mais c'est au sens sociologique, historique, sens de communauté de croyants "purs" séparés du monde. (Dericquebourg se transformant en dénonciateur des TJ, comme Introvigne précédement c'est à hurler de rire) On le voit encore mieux chez Penton qui utilise dans la référence citée le terme de "sectarian" dont il affuble aussi les mormons et les adventistes du 7ème jour, en évoquant leur retrait du monde, et leur austérité, les comparant aux Puritains du XVIIème siècle aux USA, et non suivant la définition moderne, qui en anglais utilise un autre mot et se dit "cult" (dans ce cas Penton aurait donc dit "cultish").--Cchasson (d) 11 juin 2012 à 23:11 (CEST)

Dans toute la littérature que j'ai consultée et qui est à ma disposition : Blandre, Penton, Holden, Raymond Franz, rapports parlementaires français et belges, etc... je ne me souviens pas avoir vu une quelconque distinction entre les deux notions. L'affirmation qui veut que l'on en parle généralement au sens sociologique uniquement ne repose donc sur rien. A mon sens, le terme est généralement utilisé pour désigner les deux notions à la fois (où alors il faut me prouver le contraire).

Pour ce qui est de Dericquebourg, il qualifie les Témoins de Jéhovah (entre autres) de secte utopique, élitiste, radicale et militante. Il ajoute ensuite que « ce groupe possède donc toutes les caractéristiques d'une secte : adhésion volontaire, appartenance accordée selon le mérite, exclusivité, idéal de perfection personnelle imposée aux adeptes, [...] élitisme, [...], emprise totalitaire exercée sur ses membres, [...] » - Les Témoins de Jéhovah, un siècle d'histoire, p. 123-124. Avec de tels propos, il ne faut pas venir me dire que Dericquebourg ne dénonce pas les dérives sectaires des TJ.

Prouves donc qu'il y a distinction parmi les spécialistes et que « Dericquebourg se transformant en dénonciateur des TJ, comme Introvigne précédemment c'est à hurler de rire », et l'on en reparlera. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 09:04 (CEST)

Gros soupir !!!! suffit d'aller sur le blog de Dericquebourg, et de le lire, il explique que dans son travail de 1973-1979 (pour lequel Blandre lui a demandé de faire un introduction pour son livre en 1980); il en a conclu que les TJ lui "apparaissait comme le type même de la secte au sens sociologique, c'est à dire non péjoratif". Alors, c'est quoi, hein "la secte au sens sociologique" selon vous dans sa phrase, vous en avez pas marre de vous couvrir de ridicule. Et si vous alliez lire l'article "secte" de WP, où l'on parle bien sûr de la typologie Weber et Troeltsch, et sa différence avec la définition moderne ?

Je ne connaissais pas ce blog. Ok, Dericquebourg y parle de "secte au sens sociologique", ce qui est une classification assez précise, comparée à d'autres. Toutefois, cela n'implique pas nécessairement qu'il lui nie toute dangerosité par ailleurs, et cela ne fait pas de lui forcément un "apologiste". Le reste de son blog est d'ailleurs plutôt critique, et reprend plus ou moins ce qui est dans le livre de Blandre cité plus haut. Qu'est-ce qui te fais donc penser qu'il est plutôt "pro-TJ" ? Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 10:09 (CEST)

La question était de savoir si on mélangeait les torchons et les serviettes en ce qui concerne le mot "secte" qui est un mot casse-gueule en français. Vous affirmiez qu'il n'y avait que des serviettes, vous vous rendez compte maintenant qu'il y a bien des torchons et des serviettes et que les sociologues ne classent pas les "sectes" de la même façon que les rapports parlementaires par exemple. Bref ce n'est pas ce blog que vous ne connaissiez pas, c'est bien de la manière dont les auteurs que l'on cite, et pas seulement Dericquebourg, classent les "sectes" suivant leur discipline. C'est donc une erreur dans un article à caractère encyclopédique de mélanger ce qui ne se recoupe pas forcément, même s'il y a forcément des points d'inclusion. En ce qui concerne la dangerosité des Témoins de Jéhovah en rapport avec Dericquebourg, on n'utilise pas d'argument par le vide dans une encyclopédie: Si Dericquebourg évoque une dangerosité des comportements TJ, alors il faut le citer, mais ce n'est pas parce qu'il classe les TJ en "secte" que cela veut le dire, et c'était le sens de mes propos. Maintenant en ce qui concerne mon terme d'apologiste envers Dericquebourg, cela n'a rien à voir avec l'article, c'est un point de vue, que d'autres que moi partage, néanmoins pour vous en faire une opinion, je vous propose de lire le blog de Dericquebourg, et ce suivant la date de parution de l'article (pas la date de parution sur le blog), et pour vous donner un indice, vous noterez un changement d'angle d'approche au milieu des années 90 de la part de Dericquebourg. Mais je ne cherche pas à vous convaincre sur ce point, je note néanmoins que vous n'avez sûrement pas en 1/2 heure lu tout le blog et pu faire une synthèse chronologique des propos de Dericquebourg, surtout que tous ses textes ne sont pas là.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 11:01 (CEST)

L'article dit simplement que certains utilisent le mot "secte" pour désigner les TJ. Cela est parfaitement correct, même si on peut ensuite préciser dans le détail le point de vue de chacun. De plus, Dericquebourg et les rapports français, c'est une chose, mais le classement du groupe en tant qu'entité internationale, c'en est une autre. Il me semble que Holden, en tant que sociologue, est assez bien placé pour classifier les TJ, et comme par hasard, il ne se risque pas dans ce terrain-là dans son livre de 2002, peut-être justement parce que c'est "un mot casse-gueule" comme tu le dis si bien. Penton utilise des dérivés du mot secte dans son livre, mais ne s'attarde pas trop sur une définition précise. Il note surtout la séparation d'avec le monde et le puritanisme. Bref, je ne vois pas trop ce que l'on aurait à gagner à faire tout un discours sur cela dans l'article, comme c'était le cas avant. Je vais voir si certaines tournures méritent d'être précisées, mais en gros, ce que dit l'article est correct et bien sourcé. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 11:48 (CEST)

Mon dieu, j'abandonne, c'est du grand n'importe quoi. le coup des "dérivés du mot secte" chez Penton, m'achève. Alors que je croyais tomber dans une autre crise d'apoplexie en vous lisant, je suis parti sur un grand fou rire, cela devient absurde. Si vous ne voyez pas la différence entre "sect" et "cult" en anglais, et ne voulez pas ou ne pouvez pas comprendre qu'un mot puisse avoir plusieurs sens qui ne se recoupent pas complètement en français, libre à vous. Bien sûr je reviendrais faire un tour si vous tentiez un AdQ sur cette page, tant on ne peut laisser mélanger les sens du mot secte dans un article de ce genre. Bye.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 12:01 (CEST)

On ne s'est pas compris il me semble. Lorsque je parle de "dérives du mot secte" chez Penton, je parle en fait de choses comme "sectarian Puritans", "sectarian identity" ou "sectarian style". Je n'ai vu nulle part Penton utiliser le mot "secte" tel quel. D'ailleurs, l'article devrait certainement être corrigé pour mieux montrer cette subtilité, je te l'accorde. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 13:24 (CEST)

Faisons simple: Le mot "cult" et le mot "sect" ne veulent pas dire la même chose en anglais, et pourtant sont traduits par le mot "secte" en français. Il faut donc si on parle de "dérives sectaires" ou de "secte" dans le sens péjoratif ou de celui de la Miviludes ne pas y inclure l'utilisation du mot "secte" fait par des sociologues qui ne l'utilisent pas ainsi. Pour tout compliqué, s'il faut inclure l'avis de la Miviludes comme le demande Prométhée, il faudra faire attention car celle-ci pour se protéger légalement emploie maintenant le mot secte d'un point de vue juridique, ce qui permet par exemple à son secrétaire général de dire que "les TJ ne sont pas une secte, mais il y a des dérives sectaires en leur sein" ou quelque chose de similaire. Dès lors dans ce foutoir, il faut bien différencier les différents sens du mot secte: que ce soit le sens sociologique, le sens commun ou péjoratif, et maintenant grâce à la Miviludes le sens 'juridique du terme (en France il n'y a effectivement pas de "secte" définies par la loi).--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 15:08 (CEST)

Heureusement que tu fais simple ! :-))) Bon, je vais travailler sur une proposition sur cette partie, mais ça ne me semble pas gagné d'avance. C'est bien ce que je craignais, et c'est pourquoi j'avais voulu simplifier tout ça en restant le plus généraliste possible. En tout cas, c'est un aspect qui est très bien sourcé. C'est faire une synthèse pas trop longue et compliquée qui est difficile ici. Merci en tout cas pour tes précisions utiles. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 16:06 (CEST)

Il existe un exposé lumineux à ce sujet dans le Dictionnaire des faits religieux, éd. p.u.f./Quadriges, 2010, pp. 1145-1151, article Sectes sous la plume de Nathalie Luca (qui a d'ailleurs produit un Que Sais-je ? à ce propos). On y apprend notamment - dans un paragraphe succinct mais dense - que les TJ ne sont pas millénaristes mais pré-millénaristes (p.1146). Mogador ✉ 13 juin 2012 à 13:13 (CEST)

En attendant j'enlève le TI sur le fait que des braves gens disent "secte" à propos des TJ, sans qu'on sache qu'il ne disent pas la même chose.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 09:38 (CEST)

Pasteur évangélique américain !!!

Russell n'était pas Pasteur au moment où il a fondé son mouvement, il n'a jamais été "pasteur évangélique" et s'il a été évangélique (disons méthodiste) il ne l'était plus depuis longtemps quand il a fondé son mouvement, (il a toujours été américain ;-) ). Son métier était gérant de magasins de fringues et pas Pasteur, ce qui ne doit pas apporter grand chose comme information à l'article. Il a bien été Pasteur par la suite, élu par ses fidèles, dans son mouvement après la fondation de celui-ci, néanmoins je pense qu'il est d'usage de parler de l'état du créateur au moment de la création. En clair, il faudrait supprimer cette mention. Le mouvement a été fondé par Charles Taze Russell. POINT.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 13:03 (CEST)

La seule solution pour éviter les polémiques, c'est d'apporter des sources. Ici, il y a une source à l'appui de cette affirmation. En avez-vous une qui la contredise ? Cordialement, Prosopee (d) 12 juin 2012 à 13:07 (CEST)

C'est corrigé. Il suffit de demander gentiment ! En effet, Blandre ne dit pas qu'il était pasteur. Je ne sais plus bien d'où vient cette formulation, mais elle était effectivement fausse. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 14:06 (CEST)

Ben oui, le problème des sources, c'est que personne ne les vérifient, en dehors de celui qui l'apporte et on arrive à ce genre de trucs, où celui qui connaît l'histoire du mouvement saute sur sa chaise en lisant çà, et où le fidèle de WP et de ses règles, se demande quel malotru tu es pour nier une source sans en apporter une autre... jusqu'au moment où l'on se rend compte que la source est simplement manipulée (oh certes pas volontairement mais bon...). Reste que si on abandonne la règle du status du créateur au moment de la création, Russell a bien été Pasteur mais sûrement pas évangélique de toute façon--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 14:17 (CEST)

1881

L'article est complètement fantaisiste dans cette phrase: "La déception qui suit n'affaiblit pas le pouvoir de Russell, car il en fait porter la responsabilité à ses proches collaborateurs, ce qui lui permet de les évincer et de devenir le chef unique de la société Watchtower dès 1882". Bien sûr la référence (Blandre) ne dit pas cela. Il explique que Paton s'est séparé de Russell avant même que Russell annonce cette date. Qu'au contraire à partir de Mai 1881, Russell devint prudent sur cette date, ce qui déplut à Jones qui lui était plus catégorique, et donc se sépara de Russell en raison de sa trop grande prudence en fondant un journal concurrent. Quand on lit, la phrase puis le livre de Blandre, on se demande bien si on parle du même Russell et de la même année. Ou est-il bien écrit que Russell fît porter le chapeau aux autres, en tout cas pas chez Blandre--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 18:31 (CEST)

Cette phrase est en effet améliorable. Paton part en premier. Puis il est dit que juste avant 1881, Russell redevient prudent (c'est-à-dire qu'il ne l'était pas avant), ce qui fâche Jones (qui lui reste sur la même ligne qu'avant, à ce qui semble). Quant à Barbour, il semble s'être fait avoir en annonçant (presque tout seul ?) de grandes choses pour 1881. Bref, avant cette histoire Russell est entouré par trois collaborateurs influents qui suivent plus ou mois la même ligne que lui. Après 1881, il reste tout seul et règne en maitre sur un groupe plus petit, mais dont il est le chef unique. De plus, il commence alors à dénigrer ses anciens collaborateurs.

Il faudrait sans doute reformuler ça plus clairement. Zut, encore du boulot en perspective... Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 19:18 (CEST)

Ce n'est toujours pas ce qui est écrit: Russell annonce l'enlèvement des saints pour Octobre 1881 à partir de Janvier 1881 jusqu'à Mai 1881 où il redevient prudent donc pas AVANT 1881 comme vous le dîtes, tout se passe la même année. Quand à Barbour cela fait quelques temps qu'il est séparé de Russell, néanmoins pendant longtemps ce seront deux rivaux qui s'invectivent par revues interposées, c'est pour cette raison que Blandre en parle, non pas parce qu'il est encore associé à Russell. Dans tous les cas, si l'on revient sur le sujet de ma remarque et non vos erreurs d'interprétations dans cette discussion: Ce n'est pas parce que Russell prédisait quelque chose en Octobre 1881, que Jones s'est fâché avec lui, c'est au contraire parce qu'il a arrêté de le prédire, soit l'inverse de ce que dit notre article. Ni Paton, ni Barbour n'ont quitté Russell en raison de la prédiction de 1881 contrairement à ce que sous-entend l'article en parlant de plusieurs collaborateurs qui partent. L'interprétation de la référence relève de l'invention pure et simple.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 19:47 (CEST)

Pardon, mais je m'y perd un peu. Pourrais-tu stp proposer une meilleure formulation, tout en restant concis ? Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 21:12 (CEST)

J'ai fait la modif comme çà on en parle plus.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 22:41 (CEST)

Quand Frédéric Lenoir et Nathalie Luca voient les TJ comme une secte

Et oui, vous reprenez un ancien edit (outre au passage qu'on note une bonne présentation du terme "secte" comme quoi il y avait un temps où....), on peut y lire: "Pour Nathalie Luca, ethnologue et chercheuse au CNRS, et Frédéric Lenoir, philosophe et sociologue, ils (les TJ, je rajoute) n'entrent pas dans la catégorie des « nouvelles sectes » qui se définissent principalement par le mensonge et la dangerosité, en précisant toutefois que cela ne signifie pas pour autant que ce groupe ne présente aucune dangerosité", c'est assez bien résumé leur bouquin, les TJ "seraient en voie institutionnalisation" pour reprendre un des paragraphes de leur bouquin, et ils se gardent bien de décrire les dangers qu'ils penseraient eux, laissant la parole aux "antisectes" dans leur livre sans les appuyer, et qu'est ce qu'on lit maintenant dans notre article: "Frédéric Lenoir et Nathalie Luca leur reprochent principalement leur rupture sociale par rapport au monde, qu'ils considèrent comme intrinsèquement mauvais, ainsi que l'emprise de la communauté sur ses membres, limitant leur liberté individuelle entre autres par la pratique de l'excommunication213. " La note renvoit à la page 57, et qu'est ce qu'on découvre dans cette page, qu'il s'agit non pas des propos des deux sociologues, mais de ceux de Jean-Pierre Bousquet (ex-vice président de l'UNADFI). Encore donc une falsification, tant le livre des deux sociologues tentent de décrire les TJ comme sortant du sectarisme. Pour ma part, je considère madame Lucas comme étant tomber dans le relativisme depuis son dernier livre, je n'aime donc que moyennement son travail, sauf que je n'apprécie pas qu'on trahisse sa pensée.--Cchasson (d) 12 juin 2012 à 20:19 (CEST)

La phrase associée initialement à cette réf était la suivante « Outre ce refus des transfusions sanguines, les faits reprochés aux Témoins de Jéhovah concernent surtout la rupture sociale par rapport au monde qu'ils considèrent comme intrinsèquement mauvais, et l'emprise de la communauté sur ses membres, limitant leur liberté individuelle entre autres par leur pratique de l'exclusionl ». J'ai pensé donc que c'était des reproches venant des auteurs du livre en question (comme pour Introvigne précédemment). Là aussi, je n'avais pas la source sous la main. Je vais donc reformuler tout ça pour attribuer les propos à Jean-Pierre Bousquet, et non aux auteurs du livre. Cherche ^[Trouve] 12 juin 2012 à 23:39 (CEST)

Frédéric Lenoir "philosophe" ? Il a commencé des études de philo, et son cursus s'arrête là. "Sociologue" ? Il possède un doctorat de sociologie des religions, sa thèse portant sur le bouddhisme. Cela n'en fait pas un sociologue reconnu académiquement. Son parcours et ses publications ne le désignent pas comme une référence fiable. Cf. son site perso, dans "son" article, ainsi que son livre sur les sectes/communautés et son éloge de la Communauté des Béatitudes, entre autres. Mieux vaut citer JP Bousquet, en effet. Addacat (d) 13 juin 2012 à 16:22 (CEST)

Sang et interdits alimentaires

Il faudrait préciser que les TJ sont contre les transfusions allogéniques (ce qui est une nuance) cf : ces précisions probablement utiles pour l'article. Il serait intéressant par ailleurs de développer les interdits et éventuelles prescriptions alimentaires (les préparations à base de sang sont également interdites, je pense). Mogador ✉ 13 juin 2012 à 13:19 (CEST)

Oui, pour faire simple et rapide, en réalité ce n'est pas l'appartenance du sang à quelqu'un plutôt qu'un autre, qui est jugé mais son stockage , donc pour faire compliquer ils sont aussi contre l'auto-transfusion si le sang est stocké avant l'opération (même si pour faire encore plus compliqué il y a des exceptions, depuis 2001 et des brouettes, ils autorisent le stockage du sang juste avant l'opération, si le patient est dans le même local, ou le stockage rapide de petite quantité pour le réinjecter plus tard, je n'ai pas en tête le terme de la technique médicale qui sont concernées). Mais voilà en dehors de l'apparente cohérence, (tout sang sorti du corps doit être jeté à terre), il y a la pratique qui est plus complexe.--Cchasson (d) 13 juin 2012 à 14:18 (CEST)

Encore du gros n'importe quoi. Même si en effet le stockage du sang pose problème aux TJ, l’absorption du sang venant de quelqu'un d'autre (ou d'un animal) est absolument condamnée, et ce même si on boit le sang directement depuis les veines de la créature en question (c'est-à-dire sans stockage). Depuis quelques années, il y a des nuances de plus en plus détaillées qui sont apparues sur cette question, mais la logique de base reste la même. Cherche ^[Trouve] 19 juin 2012 à 18:47 (CEST)

Ou avez-vous lu que je prétendais autre chose ???--Cchasson (d) 19 juin 2012 à 22:51 (CEST)

« en réalité ce n'est pas l'appartenance du sang à quelqu'un plutôt qu'un autre, qui est jugé mais son stockage » : ceci est absolument faux. --Cherche ^[Trouve] 20 juin 2012 à 00:56 (CEST)

En clair, vous n'êtes pas d'accord avec la deuxième partie de ma phrase (sur l'interdiction du stockage comme critère premier, puisque la première partie, le fait que l'appartenance n'est pas un critère pour faire écho au terme "allogénique" de Mogador,vous répétez la même chose que moi en prétendant être en désaccord avec moi). Pour cela vous utilisez une pratique très courante dans les milieux vampires que je connais bien, le suçage direct du sang, qui est interdit dans les revues TJ (au fait je suis sûr que vous allez me sortir un article TJ s'intitulant "pourquoi un chrétien devrait éviter d'aspirer le sang de son chien à la gorge", n'est-ce pas), je dois le dire dans l'absurde vous avez raison, nulle part n'est autorisé les pratiques vampires chez les TJ. En fait, et j'espère que cette partie ironique vous en a fait prendre conscience, je parlais dans le cadre de la médecine et non pas d'hypothétique et irréaliste pratiques (qui n'existent que dans vos cauchemars ou vos phantasmes, au choix), dans la pratique médicale, (et non dans la pratique vampiresque), le stockage est la clef de voûte de la doctrine TJ jusqu'en 2001, puisque l'autorisation des cell-saver, à la fin des années 80, ne s'est opérée, que dans la mesure où le TJ croyaient que les tuyaux étaient une extension de son circuit sanguin et que le sang circulait, sans être stocker.--Cchasson (d) 21 juin 2012 à 15:55 (CEST)

Sources de la société Watchtower

Après un rapide examen des sources venant de la Watchtower utilisée dans l'article, je vous propose les choses suivantes:

1. Le livre Les Témoins de Jéhovah : prédicateurs du Royaume de Dieu peut être selon moi considéré comme une source secondaire. J'aurais donc tendance à la garder systématiquement, et même à l'utiliser encore plus. Cette source n'est certes pas neutre, mais on peut se demander si sur ce sujet on peut vraiment trouver des sources qui le sont.
2. Les annuaires sont dans le même cas. Ce sont des sources secondaires non neutres. Elles sont parfaites pour faire état de chiffres, surtout que ces chiffres sont généralement repris par des sources secondaires fiables.
3. Les autres livres de la Watchtower, ainsi que les articles de revues comme La Tour de garde ou Réveillez-Vous !, sont tous clairement des sources primaires. Elles sont généralement utilisées pour appuyer un fait et fournir une aide pour la recherche. Je vais tâcher de les remplacer par des sources mieux référencées, mais tant qu'elles ne contredisent ou ne précisent pas les sources secondaires associées, j'estime qu'elles sont juste un plus pour l'article.

Que pensez-vous de cette approche ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 juin 2012 à 13:52 (CEST)

Je vais tenter de vous répondre très rapidement par une question (à laquelle je n'ai pas forcément envie d'entendre de réponse d'ailleurs) par quelle magie un livre de la Watchtower deviendrait une source secondaire quand les autres sont des sources primaires, source qui d'ailleurs s'est révélée particulièrement fautive même en la comparant à des sources secondaires assez neutres -je ne parle même pas des pages antiTJ qui ont fait un tableau impressionnant des nombreuses erreurs factuelles contenues dans ce livre par exemple ?

Je me permettrais de produire ma propre analyse, Le livre "Proclamateurs" est cité principalement en rapport avec l'histoire des TJ (première colonne des références spécifiques aux publications TJ), c'est clairement sur ce point que les sources secondaires sont les plus abondantes. Il ne doit pas être théoriquement très difficile de s'en séparer.

Maintenant quand on analyse les sources primaires restantes, et bien la surprise vient de la prépondérance du traitement de l'excommunication et de l'apostasie, (les deux sujets étant liés,l'apostat étant l'Excommunié par excellence), 9 des références sur 40, 1/4 donc, et là on comprend tout de suite pourquoi, pour ceux qui ont été ici dès 2005, l'excommunication est LE sujet polémique avec les transfusions et face à cela, le réflexe de certains TJ de base a souvent été ici (il y en a des pleines pages de pdd, et sur les forums sur le net aussi on peut noter la même chose), "ce n'est pas vrai, vous mentez", à tel point que le meilleur moyen était de citer directement les publications TJ, référence indiscutable pour un TJ, car la méthode de WP est diamétralement opposé au réflexe TJ habituel, et celui qui a affirmé ici qu'un lecteur TJ en lisant cet article et voyant ce que des références extérieures et neutres pouvaient dire sur son mouvement allait réfléchir, me paraît bien naïf. Sur les forums et ici la démarche du TJ lambda a souvent été (je parle bien sûr du TJ lambda, il y a des exceptions notables) 1/ Si vous affirmez sur votre bonne foi un défaut de son mouvement: Vous mentez 2/ Vous citez une phrase de la revue TJ: Vous la citez hors-contexte 3/ Vous citez un article entier: Oui mais ce n'est qu'un article 4/Vous citez plusieurs articles: Généralement sur un forum le TJ est déjà parti ailleurs quand vous en arrivez à ce stade. Bref pour convaincre un TJ lambda que l'article dit vrai, il faudrait faire que du Copyvio et de la citation LONGUE de source primaire, avec mise en contexte, bref des pages et des pages.

Abandonnons deux secondes l'idée d'instruire un TJ lambda sur cette page. Ces références sont certes apparues historiquement pour clouer le bec à des contributeurs TJ qui se la jouaient "amnésie totale", mais aussi parce que le traitement de l'excommunication et de l'apostasie est traitée par dessus la jambe dans les écrits académiques en dehors de l'exception notable de Penton et encore il n'y a pas toute l'histoire chez Penton.

Je ne parle pas seulement ici des conséquences en termes de souffrance, sujet que les officines antisectes traitent largement, non, mais bien des procédures d'excommunication (tellement secrètes que mêmes certaines d’entre elles sont inconnues des fidèles TJ même), des motifs de l'excommunication, des détails sordides sur la façon de traîter les excommuniés, si il est de la famille et vit sous le même toit, si il est de la famille mais qu'il ne vit pas sous le même toit, si il n'est carrément pas de la famille, si il revient chez les Témoins de Jéhovah, etc... Maintenant à voir si ces 9 références pourront être éliminer en ayant recours à Penton, à mon avis on y perdra grandement en termes clairs et précis des foultitudes de détails que l'on trouve dans les sources primaires, idem pour la violation de secret professionnel qui ne concerne que les personnels médicaux et les avocats ce qui entraine qu'un TJ n'appartenant pas à ses corps de métier n'est même pas au courant lui-même de la délation que ceci peuvent faire s'il acceptait une transfusion ou désobéissait à la religion, alors des universitaires n'ont bien sûr rien noter là-dessus, par contre il y a eu des décisions de justice aux US, sauf que les références de ces décisions sont données par un site Web peu fiable dans d'autres domaines.--Cchasson (d) 14 juin 2012 à 21:55 (CEST)

@ChercheTrouve: Je pense que si possible, aucune assertion faite dans l'article ne doit découler de ce que dit une publication de la Watchtower, mais qu'en revanche il faut conserver les références aux publications de la watchtower. Le problème n'est pas de glisser sous le tapis des références gênantes après qu'elles aient servi à écrire l'article. Si c'est cela, cet article ne mérite pas le label convoité. La question est d'écrire un article qui ne soit pas fondé sur sa propre interprétation de sources primaires. Et donc pour cela, il n'y a qu'une seule façon de faire c'est de s'appuyer sur des sources secondaires. En revanche, il ne faut pas enlever les références aux publications de watchtower, elles sont utiles, simplement car comme elle n'ont pas servi à rédiger l'article (du moins je l'espère), il faut les mettre dans une rubrique à part, c'est ce qui a été fait.

• Je l'ai déjà dit ces références sont utiles par exemple pour toute personne qui doit effectuer un travail sur ce sujet comme les universitaires, étudiants, etc.
• Cchasson (d · c · b) fait aussi remarquer qu'elles sont utiles à destination de lecteurs de l'article qui seraient TJ (ceci est bien sûr un argument complètement annexe, mais pourquoi ne pas le mentionner aussi)

Ta façon d'aborder cette question me semble donc complètement étrange et me semble avoir été largement polluée par l'instrumentalisation du débat sur les sources primaires que l'on rencontre trop souvent. Je précise toutefois que s'agissant d'un article polémique et ne disposant pas d'aspect non-polémique, cette question se doit d'être posée ici, mais que cela te conduise à vouloir remplacer (?) certaines publications de la watchtower « par des sources mieux référencées », là je ne comprend pas. Après, pour ce qui est des publications TJ qui seraient des sources secondaires non-neutre... Michel Abada (d) 14 juin 2012 à 22:34 (CEST)

Pour ce qui est du livre Les Témoins de Jéhovah : prédicateurs du Royaume de Dieu (qui est un livre d'histoire) et de la partie chiffrée des annuaires, je me demande en effet si on ne peut pas les qualifier de sources secondaires (bien évidemment non neutres et parfois fautives). Ce ne sont pas vraiment des sources primaires, puisque ces ouvrages compilent et analysent des sources primaires. Si on doit donc choisir entre ça et d'autres publications de la Watchtower, j'aurais donc tendance à privilégier les premiers.

En tout cas, ce qui a été dit ici va m'aider à mieux aborder le problème. Je ne vais bien sûr pas supprimer des sources primaires qui ne gênent pas, mais je vais simplement m'assurer que ces sources sont utilisées à bon escient, et qu'elles ne servent pas à dévier du propos des sources secondaires associées.

Pour ce qui est du traitement de l'excommunication, qui est comme Cchasson l'a bien dit trop survolé dans les sources secondaires en général, je vais garder bien sûr plusieurs des sources primaires de l'article. Je vais juste m'assurer que ces sources ne sont pas sujettes à interprétation, et que leur utilisation n'est pas du TI. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 juin 2012 à 06:28 (CEST)

Personnellement je ne pense pas qu'une source provenant d'un ex-TJ soit beaucoup plus neutre qu'une source provenant de la Watchtower.- Boungawa (Discuter) 15 juin 2012 à 09:13 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi Boungawa. Voilà pourquoi j'ai essayé de balancer les choses, et ce surtout dans les parties les plus controversées (c'est là qu'il y a le plus de réfs à la Watchtower). Cela dit, si tu vois concrètement une partie qui selon toi ne reflète pas honnêtement les choses, n'hésite pas à le dire. Je ferais mon possible pour que ce soit amélioré. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 juin 2012 à 09:31 (CEST)

Pour info, je viens de finir de revoir chacune des près de 40 références venant de la société Watchtower qui peuplent cet article, et selon moi toutes sont maintenant pertinentes et en parfait accord avec les sources secondaires associées. Je vais maintenant encore travailler sur les autres points qui ont été soulevés ici, c'est-à-dire les parties "Rejet des transfusions sanguines" et "Caractère sectaire", et ensuite je ne vois rien qui empêche cet article de prétendre au label BA. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 juin 2012 à 13:25 (CEST)

J'ai bien vu vous avez rajouté deux références supplémentaires au livre "d'histoire" TJ "Prédicateurs" que vous jugez comme source secondaire fiable, (vos actes ont un sens, non ?) juste au moment où je vous disais que c'était le plus facile à éliminer, c'est toujours amusant ce genre de réactions. Ironiquement vous justifiez sa fiabilité en parlant des statistiques qu'il contiendrait et qui seraient fiables, mais voilà, les 8 fois où il est cité ce n'est pas en rapport avec les statistiques mais bien envers l'histoire, or dans ce domaine on peut trouver d'autres références, ce que je disais précedemment !!! Mais peut-être est-ce une incitation à me faire participer, alors si je dois le faire, de grâce n'ajoutez pas de références supplémentaires à ce livre !--Cchasson (d) 15 juin 2012 à 14:15 (CEST)

Cchasson, première chose, stp arrêtes de me vouvoyer. Deuxième chose, stp relis bien ce que j'ai écrit ci-dessus, et montres-moi où j'aurais écrit que ce livre est fiable. Tu confonds visiblement mes propos sur les annuaires avec ceux sur le livre prédicateurs, et tu confonds la qualification de source secondaire avec la notion de fiabilité (qui sont deux choses bien distinctes). Demandes-toi aussi si l'article pourrait prétendre à la neutralité si on ne cite absolument aucune source venant de la Watchtower, et s'il faut en citer de toute façon, lesquelles sont alors les plus pertinentes. Maintenant, si tu vois un seul endroit précis où une citation de ce livre est gênante, c'est-à-dire où elle serait en contradiction flagrante avec la source secondaire associée, stp dis-le moi et je ferais le nécessaire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 juin 2012 à 14:49 (CEST)

Ok j'ai compris le livre Prédicateurs est à considérer comme une source secondaire même si c'est une source primaire, et comme ce livre n'est pas fiable alors citons-le encore plus, même si on a d'autres vraies sources secondaires qui diraient la même chose, car au fond si on ne cite pas de sources primaires alors l'article n'est pas neutre. Bon vous raisonnez comme vous voulez, après tout.--Cchasson (d) 15 juin 2012 à 17:05 (CEST)

A mon sens, tu as compris, mais tu le fais exprès. Regardes ce que WP dit des sources primaires et secondaires (WP:SPS), et dis-moi toi-même où tu lis qu'un livre d'histoire récent (de quelque origine qu'il vienne) puisse être considéré comme une source primaire. De plus, ce n'est pas à nous wikipédiens de déterminer de la fiabilité des sources (et je suis entièrement d'accord qu'il n'est pas fiable, mais j'ai pris soin de sélectionner des passages qui ne contredisent pas les autres sources, si tu fais bien attention). Donc, tant qu'il ne contredit pas les sources associées (et j'insiste sur ce point) il n'y a vraiment aucune raison de se priver de l'utiliser. Tes suppressions sont d'autant plus injustifiées que le texte de l'article et les autres sources apportées sont ici parfaitement en accord entre eux. C'est d'autant plus flagrant que tu n'a fait que supprimer la source sans changer un seul mot à l'article. Cherche ^[Trouve] 15 juin 2012 à 17:27 (CEST)

Plutôt que faire des revert stériles, je tiens à préciser que j'ai effacé et effacerai les sources primaires, quand:

1/ On peut dire la même chose avec une source secondaire, qui plus est fiable.

2/ Quand la source primaire ment, ici notre cher livre "Prédicateurs" tente de faire croire que 'certains" croyaient à l'enlèvement des saints en 1925, quand il s'agissait aussi d'un enseignement du mouvement, bref, le flou est volontaire. Pourquoi laissez cette citation trompeuse en référence quand on a assez de sources secondaires pour dire la même chose sur cette date (sans l'évocation mensongère en plus)?

Je suis heureux de savoir que le livre les "Prédicateurs" n'est pas un livre de la Watchtower mais un livre d'histoire écrit par des historiens, édité par un éditeur extérieur. Le problème c'est de devoir expliquer des choses évidentes qui est fatiguant.--Cchasson (d) 15 juin 2012 à 17:34 (CEST)

Si tu fais ce que tu as dit, alors tu dois effacer absolument toutes les réfs de la Watchtower qui sont dans l'article, et cela n'est évidemment pas souhaitable. Quant au fait que le texte mente ou pas, désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Le texte dit vrai. Il est volontairement flou, certes, mais ce qu'il dit est vrai. Certains croyaient à l'enseignement, d'autres en doutaient peut-être. Évidemment que le texte formule sur le mode de la propagande et qu'il tente d'escamoter les infos dérangeantes pour embellir les choses, mais techniquement parlant, il dit vrai.

Et stp cesses de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai jamais prétendu que ce livre était édité par un éditeur extérieur. Où est-il marqué qu'une source secondaire historique est nécessairement éditées par un éditeur extérieur ? Pourrais-tu stp me le montrer ?

WP dit clairement que « les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires, et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. ». Il me semble que c'est le cas ici. Sinon, stp prouves que ce n'est pas le cas pour le livre "Prédicateurs", et je le considérerais alors comme une source primaire. Et quand bien même il en serait une, je ne vois tout de même aucune raison valable de ne pas l'utiliser dans l'article, vu que nous utilisons bien les Tour de garde et Réveillez-vous !, qui sont là, pour le coup, très clairement des sources primaires. Cherche ^[Trouve] 15 juin 2012 à 18:25 (CEST)

J'avoue abandonner ce point aussi, tant je ne comprends pas grand chose à votre discours, vous auriez pu au moins laisser la référence de Blandre que j'avais produite, qui lui est un vrai historien, contrairement à la Watchtower Society.--Cchasson (d) 15 juin 2012 à 23:02 (CEST)

Blandre est déjà presque trop cité. Il faut balancer un peu tout ça. Cherche ^[Trouve] 15 juin 2012 à 23:55 (CEST)

C'est cela oui, cela frise même l'obsession, ce Blandre, on en arrive même à citer des pages blanches, de l'édition de 1987, je répète de 1987, je répète de 1987, etc....--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 00:01 (CEST)

Y aurait comme un gros lézard dans les références que cela me surprendrais pas

Sur une vingtaine de références au livre de Blandre de 1987, 9 références bidons (en plus des deux déjà corrigées précédemment) avec le pompom de la page 114, une page toute blanche, pour ceux qui comprennent le subliminal, mon retour a une signification, qu'il va falloir interpréter, car je ne vais pas pouvoir lutter seul, d'ailleurs je ne vais pas rester longtemps, je sais je l'ai déjà dit, et pourtant chaque fois que je dis çà je reviens, en me tapant le front, et en disant "non c'est pas possible, p... c'est pas possible". Demain je m'attaque aux références au livre de Penton, si j'ai le temps--Cchasson (d) 15 juin 2012 à 23:52 (CEST) Précisons à monsieur ChercheTrouve, que je ne me trompe pas d'édition, il s'agit bien du livre de 1987 que j'ai entre les mains, bref, en revertant mes modifications, il prouve soit qu'il n'a pas ouvert son livre pour constater la même chose que moi, soit qu'il n'a pas ce livre en sa possession.--Cchasson (d) 15 juin 2012 à 23:58 (CEST)

Il est peut-être temps d'aller se coucher, à mon avis. Le livre de Blandre intitulé Les Témoins de Jéhovah, un siècle d'histoire, aux éditions "Desclée de Brouwer", ISBN imprimé dans le livre 2-200-02640-X (ou plus complet 9782220026404 [12], [13]), je l'ai là, juste sous les yeux. Il n'y a absolument pas de page blanche à la page 114. Cette page traite des conséquences de la crise de 1975. Il faudrait donc arrêter de vouloir trouver des failles qui n'existent pas, et se concentrer un peu sur l'amélioration de ce qui reste à faire dans l'article. Sur ce, bon week-end, et stp arrêtes de supprimer des sources dans l'article sans obtenir un consensus en PDD avant. Sinon, c'est le revert assuré. Cherche ^[Trouve] 16 juin 2012 à 00:11 (CEST)

Idem pour moi, 143 pages et tout et tout, et pour finir "Achevé d'imprimé le 8 Janvier 1992 par Normandie Roto, etc...". De toute façon vous n'avez même pas lu mes modifications, 3 concerne non pas l'absence de contenu à cette page comme la page blanche de la page 114, mais une mauvaise compréhension de ce qui est écrit (c'est à dire que j'ai bien trouvé quelque chose mais c'était compris de travers). Je vais envoyé un mot à Blandre pour savoir s'il a modifié substantiellement la pagination durant la vie du bouquin.--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 09:45 (CEST)

Preuve de la pagination sur la pièce jointe fourni dans ce message de forum, la page 114 est vierge. Je peux fournir tous les scans que vous voulez. Et vous ???--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 10:00 (CEST)

@Cchasson: Ne pourriez-vous pas supposer la bonne foi de votre interlocuteur ? Vous n'avez visiblement pas la même version ou la même édition (je ne sais) de ce livre. Votre insistance à parler de « l'édition de 1987, je répète de 1987,... » dans la section ci-dessus, laisse d'ailleurs penser que vous vous en doutez. En tout cas, évitez d'entrer dans une guerre d'édition, cette pdd est largement suffisante pour dénouer ce « mystère de la page blanche ». Par ailleurs, je trouve depuis le début que vous avez une façon très... offensive de vous adresser à ChercheTrouve (d · c · b). Je suppose que vous devez vous connaître IRL et que c'est une sorte de jeu. Michel Abada (d) 16 juin 2012 à 10:40 (CEST)

Arff, voilà la théorie forumesque des "seconds couteaux" à l'oeuvre, celui qui veut soutenir son copain et qui y comprend encore moins. Blandre a écrit un livre en 1987 pour une édition et un autre en 1991 pour une autre édition. Les deux intervenants de cette conversation le savent (pas vous apparemment). Dès lors ChercheTrouve m'accuse de lire la version de 1991 et je lui confirme bien que j'ai la version de 1987, d'où ma répétition pour qu'il l'intègre. Mais vous avez raison, je me doutes bien qu'il y ait un problème de version dans l'édition de 1987 même, et pour répéter encore et encore, toutes mes modifications ne sont pas en rapport avec un problème d'absence de références, mais bien aussi un problème de compréhension de références, bref il y aurait un problème de pagination entre différentes révisions de l'édition de 1987 que cela ne résoudrait pas tous les problèmes. Quand à mon attitude envers Monsieur Cherchetrouve, je n'ai pas caché que ce monsieur est venu troller dans mon mail, pour se faire inscrire sur Tj-encyclo, et il l'a tellement joué "être supérieur qui te donne des conseils" au bout de deux mails, que je lui ai gentiment dit d'aller jouer sur WP, usé les nerfs des autres, jusqu'à ce que je constate le résultat sur cet article, qui me joue aussi sur les nerfs....--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 11:13 (CEST)

Cchasson, n'est-ce pas toi qui te "la joue supérieur" ?. Il me semble que tu devrais moins la ramener quand tu n'est même pas foutu de maintenir un site en état de fonctionner, et ceci malgré que des contributeurs qui veulent t'aider te pointent les défauts à plusieurs reprises. Si parfois il y a des erreurs sur les articles que je maintiens ici, et qu'on vient me le dire (et c'est rarement sur un ton gentil), je ne vais me la "jouer supérieur" et envoyer balader quelqu'un qui vient me donner un coup de main. Au contraire, j'ai honte d'avoir laissé passé une erreur, et je corrige au plus vite avec mes plus plates excuses. Tu devrais apprendre à en faire autant.

Pour revenir au propos, réfléchis deux minutes. Tu m'as dit et répété plusieurs fois que tu as l'édition de 1987 du livre Les Témoins de Jéhovah, un siècle d'histoire. Et maintenant, tu me dis que la dernière page, qui est la page 143, affiche chez toi "Achevé d'imprimé le 8 Janvier 1992". Donc, selon ta logique, Blandre aurait écrit son livre en 1987, pour ensuite attendre plus de 4 ans pour l'imprimer ! Et évidemment, tu trouves cela parfaitement normal et tu défends bec et ongle que tu as la version de 1987 !

Figures-toi que dans mon livre à moi, il est écrit ceci à la page 144, sous la table des matières : "Achevé d'imprimer le 6 avril 1987 par Normandie Impression S.A. [...] Dépôt légal : avril 1987". De plus, la page de scan que tu fournis comme étant la page 115 est chez moi la page 117, avec exactement le même texte (je note aussi que la page 116 n'est pas vide chez moi). Donc, il s'avère que j'ai bien la bonne version « de 1987, je répète de 1987, je répète de 1987, ... », et que toi, tu as une édition qui date de 1992. Le comble, c'est que c'est noté très clairement dans ton bouquin et tu viens le claironner ici, sans même te rendre compte par toi-même que cela contredit ton affirmation d'avoir la bonne version. Bref, ça m'énerve vraiment de devoir perdre un temps précieux avec ce genre d'enfantillages. Je vais donc remédier de ce pas à tes "corrections" injustifiées dans l'article, et j'espère qu'à l'avenir, tu feras preuve d'un peu (beaucoup) plus de rigueur et que tu écouteras ce qu'on te dis avant de te précipiter à saboter l'article. Cherche ^[Trouve] 17 juin 2012 à 23:42 (CEST)

Le copyright est de 1987, et ce n'est pas le livre de 1991 d'une autre édition comme vous m'accusiez à tort, ne faites donc pas le malin en déplaçant la conversation là où elle n'était pas, et il ne s'agit pas d'une seconde édition dans le titre, rien n'indique clairement qu'elle a été revue et corrigée sauf en petit tout en bas de la page de garde, donc le problème vient de là, comme déjà évoqué avec monsieur Abada ci-dessus d'ailleurs, on ne vous a pas attendu pour supposer la réponse. Mais comme je m'attendais à ce procédé de se limiter à la pagination alors que je le précise, le problème est bien plus global, je remets le couvert, j'ai déjà évoqué que 3 de mes modifications n'avaient aucun rapport avec la pagination, ce ne fera que 3 fois que je l'évoque, toujours pas de réponse de votre part. Quand aux autres références, vu que le problème ne concerne que 2 pages d'écart, il est clair que pour la grande majorité, j'ai feuilleté les pages avant et après, pour la première comme évoqué dans mon edit, j'ai lu 10 pages avant, 10 pages après, et je n'ai rien trouvé, ce n'est donc pas un problème de pagination mais de fiabilité, si Blandre supprime l'évocation d'un point, s'il s'agit bien d'une suppression entre versions d'ailleurs, c'est que ce point n'est pas fiable pour Blandre lui-même (on "corrige" des erreurs pas des points véridiques que je sache), enfin comme cela faisait plusieurs références trouvées, ou vous vous trompiez, en faisant dire n'importe quoi à la référence, voire même des références que vous avez ajouté où vous reconnaissiez n'avoir pas lu le livre et donc en le citant n'importe comment, je me suis arrêté de vérifier en dehors de la pagination plus avant au bout de quelques références (il y en a donc deux ou trois références sur les 9, où je ne me suis occupé que de la pagination), dès lors, il faut néanmoins vérifiée une à une, ces références dans votre version, car la page 114 est un épiphénomène. J'aimerais donc que pour les 3 références qui ne concernent pas un problème de pagination, que vous justifiez leur retour, et que vous me citiez le texte pour les 6 autres, que je vérifie.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 09:31 (CEST)

Cchasson, il faudrait un peu arrêter de la ramener quand tu n'es pas foutu de faire la différence entre une édition et une autre d'un même bouquin, et entre un livre et un autre du même auteur. Blandre a écrit plusieurs livres sur les Témoins de Jéhovah, mais pour chacun de ses livres, les titres ne sont évidement pas les mêmes. Donc, lorsque tu viens dire haut et fort que tu as la version de 1987 du livre Les Témoins de Jéhovah, un siècle d'histoire aux éditions Desclée de Brouwer, il ne faut pas ensuite t'étonner de passer pour un rigolo quand on se rend compte que tu as en fait la version de 1992 de ce même livre. De plus, on ne règle jamais un conflit par la force comme tu tentes de le faire. J'ai d'ailleurs fait une requête aux admins contre toi pour vandalisme, comme je l'avais annoncé.

S'il faut prouver que l'article se base de manière fiable sur le livre de 1987, je crois que le meilleur moyen est d'ajouter des citations. C'est ce que vais faire dès maintenant. En attendant, arrêtes de vandaliser l'article et obtiens un consensus en PdD avant de faire des gros changements. C'est comme ça qu'on travaille ici. Nous ne sommes pas dans TJ-encyclopédie. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 10:08 (CEST)

Hum, vous ne revertez pas seulement les citations sur Blandre, mais celles aussi sur Franz, bref tout mon boulot du week-end, donc même ce que vous n'avez rien à redire, c'est élégant comme procédé, et même une intervention d'un autre participant, je vous l'ai dit dans l'edit mais vous n'en avez rien à faire...--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:20 (CEST)

Non, j'ai fait attention d'intégrer justement les modifs justifiées et consensuelles avant de faire mon "revert". Je n'ai pas fait un revert aveugle (j'aurais pu). Maintenant, discutons point par point et tranquillement de chaque sujet, et ensuite on modifiera l'article en parfaite collaboration. Ça te vas comme approche ? Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 10:31 (CEST)

Il y a toujours un revert d'un autre intervenant en plus des 9 références de Blandre et 2 de Franz.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:39 (CEST)

Oui, ce revert est correct. La phrase modifiée était moins bonne que la formulation précédente. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 10:43 (CEST)

Le retour invisible de Christ en 1874, c'est Barbour qui lui a fournit cela, sûrement pas Wendell.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:59 (CEST)

Alors là, vous croyez que je l'ai pas vu, cet edit. ;-)--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 11:19 (CEST)

Oui, je corrige les erreurs comme je l'ai annoncé, mais je ne bousille pas tout l'article en le faisant. La nuance est de taille. Et pour ce qui est de ce diff, cliquer sur le bouton d'annulation me démange. J'ai attendu 5 mois que Mr. Cchasson vienne enfin relire l'article. Je ne vais pas me gêner de te faire attendre quelques jours. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 11:35 (CEST)

hum, dois-je vous rafraîchir la mémoire, on m'accuse de me baser sur un autre livre d'une autre édition de 1991, et qu'on a vérifié toutes les refs du livre de 1987, bref quel crétin je serai, et boum qui s'est qui s'est trompé de bouquin, et bé c'est notre ami. Pour l'autre citation, vous pouvez reverter tant que vous voulez, la référence citée dit ce que j'explique dans l'edit et pas votre interprétation. Et pour en rajouter une couche, vous n'êtes pas le seul habiliter à modifier l'article.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 11:44 (CEST)

Tant que tes modifs sont des améliorations, sont bien formulées, et ne sont pas sujettes à polémiques, aucun soucis. Sinon, il faut en discuter. C'est la même règle pour tout le monde. Je m'y soumet moi aussi. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 11:56 (CEST)

Oui, oui je connais la théorie tout comme vous, et je sais aussi pratiquer la méthode Coué.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 12:02 (CEST)

Administrateurs, membres du Comité de Rédaction (5 personnes) et héritières des droits de vote (5 autres personnes)

La note que je viens de supprimer du livre de Raymond Franz expliquait très bien qu'il y avait 5 membres du comité de rédaction, 5 femmes qui ont hérités des droits de vote de Russell (qui n'avait plus la majorité des voix dès 1916) et les directeurs de la société, qui eux sont les vrais administrateurs desquels on nomme par élection un président. Le rédacteur de la phrase que j'ai supprimé, ainsi que des notes fournies à allègrement mélanger les 3, alors que dans la note en prenant le temps on pouvait comprendre la différence.--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 13:53 (CEST)

S'il y a une erreur de formulation, on précise la formulation, on ne supprime pas la référence. Merci. --Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 00:01 (CEST)

Il n'y a que cette référence n'a plus aucun sens et qu'elle doit donc être supprimée et donc que vous n'avez toujours pas compris votre erreur. Il y avait 5 torchons et 5 serviettes, ce n'est pas parce qu'ils sont en même quantité qu'ils sont la même chose. D'autre part rien n'indique dans cette référence que Russell ne voulait pas que Rutherford soit président de la Watchtower après sa mort.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 07:28 (CEST)

Ajoutons que, comme notre ami Cherche n'a pas encore compris son erreur, il l'a rétabli sous prétexte de vandalisme, et qu'il lui faudra plusieurs jours pour comprendre la différence, (si je continue à l'e.... sinon il ne comprendra pas) entre un membre du comité de rédaction, un membre du comité des directeurs, et une des 5 femmes qui ont héritées des droits de vote de Russell, et quand il l'aura compris, il faudra qu'on daigne attendre qu'il rédige la modification.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:53 (CEST)

Nouvelle tentative de modification de votre part (tiens je crois qu'il n'y avait que moi qui modifiait l'article sans l'accord des autres en pdd) et nouveau bug. Rutherford n'a viré que 4 directeurs sur 7, donc pas le comité des directeurs comme vous l'affirmiez , et pour vous éviter un troisième revert, ce n'est pas quand il est devenu président qu'il l'a fait, mais plusieurs mois après, les deux actions n'ayant pas de liens entre-eux en dehors de ces fameux ByLaws, mais on ne risque pas d'en parler ici, tout est lisse et simplifié.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 12:37 (CEST)

Je te laisse formuler ça comme tu veux, mais l'info est importante. Il faut en parler, car cela a donné lieu à un schisme avec Johnson (qui était le successeur naturel de Russell) et les 4 membres du conseil des directeurs qui étaient en opposition avec Rutherford ont été écartés du pouvoir, créant ainsi une structure séparée. J'admets que ma formulation n'est certes pas idéale, mais ne rien en dire est encore pire. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 13:49 (CEST)

Z'êtes gentil de ne pas me faire un cour sur le schisme de 1917 qui est bien développé sur tj-encyclo par Liberty et que vous venez tout juste de comprendre après vous êtes ridiculisé, ce qui est amusant c'est de lire cette discussion ci-dessus et vos edit dans la page principale, et voir que vous que vous n'aviez même pas lu la page WP concernant ce schisme avant qui est assez claire sur le sujet.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 18:27 (CEST)

Une fois que tu auras fini de te moquer des autres contributeurs en grossissant le trait et en minimisant tes propres erreurs, est-ce que tu pourrais proposer quelque chose de concret pour améliorer l'article sur ce point ? C'est quand même le but de cette PDD, non ? Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 18:37 (CEST)

Notes 177 à 183

Ces notes toute tirées du livre de Franz, "Crise de Conscience" sont donc des citations de sources primaires déguisées, on cite Franz qui cite le livre de la Watchtower. A vrai dire je ne vois pas trop en quoi il ne faudrait pas référencé directement la revue ou le livre TJ pour ces citations.--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 14:48 (CEST)

Au cas où tu n'aurais pas encore lu les principes de WP, on ne peut pas citer une source primaire directement dans les articles controversés. Il faut au moins prouver que cette source est en accord avec une source secondaire. Dans ce cas, on cite le livre de Raymond Franz (qui est une source secondaire) et qui s’appuie sur de nombreuses sources primaires pour prouver ses dires. Ainsi, on s'assure à la fois de la vérifiabilité et de la pertinence du propos. D'ailleurs, j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi une telle technique te gêne. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 00:08 (CEST)

Et pourtant par une logique particulièrement délicate à appréhender, vous ajoutez des sources primaires dans l'article au moment où tout le monde dit qu'il faut arrêter par l'intermédiaire du livre "Prédicateurs", et quand on vous en fait la remarque vous rentrez dans une explication alambiquée sur le fait que par un coup de baguette magique la source primaire serait secondaire, mais là tout à coup vous vous rappelez de la règle quand il s'agit des autres. Ici ce qui me choque c'est que la source secondaire n'est utilisée que pour citer la source primaire, on se fout de ce que dit la source secondaire pour ne citer que la source primaire. Si c'est pas de l'hypocrisie pour se conformer à une règle, moi je dis autant arrêter l'hypocrisie sur ces références.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 07:32 (CEST)

@Cchasson: Quand il est possible de citer une source primaire par l'intermédiaire d'une source secondaire, pourquoi s'en priver ? Cela garantie que cette ciation là a une certaine pertinence, puisqu'un auteur ayant écrit sur le sujet a choisi de la sélectionner. Ce qui vous choque est donc au contraire une façon très correcte de procéder. On dirait que vous n'avez absolument pas suivi le débat qui a eu lieu sur cette page. Michel Abada (d) 18 juin 2012 à 07:53 (CEST)

Hum comment dire, voyez-vous, j'ai tendance à croire que l'on averti le lecteur de ce que l'on veut vraiment citer , qu'on cite une source primaire par une source secondaire pourquoi pas je m'en fous, dans mes petites habitudes de lecture, l'écrivain sérieux pour moi, me présente une référence de cette façon : "The Finished Mystery P. 183" cited in "Crise de Conscience P.222" (exemple bidon, mais qui montre l'intentionnalité.) Bref on ne veut pas citer Franz, on veut citer la source primaire, dès lors c'est la source primaire qui doit être logiquement mis en avant, et si des grincheux veulent que la source primaire soit "validée" au sens de la politique de WP, on leur rappelle que cette source est tirée du livre de Franz, source secondaire, il n'empêche que ce qui illustre notre démonstration est la source primaire et pas la source secondaire, ai-je été clair et précis ce coup-ci ? Reste qu'on est dans un article polémique et qu'il serait de bon ton de se poser la question si le témoignage d'un ex-TJ peut-être considérer comme un source primaire ou secondaire pour en rajouter une couche. En clair quand Penton fait un travail d'historien, reconnu comme étant de référence par ses pairs, on peut oublier son status d'ex-TJ, quand Franz présente son témoignage d'ex-dirigeant TJ, surtout quand il développe dans ses versions à partir de 2003, énormément les critiques doctrinales et les controverses qui n'ont plus rien à voir avec son histoire à caractère historique mais uniquement pour informer son lecteur des erreurs de la Watchtower, on peut se demander si on ne doit pas le traiter comme une source polémique et tout aussi primaire que les textes de la Watchtower, mais là est une autre question. Pour en revenir au sujet, le fait de ne pas pouvoir citer une source primaire "nue" en étant obliger de passer par une source secondaire, ne doit pas être l'objet d'une opération camouflage, c'est bien la source primaire qui nous intéresse "cited in" une source secondaire de référence.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 09:03 (CEST)

@Cchasson: Si vous proposez que l'on adopte la forme: « "The Finished Mystery P. 183" cité par "Crise de Conscience P.222" », pourquoi pas. Mais dans ce cas, dites-le directement. Je trouve que vous avez une façon bien compliquée d'aborder des choses pourtant assez simples. Michel Abada (d) 18 juin 2012 à 09:56 (CEST)

La formulation proposée par Michel Adaba me semble en effet possible. Cependant, le fait que Cchasson veuille supprimer la réf, ainsi que ses propos sur le fait que le livre de Raymond Franz deviendrait tout à coup une source primaire simplement parqu'il est polémique, me fait comprendre à quel point il confond qualification des sources (primaire, secondaire, ...) et neutralité de propos. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 10:18 (CEST)

Vous lisez trop vite c'est moi qui le propose, et quand à la place de Raymond Franz il faudra bien en parler, mais à un autre moment.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:24 (CEST)

C'est une bonne proposition collective donc. Tu vois : la collaboration, ça fonctionne ! Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 10:45 (CEST)

L'approbation (ou le rejet) est collective, la proposition est individuelle. Désolé.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:54 (CEST)

Note 196 (Train de vie des dirigeants)

Outre que pour ma version de "Crise de Conscience" elle est page 326 et non 265 (version 2003 pour ma part), il s'agit d'une parenthèse que fait Franz, il ne s'agit pas d'une accusation ou d'un reproche de train de vie dispendieux ou cofortables des dirigeants, mais de montrer oh combien il n'a pas choisi la facilité en lançant sa démarche de réforme du mouvement. Il ne critique pas au fond ces "privilèges".--Cchasson (d) 16 juin 2012 à 14:57 (CEST)

Cette réf et le texte apparenté étaient déjà là avant que je n'arrive dans l'article [14]. En effet, la page est fausse (c'est la 326) et en effet, pour ce qui est de cette citation du moins, Franz ne fait que décrire son mode de vie et ne critique pas les abus des dirigeants. Cependant, je crois me souvenir qu'il critique le mode de vie de certains dirigeants ailleurs. Je note que cette partie est en tout cas à retravailler. Merci pour l'info. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 00:36 (CEST)

Bref les deux références pour créer cette partie étaient bidons, et vous n'avez plus aucune référence pour justifier ce point, en dehors de citer mon site perso, mais qui est un site polémique et TI. Vous devez aller au bout de votre démarche de nettoyeur de TI, supprimer cette partie en basculant la partie sur Rutherford là où elle était au départ, dans la description financière du mouvement plus haut.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 09:34 (CEST)

C'est à envisager en effet, mais il me faut un peu de temps pour vérifier tout ça. Donc, pas de suppression avant consensus ici. Merci. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 10:26 (CEST)

En clair, soit vous modifiez vous-même quand vous le voulez, soit on ferai du "vandalisme", si c'est faux on l'enlève, c'est ce que je cours faire de ce pas.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:30 (CEST)

Tu commences à sérieusement m'énerver. Il n'y a aucune urgence à supprimer quelque chose. Si c'est avéré que c'est faux, ce sera supprimé tôt ou tard. Jusqu'à présent, j'ai tenu compte d'absolument tout ce qui a été dit ici, et relativement rapidement je crois. Je ne permettrais à personne de bousiller mon travail de plus de six mois simplement parce qu'on n'est pas capable de faire la différence entre une édition et une autre, et entre une source primaire et une source secondaire. Donc, soit tu attends qu'on arrive à un consensus ici, soit on entre en guerre d'édition et l'article sera bloqué pour tout le monde. Est-ce que c'est ce que tu veux ? Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 10:41 (CEST)

Je répète donc bien mon analyse: Seul vous avez le droit de modifier ce que vous avez préalablement écrit sur cet article, même quand il s'agit de grossières erreurs, c'est la conclusion de la chose. Il faut vous laisser le temps de comprendre, quand enfin vous avez compris, il faut vous laisser le temps de le modifier par vous-même, sinon on va pleurer chez les modos.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:50 (CEST)

Oui, je me plains à juste titre quand un contributeur vient supprimer des réfs parfaitement valables dans l'article. Et si tu continues dans cette voie, la plainte sera entendue, ça je peux te l'assurer ! Maintenant, l'article a été écrit par de nombreuses personnes, pas seulement moi. Il suffit de voir l'historique. Donc, arrête de prétendre que je bloque l'article. J'y contribue et je requiers l'aide de toutes le bonnes volontés pour l'améliorer. Je pensais que tu pourrais y apporter quelque chose de positif, mais je me rend compte que tu es trop dans un état d'esprit polémique et peu collaboratif pour le faire. Tu fournis parfois des perles, mais il faut aller les chercher dans la boue. C'est fatiguant à la fin. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 11:43 (CEST)

Dit-il juste après en avoir modifié une qui n'était pas valable... soupir....--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 12:03 (CEST)

Une oui, pas une dizaine ! Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 12:06 (CEST)

Oui, oui vous en reconnaissez une par-ci par-là, en saupoudrant chaque jour. Celle de Franz que j'ai eu l'outrecuidance de modifier, est déjà de trop, vous avez envie de reverter.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 12:15 (CEST)

Cette référence à Franz est erronée, vous l'avez admis, mais vous reportez aux calendes grecques son changement, demain j'ai du boulot, je n'ai donc pas un temps important à vous consacrer, il ne reste que la partie historique, soit on balance cette partie en Histoire (ce que vous ne voulez pas apparemment) soit on le balance dans l'aspect financier, mais j'aime bien finir ce que j'ai commencé.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 12:29 (CEST)

Blandre, dans son livre de 1991 intitulé Les Témoins de Jéhovah, p. 155, dit que « les dissidents font allusion à un train de vie confortable des dirigeants », et fait référence pour appuyer ses dires à Cetnar et R. Franz. Cela dit, il n'insiste pas trop là-dessus, et semble vouloir dire que cela est dans la norme des PDG de sociétés américaines. Cependant, c'est la différence entre le train de vie des dirigeants et la grande pauvreté des travailleurs aux Béthels qui est choquante. Blandre n'hésites d'ailleurs par à dire qu'au Béthel « les salariés sont payés très chichement ». Il serait donc bien de faire des recherches complémentaires avant de tout remettre en cause. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 14:04 (CEST)

Blandre ne dit pas plus que Introvigne, que vous citiez de travers, et qui une fois que vous avez compris ce qu'il voulait dire, vous avez écarté d'un revers de la main, sous prétexte qu'on citait trop Introvigne, voilà que Blandre dit donc la même chose que ce que vous écartiez il y a quatre jours, et il ne dit pas plus que la phrase qui pré-existait avant votre arrivée, classée dans les "aspects financiers du mouvement" et que je vous répète: "Des opposants reprochent cependant un train de vie confortable à certains des dirigeants de l'organisationi 16,19, en contradiction avec le vœu de pauvreté que ces derniers ont faitj 6." (voir cet edit par exemple à Aspects financiers et les notes qui s'y rapportent). Cela vous intéresse peut-être de redécouvrir sans cesse ce que d'autres avaient déjà découvert, correctement présenté et sourcé, pas moi. Bref suffit de revenir au texte de départ, et faire disparaître cette "controverse" qui n'est qu'un épiphénomène ne réclamant pas plus d'une ligne classé dans "aspect financier".--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 18:17 (CEST)

Très bien. Ça me convient comme ça. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 18:24 (CEST)

Avertissement concernant les suppressions de références

J’avertis ici qu'à partir de maintenant, toute suppression de référence dans l'article sans concertation en PdD au préalable sera considérée comme du vandalisme, et sera rapportée aussitôt aux administrateurs comme tel. Je ne tolère plus qu'un contributeur (Cchasson pour ne pas le nommer) se fasse tout seul le censeur de l'article, et ce sans concertation. Si l'article contient des erreurs, elles seront corrigées dans un esprit de collaboration, et non en solo par un seul contributeur qui pense qu'il n'a rien à apprendre des autres. J'espère m'être bien fait comprendre sur ce point. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 01:01 (CEST)

Allons, allons, j'ai commencé par cette méthode, l'historique est là pour le montrer, on peut le voir notamment sur la référence à 1881, j'ai présenté le problème avant toute modification, il s'avère que tant qu'on agit pas sur l'article vous ne voulez rien savoir, à partir du moment où j'ai modifié le texte sur ce point, tout à coup comme par miracle, vous avez compris ce que j'ai voulu dire. Vous ne voulez pas qu'on soit le "censeur" de l'article, or en fournissant des "avertissements" quelle attitude présentez-vous? Je n'ai peut-être pas demander au bon endroit, mais j'ai déjà fait la démarche de demander le blocage de l'édition aux administrateurs, justement pour qu'on discute, clairement de toutes ses erreurs et/ou incohérences que j'ai découverts dans les références.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 07:27 (CEST)

Ça me va. Discutons et mettons-nous d'accord avant toute modification. Je ne demande rien d'autre. Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 10:22 (CEST)

La théorie, c'est çà, le problème c'est que la pratique, c'est autre chose.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 10:55 (CEST)

Caractère sectaire (proposition de reformulation)

Pour ce qui est de cette section, je propose de se baser principalement sur l'analyse de Dericquebourg et du sociologue Bryan Wilson qui se trouve dans Blandre 1987, p. 122-124. Ensuite, on peut facilement faire des recoupements avec d'autres livres sérieux, comme ceux de :

• Blandre (1991)
• Penton
• Holden 2002
• Beverley
• ...

D'autres auteurs sont possibles, mais AMHA moins bons pour traiter de cette question :

• Lenoir et Luca
• Raymond Franz
• Miviludes
• Rogerson
• Botting

Si la proposition est acceptée, cela donnerait une liste de caractéristiques comme suit (qu'il faudrait bien sûr présenter avec une formulation adéquate) :

• Adhésion volontaire
• Élitisme / puritanisme (idéal de pureté / exclusion des "pêcheurs")
• Mouvement protestataire (condamnation de la société)
• Militantisme (engagement poussé en prédication)
• Radicalité (refus du compromis)
• Isolement social
• Secte révolutionnaire, passive ou apocalyptique

On pourrait éventuellement y ajouter ensuite les caractéristiques suivantes :

• Mouvement fortement structuré
• Adeptes persuadés d'être dans la vérité plus qu'ailleurs
• Refus de la critique, endoctrinement
• Emprise totalitaire sur les membres
• Secte traditionnelle de terrain chrétien

Références

J'ai aussi l'impression que l'on risque fort d'avoir des redondances entre les parties "Isolement social", "Analyse sociologique" et "Caractère sectaire". Je proposerais donc de simplifier tout ça. Qu'en pensez-vous ? Cherche ^[Trouve] 18 juin 2012 à 18:20 (CEST)

C'est pas possible c'est à vomir:

1/ Il n'y a pas trois jours, vous ne saviez pas la différence entre une secte au sens moderne et une secte au sens sociologique,et en trois jours vous vous sentez capable de rédiger un texte là-dessus. Vous ne voyez pas le problème, de se sentir capable d'écrire un résumé encyclopédique sur un sujet complexe, qu'on ne comprenait pas il y a trois jours ? Vraiment pas ?

2/ C'est à mourir de rire de voir tant de naïveté dans l'incohérence destructrice, cet article a été désorganisé, la partie "isolement social" et la partie "analyse sociologique" faisaient parti de la plus grande section "caractère sectaire" [15] qui a été explosée façon puzzle, et dont on a supprimé l'explication du sens moderne et du sens sociologique, tout çà existait avant votre arrivée, et avait une cohérence, il n'y avait pas de redite, puisqu'on parlait de la même chose, qu'on évoquait sous différent aspect, avec un fil conducteur sur le caractère sectaire, vous m'avez tout massacrer sûrement avec votre thème comme leitmotiv de la "simplification", sans rien y comprendre et après avoir supprimer le fil directeur et n'avoir pas compris ce qui était écrit, vous voulez tout reconstruire tel Sisyphe, oh comprenez-moi bien je ne doutes pas de votre bonne foi, ni de votre zèle ou votre hardiesse, je note simplement que sur WP n'importe qui peut devenir rédacteur, et là est le problème. Un type qui s'est couvert de ridicule car il ne connait pas les bases sur la problématique sectaire, qu'il aurait appris s'il avait juste suivi les liens vers les articles secondaires sur les TJ (l'article indépendant sur le caractère sectaire des TJ explique bien la différence entre sens moderne et sens sociologique) vient vous pondre un résumé façon liste déroulante de la problématique, alors qu'il a flingué des tas de passages pendant des mois qui expliquait cela et qu'il n'avait pas compris à l'époque. Bien sûr que ces différentes sections évoquent la même chose en filigrane puisqu'elles étaient liés avant que vous vous la jouiez machette de Radio Mille Collines. Allez j'ai du boulot pour plusieurs jours, je vous laisse l'article, et allez-y à la machette et la tronçonneuse, et à la liste déroulante et l'énumération à coup de puces et d’indentation. Vous trouverez toujours de braves âmes qui apprendront quelque chose de l'article sans savoir qu'avant il était mieux, et qui trouveront que toutes ses références cela fait encyclopédie, comme les glaces avec la chantilly, cela fait vacances d'été à la plage, même quand on est dans le froid et la pluie d'une grande ville.--Cchasson (d) 18 juin 2012 à 23:06 (CEST)

Cette différence "fondamentale" (selon toi) entre secte au sens moderne et secte au sens sociologique, n'est soutenue par aucune référence sérieuse. Les sociologues parlent en général de "secte passive" ou de "secte apocalyptique", mais pas de secte-au-sens-sociologique-à-ne-surtout-pas-confondre-avec-le-sens-moderne. De plus, toute cette partie "Caractère sectaire" était mal ficelée et bien trop longue. Aucune autre langue n'a repris une telle présentation, et lorsque j'ai proposé de simplifier, plusieurs contributeurs m'ont encouragé dans ce sens (tu peux voir ça dans l'historique de la PDD). En plus, l'article référençait massivement avec des rapports français, ce qui a été reproché par de nombreux contributeurs sérieux. Tout cela m'a encouragé à simplifier, et maintenant c'est bien plus concis et compréhensible, et surtout bien mieux référencé. Et pour ta gouverne, la partie "Analyse sociologique", c'est moi tout seul qui l'ai traduite de l'anglais. Elle n'existait pas avant.

Bref. Je propose d'améliorer encore ces parties en les simplifiant et en évitant les redondances. Alors au lieu de pleurer sur le passé, intéressons-nous à l'avenir si tu veux bien. --Cherche ^[Trouve] 19 juin 2012 à 08:54 (CEST)

Vous simplifiez ce que vous ne comprenez pas, (d'ailleurs au passage en ne parlant que de deux définitions, je simplifie pour tenter de vous faire comprendre les difficultés de votre analyse, même des associations antisectes, reconnaissent la multiplicité de définition du mot "secte" ), vous ne pouvez pas mélanger des propos de gens qui ne parlent pas de la même chose, c'est un monstrueux TI. Je vous ai invité à lire le blog de Dericquebourg, à lire les articles de WP sur le mot "secte" et sur les Témoins de Jéhovah et caractère sectaire, si malgré cela vous ne voyez pas où est le problème, vous ne comprenez pas qu'on ne puisse pas mélanger des sociologues, des historiens, des antisectes, la miviludes, dans une grande phrase sur le mode: ils utilisent le mot "secte" dans leurs déclarations, alors que la base quand on aborde cette problématique est de différencier leurs différentes définitions qui ne se recoupent pas souvent (comme le fait l'article de l'association antisecte citée en lien), et bien je n'y peut rien. Je suis juste très triste que vous utilisiez WP comme moyen de vous cultiver, en détruisant ce que les autres avaient correctement appréhendés pour faire de monstrueux TI et en être fier pendant plusieurs jours... Généralement pour s'instruire on lit beaucoup et on prend le temps de la réflexion, vous avez décidé de zapper d'un livre à l'autre, en quelques jours,sans en comprendre la substance, en ne faisant confiance qu'à vous-même, et en méprisant ceux qui avaient écrit ici avant vous pendant des années. Ainsi va la vie.--Cchasson (d) 19 juin 2012 à 12:40 (CEST)

Primo, je ne vois pas ce qu'une définition du mot secte faisait dans un article consacré aux Témoins de Jéhovah. On peut s'intéresser aux dérives sectaires ou à l'analyse sociologique, mais définir les TJ comme "secte au sens sociologique mais pas au sens commun" est juste un monstrueux TI. Les sociologues définissent les TJ comme une secte, et lorsqu'ils utilisent ce mot, ils pensent plus ou moins à la même chose que lorsque Penton, par exemple, utilise ce mot : entrée et sortie difficiles, isolement social, idéal de pureté, militantisme, refus du compromis, endoctrinement des adeptes, etc.

Secondo, l'article tel qu'il était il y a six mois était clairement TI sur de nombreux point, mal ou peu référencé, et écrit comme une sorte de "ping-pong" entre les pros-TJ et les anti-TJ. Chacun peut se rendre compte de la véracité de mes propos en consultant la version d'alors. A présent, l'article est référencé par plus de 250 réfs, souvent accompagnées de citations. Aucun passage n'est laissé sans référence, et plusieurs relecteurs ont vérifié l'article et dit qu'il pouvait prétendre à un label. Alors quand je lis que c'était mieux avant, ça me fait franchement dresser les cheveux sur la tête !

Maintenant, je fais la proposition de simplifier et de me baser sur Dericquebourg et Wilson, en recoupant avec Blandre, Penton, Holden et d'autres, mais tu n'es pas encore content. Il te faut quoi ? Tu préfères peut-être utiliser TJ-encylopédie, ou ton site perso comme références ? Ou Wikipédia tant que tu y es ! Que proposes-tu de mieux, parce que là, j'ai du mal à comprendre. --Cherche ^[Trouve] 19 juin 2012 à 18:17 (CEST)

J'oubliais de réagir à ceci : « Je suis juste très triste que vous utilisiez WP comme moyen de vous cultiver, en détruisant ce que les autres avaient correctement appréhendés pour faire de monstrueux TI et en être fier pendant plusieurs jours... Généralement pour s'instruire on lit beaucoup et on prend le temps de la réflexion, vous avez décidé de zapper d'un livre à l'autre, en quelques jours,sans en comprendre la substance, en ne faisant confiance qu'à vous-même, et en méprisant ceux qui avaient écrit ici avant vous pendant des années », qui est peut-être la plus grosse ânerie que tu as proférée ces derniers temps ! Je suis venu te demander ton aide il y a près de six mois de ça. J'ai sollicité l'aide d'absolument tous les contributeurs compétents sur ce sujet. Et maintenant que tu te réveille enfin, tu viens oser m'accuser de mépriser le travail des autres et de ne pas tenir compte de leurs avis !!! En plus, je te rappelle que c'est toi qui, il n'y a pas une semaine, venait détruire plusieurs références valables sans tenir compte aucunement de ce que l'on te disait. De plus, la plupart de tes contributions ici ne sont que des critiques non constructives et des suppressions de texte. Tu n'es même pas capable de répondre sur le fond à une proposition de restructuration de l'article que tu as toi-même demandée ! Alors maintenant, soit tu montres que tu es capable de collaborer pour améliorer l'article, soit tu retournes faire tes TI dans TJ-encyclopédie et tu me laisse travailler. A bon entendeur, Cherche ^[Trouve] 19 juin 2012 à 18:30 (CEST)

j'ai bien compris que vous êtes le sauveur de cet article, vous vous êtes assez présenté comme çà sur les forums d'ex-TJ depuis des mois, pour que j'en sois au courant. Il n'y a jamais eu de définition de ce qu'est une secte sur l'article TJ, vous lisez mal, il y a par contre eux toujours une définition de ce qu'entendaient les sociologues et les antisectes quand il disait que les TJ étaient une secte, nuance, d'ailleurs vous me faîtes tout ce foin, comme quoi ce serait TI, or personne ne s'est rendu compte de ce paragraphe orphelin que vous avez laissé : {http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah#Analyse_sociologique Analyse sociologique], mais bon sang de quel "analyse sociologique" se réclame ce paragraphe, bingo, ces sociologues et en particulier Beckford sont entrain de définir ce qu'est une secte selon eux, en citant les Témoins de Jéhovah, bref quand vous avez sabré la partie sur le caractère sectaire, ben vous n'avez pas su quoi faire de cette partie et comme vous ne la compreniez pas, c'est un magnifique orphelin que ce paragraphe, qui arrive comme un cheveu sur la soupe, et même ironiquement juste avant "caractère sectaire" nouveau modèle, c'est à dire "simplifié" dans votre langage. Et là, vous voulez réécrire juste en dessous ce qui est déjà écrit au-dessus (sans vous en rendre compte que c'est écrit juste au-dessus), allez vous aviez raison hier, je vais me coucher.--Cchasson (d) 19 juin 2012 à 23:10 (CEST)

C'est moi qui ai écrit ce "paragraphe orphelin" comme tu dis. Je répète qu'il n'existait pas avant, et que je l'ai traduit de l'anglais (mais tu montres encore une fois que tu ne lis pas ce qu'on t'écrit). Dans ce paragraphe, les sociologues ne définissent pas ce qu'est une secte selon eux, ils définissent comment fonctionnent la structure des TJ. On est en plein dans le sujet, contrairement à avant. Et on ne va pas s'amuser à faire une définition ou une classification nous-mêmes sans bases solides, en disant par exemple : "les TJs sont une secte au sens sociologique, mais pas au sens moderne, mais un peu quand même d'un point de vue étymologique ou selon les critères de Lifton, mais c'est controversé pour ce qui est des critères des commissions d'enquête française et belge, etc...". Ça, ce serait un monstrueux TI, un peu comme ce qui existait avant.

C'est pourquoi avant d'écrire la partie sur l'analyse sociologique, j'avais déjà supprimé purement et simplement la partie sur le caractère sectaire, qui était selon moi bien trop polémique, TI, et sujette à interprétations. Ensuite, on m'a pressé de remettre un paragraphe sur le caractère sectaire, qui manquait à l'article selon certains contributeurs. J'ai donc remis à nouveau cette partie en me basant sur ce qui existait déjà avant. Ces deux parties, je l'ai déjà dit plus haut, sont grandement redondantes. Il faut donc simplifier tout ça, et ne garder AMHA que l'analyse sociologique (qui développe dans le détail les aspects sectaires, mais d'une manière moins polémique). Cependant, il faut aussi compléter cette analyse. C'est ce que je propose de faire, alors au lieu de redire ce que j'ai déjà dit et de ne rien proposer de concret, tu ferais mieux de dire si oui ou non tu es d'accord avec ma proposition, et sinon, en faire une meilleure. Cherche ^[Trouve] 20 juin 2012 à 00:54 (CEST)

Voilà, j'ai modifié l'article en accord avec ma proposition. Si tu as des modifications sérieusement sourcées à proposer, tu es le bienvenu. Sinon, je te suggère de passer à autre chose. Cherche ^[Trouve] 20 juin 2012 à 10:54 (CEST)

Bien sûr, le texte avant, que vous décriez, parlait bien des TJ en rapport avec la définition de secte, bref ce que vous réclamez de votre texte actuel, il n'y a donc guère de changement de ce côté en dehors d'un réagencement des propos, et bien sûr les propositions que vous me prêtez sont fantaisistes, dès lors, en dehors de ces diversions, il reste toujours le point de départ, les sociologues n'ont pas la même défintion de la secte que les mouvements antisectes, quand bien même il y a certaines caractéristiques qui se recoupent. Quand Blandre, Dericquebourg et autres parlent de sectes, ils ne le font pas de la même façon que les adfi et miviludes, ainsi continuer à mettre çà dans la même phrase relève de l'erreur. Il suffit de voir les caractéristiques du rapport parlementaire en rapport avec les caractéristiques citées dans l'article pour s'en rendre compte.--Cchasson (d) 20 juin 2012 à 13:43 (CEST)

Très bien. Prouves ce que tu dit en citant une source sérieuse qui le démontre, ou en montrant dans le détail les différences fondamentales entre les deux notions, et ce sera aussitôt corrigé dans l'article. Je t'en fais la promesse. Cherche ^[Trouve] 20 juin 2012 à 13:48 (CEST)

Ici aussi les oukases et injonctions d'amateur deviennent pénibles : on a déjà indiqué de se procurer le Dictionnaire des faits religieux et de lire l'article secte : ce n'est pas aux autres de suppléer à la paresse intellectuelle, à la mauvaise volonté et à la carence documentaire : c'est quand même un monde !

Sur ce paragraphe, je donne entièrement raison aux nuances de Cchasson... parce que j'ai lu l'ouvrage de référence que je signale où c'est clairement exposé et qu'on a été incapable d'aller même consulter en bibliothèque durant des semaines, jouant la mauvaise foi et la morgue la plus absolument dérisoire.

Il y a un évident problème de manque de compréhension (ou de volonté de compréhension) lié à un amateurisme trop plein de certitudes. C'est bel et bien un problème d’attitude qui compromet la pertinence des articles ou des sujets traités dans ce type d'état d'esprit.

Je rapporte l'exposé du problème ce qui rend caduc l'essai compilatoire « de torchons et de serviettes », comme disais assez justement Cchasson, qui constitue ce paragraphe mal traité. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 12:50 (CEST)

Tout cela indique que Cchasson a parfaitement raison et dans ses remarques, et dans ses préventions, et dans son analyse et dans ses propositions. Pour embrasser un problème, il faut en comprendre la nature et pas collationner des bouts de trucs au gré de lectures orientées par des recherches amateures in vivo, qui tentent de conférer un vernis savant. Je rappelle au passage que ce qui nous distingue de la wp.en, c'est la langue et la culture ce qui, dans des problèmes d'ordre typologique est utile à comprendre et assimiler. Toutes notions ne s'équivalent pas dans les langues (mais il me semble rappeler une évidence). Mogador ✉ 21 juin 2012 à 13:29 (CEST)

Illustration de la mauvaise foi la plus absolue qui règne dans le chef de ChercheTrouve le commentaire Cette section traite du problème sectaire de manière internationale (et non seulement du PdV français).). On lui apporte un ouvrage de référence qui explique clairement ce qui pose problème - et qu'il ne daigne pas comprendre - avec pour une fois une référence savante et généraliste et il sort un argument absurde; Comme si le problème ne se posait pas de l'usage des mots en français dans une encyclopédie francophone (cf ma remarque précédente, prémonitoire). Cela devient bête à brouter du foin. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 13:44 (CEST)

J'ai mentionné dans le corps du texte les passage problématiques en expliquant en boîte de commentaire le pourquoi de ces problèmes. En gros, c'est du TI qui procède par amalgame de genres mélangeant sociologues, rapports parlementaires, historiens ex-jéhovistes, etc, leur attribuant des démonstrations qu'ils ne font pas en les associant de manière forcée avec des documents qui ne se font pas référence notamment dans les dates. Une rapide consultation des sources disponibles et de l'article anglophone montrent à l'envi que la personne qui a rédigé cela n'a pas lu la plupart - sinon aucun - des ouvrages mentionnés, associés fortuitement à l'appui de surinterprétations qui font passer à côté du problème.

Par ailleurs j'ai séparé les témoignages internes et changé le titre général de al section en attendant mieux. Enfin, je trouve exorbitant qu'on s'autorise - alors qu'on produit de telles créations interprétatives qui passent à côté de la plaque faaute de se documenter sérieusement - que l'on s'autorise à tenter de rejeter des sources documentaires on ne peut plus fiables et actuelles parce en se dissimulant derrière un pseudo-internationalisme. C'est une mécompréhension complète de ce qu'est la sociologie et l'utilité (sinon l'usage) d'une typologie dans de tels sujets. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 15:30 (CEST)

Pas grand chose à ajouter, si ce n'est que l'introduction ajoutée me convient, évidemment. --Cchasson (d) 21 juin 2012 à 16:56 (CEST)

Et maintenant ce contributeur qui écrit sur base de livres qu'il n'a jamais lu voudrait qu'on cite in extenso des livres qu'il refuse de lire. C'est une attitude réellement problématique : de l'accaparement polémique sur base de certitudes incompétentes qui s'augmente à présent d'une négation des sources par refus de les consulter. C'est encore de l'argumentation biaisée : plutôt que de corriger ses fautes et surinterprétation, il s'en prend pour botter en touche à ce qui est dument référencé. C'est du déni pur et simple. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 18:50 (CEST)

Je ne suis pas contre une reformulation, mais il y a plusieurs choses qui me dérangent dans celle proposée :

1) Il faut montrer que le problème de classification des sectes est international, et non une exception seulement française (francophone, je veux bien, mais pas française). La phrase qui commence par "En France..." est donc à revoir.

2) Je veux bien qu'on sépare les sociologues (et même peut-être entre eux, car leurs définitions ne sont pas 100% compatibles, n'est-ce pas ?), les historiens, les rapports parlementaires, etc, mais il faut prouver par une source fiable que leurs définitions sont incompatibles ou du moins trop différentes pour être mises dans le même sac. J'ai déjà demandé cela dans cette PdD, sans obtenir satisfaction. Pourtant, si vous maîtrisez si bien le sujet, ça devrait être pour vous un jeu d'enfant de répondre à cette simple question.

3) Il faut citer les passages donnés en références, afin que chacun puisse comprendre les différences fondamentales entre les différentes notions. Si vous avez tant de mal vous-même à les expliquer, je vois mal comment un lecteur de l'article pourrait s'y retrouver.

Enfin, je n'accepte plus les insultes proférées ici. J'ai passé plus de six mois pratiquement tous seul sur l'article, à y apporter plus de 150 réfs et à reformuler les parties non pertinentes ou TI. Plusieurs relecteurs sont ensuite passés sur l'article et ont reconnus sa qualité en disant qu'il pouvait prétendre à un label. Alors si je vois encore un message insultant ou dénigrant à mon encontre dans cette PdD, je porterais immédiatement plainte devant les admins, et on perdra des jours, voire des semaines, à parler juste de problèmes d'attitudes au lieu d'apporter des contributions à l'encyclopédie. Je suis là pour améliorer l'article, pas pour me faire insulter. J'espère que c'est clair. Cherche ^[Trouve] 21 juin 2012 à 18:55 (CEST)

Votre demande est ahurissante de mauvaise foi : je ne vais pas citer in extenso les passages du livre simplement parce que vous refusez de le consulter. Tout cela pour essayer de justifier vos TIs. Si vous persévérez dans cette outrance, je demande qu'on vus bloque, j'en ai ras la casquette de vos prétentions incroyables : passer six mois à écrire des bêtises ne rendent pas ces bêtises plus intelligentes. Documents à l'appui car moi je les ai et je les lis. Wikipédia n'oblige pas à répertorier les ouvrages in extenso parce que des gens incapable de lire et de se procurer les plus élémentaires ouvrages de synthèses on décidés qu'ils étaient plus malin que tout le monde. Il n'y a que deux pages citées, je suppose qu'il est dans les cordes de toute personne honnête de vérifier. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 19:12 (CEST)

Plus encore : quand on constate la prétention et la suffisance avec laquelle vous vous adressez à Cchasson alors qu'il a raison (il suffit de lire l'ouvrage que je vous ai présenté il y a huit jours) pour aligner sans vergogne les affirmations les plus ineptes grossies par des attaques ad hominem et sur les compétence que pour le coup rien ne justifie, je trouve énorme que vous jouiez les vierges effarouchées. On voit encore ces ineptues avec vos échanges sur le sang et vos assertions ridicules : vous ne reculez jamais... Mogador ✉ 21 juin 2012 à 19:18 (CEST)

Enfin :

1)On a rien à montrer du tout : ce n'est pas parce que vous créez un magma de sources hétéroclites qu'on doit éclaircir vos TI : moi je pars d'un ouvrage de référence qui traite du sujet et l'expose. C'est un problème de ty-po-lo-gie dans une encyclopédie fran-co-phone. Il faut vous l'expliquer comment ? Vous ne comprenez pas que justement c'est parce que le mot pose problème en français qu'il y a débat ? Dans quelle langue faut-il vous l’expliquer (justement) ?

2)Non : c'est à vous de prouver qu'elles sont compatibles et ont été agrégées avant vous. C'est parce que vous faites des TI qu'on en arrive à des idioties du type que des sources de 1993 sont censées référencer des sources de 1987 et c'est pace que vous ne lisez pas que vous faites affirmer à un chercheur en 1991 ce qu'il n'affirme plus depuis 1999 (etc). Le problème ce sont vos constructions.

3)Il n'y a que deux foutues pages à consulter et WP nous interdit la violation de copyright par les citations in extenso. Si vous doutez de l'honnêteté de ma restitution, vous allez dans une bibliothèque ou à la fnac et vous lisez, louez ou mieux achetez cet ouvrage de référence. Il n'y a pas que google dans la construction des idées et la diffusion du savoir. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 19:27 (CEST)

J'admets volontiers qu'il y a une différence entre la notion de secte selon les sociologues et la notion de secte selon d'autres groupes de personnes (comme les associations de lute anti-sectes). Ce que je dis par contre, c'est que cette différence n'est pas fondamentale, et surtout qu'on peut s'en passer pour ce qui concerne cet article. Il faut se demander si c'est intelligent d'embrouiller le lecteur avec des considérations de ce genre. Qui va réellement comprendre ces subtilités, à part les acteurs concernés au plus près par le sujet ? Voilà pourquoi je proposais de se concentrer sur les dérives sectaires plutôt que sur la définition du mot "secte", qui est sujette à interprétations et à controverses sans fin. De plus, on ne peut parler de définition des sociologues, car chaque sociologue a la sienne. Faut-il donc privilégier celle de l'un à celle de l'autre ? Comment faites-vous le tri ? Cherche ^[Trouve] 21 juin 2012 à 20:00 (CEST)

Nous ne sommes pas ici pour écrire selon la compréhension - ou non - des contributeurs mais selon se qu'exposent les chercheurs actuels.

Cette différence n'est tellement pas fondamentale... que c'est celle qui débute précisément l'article que vous lirez peut-être un jour dans cet ouvrage de référence - le dernier en date (2010), édition universitaire dirigée par Régine Azria et Danièle Hervieu-Léger. Et quand vous prolongerez la lecture vous verez en quoi, précisément les TJ sont au centre de cette affaire. Mais il faut lire pour cela. Il n'y a que 13 colonnes, c'est de cela qu'on parle. Et les lecteurs de l'article comprendrons très bien ce qui est exposé clairement, nous ne faisons pas une encyclopédie pour enfants. Le tri se fait, comme toujours, par les ouvrages de référence, leur apparat critique et les bibliographies qu'ils proposent. Et pas sur les appréciation, jugement de valeur et questionnements particuliers des wikipédiens. Rien de nouveau sur wp.fr. Entre Luca, Azria, Hervieu-Léger puis n'importe quelle analyse de wikipédien, il n'y a pas à choisir. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 20:12 (CEST)

Voici avec quelles questions un lecteur lambda pourrait lire votre formulation :

• « En France, la notion de « secte » est abordée de manière différente » ==> Questions : pourquoi se centrer sur la France ? Qu'en est-il des autres pays francophones (ou non) ? Cette classification est-elle une exception française, ou est-elle reprise plus largement ?
• « par, d'une part, les sciences sociales suivant la typologie webero-troeltschienne qui prend en exemple les Témoins de Jéhovah, » ==> Pourquoi cette typologie et pas une autre ? Pourquoi les TJ sont-ils plus concernés que d'autres ? Qu'en est-il des autres typologies, par exemple celle de Wilson (qui est semble-t-il une amélioration de W & T) ou celle de Lifton ?
• « et d'autre part par les acteurs sociaux en prise avec les phénomènes dits « sectaires ». ==> En quoi cette typologie-ci est-elle fondamentalement différente de celle de W & T ? Ces organismes n'utilisent donc pas les classifications des sociologues ?
• « Cet écart d'appréciation a engendré d'importants conflits d'interprétation. » ==> Lesquels ? Par qui ?
• « Probablement suite à la sécularisation des sociétés occidentales, l'acception contemporaine la plus courante « vise moins à la figure contrastive de l'Église que le rapport spécifique qu[e la secte] entretient avec la société » ==> On est là dans une définition générale qui irait très bien dans l'article "Secte", mais qui me semble vraiment hors de propos ici. Et c'est l'acceptation de quoi ? De la secte ? De la définition ? Et de quel rapport "spécifique" parle-t-on ?

Bref. Votre formulation entraîne une multitude de questions. C'est pourquoi je proposais de me concentrer uniquement sur les dérives sectaires et l'analyse sociologique, et de ne pas rentrer du tout en matière sur une éventuelle définition de ce qu'est une secte. Je continue de penser que c'est la porte ouverte à des débats sans fins, et même si vos sources sont sérieuses (ce dont je ne doute pas), je constate tout de même que des spécialistes reconnus comme Blandre et Dericquebourg n'en touchent pratiquement pas un mot. Ils se contentent de dire que "selon les sociologues, la secte est comme ceci ou comme cela, et cela colle bien avec les TJ", mais aucun ne dit nulle part que le sens commun ou les organismes de lutte contre les sectes sont en contradiction avec cette classification. En résumé, ce sujet est un terrain miné que j'aurais bien voulu éviter. Cherche ^[Trouve] 21 juin 2012 à 23:11 (CEST)

Je ne vais pas pinailler avec des questions oratoires (auxquelles j'ai déjà apporté les réponses plus haut) qui ne sont que de la mauvaise foi ou alors une réelle incapacité d'entendement (je ne vois pas d'autre solution). J'ai rapporté peu ou prou ce que dit l'auteur d'un article de synthèse dans un ouvrage de synthèse dans un français on ne peut plus clair. Si vous ne comprenez pas d'assez simples explications sociologiques je me demande pourquoi vous vous mêlez de cette partie; pour la dernière fois, allez consulter l'ouvrage (ou mieux achetez le comme ça vous pourrez téléphoner à Mmes Luca, Azria ou Hervieu-Léger pour dire que c'est vraiment mal foutu) que je ne compte pas reproduire in extenso parce que vous refusez de le lire ou que vous prétendez ne pas comprendre (Cchasson semble avoir compris et on ne m'a jamais expliqué en sept ans que j'étais incompréhensible, surtout quand je suis très fidèle aux auteurs, confronté à des contradicteurs laborieux).

Le reste de votre proposition ne se fonde sur rien de construit à la différence de l'article que je vous mentionne dont je vous rappelle - une fois de plus mais vous n'écoutez rien - que les TJ sont l'exemple essentiel. Et excusez-moi mais vous nous avez donné maintes fois l'occasion de douter de votre méthodologie, de votre capacité documentaire sur des sujets complexes. Ce n'est pas en jetant la suspicion sur ce qui est dument sourcé et intelligible que vous esquiverez les problèmes que pose votre rédaction qui mélange un peu de tout avec des anachronismes patents. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 00:36 (CEST)

En plus si vous aviez lu Dericquebourg, vous ne lui feriez pas dire ce qu'il ne dit plus et comprendriez davantage ce dont il est question. Encore une fois le problème ici, c'est vous et votre manière de croire qu'on construit tout avec n'importe quoi et qu'il suffit d'amalgamer des notes de bas de pages hétéroclites qu'on appelle référence pour créer quelque chose de pertinent. Je vous signale que je n'ai lu attentivement que les notes de cette partie; je ne sais pas si je dois trembler concernant le reste, la vérification scrupuleuse des références n'étant malheureusement pas un sport de masse sur wp.fr. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 00:48 (CEST)

C'est incroyable que vous pensiez pouvoir faire mieux que Blandre, par exemple. Comme je vous l'ai dit, Blandre traite du sujet in-extenso dans son livre de 1991 intitulé "Les Témoins de Jéhovah". Et dans ce livre, il ne fait mention d'aucune différence entre les différentes notions. Il se contente de dire que les sociologues définissent une liste de critères, et que les TJ collent à ces critères. Ensuite, il conclu en classifiant les TJ comme "secte passive". Toute votre rédaction serait parfaite dans l'article "secte", mais ici, elle est hors sujet. C'est Blandre qui le démontre, pas moi. Et entre parenthèses, les organismes comme la Miviludes parlent tous maintenant de "dérives sectaires", ce qui colle parfaitement avec les définitions de sociologues, qui eux en dressent la liste. Démontrez que ces notions sont différentes si vous en êtes capable.

Je remarque aussi que vous n'avez répondu à aucune de mes questions ci-dessus, comme à votre habitude. Vous utilisiez la définition du mot "secte" d'un "dictionnaire des faits religieux" dans un article consacré aux Témoins de Jéhovah. Vous ne voyez pas que c'est hors sujet ? Vais-je définir ce qu'est un chien dans l'article consacré au caniche ?

Sinon, je vous accorde que ma dernière reformulation en faisant des amalgames de sources n'était pas une bonne idée, et est simplement du TI. Je vais reformuler tout ça pour utiliser directement les sources, sans interprétation personnelle. Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 08:51 (CEST)

Et oui notre ami ne lit pas les livres ou articles qu'on lui propose, mais il ne lit pas aussi l'argumentation présentée. A tout hasard quand Mogador vous a fait un appel du pied très clair, ce que ne dit plus Dericquebourg, vous auriez pu savoir dans l'article avant, sous la rubrique "vers une normalisation ?" ce qu'il en pense maintenant depuis 1995 et non pas dans les années 70, 80. Mais bon, vous n'arrivez pas à comprendre son point de vue des années 70, pas la peine de vous surcharger avec les années 90, 2000.--Cchasson (d) 22 juin 2012 à 10:50 (CEST)

Je viens de commander le livre en question. Je le recevrais dans 3 jours normalement. De plus, j'ai mis maintenant dans l'article la définition exacte de Blandre, sans aucune interprétation personnelle. Je comprend maintenant ce que c'est que de faire du TI en se basant sur des sources secondaires. Je ne m'en suis rendu compte que trop tard, mais c'est à présent corrigé. Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 11:38 (CEST)

Le livre en question, vous avez bien de l'humour alors qu'il y avait bien d'autres sources citées, notamment Dericquebourg sur son blog, qui faisait dès le départ la différence entre deux définitions du mot "secte" (sociologique vs péjoratif), reste que l'ip que vous avez cru reconnaître m'a bien averti, que vous avez la sale habitude après avoir user vos contradicteurs, de reconnaître vos torts.... pour mieux recommencer à zéro quelques mois plus tard (ma comparaison de votre comportement avec Sisyphe s'inspire de son analyse).... Nous verrons donc bien, ce revirement après tant de surdité est néanmoins le bienvenu...--Cchasson (d) 22 juin 2012 à 14:38 (CEST)

Je me demande comment vous « cherchez » pour « trouver »... ce qui est déjà cité dans l'article bien avant vos interventions... <soupir>. Votre problème est précisément que vous cherchez selon ce que vous croyez et non ce que vous ne croyez pas - là ou vous avez tant à apprendre grâce aux ouvrages spécialisés sur les questions que vous entendez traiter (encore faut-il comprendre ce qu'est une synthèse et la distinguer d'un travail spécialiser, comprendre que tout ne s'équivaut pas et que les sciences humaines sont évolutives comme l'état de l'art) - ce qui est pourtant la base d'une recherche critique. Vous vous êtes rendu compte après tant de mois de ce qu'on vous explique depuis... tant de mois mais pas encore de votre façon détestable d'avoir traité vos interlocuteurs sur ces bases déficientes tant en compréhension et qu'en références. C'est bien dommage. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 14:17 (CEST)

Avez-vous remarqué : Blandre, c'est il y a 20 ans et Dericquebourg un peu plus de 10 et Luca c'est il y a deux ans. Vous comprenez la différence ? Pour reprendre votre métaphore, votre problème de chien et de caniche, c'est que vous vous prenez pour un vétérinaire alors que vous êtes juste un ami des bêtes. Vous ne cernez le problème qu'à travers votre manque de compétence et prétendez cadrer le sujet sur ces bases. Mais les amis des bêtes ne sont pas des vétérinaires et c'est un art qui se livre dans des ouvrages académiques et non à la SPA. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 14:28 (CEST)

Tous les trois sont des spécialistes du sujet, et selon WP, une source secondaire reste valable 40 ans. Blandre est donc encore une source parfaitement valable. Pour ce qui est de mes compétences, je dirait que personne ici n'est un spécialiste sur ce sujet, ni moi ni vous ni Cchasson. Ceux qui sont compétents, ce sont les spécialistes reconnus. Alors tant qu'ils sont cités correctement (ce que je me suis désormais efforcé de faire) il n'y a rien à dire. N'est-ce pas ?

Pour répondre ci-dessus, je dirais que mes interlocuteurs n'ont pas été vraiment aimables non plus, et que l'agressivité entraîne l'agressivité. A l'avenir, je propose d'éviter les attaques, et ça devrait se passer beaucoup mieux. Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 14:34 (CEST)

« selon WP, une source secondaire reste valable 40 ans. Untel est donc encore une source parfaitement valable.» Je la note celle-là . Le problème c'est que vous êtes incompétent, que vous refusez de vous documenter et que - surtout - vous prétendez intervenir dans les articles avec autorité. Et ça, c'est un réel problème, car vous êtes sur d'avoir toujours raison et que vous occupez un temps considérable aux contributeurs qui s'y entendent soit par leurs compétences, soit par leur méthodologie. Le reste est certainement engendré à votre intransigeance conjuguée à la pauvreté de votre méthodologie, sinon de vos connaissances. Tant mieux pour vous si vous pensez que tous se valent dans tous domaines, on sait quoi penser de ce genre d'immodestie. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 15:33 (CEST)

Mogador, pourriez-vous svp lire la source que je cite (Blandre) et me montrer en quoi ce que j'écris - qui est pratiquement mot pour mot le texte en réf - est "inédit" ? Blandre dit mot pour mot : "Selon les sociologues, la secte ...". Il n'y a rien d'inédit ou de "non neutre" là-dedans. Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 14:52 (CEST)

Parce que vous n'avez pas lu le livre, que la référence mentionnée est piquée sur ce site où vous avez juste trouvé le mot sociologique et vous faites une assimilation abusive... alors que dans son intro Blandre commence par expliquer que c'est une notion compliquée... Et à mon avis il y a fort à parier qu'il utilise lui-même la typologie d'usage. Bref, vous avez un petit bout de truc que vous réussissez encore une fois à surinterpréter. Vous nous prenez vraiment pour des andouilles. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 15:20 (CEST)

Pour le coup, vous êtes totalement à côté de la plaque. Pour votre gouverne, je possède les deux ouvrages de Blandre (de 1987 et de 1991), ainsi que ceux de Penton (deux livres) et de Holden, entre autres. Je suis donc parfaitement bien documenté sur ce sujet, contrairement à vous qui cherchez des trucs glanés sur internet. Quand je dis donc que Blandre formule comme suit : "Selon les sociologues, la secte ...", c'est mot pour mot ce qui est dans son livre de 1991 intitulé "Les Témoins de Jéhovah". Cette réf est autrement plus sérieuse et appropriée qu'un dictionnaire des faits religieux, il me semble. Procurez-vous donc le livre de Blandre avant de m'accuser de tordre une réf dont vous semblez avoir la paresse intellectuelle de lire. En attendant, je remet ma formulation, et si celle-ci ne vous convient pas, plaignez-vous à Blandre, pas à moi. Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 15:34 (CEST)

Merci de m'indiquer exactement la page. Moi je lis ici : « En enlevant à ce mot toute nuance péjorative, ils correspondent à la définition sociologique de la secte et n’aspirent d’aucune manière à devenir une Eglise ». Et il ne me semble pas qu'il s'agisse a priori d'autre chose que de W et T. Et donc, pour parfaitement bien documenté que vous êtes, votre ouvrage le plus récent à vingt ans et vous n'avez aucun ouvrage de sociologie. Et encore à faire la leçon après avoir feint de fakire amende honorable. Vous n'êtes pas fiable. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 15:41 (CEST)

La page est dans l'article : p. 138. Le problème, c'est que TJ-révélation parle du livre de Blandre de 1987 (édition de 1992) : "Les TJ - Un siècle d'histoire", et que la couverture qui est montrée là-bas est celle de "Les Témoins de Jéhovah", de 1991. Donc, si l'on se fie à cet article, on nage en pleine confusion. Achetez donc le livre, et vous verrez que Blandre dit mot pour mot ce qui est écrit dans l'article. Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 15:49 (CEST)

Et après tout ces mois, vous n'avez pas su apporter un simplissime éclaircissement bibliographique... Merci pour la référence, je vais vérifier/faire vérifier. Nonobstant, de nos jours c'est bien la présentation universitaire récente qui montre l'état de l'art en sociologie (et qui expose justement pourquoi il y a eu débat dans ces dernières années, à l'époque même de la sortie de ces livres, d'ailleurs, si je me souviens). Je reformulerai en conséquence. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 16:04 (CEST)

C'est à mourir de rire ! Maintenant, c'est vous, qui refusiez il y a peu de citer le moindre passage de votre dictionnaire, qui me demandez de citer une source qui est pratiquement reprise mot pour mot dans l'article ! Lisez d'abord la source, et ensuite on pourra discuter sur les mêmes bases. Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 15:56 (CEST)

Vous êtes indécrottable de mauvaise foi. Je vous ai demandé les pages précises d'un ouvrage daté alors que vous demandez le texto de peux pages dûment citées par moi (et encore vous avez cru bon d'essayer de retirer mon référencement utile pour les gens sérieux) dans un ouvrage de référence, contemporain accessible à tous immédiatement (enfin, sans paresse intellectuelle). Mogador ✉ 22 juin 2012 à 16:04 (CEST)

Blandre commente en 2006 dans sa revue, une résolution rigoriste des dirigeants TJ aux assemblées, voilà ce qu'il déclare par rapport à cette conclusion: "Cet exclusivisme et ce rejet délibéré du monde sont caractéristiques de ce qu’en sociologie on appelle une secte." Voir cette page.--Cchasson (d) 22 juin 2012 à 17:15 (CEST)

Cette phrase « Le modèle webero-troeltschien établit « les termes de la tension originelle qui définit dialectiquement » l'Église et la secte, deux formes typiques de la communalisation qui ne peuvent être pensées une sans l'autre. » est-elle indispensable à l'article ? Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 17:56 (CEST)

Oui, c'est la clef de la façon d'appréhender le modèle. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 19:06 (CEST)

Redondance Bryan Wilson et Blandre

En fait la citation de Blandre ne fait que citer par ricochet Dericquebourg qui cite lui-même Wilson, il suffit de noter les recoupements (P.122 du livre de Blandre copyright 1987 -révisé 1992) Dericquebourg cite Bryan Wilson "Les sectes religieuses" Hachette 1970 pour la liste des caractéristiques de Wilson que Dericquebourg fait sienne. Si l'on cite les caractéristiques suivant Wilson, est-il nécessaire de garder la citation de Blandre ?--Cchasson (d) 22 juin 2012 à 19:51 (CEST)

Je me disais aussi... L'autre option pourrait être de conserver Blandre et de dire en note où il reprend Dericquebourg/Wilson. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 20:43 (CEST)

Blandre 1991 ne reprend pas spécifiquement Dericquebourg, mais "les sociologues", sans préciser lesquels. Dericquebourg est en effet peut-être une meilleure source, puisqu'il recoupe lui-même avec Wilson, qui fait autorité sur la question. Le problème, c'est que Wilson date un peu. Sinon, le mieux est sans doute d'utiliser Holden, qui écrit en anglais, mais qui a l'avantage de dater de 2002. Au moins, c'est un livre directement écrit par un sociologue. Je vais voir si on pourrait l'utiliser, mais je ne promet pas qu'il reprend les même classifications que les sociologues francophones (je suis même pratiquement sûr que non). Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 22:57 (CEST)

Weber et Troeltsch (et leur typologie) ne sont pas francophones... Mogador ✉ 22 juin 2012 à 23:35 (CEST)Et vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas lu Holden ? Mogador ✉ 22 juin 2012 à 23:42 (CEST)

Je me suis mal exprimé. Je voulais parler des problèmes de définition du mot "secte" en français. Les classifications des sociologues sont internationales. Pour ce qui est de Holden, j'ai vérifié mais malheureusement il ne fait aucune synthèse sur une éventuelle classification sociologique dans son livre. Pour l'utiliser ici, il faudrait donc glaner ça et là des citations pour en faire une nous-mêmes, ce qui serait certainement du TI. Je note cependant qu'il précise un point intéressant : c'est que selon lui, les analyses sociologiques sur le mouvement sont toutes plutôt datées (1974-1990), et sont principalement le fait de Beckford, Wilson et Dobbelaere (Andrew Holden, Jehovah's Witnesses, portrait of a contemporary religious movement, 2002, p. 2). Je pense donc qu'il faudrait garder ces sources (Beckford et Wilson), et peut-être les recouper avec Blandre ou Dericquebourg. Ce blog est en effet est une véritable mine d'or pour le sujet qui nous occupe. Lors de mon "ménage" sur la page (qui a été encouragé par d'autres, je le rappelle), je n'aurais pas dû supprimer cette source de premier plan. Mais le passé est le passé. Seul l'avenir compte. Cherche ^[Trouve] 23 juin 2012 à 07:14 (CEST)

Puisqu'on parle de redondances, je suggèrerais de simplifier ceci (et si possible de l'internationaliser, car l'aspect "franco-centré" de l'article a souvent été décrié) : « En France, la notion de « secte » est abordée de manière différente par, d'une part, les sciences sociales suivant la typologie webero-troeltschienne qui prend en exemple les Témoins de Jéhovah, et d'autre part par les acteurs sociaux en prise avec les phénomènes dits « sectaires ». [...] Les Témoins de Jéhovah constituent un des modèles utilisés par les sociologues actuels pour illustrer la typologie de Max Weber et Ernst Troeltsch [...] ». Cherche ^[Trouve] 23 juin 2012 à 07:44 (CEST)

Je vous rappelle pour la troisième fois que nous sommes dans une encyclopédie francophone et que par conséquent le problème se pose (de par notre langue). Tellement qu'un ouvrage de synthèse et de référence le plus récent juge bon d'un faire le début de son article. Donc ce que vous croyez ou estimez a assez peu d'intérêt puisque cette synthèse juge cela indispensable. Tracassez vous du franco-centrage du reste de l'article pas des notions de base en sociologie (encore une fois W et T c'est pas français).

Je suis heureux de vous avoir fait découvrir ce blog après tant de mois passés sur le sujet. Peut-être comprendrez vous à l'avenir mes nuances - ou celles d'autres - et prendrez le temps de lire et d’approfondir avant de vous ruer bille en tête en affirmant que vous avez a priori raison. (D'ailleurs merci ne pas vous ruer sur ce blog pour nous expliquer dans deux jours que vous le connaissez mieux que quiconque).

Je supprime la première mention pour aller du plus général au plus précis. Mogador ✉ 23 juin 2012 à 07:56 (CEST)

WP:fr est une encyclopédie francophone, pas française. Qu'en est-il en Belgique, au Canada, et dans le reste du monde francophone ? J'ai passé pas mal de temps à "dé-franco-centrer" l'article. Cette phrase va contre cette logique. Cherche ^[Trouve] 23 juin 2012 à 08:38 (CEST)

Vous avez trouvé une nouvelle marotte pour partir en croisade parce que vous ne comprenez pas un ouvrage que vous ne voulez pas lire, ni quel est l'objet de la sociologie, ni quel est en fait l'objet de wikipédia.fr ? Toujours votre petit bout de la lorgnette et une réelle incapacité à brasse largement un sujet. Si vous trouvez des spécificités dans des documents de synthèses d'autres pays de la francophonie, vous en ferez état. Et si nous avons des évolutions sociologiques fondamentales qui diffèrent en Belgique francophone, je vous sémaphore (on n'a pas encore le téléphone) <soupir>. Mogador ✉ 23 juin 2012 à 08:59 (CEST)

Relecture complète de l'article

Suite à nos discussions avec Cchasson, qui a pointé avec justesse certaines imprécisions et erreurs dans l'article, j'ai pris l'initiative de relire phrase par phrase chaque formulation et de les comparer avec les sources associées. Cela m'a déjà permit de corriger plusieurs erreurs et de préciser certaines choses rien que dans la partie traitant de la « Création du mouvement par Russell ». Je travaille dans l'ordre naturel de lecture, et m'assure que tout soit sourcé et formulé en accord avec la ou les source(s) associée(s). Cela va prendre du temps, mais à la fin l'article sera irréprochable en ce qui concerne son sourçage et sa formulation. Toute aide pour ce travail harassant est la bienvenue. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 juin 2012 à 01:01 (CEST)

Vous partez effectivement d'un meilleur pied, puisque j'allais vous faire la remarque du conditionnel utilisé par Blandre, sur le scepticisme de fin de vie de Russell, vous l'avez noté avant et avez corrigé l'article qui était affirmatif, d'autres part vos autres edit semblent corrects. Reste que c'est un avis personnel de Blandre qu'il n’étaie pas, et qui ne me semble reproduit par personne qui ait parlé de cette période importante du mouvement, pour ma part les quelques TG que j'ai lue de la période 1914-1916 ne m'inspirent pas cette vision, tant cela correspond au schéma classique de Festinger (proposition d'une nouvelle date, 1915, et quand cette nouvelle date ne produit rien aussi, fuite en avant dans la prédication, Russell décédant justement en tournée de prédication) mais bon c'est sourcé, sauf que pour moi Blandre présente un avis personnel et non le consensus historique sur cette période dans cette réflexion conditionnelle.--Cchasson (d) 25 juin 2012 à 10:45 (CEST)

Pour ajouter un point, vous parlez de travail "harassant" et je suis bien d'accord avec vous, dès qu'on en comprends les règles, et dans ces règles, il n'y a pas seulement produire des sources, mais aussi et surtout les avoir assimilées au point de les rendre fidèlement, et les avoir assimilées non pas sur une phrase, mais sur le contenu entier du livre que l'on cite, le travail devient immense.--Cchasson (d) 25 juin 2012 à 10:49 (CEST)

Merci Cchasson. J'ai compris beaucoup de choses ces derniers temps sur le travail ici, et en grande partie grâce à toi. Je t'en remercie, et je m'excuse pour mon attitude passée. Elle était en grande partie le résultat de tes critiques que j'estimais injustifiées, mais qui m'apparaissent aujourd'hui parfaitement correctes sur le fond (la forme aurait pu être plus courtoise, mais bon...). Je me rend compte en effet que ma façon de travailler n'était pas correcte, et j’entends bien remédier au problème en respectant dorénavant les sources à la lettre. Si tu es encore disposé à m'aider dans cette tâche malgré mon caractère difficile, je t'en serais infiniment reconnaissant.

Pour ce qui est de la fin de vie de Russell, j'ai recoupé Blandre avec Penton, et je crois avoir compris que les attentes sur 1914 ont été reportées sur 1918. Mais tu as raison, la formulation de Blandre est fautive. Le scepticisme de cette période est principalement causé par la mort de Russell, ses disciples se retrouvant sans direction et les attentes étant déçues. Je vais corriger tout ça. Cherche ^[Trouve] 25 juin 2012 à 11:27 (CEST)

Il n'y a pour moi aucun "scepticisme" à moins que je ne comprenne pas bien la définition de ce mot, de la dissonance cognitive, et parfois du découragement (individuel), oui, mais collectivement, c'est le modèle de Festinger qui l'emporte, de plus, vous avez toujours votre problème de ne pas maîtriser votre sujet. Il ne suffit pas de lire synchroniquement différents auteurs, il faut aussi s'approcher des sources, on ne peut faire l'économie de lire, lire, lire, Liberty sur Tj-encyclo, a fait cela et il nous en apprend tous les jours.--Cchasson (d) 26 juin 2012 à 19:23 (CEST)

J'ai reformulé, mais Blandre parle bien de "scepticisme renforcé". Je me base donc sur cette source pour affirmer cela. Aurais-tu d'autres sources qui viendraient contredire cette affirmation ? Cherche ^[Trouve] 26 juin 2012 à 23:19 (CEST)

Que vous reconnaissiez quelques lignes plus haut que Blandre disait quelque chose d'erroné ("la formulation de Blandre est fautive") , pour finalement de nouveau la remettre tel quel, ne semble pas vous perturber outre mesure, alors que la logique voudrait de faire l'impasse sur cette réflexion personnelle de Blandre, mais notre ami à l'IP m'avait averti de ce processus chez vous. Malheureusement vous ne comprenez pas la différence entre une réflexion rapide sans preuves qui utilise une sorte de conditionnel (semble mourir dans un "scepticisme renforcé", Blandre utilise bien "semble") et qu'on trouve nulle part ailleurs en dehors de Blandre, d'un fait établi, recoupé, repris par plusieurs auteurs sur le jéhovisme. Mais je n'ai aucun espoir, ici je me limiterais sur le fait que Blandre prend bien soin d'utiliser un conditionnel "semble", et n'est pas affirmatif, et tant pis s'il est le seul et qu'il n’étaie pas ses propos, et que comme vous l'aviez reconnu un moment, il y a une sorte d’abattement sur les TJ, pas du scepticisme à la mort de Russell, et justement le Mystère Accompli va ressouder tout çà(Blandre dit parfois des conneries comme tout le monde).--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 08:52 (CEST)

Blandre ne dit pas de "conneries", mais formule mal dans ce cas. Il reprend plus ou moins ce que confirme Penton, à savoir que la désillusion de 1914 et le décès de Russell sont des coups durs pour les Étudiants de la Bible et que l'avenir du mouvement est alors très incertain. Beaucoup se mettent à douter et la crise de succession qui s'ensuit n'arrange pas les choses. Si tu as une meilleure formulation sourcée, tu es le bienvenu pour l'utiliser. Moi, je n'ai pas trouvé mieux. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 09:13 (CEST)

Oui, oui c'est cela, Russell serait sceptique, à la suite de sa propre mort, toujours obliger de raisonner par l'absurde avec vous, que vous changiez le sujet du scepticisme de Russell à ses fidèles pour réinterpréter ce que dit Blandre ne vous dérange pas le moins du monde. Mais vous avez raison, Blandre ne dit pas souvent de conneries, un modèle à suivre, n'est-ce pas.--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 09:45 (CEST)

Pardon, mais où lis-tu que c'est Russell lui-même qui est sceptique, et non ses disciples ? C'est exactement cette imprécision dans la formulation qui m'a fait dire qu'elle était fautive, et qui m'a amené à reformuler l'article car je l'avais en effet mal comprise au début. Même s'il est imprécis dans la forme, Blandre a raison sur le fond. Les disciples deviennent sceptiques, et cela est confirmé par Penton et par Raymond Franz. Si tu as une source secondaire fiable qui contredit cette affirmation, merci de la fournir. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 10:06 (CEST)

Ou je lis que c'est Russell qui est sceptique et non ses fidèles, mais mon pauvre ami dans Blandre, et dans votre propre modification de cet article, à l'heure où je suis entrain d'écrire. Par pitié, en arriver à ce niveau d'incohérence, je n'en peu plus, le type se contredit lui-même en voulant me contredire, et a oublié les modifications qu'il a faites il y a deux heures !!!!--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 10:17 (CEST)

« et leur pasteur décède en 1916 semble-t-il dans un scepticisme renforcé » ne dit pas que c'est Russell qui est sceptique. Ce n'est pas clair. Je reformule. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 10:33 (CEST)

C'est pourtant comme çà que vous le compreniez jusqu'à maintenant, et à vrai dire j'ai peur que ce soit toujours comme çà qu'il faille le comprendre, c'est bien Russell le sujet de la phrase il meurt donc "semble-t-il dansun scepticisme renforcé". Comprenez qu'il soit très dur dans ces conditions de garder mon calme.--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 10:42 (CEST)

C'est mal formulé, mais il faut comprendre selon moi que tous sont sceptiques (Russell et ses disciples). La mort de Russell vient encore renforcer le scepticisme des disciples. C'est comme ça que je le comprend (de bonne foi) et Penton semble dire à peu près la même chose. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 11:04 (CEST)

Si c'est Penton qui le dit alors citez Penton, car Blandre ne fait aucun doute sur le sujet, et j'ai dû patienté de rentrer chez moi, pour en être sûr ;" Ensuite, Russell semble avoir terminé ses jours dans un scepticisme renforcé." Les phrases d'avant n'indique pas que ce sont les fidèles.--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 18:01 (CEST)

Penton est en réf, et tu as annulé ma reformulation qui l'utilisait. Je te laisse donc faire une proposition, car moi je laisse tomber. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 18:42 (CEST)

Simplifications, simplifications

L'Etat américain a arrêtés les dirigeants TJ pour un motif précis, celui de lutter contre la conscription, et surtout après l'entrée en guerre des USA, cet élément apparaissait avant, il n'apparait plus. Que l'on soit contre le patriotisme ou le militarisme est tôléré aux USA, sauf quand le pays entre en guerre.--Cchasson (d) 26 juin 2012 à 19:04 (CEST)

J'ai reformulé. Si ça ne te convient pas, stp propose quelque chose. Cherche ^[Trouve] 26 juin 2012 à 23:41 (CEST)

Raymond Franz comme historien, source secondaire, etc...

l'ex-dirigeant TJ n'est pas plus un historien pour moi que le livre "d'histoire" du mouvement intitulé "Prédicateurs". L'un comme l'autre suivent leur propre agenda. Je m'interroge donc fortement sur les citations récurrentes sur ce dernier auteur, ici dans la partie histoire où ses interprétations, certes sourcées, (c'est bien lui qui l'a dit, je n'en doute pas) ne se basent parfois sur rien de concret (les dirigeants TJ auraient machiavéliquement reportés ce qui devait arrivé en 1914 sur 1918 pour redonner le moral aux troupes, pas très malin d'ailleurs...), et parfois sur une mise en exergue de points de détails: certes avec le temps notre ami Russell croit que ce qu'il écrit est tout aussi bien que la Bible, voire mieux, mais c'est véritablement non neutre quand toute l'histoire du mouvement durant cette période (schisme de 1897, blé miraculeux, séparation d'avec Maria, prédication par les journaux, voyages autour du monde, schisme de 1909) n'est pas du tout développée. Faire l'histoire de ce mouvement à cette époque, ce n'est pas ponctué une trame ultra-simple d'anecdotes à la limite de l'anti-jéhovisme.--Cchasson (d) 26 juin 2012 à 19:46 (CEST)

Ok, je vais réduire l'utilisation de R. Franz et évoquer les schismes, le blé miraculeux, la séparation d'avec Maria, la prédication et les voyages. Il me semble toutefois que la façon de considérer les écrits par rapport à la Bible est importante pour comprendre le mouvement. Cela dit, on doit pouvoir faire plus concis. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 00:07 (CEST)

L'annonce de l'enlèvement des saints

Cchasson, pourrais-tu stp sourcer le "A partir de Décembre 1880" pour l'annonce de « l'enlèvement des saints au ciel » de Russell ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 juin 2012 à 23:50 (CEST)

Voilà typiquement vos méthodes, vous changez les informations en lisant mal Penton, vous sourcez donc comme un cochon puisqu'il ne dit pas du tout çà, et quand on vous dit c'était mieux avant, au lieu d'avoir la décence de lire les références qui étaient déjà données dans l'article puisque vous vous êtes planté et devriez en avoir un peu honte, vous stoppez tout et par un mimétisme puéril vous me faîtes une demande de référence parce que j'ai eu l'outrecuidance d'en demander une sur vos erreurs, ce petit jeu en miroir d'un enfant de 6 ans a le don d'être exaspérant. Dans notre cas il suffisait d'aller voir la référence en bout de paragraphe c'est à dire Blandre, que vous avez pourtant relue il y a quelques jours puisqu'on a travaillé conflictuellement sur la phrase en question [16], Blandre dit, et j'ai les sources primaires aussi, je suis donc au courant que Blandre a raison sur ce point: " De Décembre 1880 à Mai 1881, la Watchtower annonça que les Etudiants de la Bible pourraient être enlever en Octobre." (1881 il va s'en dire)... Bref vous avez relu cette référence plusieurs fois ces derniers jours, vous l'avez oublié et vous êtes allé nous en massacrer une ailleurs, voilà pourquoi je vous considère comme dangereux, l'embelli n'aura durer que le temps de quelques edits de votre part, pour recommencer dans l'interprétation de sources, l'obstruction dès que vous êtes perturbé (ici pris en flag de tordre une référence), vous n'êtes pas fiable.--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 07:37 (CEST)

Pardon, mais tu te trompes il me semble. Blandre 1987 (édition de 1987), p. 17 dit que c'est Barbour qui calcule 1881, et ce vers 1878-1879. Blandre 1991 n'en parle pas, et Penton parle d’eschatologie à court terme pour la période 1879-1881, précisant que Russell se base sur les calculs de Barbour pour annoncer l'enlèvement des saints en 1881. Je te redemande donc de me prouver, référence à l'appui (si tu le peux) que l'annonce pour 1881 est en fait de Russell et date de décembre 1880. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 09:00 (CEST)

Non je ne me trompe pas, Blandre 1987 (edition de 1992) le dit et il a parfaitement raison de ce que j'ai pu lire des TG. Je peux fournir le scan de Blandre, je peux fournir le scan des TG à partir de Décembre 1880, vous ne pouvez fournir aucune données, qui prouveraient vos dires tant en sources primaires que secondaires en dehors de votre interprétation clairement fautives des sources--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 09:11 (CEST)

« In the harvest, or end of this age, Christ says, the angels are to first gather the tares in bundles, and then gather the wheat. [...] This condition, according to our measurements, will commence in the autumn of 1881. And from that point, we believe the supernatural protection named in Ps. 91, will be given. » - Herald of the Morning, édité par Barbour, Russell et Paton, janvier 1879, p. 4.

« According to the prophetic measurements we are in the gathering time, and have yet until the autumn of 1881, before it will be complete. » - Herald of the Morning, édité par Barbour, Russell et Paton, mai 1879, p. 86.

Qu'en penses-tu ? Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 09:55 (CEST)

Que vous faîtes un monstrueux TI, et que vous le faîtes exprès à ce niveau, rien que Blandre explique bien que Barbour annonce 1881, et que Russell ne voulait pas le suivre au départ, tout à coup, vous l'oubliez, alors que vous êtes censé ne pas arrêter de lire ces pages 17 à 19, ou alors vous ne l'avez jamais lu, ce qui est plus grave, puisque cela fait plusieurs semaines qu'on en parle. Pire en Décembre 1880, c'est Jones qui annonce dans la Tour de Garde la date de 1881, pas Russell, il faut attendre une question des lecteurs dans la TG de Janvier 1881 (question justement formulée car les lecteurs savent que Russell est prudent sur ce point), où Russell répond lui-même qu'il soutient la proposition de Jones pour l'enlèvement des saints en Octobre 1881. Décidément vous mélangez tout,et à ce niveau cela ne peut être qu'à dessein.Vous êtes un gros troll--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 10:09 (CEST)

Je crois qu'il est impossible de travailler ensemble si nous n'avons pas la même édition du livre de Blandre 1987. Je te fais confiance, mais tu dois comprendre que ce n'est pas écrit comme ça dans mon édition, et donc que j'ai mis ce que j'ai compris de bonne foi. En effet, c'est comme tu dis Barbour qui calcule 1881, et Russell ne suit cette logique que plus tard. Par contre, la TG co-signée par Russell l'annonce dès 1879. C'est subtil, tu en conviendra.

A ce propos, il faudrait peut-être que l'article utilise l'édition de 1992 au lieu de celle que j'ai. Il serait sans doute ainsi plus précis et complet. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 10:28 (CEST)

Ce n'est pas "la TG" qui annonce 1881 en 1879, c'est l'auteur Barbour dans le Herald of the Morning, et les auteurs d'un même journal peuvent à cette époque être en désaccord, ils ne "co-signent" pas les articles. Vous ne m'avez toujours pas donner le texte de Blandre,quand il introduit 1881, certes il parle de Barbour au départ, mais la référence se trouve après.--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 10:53 (CEST)

Ok. J'avais lu ça un peu trop rapidement. Il est dit en effet deux pages plus loin (p. 19) que Russell ne suit pas Barbour au début, mais que la TG annonce l'enlèvement des saints malgré tout entre décembre 1880 et mai 1881. Mea culpa. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 11:00 (CEST)

Cela dit, R. Franz précise ceci : « Lorsqu’on examine les plus anciens numéros du périodique La Tour de Garde, à partir de 1879, une caractéristique qui en ressort est le fait qu’ils s’attendaient à ce que les événements importants allaient avoir lieu dans l’immédiat. ». Cela n'apparaît pas dans l'article. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 11:43 (CEST)

Il faut donc avoir un temps infini à vous consacrer pour qu'enfin vous trouviez à lire les deux pages de Blandre concernant le sujet. En ce qui concerne Franz, ce n'est pas un historien, pourquoi se fier à lui pour l'histoire, en dehors de son histoire à lui. Penton, quand il parlait de "chronologie de court-terme" précise bien qu'il ne s'agit pas QUE de l'enlèvement des saints, mais d'abord de leur élection (même si Russell pensait à certains moments que les deux étaient liés dans le temps), de plus il ajoute que Russell attendait pour 1881, la chute de "Babylone la Grande", bref il n'aurait parler que de l'enlèvement des saints, dans la suite de son étude de la "chronologie de court-terme", on aurait pu dire que votre erreur était compréhensible,mais ce n'est pas le cas, quand il parle de la période 1879_1881 pour sa chronologie de court-terme, il ne veut pas dire que tous ses avis ont été façonné dès 1879, il n'en reste pas moins qu'il fallait encore lire plusieurs paragraphes pour comprendre ce que Penton voulait dire, nous en somme toujours au même point, vous passez des heures à affirmer que vous avez raison, pour après une lutte acharnée et âpre qui nous fait perdre un temps fou, vous rendre compte que vous n'avez pas lu ce que l'on vous donnait ou pas assez lu ce que vous lisiez. On tourne en rond.--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 12:27 (CEST)

La vérité, c'est que je commence à fatiguer après plus de six mois pratiquement tout seul sur l'article, et que les subtilités de ce genre m'échappent parfois à cause de cela. Je te laisse donc la main pour corriger ce genre d'erreurs et apporter les sources nécessaires. Je propose aussi que l'on ne reprenne dans la partie historique de l'article que ce qui est largement connu et reconnu, et que l'on reste dans le général sans trop entrer dans les détails. Mes modifs récentes étaient en effet trop anecdotiques, je le reconnais. De même, je doute que savoir dans les détails ce que Russell prédisait pour 1881 entre 1879 et 1881 soit primordial pour cet article. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 13:20 (CEST)

Crise de succession de 1917 et livre Mystère Accompli

Les directeurs sont virés de leurs fonctions le jour même où ils apprennent la publication du livre "Le Mystère Accompli", il est dès lors impossible que leur éviction résulte d'une controverse sur un livre qu'il ne connaissaient pas et qu'ils n'avaient jamais lu.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 08:56 (CEST)

Blandre 1987, p. 50 : Le conflit éclata lorsque Rutherfrod annonça le 17 juillet 1917 la publication du Mystère Accompli. Les quatre directeurs ayant protestés, Rutherford les destitua.

Si vous trouvez que la formulation de l'article ne reflète pas les propos de Blandre, merci de proposer une reformulation. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 09:14 (CEST)

Si c'est cela, Blandre se trompe, et il doit être possible de s'en rendre compte par d'autres références, si pendant la réunion les directeurs opposés à Rutherford ont sans doute critiquer la parution de ce livre quand ils l'ont appris, c'est à dire à l'instant même, le conflit date de plusieurs mois avant et l'article de WP sur l'histoire des TJ l'explique bien ici. Tout comme pour l'histoire sur le caractère sectaire, il serait bien que vous lisiez les articles de WP détaillés, car en fait, l'article principal est censé résumé ces articles.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:40 (CEST)

Pardon, mais il est interdit de se baser sur WP pour écrire dans WP. Je me base donc sur les sources secondaire : Blandre, Penton, R. Franz, Holden, etc... et je considère qu'elles font autorité. J'ai appris cette méthode à mes dépends, car moi aussi j'ai tenté de contredire les sources secondaires lorsque j'estimais qu'elles ne reflétaient pas la réalité. Cependant, les principes de WP sont clairs : toutes déviation du propos d'une source secondaire est du TI, et est donc à bannir. Si vous voulez m'aider à écrire l'article, fiez-vous donc uniquement et totalement aux sources secondaires, et oubliez ce que vous savez (ou croyez savoir). C'est la dure leçon qu'il faut apprendre avant de contribuer ici. Dorénavant, je retire donc toute mention "interprétation personnelle" lorsque le texte de la source secondaire est en accord avec l'article. Si la formulation de l'article ne vous convient pas, apportez une source secondaire qui démontre qu'elle est fautive, ou faites-vous une raison. J'ai appris à faire ça aussi récemment. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 10:09 (CEST)

Cela dit, j'admets dans ce cas précis que ma formulation n'est pas idéale. Je vais donc reformuler. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 10:15 (CEST)

je pense bien avoir compris la problématique des TI et des sources primaires, d'ailleurs pour la troisième fois j'évoque devant vous le fait que R. Franz n'est pas une source secondaire, tout comme le livre prétendu historique des Témoins de Jéhovah "Prédicateurs" qu'il serait urgent de faire disparaître des références si vous voulez demander le label BA. Si l'on en revient à notre sujet, il ne s'agit pas de partir de sources primaires, mais de ne pas les ignorer, pour ne pas choisir la première source secondaire qui passe, la plus exotique, et qui se trompe, car oui, parfois les universitaires se trompent, et à ce moment il faut trouver celui qui dit vrai, bref il ne faut pas être intégriste et se renseigner sur ce que disent les sources primaires, pour choisir la source secondaire qui selon nous résume le mieux le problème. C'est donc là que je ne vous suis pas, vous semblez être autiste à ce qui est écrit sur WP, peut-être y a-t-il aussi dans ces articles parfois des sources secondaires, non, et s'il n'y a que des sources primaires, c'est bien un indicateur à prendre en compte quand on s'apprête à écrire le contraire, non ?--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 10:33 (CEST)

Nous sommes d'accord. Je vous fais juste remarquer que j'ai besoin d'aide dans l'apport de sources secondaires, et que pour l'instant, c'est surtout moi qui en apporte dans l'article. Vos remarques sont correctes, mais les sourcer est parfois difficile. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 10:46 (CEST)

Cohérence de votre modification

On peut savoir pourquoi parce que j'évoque le fait que les modifications doctrinales au départ de la présidence de Rutherford ne sont pas "en profondeur" vous supprimez en même temps que ce point, aussi l'évincement de ceux qui s'opposent à Rutherford et qui est un évènement majeur de la crise de succession de 1917 [17] ? Dès que je vois que vous utilisez le mot "simplification", je me crispe, vous vous rendez bien compte que par votre "ménage" vous avez fait disparaître un nombres incalculables d'informations sourcées, comme la référence aux CLH, aux redressements fiscaux, à la normalisation, etc... Il y a un problème de cohérence, de lecture des références, pire quand vous détruisez quelque chose...--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 07:37 (CEST)

J'ai tenu compte des reproches faits à l'article en faisant ce "ménage". On a dit que l'article était trop centré sur la France : j'ai supprimé la partie sur les redressement fiscaux en France, qui étaient en plus principalement TI. Concernant les CLH, je n'ai pas trouvé de développements conséquents chez des sources secondaires fiables (Blandre, Penton, etc.). Sur la normalisation, il n'y a aucun consensus, et Holden (par exemple) n'en parle pas. Bref, j'ai supprimé ce qui me semblait TI et non pertinent, et les autres contributeurs m'ont encouragé dans ce sens. Cela dit, si tu veux remettre des choses sourcées, pertinentes et non "franco-centrées" dans l'article, il est toujours possible de le faire. L'historique est là pour ça. Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 11:36 (CEST)

Bilan de la journée donc: Vous avez supprimé de l'article la mention de la doctrine de l'Esclave FIdèle et avisé qui est une réponse de la crise de 1894, et donc c'en est le coeur, Maria pour sauver son mari lance cette idée, vous avez aussi comme dit ci-dessus, supprimer l'évocation de la crise de 1917, bref curieusement je proposais de supprimer deux passages non pertinents, vous avez fait du zèle en supprimant des évènements majeurs de l'histoire de Russell qui avaient le malheur d'être accoler à ces phrases.

Sur les 3 controverses démarrées hier et encore actives depuis ce matin, aucune de mes modifications n'est restée, pire la seule ou vous me donniez raison en fin de compte,après avoir mis 3 heures pour lire deux pages, en déployant toutes les ruses éditrices et en pdd possibles pour faire durer, alors que la référence était claire, parlait bien de Décembre 1880, de Mai 1881, que Jones se fâchait avec Russell en raison de l'abandon de la prophétie, vous avez décidé de simplifier, alors que cela fait deux jours que l'on est dessus. Simplifier signifiant ici non pas réduire forcément le nombre de mots, mais de changer les mots qui vous insupportent parce que je voudrais les mettre. l'edit en question, donc Y a-t-il quelqu'un en dehors de vous bien sûr, pour reconnaître que cette attitude, qu'elle soit volontaire ou non, produit un pêtage de plomb, tellement c'est long, lourd, et qu'au fond on a compris le procédé, même quand à la fin vous acceptiez qu'on est raions et bien on a tort, car vous supprimerez ma contribution, une fois pour dire qu'on cite trop Introvigne, une fois sous prétexte de simplification, etc...--Cchasson (d) 27 juin 2012 à 17:58 (CEST)

Puisque le vouvoiement est de rigueur... 1) J'ai décidé de supprimer la mention concernant l'Esclave fidèle et avisé parce qu'elle n'est pas développée chez Blandre. Elle est présente chez Penton (p. 33) et chez R. Franz, mais seul Penton fait le lien avec Maria Russell. C'est donc anecdotique selon moi. 2) Ma simplification pour 1881 avait pour seul but d'éviter une redondance inutile. Je n'ai rien changé au fond, et j'ai gardé votre précision, qui était correcte. N'est-ce pas mieux ainsi ? 3) Visiblement, c'est moi qui apporte ici toutes les sources et qui fait tout le travail de rédaction. Vous ne faites ensuite que critiquer mes choix et me rajouter du boulot. Cela ne me convient pas vraiment. Je vous propose de travailler différemment : on discute ici d'une proposition avant toute modification de l'article. Ensuite, on source ensemble et on se contrôle mutuellement. Enfin, on rédige l'article en y mettant ce qu'on a décidé d'un commun accord. Est-ce que ça vous convient comme ça, et sinon, que proposez-vous comme méthode de travail ? Cherche ^[Trouve] 27 juin 2012 à 20:59 (CEST)

Passages inédits

Cchasson, ce que vous pointez comme "passages inédits", à savoir le "scepticisme renforcé" autour de Russell à sa mort, et le fait que le schisme de 1917 soit en grande partie dû à la publication du livre Le Mystère accompli, et dûment sourcé et connu de plusieurs auteurs, dont Blandre et Penton. Il n'y a donc rien d'inédit là-dedans. Proposez au moins une reformulation et démontrez en quoi c'est inédit, sans quoi je serais contraint de considérer vos remarques comme infondées. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 09:06 (CEST)

Il n'y a pas de scepticisme renforcé autour de Russell dans la référence mais ce serait Russell qui lui meurt dans un scepticisme renforcé, vous interprétez une référence, quand bien même on laisserai de côté cette erreur, par le "semble-t-il" Blandre démontre qu'il n'en est pas sûr, et donc que c'est un avis personnel de sa part. Quand au fait que les 4 directeurs aient été virés le jour-même où ils ont appris l'existence du livre "le Mystère Accompli" plutôt que d'affirmer catégoriquement la chose, relisez votre référence, que vous ne soyez pas au bout de quelques heures ou quelques mois obligé de dire encore que j'ai raison. C'est un fait historique, si Blandre dit exactement çà, c'est qu'il ne se limiterait pas à l'exclusion des directeurs, mais discuteraient aussi de l'élection de 1918. Le différent avec les directeurs se rapportent au ByLaws de 1917, qui selon eux donnaient trop de pouvoir à Rutherford.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:14 (CEST)

Penton est très clair là-dessus. Russell n'est pas sceptique et continue à croire que la "fin de la fin" est pour 1918. Ce sont ses disciples qui ont des doutes, ce qui amène à une crise de succession. Il suffit de lire la réf. Blandre, lui, n'est en effet pas très clair. On peut comprendre que c'est lui qui est sceptique, mais aussi son entourage (ou les deux).

Pour ce qui est des quatre directeurs, il apprennent l'annonce de la publication le 17 juillet 1917, contestent cette décision immédiatement, puis son virés le 27, soit 10 jours plus tard. C'est cette contestation qui met véritablement le feu aux poudres, même si le conflit couve avant. Là encore, les sources secondaires sont claires. Il suffit de les lire et de les retranscrire, et si vous n'êtes pas d'accord avec ma formulation, merci de proposez au moins une reformulation. Sans quoi vous ne faites que critiquer sans rien proposer, ce qui montre plus un esprit critique qu'une volonté d'améliorer l'article. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 09:35 (CEST)

La crise de succession ne vient pas des doutes des fidèles, mais c'est un détail, mais du trop grand pouvoir que Rutherford s'est donné dès le début de sa présidence. En ce qui concerne la citation de Blandre, il ne peut pas être interpréter comme vous le penser, nulle part, il est possible de croire que ce sont les fidèles qui seraient "sceptiques", j'en suis désolé. Enfin quand bien même finalement on interpréterait comme vous le maintenez, il s'agit d'un avis personnel de Blandre dont il n'est pas sûr, il dit "semble-t-il", dès lors on pourrait le supprimer. Quand à votre écran de fumée entre le 17 Juillet et le 27 Juillet pour revenir à l'éviction des directeurs, c'est à dire entre la date où l'ont a annoncé aux directeurs qu'ils étaient virés (17 Juillet) et la date effective où ils ont vraiment quitté le siège mondial de la société (27 Juillet), la date importante est la date de leur éviction officielle, quand on sait que Rutherford a expliqué lui-même qu'il a viré légalement les 4 directeurs le 12 Juillet, soit 5 jours avant la réunion (et oui la paperasse), les 4 directeurs ont été virés officiellement avant même de savoir l'existence du Mystère Accompli. Voir Tj-encyclo pour un schéma détaillé et complètement TI, mais on est pas sur WP, on peut utiliser de la source primaire.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:58 (CEST)

Très bien. Blandre survole peut-être un peu trop le sujet et fait des raccourcis. Je veux bien l'admettre. Auriez-vous donc une source secondaire à apporter et une formulation à proposer pour corriger tout ça ? Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 10:19 (CEST)

Vous avez d'autres livres que Blandre en votre possession pour vérifier, moi je suis en voyage, je rentre demain.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 10:36 (CEST)

Schisme de 1894

Il me semble bien de ce que j'ai lu ("A conspiracy Exposed", la source primaire où Russell relate l'incident), qu'il s'agit de remettre en cause en premier lieu l'autoritarisme de Russell, et non pas sa moralité, même si bien sûr en annexe il y ait déjà des accusations d'impudicité sur son compte, tous ces critiques veulent que Russell ne les dirige plus autoritairement, d'où la réponse de Maria Russell sur la prophétie de "l'Esclave Fidèle et Avisé"--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:09 (CEST)

Cela ne me pose aucun soucis, mais il faut apporter des sources secondaires qui le démontrent. Les sources primaires ne peuvent ensuite être apportées que pour venir démontrer la validité du propos, mais ne doivent en aucun cas être utilisées pour écrire l'article, ni même pour interpréter une source secondaire. Sinon, c'est du TI. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 09:18 (CEST)

Hum, en fait je vous demandais une référence à votre affirmation, et je m'en expliquais pourquoi, ce n'est donc pour l'instant pas moi qui est besoin de fournir une référence, mais vous, donc ou avez-vous lu cela ?.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:34 (CEST)

La réf est dans l'article : Blandre 1991, p. 18, et elle formule exactement comme l'article. Lisez-la si vous ne me croyez pas. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 09:38 (CEST)

Pourriez-vous me la citer, je n'ai pas le livre de 1991, comme je vous l'avais déjà fait remarqué, je n'ai que le livre de 1987-edition de 1992.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 09:42 (CEST)

J'ai repris dans l'article la formulation de Blandre. Faites-moi confiance pour une fois. Cela dit, si vous voulez m'aider à contribuer ici, il serait vraiment bien que vous vous procuriez ce livre. Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 10:21 (CEST)

Propositions de reformulation pour la partie historique

Pour ce qui est du reste de la partie historique, je propose de simplifier et de s'en tenir à ce que présente Blandre dans son livre de 1991, et ce uniquement quand c'est recoupé par Penton ou d'autres. En faisant ainsi, on est sûr de ne pas citer des points trop anecdotiques. Cela entraînera par exemple la suppression de la partie sur 1922, qui ne comportera plus que les conséquences d'après 1925. Est-ce que cette approche vous convient ? Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 13:16 (CEST)

Vous proposez à qui ? Vous avez compris depuis quelques heures que je n'ai pas ce livre (j'ai celui de 1987 pas celui de 1991), d'autre part ce sont presque exclusivement les références de Blandre qui nous ont opposés par son manque de précision, voire par ses erreurs.--Cchasson (d) 28 juin 2012 à 13:43 (CEST)

Je parle ici uniquement de la pertinence du propos, et non de sa justesse. On peut bien sûr sourcer avec d'autres que Blandre (et on va le faire) mais je propose de s'en tenir à ce que Blandre considère comme pertinent, et de considérer le reste comme étant trop anecdotique pour être mentionné. Je sais que vous n'avez pas ce livre de Blandre, mais est-ce que vous lui faites suffisamment confiance pour décider de la pertinence d'un propos, et sinon, que proposez-vous pour s'assurer de coller au sujet ? Cherche ^[Trouve] 28 juin 2012 à 14:30 (CEST)

Voilà. Je viens de terminer la réécriture de la partie « Histoire ». Elle est à présent en parfait accord avec les sources associées, et les quelques erreurs qui y subsistaient ont été corrigées. De plus, la pertinence des propos est assurée en recoupant diverses sources secondaires, dont Blandre (1987 et 1991) et Penton. Cchasson, il y a-t-il encore selon vous des modifications à y apporter, ou peut-on continuer la révision sur la suite de l'article ? Cherche ^[Trouve] 30 juin 2012 à 10:31 (CEST)

Cette partie reste néanmoins très superficielle en ce sens qu'il s'agit d'un alignement de faits, d'inégals importance qui ne font pas ressortir, la lente concentration des pouvoirs d'une organisation décentralisée et démocratique au départ, bref Penton, comme Blandre, arrivent bien à faire ressortir ce point qui est totalement absent de l'article. Il ne s'agit pas forcément de Blandre, mais d'avoir une vision claire de cette période historique, de ne pas donc résumer ce qu'il résume déjà, pour en faire une succession sans queue ni tête: la "Théocratie" est une justification à postériori (1938) de la lente prise de pouvoir de Rutherford au niveau des "ecclesias" que certes Blandre résume mais pas pour en arriver à nous faire croire que dès 1919, on rentre dans l'ère "théocratique". --Cchasson (d) 1 juillet 2012 à 18:29 (CEST)

Cchasson, au lieu de vous plaindre d'une situation que vous pouvez changer, changez-là ! Vos dernières interventions dans l'article se résument à 1) demander des références supplémentaires sur des phrases déjà bien référencées (comme ici) ; 2) supprimer des informations qui sont en parfait accord avec les sources associées (comme ici) ; 3) supprimer des liens qui ne gênaient personne (ici). Supprimer de l'information et se plaindre, c'est assez facile. Mais écrire l'article et le référencer, c'est autrement plus difficile !

Donc, si vous avez des sources secondaires fiables à apporter dans l'article pour l'améliorer, tout en restant concis et en collant au sujet, vous êtes le bienvenu pour le faire. Mais peut-être préférez-vous la facilité ? Cherche ^[Trouve] 2 juillet 2012 à 12:51 (CEST)

Je suis désolé, la doctrine de la Théocratie date de 1938, l'appliquer à 1919 relève de l'anachronisme, c'est tout, vos références ne prétendent pas que Rutherford faisaient des changements en 1919 en appliquant le principe de la théocratie comme vous le faisiez dire à l'article. Quand aux liens, j'en suis désolé, on a fait un travail avant vous sur cet article, et en 2008 la politique, c'était de ne garder que les liens officiels vu que c'est un article controversé en conformité avec çà, et cela avait été fait en son temps par Mica [18], c'est donc un retour à la normale, j'ai même choisi de supprimer Tj-encyclo qui avait été gardé à l'époque, pour ne pas que vous m'accusiez de me mettre en avant.--Cchasson (d) 2 juillet 2012 à 13:05 (CEST)

Supprimer TJ-encyclopédie me gêne vraiment, car c'est l'un des meilleurs sites sur le sujet, et de plus c'est un lien vraiment pertinent. Je propose donc de le laisser. Pour le reste, je vous accorde qu'on peut sans doute s'en passer ici. Cherche ^[Trouve] 2 juillet 2012 à 13:21 (CEST)

+1 Cherche. @ Cchasson : Il faut au moins un lien avec ce site, lequel me semble indispensable. Tu n'imagines pas les liens externes inutiles/nuls/pourris/glauques qui subsistent sur wp. Alors, pour une fois que nous tenons un site sérieux sur un sujet controversé, ne nous en privons pas, quitte à offenser ta modestie . Addacat (d) 2 juillet 2012 à 17:22 (CEST)

Anachronismes

Puisque notre ami ne lit pas les commentaires justifiant les edit que je fais, j'ouvre donc une partie sur les deux anachronismes trouvés dans l'article. Pour le premier, je l'ai supprimé car on ne peux pas dire que le dirigeant des TJ Rutherford agit en 1919 suivant un principe doctrinal qu'il énoncera en 1938, il ne peux y avoir reformulation dans ce cas. Pour ceci: "Sous leur surveillance , la diffusion des publications devient l'activité principale des congrégations " qui parle de la hiérarchie parallèle que va mettre en place Rutherford à partir de 1919 pour contrer les anciens électifs, outre que le pouvoir de cette hiérarchie parallèle ne va venir que petit à petit, pour avoir une signification claire qu'à partir de 1932, date de suppression des anciens électifs, elle ne va pas être suivie si simplement pour dire que "l'activité principale des congrégations" va être la diffusion de publications, certes si on veut que l'histoire fasse de grands sauts de 20 ans à chaque fois, alors c'est bien résumé ce qui débute en 1919 et qui sera effectif en 1938, on le résume en une phrase, mais voilà il ne faut pas revenir après à d'autre dates antérieures. Je ne vois pas comment on peut résumer 20 années d'évolutions en une phrase.--Cchasson (d) 2 juillet 2012 à 13:15 (CEST)

Blandre résume justement ces 20 ans en une phrase, puis il "revient en arrière" pour développer son propos en parlant de la période 1919-1938. Il y a certainement une meilleure manière de formuler (que vous allez certainement trouver) mais l'idée générale est correcte. Cherche ^[Trouve] 2 juillet 2012 à 13:24 (CEST)

Eh bien en 1992, il met plusieurs pages pour l'expliciter, Penton deux pages, Tony Wills plusieurs pages... Ce que vous ne voyez qu'en une ligne c'est sûrement la seule évocation de la création des surveillants aux services alors que leur montée est progressive et inversement proportionnelle à la disparition des pouvoirs locaux des "anciens électifs", ce n'est donc qu'une parcelle d'un sujet plus ample sur la centralisation progressive du pouvoir que ces 3 auteurs développent , que Rutherford appellera effectivement en 1938, la Théocratie pour en justifier le résultat après coup.--Cchasson (d) 2 juillet 2012 à 13:35 (CEST)

Exactement. Nous sommes d'accord. Ces deux formulations sont des préambules d'un développement qui prend plusieurs années. C'était l'idée que je pensais avoir clairement exprimée dans l'article (mais je m'aperçoit à votre réaction que ce n'était peut-être pas si clair). Cela dit, au lieu de reformuler pour présenter ce que vous écrivez ici, vous préférez supprimer purement et simplement la mention de la "théocratie" qui faisait préambule au développement (et vous oubliez au passage les guillemets fermants) et vous demandez une référence alors que la référence existe déjà. Au lieu de cela, pourriez-vous svp proposer une reformulation qui vous satisfasse ? Cherche ^[Trouve] 2 juillet 2012 à 15:52 (CEST)

Pour info, dans le livre de Blandre de 1987, p. 71-73 (dans mon édition de 1987), le sujet de la théocratie est développé sur la période 1919-1938, c'est-à-dire d'une manière très proche de celle qui était présentée dans l'article. Blandre développe le sujet comme si tout avait un sens dès 1919 : celui de transformer une organisation démocratique en théocratie. Il ne dit pas que la théocratie sert seulement d'excuse finale en 1938 pour justifier le tout, mais présente au contraire cette évolution comme voulue et assumée dès le début.

Pour ce qui concerne la prédication, c'est pareil. Elle fait partie intégrante des premiers objectifs de Rutherford et de son organisation, et la campagne de 1920 en marque très clairement le début. Donc, même si je veux bien admettre qu'il est possible de mieux formuler, l'idée générale que j'avais développée est parfaitement correcte et en accord avec les sources. J'attends donc avec impatience votre proposition de reformulation pour voir à quel point elle éclairera le sujet mieux que je n'ai su le faire. Cherche ^[Trouve] 2 juillet 2012 à 16:18 (CEST)

Ce n'est pas vraiment nécessaire de me répéter ce que j'ai lu et avait compris avant vous. Ce n'est pas parce que vous l'assimilez enfin, qu'il faut me le renvoyer comme si par miracle l'incompréhension des sources venait de mon côté. Oui, Rutherford voulait supprimer dès le début la démocratie et tout ceux qui s'opposaient à lui(c'est écrit où dans l'article d'ailleurs ?) et en 1938, il invente le concept de Théocratie pour porter le coup final. Cela prend 20 ans, et ce n'est certes pas dès le départ que le concept de Théocratie est évoqué, que vous tordiez comme bon vous semble Blandre, qui lui déclare bien que Rutherford d'abord condamna la démocratie dans les églises TJ puis : "ensuite seulement il commença à chercher dans la Bible une justification pour changer de système" et bien quand on connaît un peu son histoire des TJ, on sait que ce "ensuite" pour le concept de Théocratie c'est 1938 et pas 1919. Continuez donc à trafiquer vos sources comme bon vous semble; je serai toujours là pour vous rappeler la réalité historique.--Cchasson (d) 3 juillet 2012 à 13:15 (CEST)

Où est-il écrit chez Blandre que le concept de théocratie date seulement de 1938, et n'est jamais évoqué avant ? Si l'on lit seulement Blandre, il est parfaitement légitime de penser que ce système est mis en place progressivement à partir de 1919. Que la justification biblique vienne vers la fin, d'accord, je veux bien, mais l'idée de base est que l'on s'éloigne dès le début d'un modèle démocratique pour se rapprocher d'un modèle "théocratique", et que la transition dure toute la période de vingt années. Penton (p. 60-61) précise quant à lui 1) que Rutherford avait en tête une solution de contrôle centralisée dès le début ; 2) qu'il précise même en privé dès 1919-1920 que l'organisation est sous la direction du Seigneur (ce qui est la définition d'une théocratie) ; 3) qu'il utilise publiquement le terme "théocratie" en 1940 (mais que le concept est antérieur). Comme Blandre, Penton suggère donc que l'établissement de la théocratie est pensée et voulue dès 1919-1920, mais n'est vraiment établie de manière officielle qu'en 1940. Il n'y a donc aucun trafic de sources. L'article présentait les choses à peu de choses près comme les sources le font. D'ailleurs, je constate que vous n'avez toujours proposé aucune reformulation pour faire état de ce processus. C'est bien plus facile de critiquer le travail des autres que de le faire soi-même, n'est-ce pas ? Cherche ^[Trouve] 3 juillet 2012 à 19:05 (CEST)

Pour ajouter à ce qui précède, on peut se baser sur Rogerson, qui titre ainsi p. 45 : « 1919-1932, La conversion vers une organisation "théocratique" ». Donc, il est clair que pour les historiens, le concept est progressivement amené à partir de 1919, et ce même s'il n'est véritablement effectif et totalement établit qu'en 1938. Cherche ^[Trouve] 7 juillet 2012 à 11:38 (CEST)

Rogerson fait débuter la théocratie en.... 1932 et non 1938, en ce sens il n'a pas tort en survolant la TG qui évoque la suppression des anciens électifs, Rutherford y déclare que c'est contraire "aux principes du grand théocrate, Jéhovah", bref la doctrine de la Théocratie clairement exprimée en 1938, est suggérée en 1932, démontrant qu'à partir de cette date, Rutherford réorganise le mouvement avec une idée théologique en tête (alors que jusqu'à cette date seule une volonté autocratique gouvernait ses décisions). Que vous n'ayez pas compris ce que dit Rogerson, qui date donc finalement l'arrivée de la Théocratie en 1932, ne m'étonne pas, il n'en reste pas moins que son idée est tout à fait crédible pour 1932, pas pour 1919. --Cchasson (d) 7 juillet 2012 à 14:36 (CEST)

Rogerson fait débuter la mise en place de la théocratie en 1919, et situe son établissement définitif en 1932. Blandre fait la même chose pour la période 1919-1938. La formulation reflétait cette logique : mise en place progressive de la théocratie à partir de 1919. J'ai suggéré à de nombreuses reprises que vous reformuliez vous-même cette partie, mais je constate encore une fois que vous préférez la position confortable du spectateur critique à celle infiniment plus périlleuse du rédacteur. Si vous ne reformulez pas et que vous vous contentez d'effacer toute mention à la théocratie, j'en déduis que vous préférez éviter ce mot. C'est dommage sachant que toutes les réfs le mentionnent pour cette période, mais tant pis, je ne vais pas me battre pour si peu. Je passe donc à la suite de l'article. --Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 00:09 (CEST)

Vous interprétez mon attitude comme vous interprétez vos sources, aucun des auteurs que vous mentionnez ne s'amuse à faire partir la théocratie en 1919, Blandre je l'ai déjà cité ici, pour lui Rutherford est un antidémocratique comme les dictatures d'extrême-droite de l'époque, dans l'air du temps, il cherchera une explication biblique plus tard, si vous ne savez pas lire tant pis pour vous, quand à Rogerson il considère qu'elle démarre en 1932 à la suppression des anciens électifs, j'ai consulté Schnell, hier, qui est témoin de cette époque même, et lui aussi l'a fait partir (quelle surprise!!!) en 1938. Que les actions de Rutherford de 1919 à 1932 débouche sur le concept de théocratie formulé clairement en 1938 et sous-jacent en 1932, il n'y a rien de surprenant à cela, et c'est ce que dit Rogerson, que Rutherford modifie l'organisation "suivant le principe de la théocratie" dès 1919, c'est de la bêtise et qu'il fasse vous l'expliquez pendant des heures ne me surprend pas. Quand à votre éternelle accusation que je ne participerai pas parce que je n'écrit rien, vous avez vu vos revert dans les 5 minutes où j'écris quelque chose, sur le mode "parlez en pdd d'abord",et maintenant que je suis vos ordres, vous entrez dans le mode "modifiez l'article", elle est où la cohérence ?--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 17:03 (CEST)

Une fois que l'on a parlé en PDD et que l'on s'est mis d'accord, il serait bien qu'une formulation soit proposée. Sinon, on n'avance pas. Sinon, vous avez reformulé, mais vous évitez toujours soigneusement le terme "théocratie", même pour le placer en 1938 (ou 1932). Pourtant, tous les auteurs décrivent la montée en puissance de la théocratie (mots qu'ils reprenent tous) jusqu'en 1938. Vous ne collez donc toujours pas vraiment aux sources. Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 20:24 (CEST)

Je n'ai rien reformulé encore pour ce passage, je me suis contenté de supprimer vos inexactitudes et vous ait expliqué en quoi on pouvait les considérer ainsi. Je ne risque pas de le faire tout de suite, vous ne connaissez rien à la crise de succession de 1917, et vous allez me gonfler tant que je n'aurai pas sourcer chacune de mes affirmations, je dois donc sourcer d'abord ces affirmations--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 23:12 (CEST)

Suppressions de réfs

Cchasson, attention de ne pas supprimer des réfs qui peut-être pointent seulement sur la mauvaise page ([19] ici par exemple). Peut-être la page est-elle la 45 au lieu de 65 par exemple ? Je n'ai pas ce livre en ma possession, mais pourriez-vous svp vérifier que ce n'est pas simplement un typo avant de supprimer les réfs purement et simplement ? En tout cas, ces réfs ne datent pas d'hier (voir [20]). Cherche ^[Trouve] 3 juillet 2012 à 19:21 (CEST)

Vous avez raison il s'agit au départ d'un "typo" (page 65 mis pour page 45) mais comme le montre le lien qui ne "date pas d'hier" que vous avez fourni, on aurait pu à l'époque seulement avec le texte de l'époque, corriger le numéro de page seulement et on serait retombé sur nos pieds. Par exemple si on prend la référence numérotée 2 dans cet ancien edit, on lit qu'elle se rapporte à la phrase: "Prévoyant la « fin des temps » pour 1925, il mit l'accent sur la nécessité de la prédication, abandonnant tout mysticisme" . La page 45 parle bien de l'annonce de la fin des temps pour "1925" mais pas de la nécessité de la prédication, maintenant par souci de simplification, une brave âme qui ne possédait sûrement pas le livre d'Introvigne a décidé de supprimer la partie de la phrase qui correspondait à la référence et à écrit ceci:"À peine libéré, Rutherford met l'accent sur la nécessité de la prédication" ce qui n'a plus aucun rapport avec ce qu'a écrit Introvigne, typo ou pas, page 45 autant que page 65. Maintenant on doit sûrement trouvé dans le livre d'Introvigne des références à la prédication, reste que la meilleure méthode est de savoir de ce que l'on parle. Parlez de la mise en avant de la "prédication" par Rutherford, est certes une vision profondément jéhoviste de l'histoire TJ de cette époque, mais ne correspond pas à la réalité, car malheureusement le terme "prédication" a été un terme élastique au cours de l'histoire des TJ, qui cache à la fois des actes de prosélytismes, comme des proclamations de condamnation, à la fois, une réelle volonté d'argumenter et de débattre, comme parfois de vulgaire porteur de cartons ou d'electrophones, or ces différentes situations, n'ont pas les mêmes buts, et ne sont pas dans les mêmes époques. Voir donc que l'action de Russell, Rutherford et Knorr soit mis sous le même vocable, prête à sourire, surtout que sur ce point, et au moins pour Rutherford, Blandre est on ne peut plus claire sur les moyens et les buts de la 'prédication' à cette époque, se basant notamment sur le témoignage de Schnell en Allemagne dans les années 30.--Cchasson (d) 3 juillet 2012 à 20:42 (CEST)

Vous connaissez mieux que quiconque l'histoire de cette époque. S'il vous plaît, reformulez donc en accord avec les sources, et ajoutez des réfs à Introvigne au besoin. J'espère que votre contribution ici ne va pas se limiter à de la suppression de références et à l'usage d'un "stylo rouge" lorsque la formulation vous déplaît. Vous êtes capable de bien mieux que cela. Cherche ^[Trouve] 3 juillet 2012 à 21:31 (CEST)

A vrai dire pour la réorganisation sous Rutherford par exemple, la vision de Blandre comparant la suppression de la démocratie à l'air du temps "totalitaire" a au moins le mérite d'être clair, si on compare à la réorganisation de Knorr qui sera elle plus pour faire cadrer le mouvement à une structure de multinationale du religieux pour gérer l'expansion du mouvement, en plus du descriptif, cela a le mérite d'être clair, je tenterai donc en me basant sur Blandre.--Cchasson (d) 4 juillet 2012 à 11:00 (CEST)

Bel exemple de destruction involontaire

Ou comment un personnage important dans la vie de Russell disparait grâce aux ciseaux magiques de ChercheTrouve. [21]. Pourtant l'autre référence, celle de Blandre parle bien de Storrs, pourquoi celle de Rogerson ajoutée, fait disparaître l'autre info de l'autre ref (surtout que je suis persuadé que Rogerson doit parler de Storrs ailleurs) relève de la logique personnelle de notre ami.--Cchasson (d) 7 juillet 2012 à 14:15 (CEST)

Il y a une bonne raison pour laquelle j'ai décidé de ne plus mentionner Storrs. Les deux réfs parlent en premier lieu de l'influence prépondérante et essentielle de Wendell, puis de celle de Barbour. Seulement, seul Blandre évoque d'autres personnages comme Stetson et Storrs, et ne leur attribue aucune importance particulière. Rogerson ne parle pas du tout d'eux (je vous laisse vérifier). Cela confirme que ces personnages sont anecdotiques, et donc qu'ils n'est pas nécessaire d'en parler ici. Il s'agit donc bien d'une suppression volontaire et assumée, et non une mauvaise manipulation de ma part. Cherche ^[Trouve] 7 juillet 2012 à 23:54 (CEST)

Et ceci, c'est quoi ? Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 00:08 (CEST)

Je le redis : Rogerson, qui retrace pourtant l'histoire du mouvement en détails, ne mentionne ni Storrs ni Stetson. Penton parle d'eux (et il n'est probablement pas le seul) mais Blandre 1991 ne daigne même pas expliquer en quoi ils auraient influencé Russell, se contentant de dire qu'ils se sont fréquentés un temps. Je précise que cet article se veut une présentation générale des Témoins de Jéhovah, et non un exposé détaillé et complet de leur histoire. Voilà pourquoi il me semble que la mention de Storrs n'est pas essentielle ici. De plus, la formulation précédente était fautive de toute façon, car elle prétendait que Storrs avait lui aussi ravivé la foi perdue de Russell, alors que seul Wendell en était responsable. Il fallait donc reformuler, et Storrs m'est alors apparu alors comme un détail de l'histoire dont on pouvait se passer (ce que Rogerson fait).

De plus, Penton parle aussi de l'influence de Miller, de Seiss, du protestantisme évangélique, etc... alors que l'article n'en parle absolument pas. Faut-il donc faire ici la liste des toutes les idées et personnes qui ont influencé Russell et les étudiants de la Bible ? Si oui, alors l'article risque de devenir tout à coup beaucoup plus long... Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 00:40 (CEST)

Raisonnement hyperbolique. Penton n'en cite que deux dont Storrs est « by far the more important ». Blandre, Brepols 1991, p. 160 : « Georges Storrs fut l'un des principaux maîtres du jeune Russel (...) ». Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 05:20 (CEST)

Je n'avais pas noté cette mention chez Blandre. Très bien, je vais remettre une phrase sur Storrs. Le fait qu'il n'était pas mentionné chez Rogerson m'avait fait minimiser son importance, mais je me rend compte grâce à vous que, tout bien considéré, elle mérite quand même de figurer ici. Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 08:47 (CEST)

Tout ces palabres pour réinventer la roue, alors que Storrs est mentionné partout, merci à Mogador, d'avoir jouer le rôle du fusible patient à ma place. Et toujours ce petit mécanisme de l'affirmation péremptoire autistique sur la dernière référence consultée en oubliant les autres (et en la déformant), pour finalement reconnaître ses torts, et recommencer sûrement dans quelques mois au même point.... On ne peut pas vous obliger d'avoir une vision synthétique de ce que vous avez lu (car à ce niveau je ne crois pas que vous ne lisiez pas les sources, vous n'arrivez pas à les synthétiser, c'est tout...) à la place de celle "le nez dans le guidon" que vous appliquez en permanence, celui d'un vulgaire buffer Fifo informatique (voir WP pour la définition de ce dernier).Page 193, dans une note Rogerson déclare: "In view of the later distortion of the facts by the Witnesses I think it worth emphasising that Pastor Russell was not a solitary visionary inspired by God to search out the truth from the Scriptures. Most of his ideas were borrowed directly from his contemporaries such as Paton, G. Storrs, B. W. Keith, Barbour, etc. See Zion's Watch Tower, 15th July '906, 15th July 1916 and The Four Major Cults, p. 224' From the Adventists Russell obviously borrowed such doctrines as the extinction of the soul at death, the annihilation of the wicked, the denial of hell, and a modified form of the investigative judgement.'", bref même lui en parle--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 16:52 (CEST)

Rogerson mentionne son nom, oui, mais de manière totalement anecdotique, et en le noyant parmis d'autres noms. Blandre 1991 fait de même lorsqu'il parle de cette période, et il faut aller chercher loin dans la bibliographie pour se rendre compte que l'influence de Storr dépasse celle des autres. Rédiger un article, c'est faire des choix. Il est toujours facile de critiquer après coup ceux des autres, mais sachez que l'on peut aussi critiquer les vôtres, surtout lorsque vous reformulez par exemple en évitant d'utiliser les mêmes termes que les sources (voir plus haut). Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 20

Taratata, vous aviez tort de supprimer sa mention, Blandre parlait de Storrs comme un des maître de Russell. Point Barre.--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 23:10 (CEST)

Cette petite guéguerre est fatigante à la fin. Je fais pratiquement tout le travail de rédaction, et vous, vous ne faites que me critiquer. Et même quand je reconnais mes erreurs et les corrige, vous venez encore en rajouter. Vous avez vraiment le beau rôle ! Apportez un peu des sources et reformulez en accord avec ces sources, pour changer. Comme ça au moins, l'article avancera plus vite que sa PdD. Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 23:30 (CEST)

Il y a une autre solution que de jouer la petite victime à laquelle vous n'avez pas songé, tenter de comprendre rapidement ce que dis votre interlocuteur, pour ne pas sombrer dans le ridicule après des batailles puériles que vous perdez quasiment toujours à la fin. Au moins vous pourriez avancer plus vite. Quand à votre rengaine sur le fait que je ne participe pas, je l'ai toujours dit chaque fois que j'ajoute un mot ce sont plusieurs heures de bataille car c'est VOTRE article malgré vos couplets théoriques sur la collaboration à plusierurs, mes deux phrases de la journée en sont un bon exemple, une dizaine d'edit pour en arriver où ? Si vous aviez vraiment lu les références de Penton et Rogerson données dans le texte, vous vous seriez rendu compte dès le départ qu'elles étaient tout à fait correctes, mais comme vous ne supportez pas qu'on écrive quelque chose sur votre pré carré, vous avez utilisez vos techniques de guérilla habituelles.--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 23:35 (CEST)

Après tout le temps que j'ai investi ici, c'est un peu normal que je considère cet article un peu comme mon "bébé". Cela dit, j'ai toujours essayé, tant bien que mal, de tenir compte de vos remarques, ce qui n'a pas toujours été réciproque il me semble. Je vais faire un effort pour répondre moins vite et avec plus de recul à vos suggestions, mais comprenez que je demande surtout de l'aide, et non des critiques. L'aide passe par l'apport de sources, et la mise en commun des efforts pour trouver ensemble la meilleure formulation possible. Si vous comprenez cela, et que je fais l'effort de mieux intégrer vos remarques, alors la collaboration sera bien plus facile entre nous. Cherche ^[Trouve] 9 juillet 2012 à 00:34 (CEST)

Dois-je vous rappeler que cet article a eu une vie avant vous, et que si comme deux gosses on se mette à faire la comparaison de celui qui ait contribué le plus longtemps ici sur cet article, puisqu'il semble que ce soit votre critère de référence, vous soyez en position défavorable !! J'aimerai aussi que vous ne parliez pas des 200 références ici comme les vôtres, comme vous le faîtes dans une discussion avec Mogador, il y en avait avant que vous arriviez et qui n'étaient pas que des sources primaires (vous me le faîtes bien remarquer si j'en critique une qui n'a pas été mise par vous), et même pendant vote présence certaines n'ont pas été ajoutées par vous. Bref, il y a un réel problème de TI avec vous quand vous ne comprenez pas les sources que vous utilisez, et d'appropriation du "bébé", puisque la simple correction d'une de vos erreurs, devient une monstrueuse bataille dévoreuse de temps, et que vous vous en plaigniez par la suite, sans vous rendre compte que vous en êtes un des principaux voire le principal responsable. Chaque fois que Mogador ou moi feront une modif il faudra des heures de palabres pour que vous l'acceptiez indépendamment de la pertinence de la modif, chaque fois que sur certains de vos edit (même si la plupart passent sans problème) on trouve une erreur, on entrera dans une guérilla de votre fait, qui peut durer des mois, puisque quand vous semblez céder c'est pour tenter de rentrer par la fenêtre quelques semaines, mois plus tard.--Cchasson (d) 9 juillet 2012 à 08:11 (CEST)

Pour ce qui est des près de 200 réfs que j'ai apportées, oui, je confirme que cela correspond à la réalité. Si l'on regarde la version qui existait avant que j'arrive, il y avait exactement 120 réfs, dont une bonne partie n'était pas valable ou non pertinentes (sites persos, sources primaires, trop franco-centrées, etc), et qu'il a donc fallu supprimer (environ 30-40 d'entre elles étaient dans ce cas). Et sans compter les problèmes de pertinence, de formulation, de typographie, etc. Il a fallu faire un travail de fond sur l'article, sourcer toutes les parties qui ne l'étaient pas, supprimer ce qui n'était pas pertinent, restructurer pour accorder une importance correcte à chaque sujet, etc. Ce travail, sans me lancer des fleurs, je l'ai fait pratiquement tout seul. Ainsi, l'article compte désormais 276 références (soit 156 de plus qu'avant + les 30-40 supprimées = env. 200), dont les 95 % au moins ont été apportées par moi.

Maintenant que vous êtes là, je ne m'attend pas à recevoir des compliments, mais j'aimerais quand même bien que ce travail soit reconnu à sa juste valeur, et que l'on puisse avancer ensemble pour améliorer l'article. Vos édits et remarques sont appréciables tant qu'elles restent dans le sujet et ne sont pas accompagnées d'attaques personnelles. Et si ensuite je corrige la typographie derrière vous ou reformule légèrement pour que le propos soit plus clair, svp acceptez-le. Tout ce qui contribue à arriver au label est bon à prendre. Cherche ^[Trouve] 9 juillet 2012 à 09:30 (CEST)

Opposition artificielle entre les termes pré-millénariste et millénariste

Il serait bien de comprendre qu'un mouvement pré-millénariste (qui croit que Jésus revient sur terre avant le début du millénium) est bien aussi un mouvement millénariste (qui attend la venue du millénium), bref l'opposition formulée par ChercheTrouve dans les notes de la ligne 118 entre le terme "millénariste" et "pré-millénariste" est un gros TI, mais il est vrai qu'il s'agissait d'une modification de Mogador qui l'avait déjà chagrinée--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 17:37 (CEST)

@Cchasson: Pré-millénariste est simplement plus précis, en effet. Il y a peut-être (probablement) de ce que vous dites dans la note de ChercheTrouve, mais d'un autre côté une précision en note ne me semble pas inutile pour les lecteurs qui pourraient être étonnés par le terme, parce qu'il me semble que la simple qualification de millénariste est la plus fréquente et que tout le monde n'est pas au fait de ces distinctions pré/post. Bien entendu, la note en question ne doit pas mettre en opposition les 2 termes (millénariste vs pré-millénariste) comme on en a l'impression dans la rédaction actuelle, mais plutôt expliquer et préciser. Cordialement. Michel Abada (d) 8 juillet 2012 à 17:49 (CEST)

L'idée est bonne, mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, j'en ai peur.--Cchasson (d) 8 juillet 2012 à 18:29 (CEST)

J'ai mis une courte et simple explication de Sébastien Fath puisque le lien interne n'a apparemment pas suffit. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 18:38 (CEST)

Non sans blague, pré-millénariste est juste un sous-type de millénariste ? Ca alors, j'aurais jamais deviné ! Bon, mis à part ce trait d'humour de Cchasson et Mogador, on a un problème de niveau de précision (comme l'a bien compris Michel Adaba). La plupart des sources ne sont pas aussi précises que Luca, et se contentent de qualifier les TJ de millénaristes (sans le pré-). Cela mérite d'être mentioné. Après, on peut imaginer (arbitrairement selon moi) que tous les auteurs sont d'accord avec le terme "pré-millénariste", mais sont simplement trop faignants pour mettre le "pré-". Cependant, ce serait aller au-delà de ce que les sources disent, et c'est pourquoi j'ai apporté cette petite précision dans la réf. Merci donc de laisser mes sources, qui sont parfaitement valables, et au besoin de reformuler si le coeur vous en dit pour montrer qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux termes (mais j'imagine que tout le monde l'avait déjà compris...). Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 20:53 (CEST)

Vous êtes un indécrottable présomptueux (vous moquer de vos correcteurs et littéralement se payer leur tête) que la multiplicité des erreurs et votre cruelle méconnaissance du sujet devrait rendre modeste, ce qui est apparemment incompatible avec votre nature. Ne croyez pas que cela va durer longtemps car la liste de vos errements, de vos erreurs, de vos affirmations mensongères ou paresseuses commence à s'allonger d'une manière qui atteint doucement la taille critique. Dire qu'après des mois vous n'aviez pas été capable de faire la différence entre millénariste et pré-millénariste (ce que vous ignoriez) puis vous venez encore faire le malin avec votre morgue habituelle, prêt à donner des cours... Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 23:22 (CEST)

Bref, il n'y a pas a créer un faux-débat ou exposer des imprécisions ou des erreurs qui n'ont aucun intérêt encyclopédique (à moins que vous nous trouviez des référence qui expliquent que les TJs ne sont pas pré-millénariste... <soupir>). Référencé se sources actuelles avec une somme sociologique et un historien spécialisé qui traite du sujet, c'est un référencement ad hoc pertinent et référent. Et merci de garder vos sarcasmes et de ne pas encore vosu lancer dans un débat oiseux infini sur des vétilles à expliquer - selon votre adverbe habituellement péremptoire - que vos sources sont parfaitement je-ne-sais-quoi. Mogador ✉ 8 juillet 2012 à 23:42 (CEST)

Je ne donne aucun cours ni ne crée de faux débats, étant donné que nous avons tous ici compris de quoi nous parlons. Je constate seulement que vous supprimez des réfs valables simplement parce qu'elles ne sont pas aussi précises que Luca (qui est à peu près la seule dans ce cas). Je ne remet pas en cause ce terme, mais il me semble utile de préciser que les autres réfs ne confirment pas cette subtilité. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi ma précision vous dérange à ce point. Pourriez-vous me l'expliquer ? Cherche ^[Trouve] 8 juillet 2012 à 23:51 (CEST)

Je n'ai pas « supprimé des références », vous faites des citations de passage pour créer un faux problème, ce que vous appelez valable alors que j'ai « apporté » une référence supplémentaire précise récente qui explique précisément le sujet en plus de l'autre article de référence de 2010 que j'avais déjà apporté : on se moque des imprécisions puisqu'on écrit une encyclopédie, l'état du savoir actuel et non l'état des imprécisions. Ce serait utile si il y avait débat or ce débat n'existe pas. Qui plus est non seulement la bote explique que c'est une forme de millénarisme mais, en plus, pour les esprits moins vifs, il suffit de cliquer sur le lien interne. Je crois que vous ne supportez pas qu'on intervienne sans y mettre votre grain de sable, fut-ce en écrivant des bêtises, tout le problème est là. J'ai une liste de vos erreurs qui montrent que vous avez par ailleurs un réel problème de l'usage des sources qui pourtant ne vous dissuade pas de vous comporter en interventionniste au moindre prétexte. Il sera intéressant de comparer les versions avant et après nos interventions, pour pointer la multiplicité de vos erreurs et de vos regimbements (sans compter vos sarcasmes, vos démonstrations fausses, vos affirmations d'autorité qui se dégonflent au premier examen etc). C'est un gros problème. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 00:05 (CEST)

C'est d'autant plus dommage que ce sont des nuances qui mériteraient vraiment d'être développées, car elles sont au coeur du sujet et des croyances. Je n'ai malheureusement pas de documentation assez spécialisée sous la main pour aller plus loin pour le moment (si je m souviens il y a a expliciter sur ce pré-millénarisme). Et on ne peut pas compter sur votre documenattion qui d'une part est assez datée et dont votre usage laisse - disons - circonspect. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 00:17 (CEST)

Mogador, lorsque vous ferez vos comparaisons, vous n'oublierez pas SVP de comptabiliser aussi le nombre de fois où j'ai apporté des réfs valables (près de 200) et reformulé en parfait accord avec elles. Vous comptabiliserez aussi le temps que j'ai passé à intégrer dans cet article toutes les remarques qui m'ont été faites, à le faire relire (par trois contributeurs, dont un n'a malheureusement pas pu finir) et à tenir compte de leurs remarques. Vous n'omettrez pas non plus de préciser, svp, que deux d'entre eux ont dit que l'article était bon pour un label. Mais mis à part ça, vous avez raison, je suis un prétentieux qui ne comprend rien à rien et qui ne sert qu'à faire perdre du temps aux véritables contributeurs tels que vous et Cchasson. C'est à se demander pourquoi l'article n'a pas obtenu le label bien avant que j'arrive sur WP... Cherche ^[Trouve] 9 juillet 2012 à 00:23 (CEST)

Vous ne vous rendez peut-être pas compte que vous écrivez un peu près tout et son contraire (l'examen de plusieurs versions contradictoires de l'article toutes écrites par vous le montre aisément) dans une attitude que Cchasson décrit très bien ici plus haut. Je vous remercie au passage de ne pas surinterpréter les sources et ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. C'est aussi typique. Le fait est que si vous aviez lu les ouvrages et que vous aviez fait un réel travail synthétique, avec l'aide de Cchasson et peut-être un peu du mien, vous auriez pu avancer pour l’intérêt de l'article. Parce que peut-être vous vous imaginez que cela nous amuse de pinailler infiniment pour décrire et documenter de simples évidences. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 00:37 (CEST)

Très bien. Vous avez raison. Je m'engage dorénavant à ne plus pinailler sur des détails, et si je respecte cela, je vous enjoint à ne plus me critiquer. Est-ce que ça vous convient comme marché ? Cherche ^[Trouve] 9 juillet 2012 à 00:46 (CEST)

Vous devriez consulter la définition du verbe enjoindre pour voir que cela ne convient en rien à un travail collaboratif et au verbe critiquer qui est une des meilleures attitudes possibles pour construire un travail neutre, pertinent et référent. Et cela commence par rechercher, par lire et synthétiser les sources récentes et pertinentes, opérer des recherches contradictoires et n'être persuadé de rien a priori. Et accepter qu'on est a priori faillible quand on commence à aborder un sujet. Mogador ✉ 9 juillet 2012 à 01:03 (CEST)

Je suis bien conscient de ma propre faillibilité, croyez-moi. Je tique seulement lorsque je vois des idées qui sortent des clous et qui ne semblent reprises par personne, comme celle, totalement nouvelle pour moi jusqu'à il y a peu, de "pré-millénarisme". Mais vu que j'ai promis de ne plus pinailler, passons donc à un autre sujet si vous le voulez bien. Cherche ^[Trouve] 9 juillet 2012 à 09:05 (CEST)

Le durcissement de la doctrine, l'important travail de restructuration du mouvement et la non-réalisation des prophéties donnent lieu à de multiples schismes

Le plan de la partie sur Rutherford est donnée dans la conclusion de la section, elle est en gros en accord avec Rogerson et Blandre, il faudrait dans le texte bien séparé par trois paragraphes ces 3 composantes, j'ai commencé pour la partie restructuration du mouvement à compléter, il faudrait le faire pour la partie prophétie et doctrine même si déjà on les voit bien apparaître.--Cchasson (d) 9 juillet 2012 à 10:09 (CEST)

D'accord avec votre proposition, mais SVP restons concis. Nous ne sommes pas sur un article dédié à l'histoire des TJ. Je vous laisse faire, étant donné que je serais en vacances bientôt. Cherche ^[Trouve] 9 juillet 2012 à 11:43 (CEST)

Cette rencontre décide Russell à s'investir financièrement dans l'annonce de la seconde venue du Christ

Même si cette phrase correspond maintenant au sens de la référence, je me demande toujours si c'est vraiment pertinent, vu que la décision de Russell est contingente au fait qu'il pense que son engagement sera de courte durée (nous sommes en 1876, il croit aller au ciel en 1878), bref il s'agit bien d'un moment où il décide d'aller plus loin, en y mettant son argent, mais ce n'est pas par exemple comme un moine qui décide de rentrer dans les ordres "toute sa vie", sachant qu'il va rester sur cette terre des années, pour Russell sa décision est lié à sa croyance en la réalisation des prophéties proches. Il faut donc arriver si on laisse cette phrase, à bien en préciser le contexte.--Cchasson (d) 9 juillet 2012 à 10:34 (CEST)

Ok. Pouvez-vous SVP proposer une reformulation qui soit en accord avec les réfs ? Cherche ^[Trouve] 9 juillet 2012 à 11:46 (CEST)

Collège central sous Rutherford

Ce diff va à l'encontre de ce que dit Blandre (1991, p. 24 ou 1887, p. 72). Selon lui, en 1938 le Collège central représentait l'équipe proche de Rutherford. Alors, Blandre se trompe ? Cherche ^[Trouve] 10 juillet 2012 à 08:56 (CEST)

Oui, il se trompe ce mot n'apparait pas avant 1942 (le concept c'est encore plus tard), allez-vous chercher vous-même dans les autres auteurs, ou allez-vous m'obliger à endosser encore une fois le rôle de l'éducateur spécialisé en vous fournissant les références dès que j'aurai le temps ?--Cchasson (d) 10 juillet 2012 à 10:06 (CEST)

S'il se trompe, il serait dans ce cas bien de ne pas l'utiliser pour ce passage. Je ne vous demande donc pas de jouer les éducateurs, mais SVP de fournir une autre réf, vu que celle-ci est fautive d'après vous. Cherche ^[Trouve] 10 juillet 2012 à 19:17 (CEST)

Mon dieu, et lire simplement les refs données dans l'article même (et que vous prétendez avoir), en l'occurence Penton P. 63 et poussé jusqu'à la 64, c'était trop dur? Quand à toujours ce même Penton, il date la naissance du "Collège Central" à.... 1971 (pages 214,215)--Cchasson (d) 10 juillet 2012 à 22:34 (CEST)

Diffusion du Mystère accompli

Cette phrase nécessite une réf : « Le nouveau livre est diffusé au Canada et aux USA », car Penton ne dit nulle part que le livre n'est diffusé qu'au Canada et aux États-Unis. Il parle d'une campagne de diffusion de ce livre et d'autres publications dans ces pays, mais aussi en Grande-Bretagne notamment. D'autres pays sont-ils concernés ? Penton ne le précise pas. Donc, C'est aller au-delà de ce que dit la source que de faire croire au lecteur que la diffusion du livre se limite à deux pays d'Amérique du Nord. De plus, cette information n'a d'intérêt que par la réaction qu'elle suscite, et donc on pourrait AMHA se passer de cette phrase pour aller droit au but. Cherche ^[Trouve] 11 juillet 2012 à 08:17 (CEST)

Penton dit bien que "Le nouveau livre est diffusé au Canada et aux USA", j'ai vérifié ce matin avant de partir connaissant votre fonctionnement, par contre où lisez-vous dans l'article, " le livre n'est diffusé qu'au Canada et aux États-Unis, je n'ai jamais écrit cela, votre polémique est donc totalement hors-sujet. Et dans votre commentaire vous montrez très bien que vous avez compris que cette précision permet d'introduire les lieux où le livre va poser problème et susciter une réaction, bref vous aviez tous les éléments en main pour vous rendre compte que le passage est sourcé et n'a pas besoin de "refnec". Par contre la critique sur la redondance est à prendre en compte, mais il ne s'agit pas de demander une "refnec" comme vous vous obstinez à le faire.--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 08:50 (CEST)

Ok, je vous accorde que le refnec n'était peut-être pas le bandeau le plus approprié dans ce cas. En tout cas, votre reformulation est bien meilleure. Merci. Cherche ^[Trouve] 11 juillet 2012 à 09:12 (CEST) PS: A l'avenir, SVP faites bien attention à la typographie, notamment les guillemets, noms de mois sans majuscules, espaces après la ponctuation, etc... (voir WP:Typo).

Oui papa.--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 09:39 (CEST)

Que s'est-il passé de plus en 1938??

Vous avez demandé des précisions sur ce point, en étant chagriné par la phrase que vous aviez pourtant ajouté vous-même, tout comme la demande de ref plus haut, il y a un en vous un comportement psychologique qui me dépasse depuis que je vous lis c'est à dire même bien avant que l'on communique sur ce site (je me suis contenté d'ajouter dans cette phrase le terme de Théocratie, pour satisfaire ironiquement à une de vos précédentes demandes, terme que j'explicite par une phrase après, ne me faites donc pas le coup, que c'est çà qui vous chagrine, mais la phrase d'après est pour vous non neutre ???, alors que je crois que c'est ce que dit Penton quasi-textuellement, si ce n'est lui j'irai voir chez Timothy White qui fait cette même réflexion). Je suis très ennuyé, car je ne vais pas pouvoir tenir compte de tous vos désirs en même temps, car vous avez précisé aussi qu'il fallait faire court, bref je veux bien développer les différences entre les décisions de 1932 et 1938, mais cela va faire quelques phrases en plus, et comme il faut développer encore d'autres points cruciaux dans la partie historique, je n'aimerai pas passé du temps, pour dans quelques jours, quelques mois, voir des edits avec plein de "simplifications" en commentaires détruisant mes précisions qui auraient été demandé en leurs temps, je vous le répète, je ne suis pas Sisyphe, et je n'aimerai pas que le massacre déjà opéré recommence.--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 09:05 (CEST)

Je comprend. Ce qui me pose problème, c'est qu'avant nous survolions la période 1919-1938, et donc que nous résumions les choses pour 1938 en disant que c'en était alors fini de la démocratie. Cela convenait à un résumé. Maintenant, nous sommes bien plus dans le détail, et donc le lecteur peut suivre un cheminement entre 1919 et 1938. De ce cheminement, on en comprend toutes les étapes, sauf la dernière. Cela me dérange.

Pour ce qui est de la phrase que j'ai soulignée comme non neutre, je vous laisse juger si on pourrait reformuler ça de manière plus neutre ou non. Si vous jugez que c'est bon, alors enlevez simplement mon bandeau SVP. Cela dit, à mon avis un TJ risque de venir faire la même remarque que moi dans peu de temps. Cherche ^[Trouve] 11 juillet 2012 à 09:30 (CEST)

Je ne considère pas qu'un article encyclopédique doivent survoler le sujet qu'il aborde, ni qu'on doive à tout prix le "simplifier", ni qu'il est "trop long" pour reprendre vos expressions favorites.--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 09:41 (CEST)

Le sujet de cet article, ce n'est pas l'histoire des Témoins de Jéhovah. Donc oui, il faut survoler cette partie, comme le font les auteurs qui traitent des Témoins de Jéhovah en général, et non spécifiquement de leur histoire. Dans l'article Histoire des Témoins de Jéhovah, on fera évidemment bien plus détaillé, mais ici on doit rester concis, sinon on sort du sujet. Cherche ^[Trouve] 11 juillet 2012 à 09:45 (CEST)

Le problème c'est votre évaluation de la concision qui semble se limiter en un certains nombre de phrases et de mots à ne pas dépasser, et qui est donc totalement arbitraire, car cela dépend du sujet et de la matière, par rapport à tout ce que l'on peut dire sur la prise en main de l'organisation par Rutherford en terme de restructuration nous sommes bien ici dans le résumé. De plus, j'ai peur que vous vous fassiez une idée fausse d'un article de qualité, la longueur n'est pas un problème.--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 09:56 (CEST)

Je tente de respecter le point 4 de cette page : WP:ADQ. Ce n'est pas toujours facile de trouver le bon compromis, car on bascule vite du "incomplet" au "trop détaillé". Voilà pourquoi j'ai proposé de s'en tenir à ce que Blandre considère comme important dans son livre de 1991 consacré au sujet qui nous occupe. Cela dit, il me semble qu'on est à présent très proche du compromis idéal. Cherche ^[Trouve] 14 juillet 2012 à 12:58 (CEST)

ByLaws de 1917

Je suis assez fatigué de vos modifications sans connaissance historique, et en interprétant les références données. Dans cet edit [22] vous montrez que vous ne savez pas que Rutherford s'est fait accordé des droits spéciaux en 1917, par des By-Laws dont Penton parle clairement si vous le lisiez enfin et non pas comme vous l'interprétiez, les directeurs qui voulaient voter eux des amendements, ils voulaient non pas en voter, mais les supprimer pour revenir à la charte d'origine. Accessoirement la traduction des By-Laws de 1917 se trouve sur Tj-encyclopédie [23].--Cchasson (d) 11 juillet 2012 à 09:38 (CEST)

Oui, pardon. J'ai simplement voulu reformuler pour éviter une redondance, et j'ai inversé le propos par erreur. C'est bon maintenant. Cherche ^[Trouve] 11 juillet 2012 à 09:42 (CEST)

Compréhensibilité pour le lecteur: ecclesia, congrégation et pourquoi pas "compagnie" d'ailleurs

Après m'avoir fait remarquer du mauvais usage de termes trop spécifiques en rapport avec les TJ, c'est à dire que j'utilisais le terme "Brooklyn" pour la direction du mouvement, et vous m'avez fait remarquer que seuls les connaisseurs pouvaient comprendre, ce qui est juste, je tente maintenant donc suivant votre remarque, d'expliciter les termes propres aux Témoins de Jéhovah (ecclesia explicité en église par exemple), en utilisant les termes compréhensibles par tous pour expliciter le terme technique, or cette fois-ci aussi ce n'est pas bien, car ce n'est pas selon vous le terme usité des TJ. Le problème, si vous prenez la page 64 de Penton, c'est qu'il explique que les "congrégations" étaient appelés "classes" ou "ecclesias" ou "églises" jusqu'en 1938 et à partir de ce moment, elles se firent appeler "compagnie" (et pas congrégation), j'ai comme le pressentiment que votre croyance qu'en 1920 les ecclesias soient appelés "congrégation" vienne d'une mauvaise interprétation de Penton P.56, où il parle de "congrégation" pour 1920, mais il fait un anachronisme compréhensible par la page 64 de son propre livre, ce n'est pas ainsi qu'elles étaient appelés, par contre page 64 montre que jusqu'en 1938, elles pouvaient bien être appeler "église", donc si vous pouviez me foutre la paix et apprendre à lire, cela me ferait des vacances !!!--Cchasson (d) 14 juillet 2012 à 16:28 (CEST) Le point de vue de Penton est confirmé par Tony Wills (aka Timothy White) dans son livre "A People for his name" P. 153: "In 1931 what was formally called a "church", "congregation", "ecclesia" or "class" became a "company"... bref vos éternels différenciations artificielles ne tiennent pas, voici deux sources primaires, même s'ils ne sont pas tout à fait d'accord sur la date, qui montre qu'avant 1931 (White) ou 1938 (Penton) on pouvait appeler l'église locale TJ soit "classe", soit "ecclesia", soit "église", soit "congrégation" et qu'après pendant une période à déterminer, dans un style guerrier, cela a été appelé "compagnie" sur le modèle militaire. (et s'il y a bien quelque chose à mentionner, c'est bien cette dérive militaire, qui correspond d'ailleurs à la proclamation de l'époque, qui n'est pas prosélytisme comme je le lis dans l'article, mais d'abord un message de condamnation, un combat entre les représentants de l'Agneau (les TJ) contre les monde (la trinité non-sainte) qui passe par la page imprimée, la radio, les tourne-disques, etc...--Cchasson (d) 14 juillet 2012 à 17:05 (CEST)

Je suis en vacances et n'ai donc temporairement pas acces a toutes mes sources (et de plus je suis sur un clavier sans accents). Cependant, mon but etait surtout de simplifier et de rajouter des liaisons. Je constate que vous avez simplement supprimé toutes mes modifications sans faire la part des choses. J'ai donc remis les modifications de formulation en laissant vos precisions. J'espere que c'est a votre gout maintenant. --Cherche ^[Trouve] 15 juillet 2012 à 11:11 (CEST) PS : Pourriez-vous SVP ajouter White dans les sources ? Ce serait bien de varier au maximum, car nous utilisons presque trop Penton et Blandre, et j'ai peur que nous soyons a la limite du copyvio.

Point de situation

Que reste-t-il a faire selon vous dans l'article avant de pouvoir le proposer au label ? Pouvons-nous faire le point brievement SVP ? Cherche ^[Trouve] 16 juillet 2012 à 10:09 (CEST)

Pas de chance, vous posez la question, le jour où je suis sur la route des vacances. Plein de choses. Sur le sectarisme, sur les controverses genre "train de vie des dirigeants", sur les transfusions, tout çà c'est bien trop "simple"...--Cchasson (d) 8 août 2012 à 17:14 (CEST)

Si l'on prend les "pratiques controversées" en dehors de la pédophilie dont Blandre acquiesce dans une de ses revues la controverse, on ne sait pas d'où cela sort, que ce soit le train de vie des dirigeants, le machisme et l'homophobie, il n'y a pas vraiment de controverses établies et reconnues par les sources neutres, même pour les deux dernières on peut se demander pourquoi justement il y a eu si peu de publicité (est-ce parce que historiquement les critiques des TJ venaient de religions qui pratiquaient la même chose ??), de plus le refus de transfusion est une pratique controversée largement reconnue, qui se trouve ailleurs dans l'article, donc un problème de cohérence grave dans le plan de l'article. Quand à la critique récurrente, celle du manque d'épanouissement des enfants, critique présente et légitimée par le rapport sur les sectes de 2006, mais aussi esquissée par le premier rapport sur les sectes de 1995 sans détails, il est curieusement absent de cette liste à la prévert. Je ne parle donc que de ce point dans ce paragraphe, mais il y a plusieurs autres points assez visibles, qui montre que l'article n'est pas mûr.--Cchasson (d) 8 août 2012 à 19:16 (CEST)

Je me suis inspiré de l'article Controverses liées aux Témoins de Jéhovah pour écrire cette partie, et j'ai essayé de traiter chaque sujet dans une proportion raisonnable. Pour commencer, le train de vie des dirigeants est critiqué par Franz et Penton, entre autres (on pourrait peut-être ajouter Edmond C. Gruss, par exemple). On peut donc en parler il me semble. Pour ce qui concerne le machisme et l'homophobie, tous deux font l'objet d'articles détaillés dans WP. J'ai donc estimé que l'on pouvait en parler très brièvement ici. Quant au refus des transfusions, votre critique est fondée, mais je ne voulais pas revenir sur un sujet déjà traité dans l'article. Cela dit, j'admets qu'en toucher encore un mot dans les controverses ne serait sans doute pas de trop. Pour ce qui est du manque d'épanouissement des enfants, je note que l'article "Controverses" n'en parle pas (ni en français, ni en anglais), et je ne me souviens pas avoir lu quoi que ce soit à ce sujet chez Blandre, par exemple. Je pense que les rapports parlementaires français sur les sectes sont des sources trop partisanes et polémiques pour être utilisées seules ici. Il faudrait les accompagner de sources plus neutres, mais sur ce sujet je ne vois pas bien ce qui pourrait convenir. Je suis en train de travailler sur l'article Éducation chez les Témoins de Jéhovah, et concernant ce sujet on trouve en effet des sources secondaires valables (Penton, Holden, Franz). Cependant, ces sources ne mettent pas en avant un flagrant manque d'épanouissement des enfants, mais plutôt des dérives comme une obéissance aveugle aux règles de l'organisation, un rapport contrôlé avec le sexe opposé, une méfiance face à certains enseignements scolaires, et un contrôle strict des distractions. Je compléterais sans doute cet article avec tout ça dès que j'aurais fini de réécrire l'article détaillé. Cela dit, le label "bon article" ne demande pas que l'article soit parfait. Pour l'obtenir, il suffit de traiter le sujet sans omettre les points les plus importants, et il me semble que c'est le cas ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 août 2012 à 10:56 (CEST)

Franz ne fait pas une critique du train de vie des dirigeants TJ, et on repart pour un tour, on en avait déjà parlé, mais le nettoyage de mémoire a fait donc son travail à ce qu'il semble. Quand à Penton, si vous avez une référence, il serait intéressant de la fournir, car à ce niveau c'est totalement faux, à moins de confondre Rutherford et les dirigeants actuels !!! Si on élimine ces deux références, il ne reste que la mauvaise interprétation de Blandre récupérée par Introvigne, et Gruss, sauf que Gruss ou avez-vous la référence, pas dans l'article en tout cas? Quand à l'homophobie et le machisme vous nous parlez bien d'articles complètement POV, et s'appuyez sur ceci reviens à ce que je disais dans mon avis sur la proposition de BA, il y a bien de gros POV déplacé dans des articles séparés, nous en avons bien l'illustration parfaite, merci de nous le prouver. Enfin les rapports parlementaires français s'ils sont des sources primaires inutilisables il faut en faire de même avec les citations de revues TJ et avec Raymond Franz, pourquoi deux poids deux mesures. De toute façons, ces rapports et leur contenu ont été évoqués dans des travaux universitaries comme Dericquebourg, (bien sûr pas chez l'américain Penton et encore, dans son livre sur l'holocauste il en parle !!!)--Cchasson (d) 9 août 2012 à 22:13 (CEST)

Franz fait une brève critique du train de vie des dirigeants en comparant la villa de Rutherford (Beth Sarim) avec sa caravane où il gelait chaque hiver (Crise de Conscience, p. 18-19). Il ajoute que cette situation continue, puisque les dirigeants actuels ne se privent de rien et voyagent en première classe (p. 326-327). Cette villa de Rutherford et son train de vie ont été maintes fois critiqués par plusieurs sources. Il faut donc en parler quelque part. Cependant, comme je l'ai déjà dit plus haut, ça ne me dérange pas trop que cela soit déplacé ailleurs dans l'article. Je vous laisse donc proposer une formulation qui ne cache pas ces critiques et qui respecte autant que possible le plan de l'article.

Penton, quant à lui, relaye plus ou moins les mêmes critiques. Il parle bien sûr de Rutherford, mais dépeint aussi un tableau très complet du Béthel de Brooklyn, parlant de l'extrême pauvreté de certains béthelites qui contraste avec le train de vie plus aisé des dirigeants (p. 226).

L’homophobie est une critique fondée. Elle est reprise par certains journalistes et dans des ouvrages d'ex-TJ homosexuels, comme Nicolas Jacquette. Je ne vois donc pas en quoi c'est POV d'en parler, puisqu'en plus les TJ eux-mêmes ne nient pas qu'il considèrent l'homosexualité comme un maladie dont il faut se guérir. Le machisme est un peu plus délicat, mais comme il existait un article détaillé dédié à ce sujet, et que des livres d'ex-TJ et des rapports en parlent, j'ai cru bon de le mentionner.

Pour finir, les revues TJ et les livres de Franz sont traités comme je le demande pour les rapports parlementaires. Ces documents sont en général accompagnés de sources plus neutres pour s'assurer que le propos n'est pas biaisé. Ainsi, la neutralité de point de vue est respectée. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 août 2012 à 23:35 (CEST)

Mon dieu, on est parti dans le saucissonnage sauce ChercheTrouve, la page 18, 19 du livre de Franz mise en rapport avec les pages 326 et 327, illustrant pourtant exactement ce que je disais, mais interpréter sauce ChercheTrouve, le train de vie de Rutherford en 1940 (page 18,19) est autre chose que le train de vie des dirigeants actuels, et comme nous en avons déjà parlé, Franz évoque (pages 326,327) les voyages des dirigeants non pas pour les critiquer, mais pour illustrer oh combien sa décision est courageuse, car s'étant fait virer, il ne peut plus jouir de ce train de vie confortable. Il ne s'agit pas d'une critique, rien n'indique dans ces pages, qu'il ne trouve pas qu'un dirigeant d'un mouvement comme celui-ci doive vivre dans ce train de vie. Enfin oui Penton en parle en une ligne, reste qu'il ne s'agit pas d'une controverse au sens de la présentation de l'article, bref au cas où vous l'auriez oublié l'article ici parle des controverses notoires, partagées par plusieurs intervenants sur les TJ, et pas qu'un historien consacre une ligne, ou un ex-TJ un paragraphe par-ci par-là mais une vraie controverse impliquant un nombre d'acteurs et un espace médiatique et/ou livresque notoire, pas une controverse que ChercheTrouve, LUI, trouve importante. On peut en dire de même pour l'homophobie et le machisme (au passage les TJ ne considèrent plus l'homosexualité comme une maladie).--Cchasson (d) 10 août 2012 à 09:33 (CEST)

Ok, faites comme bon vous semblera. Je vous laisse le champ libre (pour autant que c'est sourcé correctement bien entendu). Cherche ^[Trouve] 11 août 2012 à 09:17 (CEST)

RI

1. La 3° phrase: « En 2011, le mouvement revendique plus de 7,65 millions de membres actifs dans le monde, ce dans 236 pays et territoires différents. » ne convient pas.
   

   Ou on dispose du nombre de pays dans lesquels ils sont implantés, ou alors on s'abstient de fournir cette pseudo-précision. Ce que les TJ appellent pays ou territoires étant inconnus, cette « précision » ne sert à rien. Sans compter que la réaction de nombre de lecteurs sera de se dire qu'il y a beaucoup moins que 243 pays différents dans le monde, laissant probablement d'emblée une mauvaise impression sur l'article.

   Les "pays et territoires" correspondent aux pays et aux îles dans lesquelles les TJ sont implantés, par exemple la Nouvelle-Calédonie comptera comme un territoire alors que politiquement il s'agit de la France. Pour avoir la liste complète des pays et territoires dans lesquels ils sont implantés (légalement, la trentaine de pays où l'œuvre est interdite sont tous comptés comme un seul territoire) il suffit de consulter les annuaires. http://download.jw.org/files/media_books/yb12_F.pdf Annuaire 2012 par exemple. - Boungawa (Discuter) 1 août 2012 à 08:37 (CEST)

   J'avais bien entendu supposé que l'on arrivait à un tel nombre de pays ou territoires parce que l'organisation des TJ comptait les îles. Mais ce que je suppose n'a aucune importance. Je maintiens que ce membre de phrase:
   

   1. n'apporte aucune information;
   2. crée un parasitisme inutile dès la 3° phrase de l'article;
   3. a pour effet de le dévaloriser d'emblée.
      

   Je pense donc qu'il faut le supprimer. Michel Abada (d) 1 août 2012 à 08:58 (CEST)

   Non partout où on parle de TJ on entend se chiffre, je pense juste qu'il faut l'expliquer plus en détails.--Boungawa (Discuter) 1 août 2012 à 09:03 (CEST)

   Je ne parle pas de supprimer le nombre de membres, mais la pseudo-précision qui suit. S'il y a besoin d'explications, celles-ci ne peuvent pas être données dans le RI. Si c'est vraiment pertinent, ces explications ont éventuellement leur place dans le corps de l'article. Michel Abada (d) 1 août 2012 à 09:09 (CEST)

   Ah oui ok si c'est pour le virer du RI mais le mettre autre part alors ça me semble correct. - Boungawa (Discuter) 1 août 2012 à 09:13 (CEST)

2. Le refus des transfusions sanguines est répété deux fois dans l'intro, ce qui ne semble pas nécessaire. Michel Abada (d) 1 août 2012 à 08:11 (CEST)

Vos remarques sont justes. J'ai pris la liberté de reformuler en tenant compte de ce qui a été dit ici. En ce qui concerne le nombre de pays dans lequel la prédication a lieu, je donne raison à Michel Adaba pour supprimer le nombre de pays fourni par les Témoins de Jéhovah, étant donné que ce nombre est impossible à comprendre pour un lecteur lambda. Je renonce aussi à le fournir dans l'article, étant donné qu'il faudrait l'accompagner d'une longue explication, qui de toute façon serait TI. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 août 2012 à 11:12 (CEST)

Je suis en train de créer l'article Témoins de Jéhovah par pays qui permet de faire directement un lien explicatif à ce nombre ainsi on pourrait rajouter « dans 236 pays et territoires ». - Boungawa (Discuter) 1 août 2012 à 11:20 (CEST)

Boungawa, comme je te l'ai dit sur ta PDD, un tel article sera forcément TI, car basé uniquement sur les statistiques fournies par la société Watchtower (ou alors ça demandera un effort considérable pour y accoler des stats officielles par pays). Je pense donc que le jeu n'en vaut pas la chandelle, car tout ton travail risque la suppression. De plus, il risque de n'être jamais remis à jour, alors que les données sont mises à jour sur le site officiel de la Watchtower. Par contre, un article sur diverses statistiques officielles concernant les TJs serait peut-être une bonne idée, et pourrait peut-être contenir aussi certaines stats par pays ou par continent. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 août 2012 à 11:41 (CEST)

Walter Martin et Anthony Hoekema, des sources neutres ??

Présentés ces deux "autorités" comme faisant référence pose de sérieux problèmes (on peut ajouter qu'ils sont aussi relativement vieux), tant ces travaux sont orientés et polémiques, et parfois particulièrement erronés comme ceux de Martin.--Cchasson (d) 8 août 2012 à 18:52 (CEST)

Il y a tellement de spécialistes qui critiquent la TMN que l'on peut en effet se passer de ceux qui font trop polémique. Holden (p. 158) cite en plus certains critiques comme : J. W. Sire (théologien), Scriptures Twisting, 1980 ; D. A. Reed (ex-TJ), Jehovah's witnesses answered verse by verse, 1986 ; R. M. Bowman (théologien), Understanding Jehovah's witnesses : why they read the Bible the way they do, 1991 ; Wijngaards (ancien prêtre catholique, spécialiste de la Bible), Jehovah's Witnesses, 1998. Ceux-ci sont-ils de meilleures sources ? Cherche ^[Trouve] 9 août 2012 à 00:41 (CEST)

Bref vous me citez encore des auteurs polémistes à la place d'auteurs polémistes, vous n'avez rien compris.

Pardon, mais ce n'est pas moi qui cite, mais le sociologue Andrew Holden. Quant à vous, vous ne citez absolument personne ! J'attends donc avec impatience de voir qui vous allez nous proposer, puisque vous semblez dire que vous pouvez faire mieux que les spécialistes qui ont écrit et publié des livres sur les Témoins de Jéhovah. Cherche ^[Trouve] 11 août 2012 à 09:54 (CEST) Et prouvez-nous SVP que Sire est un polémiste, par exemple...

Je pense que ce que veut dire Cchasson, c'est que J. W. Sire est un théologien chrétien appartenant à une autre église et que donc on ne peut le présenter comme un expert neutre pour critiquer la traduction (et donc aussi la théologie) du Nouveau Testament par les TJ. Par exemple, un théologien catholique ou protestant va exprimer, parfois en allant jusqu'à l'indignation, que les TJ parle de « poteau » là où « tout le monde » (sic) traduit par « croix ». Mais il ne fera pas remarquer que les traductions chrétiennes ne mentionnent même pas, ne serait-ce qu'en note, que — étrangement — les évangélistes n'utilisent jamais le mot « croix » ou « crucifixion », préférant utiliser le mot stauros, alors qu'il y a tout ce qu'il faut dans le grec de l'époque pour écrire « croix » et « crucifixion ». Il y a peut-être là une intention des évangélistes pour exprimer quelque chose que nous ne comprenons pas. Mais les lecteurs des traductions chrétiennes classiques ne pourront pas en être informé. Je pourrai prendre d'autres exemples. Attention, je ne défend pas les traductions des TJ. Celles que je connais sont très mauvaises. Je veux dire que si on prend, un théologien de l'église concurrente, on risque d'avoir des mauvais arguments et en tout cas pas des arguments au niveau de la critique actuelle et en tout cas on risque d'enfreindre la NPOV. Michel Abada (d) 11 août 2012 à 15:02 (CEST)

Je suis bien sûr d'accord avec le fait que les théologiens catholiques ou protestants défendent leur POV, et qu'en faisant cela ils ne sont pas totalement neutres (tout comme les TJ ou n'importe quel groupement religieux n'est pas neutre). Cependant, lorsqu'une traduction est critiquée par pratiquement tous les spécialistes des autres religions, comme c'est le cas pour la TMN, et que les critiques elles-mêmes sont justifiées et reprises pratiquement partout (comme par exemple le fait de rajouter "Jéhovah" dans le NT, ou la "traduction partisane" de Jean 1 : 1 ou de Luc 23 : 43), alors il me semble que l'on peut en faire état. De plus, je commence à en avoir assez que l'on critique mes choix sans jamais proposer d'autre alternative que la suppression pure et simple. C'est un peu trop facile. Si je m'étais amusé à supprimer simplement tout ce qui était TI ou mal sourcé dans cet article sans le remplacer par quelque chose de correctement formulé et sourcé, j'en aurais certainement fini bien plus vite mais il ne resterait plus grand chose au lecteur. Voilà pourquoi j'attends avec impatience la solution que va nous proposer Cchasson. Jusqu'à présent, il s'est surtout contenté de critiquer ma rédaction et d'effacer ce qui ne lui plaisait pas, mais je ne l'ai pas encore vu apporter des tonnes de sources sérieuses, diverses et actuelles.

D'ailleurs, je suis très curieux de voir ce qu'il va nous proposer sur ce sujet précis, car AMHA on ne trouve rien de sérieux en dehors des écrits de théologiens catholiques ou protestants. Cela dit, je ne demande qu'à être surpris. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 août 2012 à 15:58 (CEST)

Holden peut bien citer qui il veut, cela ne vous dédouane pas de vérifier le crédit des personnes qu'il cite, et ne pas faire ronfler leur(s) titre(s), avec comme seul argument celui de leur autorité. Le "professeur" Martin est un falsificateur, il n'est pas "professeur" à l'époque où il écrit son livre sur les TJ, c'est un peu l'inventeur du mouvement antisecte chrétien américain, même après en 1976, son Ph.D vient d'une université non accréditée, et cela a été débuggé par les apologistes mormons Brown [24] et le sociologue Cowan s'en fait l'écho dans son histoire du mouvement antisecte chrétien [25], bref vous citez n'importe qui, n'importe comment. Au lieu de réfléchir, à votre boulette, vous nous en citer d'autres, car au fond, l'argument qualitatif vous passant au-dessus continuons dans la quantité. Vous avez lu la page de Sire, sur le WP anglais (le joli copyvio de son site perso au passage) c'est pour vous un théologien reconnu ? Ne serait-ce pas plutôt encore un autre prédicateur écrivant des livres sur la vie quotidienne chrétienne, et donc aussi sur les "cults", suffit de regarder les titres de la liste de livres que vous même vous fournissez sur Amazon, bon sang ? Pourquoi ne lisez-vous pas Penton, qui justement tente de relativiser toutes ces critiques sur certains versets de la TMN, en renvoyant dos à dos, TJ et critiques justement sur Jean 1:1 que vous citez comme un exemple irréfutable. Quand à Luc 23:43, pas de chance il n'y a pas de virgule dans le grec ancien. Oh je ne dis pas que les TJ ont raison sur ces passages, mais que parfois les critiques ont aussi torts, et qu'il s'agit de choisir des critiques académiques sur des points précis de la TMN. Effectivement l'introduction du nom de Dieu est critiquée (avec ces quelques défenseurs comme Howard je crois me souvenir). L'exemple de Penton est bien à mon goût, préciser dans la partie histoire qu'à partir de 1950 les TJ ont traduit leur propre Bible qu'elle a fait l'objet de controverse pour l'introduction du nom de Dieu dans le NT, pour le caractère anonyme des traducteurs et sur certains versets trinitaires, et basta... Même l'argument développé par Penton sur l'archaïsme du texte (écrit par lui dans les années 80) n'est plus trop valable depuis la version du milieu des années 90 (car ils sont au moins à la 4 ou 5ème version et personne n'en parle dans ces livres-là !!!), tant les deux dernières versions de leur Bible, les TJ ont tentés de gommer ces problèmes sur de nombreux versets (pas tous bien sûr, y a même des retours en arrière risibles). De plus si vous voulez citer tous les "docteurs" ou pseudo-docteurs qui critiquent la TMN, faudra se farcir la liste de ceux, certes plus minoritaires, mais pas inexistants qui la cite en exemple et comme modèle. Ce n'est pas parce que l'article anglais fait du POV en ne parlant que de la critique et traitant le sujet dans une sous-rubrique qu'on doit pomper dessus parce qu'il a été élu AdQ là-bas.--Cchasson (d) 16 août 2012 à 10:32 (CEST)

La TMN est critiquée actuellement par de nombreuses personnes. Il ne suffit donc pas de rappeler qu'elle le fut à sa sortie en 1950. L'emploi du nom "Jéhovah" est unanimement critiqué, même par BeDuhn, qui est pourtant plutôt gentil pour le reste. De nombreux critiques disent que la traduction est fautive à plusieurs endroits, et que les traducteurs ont tordu le texte pour le faire coller aux doctrines du mouvement. Même si Penton ne critique pas la traduction de Jean 1 : 1 autant que certains théologiens, il n'empêche que de nombreux passages sont clairement fautifs. Il est donc évident qu'il faut donc en parler dans les controverses, et non seulement dans la partie historique. Cela dit, on peut si vous le voulez se contenter des défauts que vous avez mentionnés, mais il faut citez des gens sérieux qui les critiquent. Je vous laisse proposer des noms (en évitant Penton, car c'est un historien). Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 09:17 (CEST)

Vous ne semblez pas comprendre, peut-être par manque de clarté de ma part (mais j'ai préparé un schéma hier soir pour montrer ce que je veux faire que je vais mettre sur ma page perso), que je milite pour la suppression de la partie "controverses" qui est selon moi POV, car je ne connais aucun article d'encyclopédique qui décide d'arrêter son déroulement pour laisser la parole à une entité "critique" mal définie, qui reprendrait ce qui a déjà été dit dans l'article pour en souligner le côté critiquable envers le sujet de l'article; quand il y a des critiques ou des controverses à mentionner dans un article encyclopédique, elles sont répertoriées dans le corps de l'article, là où on parle de ce qui fait controverse, et sont de plus appuyées par une source faisant autorité en la matière. Même si je conçois que cette traduction de la Bible des TJ a produit de la controverse dans le domaine de l'antisectarisme chrétien principalement américain,on ne peut pas dire comme vous faîtes, je cite, que de "nombreuses personnes critiquent la TMN", ajouter ensuite que pour de "nombreux critiques disent que la traduction est fautive" et ne pas pouvoir citer un théologien ou un traducteur sérieux et reconnu, ce qui intéresse pourtant WP ou tout autre encyclopédie. Si Penton a pris des précautions dans sa présentation de cette Bible pour se désolidariser de la controverse, ou plutôt pour montrer que cette controverse n'était pas alimenté loin s'en faut en majorité par des spécialistes, et qu'il se contente de faire un recensement des 4 points majeurs qui lui sont reprochés (traducteurs anonymes, introduction du nom Jéhovah dans le NT, archaïsme de la langue anglaise et versets antitrinitaires en se désolidarisant sur ce dernier point de la critique) je ne vois pas en quoi on ne devrait pas s'en inspirer et suivre sa prudence et son énoncé. Si vous voulez faire autrement, c'est à dire évoqué directement les "spécialistes", et non les reproches qu'on fait à cette Bible en citant Penton, c'est à vous de présenter les spécialistes que vous me réclamez, avec le risque encore une fois que je vérifie qu'il s'agisse bien de spécialistes et que je vous en fasse la remarque si ce n'est pas le cas ou que je vous oblige à aussi écrire ce qu'ils disent de bien à son sujet car le seul spécialiste contemporain (2003) que vous citez d'ailleurs, BeDuhn, en comparant 7 Bibles anglaises actuelles, à trouver quand même le moyen de la classer comme "la plus fidèle des traductions" entre les 7 !!!. Votre volonté de critiquer le mouvement risque de se retourner en louanges contre votre gré, si c'est ce que vous voulez comme résultat final, je vous laisse faire, pour ma part je suis un critique du mouvement, néanmoins je ne trouve pas bon que dans un article encyclopédique on fasse une partie POV, en présentant des controverses marginales, ou dans les controverses établies en ne présentant que le point de vue d'un seul côté--Cchasson (d) 17 août 2012 à 10:38 (CEST)

Je comprend, mais utiliser un historien ex-TJ comme Penton n'est pas acceptable, et cela d'autant plus qu'il est déjà presque trop utilisé dans l'article. Vous voulez supprimer la partie "controverses", mais elle existe pourtant presque partout (voir des articles comme Raël et Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, sans compter les autres Wikis sur les TJs). Je n'en vois donc pas trop l'intérêt. En plus, les controverses sont déjà regroupées dans un article dédié, suivant le plan qu'ont suivi de nombreux autres Wikis. Si on les éclate un peu partout dans l'article, comment faire le lien avec cet article et garder une cohérence ?

Pour en revenir à la TMN, je suis d'accord que Martin n'est pas une source acceptable, mais Penton non plus. Il faut donc trouver des sources acceptables avant de tout chambouler. Qui proposez-vous ? Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 11:32 (CEST)

Je ne pense pas avoir compris pourquoi Penton n'est pas acceptable en tant qu'historien dans la partie "Histoire" ? Pas plus que je ne comprends pourquoi parce que d'autres articles feraient une erreur encyclopédique on puisse faire de même. Vous refusez mes propositions sans que j'en comprenne les raisons (tout en me demandant de proposer quelque chose, ce qui est assez horripilant).--Cchasson (d) 17 août 2012 à 11:44 (CEST)

La critique de la TMN n'est pas seulement un fait d'histoire. C'est une controverse actuelle. Penton, en tant qu'historien, n'est pas une source académique acceptable pour faire état de choix de traductions. BeDuhn est déjà une meilleure source, mais on peut certainement en citer d'autres (comme c'est déjà le cas dans cet article et dans l'article détaillé). Je veux bien que certaines sources ne soient pas acceptable, comme Walter Martin (et Anthony Hoekema ?), mais il existe quand même des sources plus acceptables qu'un historien. Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 12:05 (CEST)

Il n'était pas question de reprendre les "choix de traduction" de Penton, mais bien sa description "historique" de la controverse de la Bible TMN, et ce dans la partie "Histoire".--Cchasson (d) 17 août 2012 à 12:12 (CEST)

Très bien, mais qu'en est-il de la controverse actuelle ? Ne pas en parler n'est pas envisageable, alors que proposez-vous pour solutionner ce problème ? Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 12:16 (CEST)

Ah bon, il y a un sujet de controverse nouveau sur la TMN qui n'est pas résumé par Penton, vous allez me dire lequel ? Quand à ma proposition, elle ne change pas, merci de m'avoir poser la questions.--Cchasson (d) 17 août 2012 à 12:36 (CEST)

Un historien n'est pas une source acceptable pour évoquer les controverses actuelles de la TMN. Il faut un spécialiste de la Bible pour cela. Et oui, il y a de nombreux aspects qui ne sont pas évoqués par Penton, comme la traduction du terme parousia pour évoquer la seconde venue du Christ, par exemple, ou encore les passages qui sont inconsistants dans la traduction. De plus, on doit montrer que ces controverses sont encore actuelles, et que ce n'est pas seulement lors de la sortie de la première version que les critiques ont fait entendre leurs voix. Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 12:58 (CEST)

Un historien fait le résumé historique de la controverse, et vous ne m'avez pas présenté de faits majeurs et nouveaux en rapport avec cette Bible après l'écriture de son livre. Vous comprendrez bien que dans l'article principal nous ne parlerons pas de versets et/ou erreurs de traduction en particulier pour s'en tenir au(x) point(s) saillant(s). Je ne vois donc pas ce que vous voulez, pour ma part je suis très clair, sur ma proposition: Une ligne ou deux dans la partie histoire, évoquant la publication de cette Bible et un résumé des 3 ou 4 points saillants qu'on lui reproche (comité de traducteurs anonyme, orienté sur certains versets, réintroduction abusive de jéhovah dans le Nt) comme le résume très bien Penton.--Cchasson (d) 17 août 2012 à 13:06 (CEST)

Ça me gène que ce soit noyé dans la partie histoire, juste lorsqu'on parle de la sortie de la TMN en 1950 je suppose (?). Je préfèrerais garder une section, même courte, qui s'occupe uniquement de ça. De plus, Penton n'est pas une source acceptable pour dire que "Jéhovah" ne devrait pas se trouver dans le NT, par exemple. Il faudrait au moins dire sur qui il s’appuie pour établir cela. Bref, ce que vous proposez, c'est-à-dire ramener une controverse bien actuelle à un détail historique, ne me convient pas. Par contre, les critiques que vous évoquez ci-dessus sont suffisantes pour cet article. Il faut juste trouver une autre source que Penton pour démontrer qu'elles sont bien actuelles, et non seulement un contre-coup de la sortie de la TMN en 1950. Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 13:20 (CEST)

Le problème c'est que la Société Watchtower est aussi et d'abord une société d'édition et nul part dans l'articme, on ne sait le nombre de ses imprimeries, le nombre de périodiques et livres qu'elle imprime, les différents type de livres religieux, cela pourrait donc entrer là-dedans, parce qu'en retournant le problème, vous trouvez normal qu'on évoque leur édition de la Bible en premier lieu dans la partie "controverse", cela ne relève-t-il pas au départ, de l'histoire du mouvement, de son fonctionnement avant d'être un sujet de controverse ? --Cchasson (d) 17 août 2012 à 13:28 (CEST)

Ça fait partie des deux je dirais : histoire et controverses, comme beaucoup d'autres sujets. On pourrait dire de même avec l'excommunication, le sang, etc... Parler de ces sujets uniquement comme des faits d'histoire me générait, car c'est encore actuel (la pédophilie est dans le même cas, soit dit en passant). La règle, selon moi, c'est que si une polémique est actuelle, il faut en parler spécifiquement. De plus, des livres entiers ont été dédiés à la TMN. On doit donc en faire état en proportion de ce qui a été publié sur le sujet.

Mais vous avez raison sur un point. Il faudrait parler (un peu) de leurs imprimés dans une section dédiée (sans faire du TI bien sûr), et y mentionner les controverses qui les concernent serait sans doute une bonne idée. A moins que l'on ne les mettent dans la partie "doctrine", voire en créant une partie "source de la doctrine", qui existe ailleurs. Car après tout, ce n'est pas vraiment la Bible qui est la source de la doctrine, mais bien les publications et discours venant de la société Watchtower, et la TMN a été créée dans le but de mieux "marier" les deux.

Je sens que l'on avance dans la bonne direction en tout cas, et je commence à comprendre votre approche. Je pense que nous devrions nous mettre d'accord sur un nouveau plan de l'article avant d'aller dans les détails, et proposer des sources acceptables pour les parties nouvelles ou à revoir. Qu'en pensez-vous ? Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 14:08 (CEST)

Train de vie des dirigeants 2

Ce passage m'a toujours un peu dérangé... Déjà les Témoins de Jéhovah n'ont pas de dirigeants à proprement parlé donc le terme est inapproprié. Enfin je n'ai pas de sources palpable mais je me suis renseigné et les membres du béthel reçoivent une allocation de 120€ et les prédicateurs spéciaux de 450€. Le maximum par mois pour quelqu'un cumulant les deux est de 570€ ce qui ne permet pas d'avoir un train de vie extraordinaires. Néanmoins rien n'empêche de telles personnes d'avoir bien gagner leur vie avant, ou de faire partie d'une famille riche ce qui expliquerai la villa. Bien sûr ils ont un logement de fonction et une voiture de fonction éventuellement et la nourriture leur est offerte. - Boungawa (Discuter) 15 août 2012 à 12:56 (CEST)

Il ne s’agit pas de faire une analyse personnelle du train de vie réel ou supposé, comme tu le fais ici, mais de rapporter ce que disent les sources notables. On a ici un PoV d’une source notable et importante (ancien dirigeant, donc c’est peu dire qu’il connaît un peu le milieu) ; après, qu’il ne soit pas neutre, c’est possible, mais s’il a dit des bêtises ou fait des exagérations, il s’agit de trouver une source notable qui le dit, pas de faire des recherches personnelles et analyses (cf. WP:TI).

schlum ^{=^.^=} 15 août 2012 à 16:09 (CEST) 

Oui mais on peut pas dire un truc comme ça provenant d'un ex-membre non neutre puisqu'il l'a quitté sans poser un contrargument en même temps... Je n'ai pas trouvé de sources justifiant cela mais c'est quelqu'un qui y ait actuellement qui me l'a dit et donc il encore mieux placer que l'autre pour connaître le milieu. Ou alors il faut dire que ça c'était à cette époque ce qui est possible.--Boungawa (Discuter) 15 août 2012 à 17:16 (CEST)

Le problème, qui est encore actuel, c'est la disparité entre certains Témoins de Jéhovah engagés (membres des béthels, pionniers spéciaux, etc...) et les dirigeants (président de la Watchotwer, membres du Collège central, et autres responsables influents). Alors que les premiers touchent à peine de quoi vivre, les autres (pas tous, mais nombre d'entre eux) voyagent en première classe, s'offrent des logements luxueux, des voitures luxueuses, et sont reçus comme des princes un peu partout dans le monde. Rutherford a été l'exemple le plus flagrant de cette disparité, mais comme le montre Raymond Franz, celle-ci a continué jusqu'à nos jours. De plus, les comptes de la société Watchtower sont secrets, ce qui entraîne qu'il n'y a aucun contrôle. Sachant que la fortune de la société Watchtower dépasse de loin le milliard de dollars, que les recettes annuelles dépassent le demi-milliard de dollars, et que les dépenses déclarées par la société elle-même sont d'environ 120 millions, on est en droit de se demander comment est utilisé le reste de l'argent. Bref, même s'il n'y a pas de gourou qui prend ostensiblement l'argent des fidèles, il reste tout de même que l'aspect financier est l'un des points obscurs de l'organisation.

Cela dit, ce n'est pas une critique récurrente (à part concernant Rutherford). On trouve un rapport parlementaire sur l'argent des sectes qui en parle, mais il ne traite que de la France, et compte plus de questions que de réponses. Donc, je ne m'oppose pas à ce que ceci soit déplacé ailleurs que dans la partie "Controverses". Cchasson fera certainement une proposition à ce propos lorsqu'il rentrera de ses longues vacances d'été... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 août 2012 à 19:39 (CEST)

Le § est essentiellement centré sur l’époque de Rutherford… Après, comme le dit ChercheTrouve, même à l’heure actuelle, il y a un beaucoup d’occulte dans les comptes des TJ, et plusieurs rapports se sont posés des questions ; qu’elles soient fondées ou non n’enlève pas le côté « polémique ». schlum ^{=^.^=} 15 août 2012 à 21:02 (CEST)

Hum, l'ancien article évoquait bien les différents redressements que les TJ ont subi en France (valeurs mobilières, sécurité sociale, et dons manuels), ils ont été enlevé parce que considérés comme trop franco-français (ironiquement le redressement à la sécurité sociale a concerné le mouvement en Allemagne dans les années 70 aussi, et en Espagne en 2006, prétendre que c'est franco-français est donc un manque de connaissance du sujet. Ironiquement aussi la controverse sur le redressement sur les dons manuels a été international avec une lettre ouverte des TJ au président français dans un grand journal américain et la décision favorable pour les TJ vient de la Cour Européenne de justice qui n'est plus un échelon national). L'ancien article comme je le disais dans la page sur la proposition au BA regroupait l'ensemble des données thématiquement, c'est à dire qu'on avait pas une rubrique "aspect financier" et plus loin une rubrique "train de vie des dirigeants internationaux", mais l'idée a été de faire rentrer dans le plan de l'article anglais, l'article français, on est donc pas surpris de l'incohérence que vous pointez en évoquant les rapports parlementaires sur le sujet de l'argent des TJ, tout ce tiens quand on parle du train de vie des dirigeants internationaux, on parle d'argent et donc du financement des TJ, et découper en tranches de jambon un paragraphe cohérent (en plus de supprimer des infos importantes) est pour moi une erreur. Pour finir une réponse à Boungawa, train de vie ne rime pas avec salaire, le président Rutherford en pleine crise de 1929, se balladait en Rolls (il en avait deux ou si vous voulez la société Watchtower en avait deux qui ne servaient qu'à Rutherford), vivait dans plusieurs appartements ou maisons cossues, menait grand train en assistant à des shows à Broadway, se faisait livrer des caisses de whisky en pleine prohibition (satanique selon lui), tout çà en étant officiellement payé le même salaire de misère que l'ouvrier à la presse, à peine quelques dollars. Reste que si c'est documenté académiquement pour Rutherford, cela ne l'est pas pour les petits nouveaux en dehors de certaines pages webs qui sont des témoignages d'ex-TJ, tout à fait honorables, mais pas conformes aux sources de WP. Quand à Blandre et Introvigne, ils ont cru que Franz en faisait une polémique, alors que ce n'était pas le cas, il se contente de dire qu'il a été courageux car il a tout perdu (il est sorti du mouvement sans sécurité sociale ni retraite, et a dû à l'âge de la retraite devenir pendant un temps peintre en bâtiment alors qu'il comme il le disait, se baladait au quatre coins de la terre en avion en restant dirigeant du mouvement et s'il ne s'était pas rebeller), dans les pages cités, il ne dit pas s'il ne trouve pas normal ou pas, qu'un dirigeant comme il était, puisse faire des voyages comme il le faisait, c'est de la sur-interprétation de sources, certes c'est Blandre qui le fait et à sa suite Introvigne ou l'inverse, mais on est pas obligé de les suivre quand ils se trompent, pire si on les cite il faut aller jusqu'au bout et publier aussi leurs dénégations du fait que les dirigeants mèneraient grand train. Quand à Cetnar, c'est l'arlésienne, si il critique ce fait, il s'agit d'une controverse tellement importante, que je n'ai toujours rien trouvé sur le net ou ailleurs concernant ses propos, et ChercheTrouve qui l'évoque non plus, puisqu'on a toujours rien à se mettre sous la dent sous sa plume. Pour finir, il s'agissait des dirigeants internationaux, si on a pu documenté que certains dirigeants de filiales vivaient dans le luxe, grâce à la collaboration involontaire des écrivains du mouvement, Woodworth, je crois, qui ont voulu dépeindre négativement l'ancien dirigeant TJ allemand sous l'ère nazi, Balzereit, qui ayant été viré, devaient être décris négativement suivant le fonctionnement du mouvement, on sait qu'au Béthel de France, c'est plutôt austère comme le dit Dericquebourg qu'on devrait d'ailleurs citer dans l'article si on veut être exhaustif, quoique certaines sources ont signalés un changement récent, au moins au niveau des voitures. Néanmoins dans "dirigeants" il ne faut pas entendre "béthélites" mais vraiment la crème de la crème, et ne pas entendre "salaire" dans "train de vie".--Cchasson (d) 16 août 2012 à 09:37 (CEST)

Cchasson, ça me gène un peu de vous voir interpréter ce que Franz pense, et de refuser ainsi l'analyse de Blandre et d'Introvigne. Ce n'est pas le rôle d'un contributeur de WP d'interpréter lui-même les sources. De plus, Franz décrit ses conditions de vie difficiles du temps de Rutherford, et sa comparaison avec le luxe de Beth Sarim est assez claire. "Quelque chose ne collait pas", comme il le dit lui-même (Crise de Conscience, p. 19). Cela dit, ce n'est en effet pas une polémique très répandue, et c'est pourquoi je vous laisse la déplacer ou la supprimer si vous pensez que c'est mieux ainsi (sauf pour Rutherford, car c'est repris un peu partout).

Pour ce qui est du plan de l'article, il est en effet calqué sur l'article en anglais, qui est souvent repris dans d'autres langues. De plus, j'ai voulu créer une structure qui reprenne de manière cohérente ce qui se trouve dans les articles détaillés, suivant un plan cohérent (voir ici). Cela impliquait de déplacer les controverses dans une section à part, étant donné qu'il y a un article dédié justement aux controverses. Cela dit, avant que j'arrive il y avait une section très longue dédiée uniquement au caractère sectaire, et dont le but principal était de décrire des pratiques comme le refus du sang et l'excommunication. Je me suis demandé pourquoi ces pratiques n'étaient pas à leur place, c'est-à-dire dans la liste des "pratiques". J'ai donc remanié l'article pour les y mettre, et j'ai supprimé ce qui était franco-centré (ou parfois euro-centré).

Si vous estimez qu'une information internationale importante a été supprimée par erreur, on peut en parler et je m'engage à la restituer moi-même si c'est avéré. Cependant, il me semble que les problèmes de taxation concernent seulement quelques pays, et que ce n'est pas vraiment indispensable de s'étendre dessus dans l'article principal.

Voilà. A vous de jouer désormais ! Cherche ^[Trouve] 16 août 2012 à 10:29 (CEST)

Oui, à moi de jouer, et à être patient. Prophétie (qui ne demande qu'à ne pas être réaliser): Dès que je vais modifier une ligne, il y aura trois reverts dans les 5 minutes, l'une supprimera mon texte en raison évoquée de l'absence de sources, l'autre la rétablira en se rendant compte qu'elle est finalement sourcée, la dernière proposera "une meilleure formulation" qui sera sûrement une interprétation erronée de la source, qui m'obligera à de modifier de nouveau le texte, et on repartira encore pour 3 modifs jusqu'à la fin de la journée et 500 lignes en Pdd. Pour finir, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation sur ce qui est le texte avant (voir discussion sur BA) et sur "votre" plan qui est le plan fidèle de l'article anglais.--Cchasson (d) 16 août 2012 à 10:45 (CEST)

Ma prophétie à moi (qui ne demande de même qu'à ne pas se réaliser) est que sans mon "énergie" vous ne ferez rien ou presque, et que d'ici un mois, l'article n'aura pas beaucoup avancé. Au mieux, vous vous contenterez de modifications de forme, et vous déplacerez ou supprimerez certains informations. Vous n'apporterez pratiquement aucune source supplémentaire à l'article. Au mieux, vous proposerez des sources déjà sur-utilisées comme Penton, ou inadéquates comme des rapports parlementaires français. Vous supprimerez peut-être certaines réfs valables qui vous dérangent, comme Blandre ou Introvigne, lorsque vous les considérerez fautives. Vous ne ferez pas attention à la forme typographique, et je devrais repasser derrière vous pour qu'elle soit respectée. J'attends avec impatience vos première modifications pour voir si nos prophéties respectives se réaliseront... Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 08:54 (CEST)

Il y a que voyez-vous pour que je puisse commencer mes modifications, comme je veux limiter au maximum vos reverts, il faut se mettre d'accord sur une liste d'actions, que j'ai répertorié dans "A faire". j'ai proposé une solution pour ce qui concerne la Bible des TJ, en ce qui concerne le train de vis des dirigeants je vais faire ce que j'avais fait il y a quelques semaines mais que vous aviez reverté, mais maintenant vous êtes théoriquement d'accord, donc cela devrait passer ?--Cchasson (d) 17 août 2012 à 11:51 (CEST)

Tant que l'on garde les critiques sur Rutherford, ça me va. Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 12:09 (CEST)

C'est bien, mais c'est ce que j'avais déjà fait il y a 3 semaines, c'est assez lourd de devoir écrire des centaines de lignes et subir des reverts pour en revenir à la proposition de départ en fin de compte.--Cchasson (d) 17 août 2012 à 12:38 (CEST)

Mea culpa. J'ai regretté ce revert en lisant votre explication après coup. Mais c'était déjà trop tard... Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 14:13 (CEST)

A faire

Juste en passant, je propose de rapatrier ici la liste des choses à faire qui ne sont pas encore établies en commun, afin d'en discuter au préalable. Ensuite, nous pourrons établir la liste de ce qui a été approuvé dans la page Discussion:Témoins de Jéhovah/À faire, avec une mise en forme convenable et un suivi possible (c'est-à-dire sans blabla inutile). Cchaosson, qu'en pensez-vous ? Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 14:19 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Pour essayer d'être plus clair, ce que j'essaye de vous faire percevoir, c'est que les "controverses" en question ne sont pas académiques, ce sont des critiques d'opposants religieux qui défendent bien souvent leur crèmerie, et que si on doit se faire écho des critiques ou des erreurs ou des errances TJ, c'est dans un cadre académique, faisant autorité. Par exemple quand on lit l'article de Arnaud Blanchard (AB, vous avez votre réponse) sur le "monde jéhoviste des imprimés" [26], il va bien se baser sur le fait que les TJ donnent régulièrement des dates de fin du monde et s'en excusent le moins possible mais c'est dans le cadre d'une explication sociologique sur la "figure de la centrale d'alarme". Raymond Franz, que vous ne percevez pas comme une source primaire, sur le WP allemand est bien identifié comme un critique religieux du mouvement, qui prêche un autre christianisme que celui qu'il a vécu, bref il n'est pas neutre, et souvent il affirme soit son témoignage, soit des idées théologiques totalement personnelles et donc correspondant bien à la source primaire en plus d'être non-neutre. Les critiques de la TMN sont des pasteurs évangéliques, des prêcheurs qui défendent leur paroisse, pas des spécialistes. Quand on tombe sur des spécialistes nous ne sommes plus dans la controverse, BeDuhn dit du mal et... beaucoup de bien de la TMN, il n'est pas un acteur de la controverse, il fait son job de théologien, citer BeDunh dans une quelconque controverse serait une erreur factuelle. Le seul moyen de parler de controverse dans notre article à mon goût est de tenter d'évoquer la sociologie de la controverse sur les TJ en se basant sur le livre de Cécile Couchouron-Gurung (CC donc): Ce ne sera pas une liste de controverses, mais bien un explicatif des acteurs en présence, des moyens utilisés (médias, justice) ce que j'avais essayé sur l'ancien article avec le passage "combat judiciaire et médiatique" mais qui était en fait à l'époque complètement TI et donc parfois bien erroné dans l'analyse. L'article de Arnaud Blanchard montre aussi comment on pourrait parler des imprimés TJ, malheureusement il n'évoque pas leur Bible.--Cchasson (d) 17 août 2012 à 15:19 (CEST)

Je fais court parce que je dois faire d'autres choses. Arnaud Blanchard, lorsqu'il publie chez EHESS, semble être une source acceptable. Cela dit, le livre Les Témoins de Jéhovah en France : Sociologie d'une controverse de Cécile Couchouron-Gurung, publié (sans doute à compte d'auteur) chez l'Harmattan, n'est à mon sens pas dans le même cas. Il faut donc se cantonner à ce qui a été publié par elle pour le compte de l'ASSR. Cela fait tout de même deux nouvelles sources pour l'article. Félicitations ! Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 16:29 (CEST)

Hum, je ne vois pas en quoi une thèse de doctorat publiée ne serait pas honorable? Vous semblez mélanger les critères permettant de faire une biographie d'un auteur, d'avec la légitimité d'une source secondaire académique. Dans notre cas nous n'essayons pas de faire une biographie de Céline Couchouron-Gurung, il s'agit juste de savoir si le travail de Mme Couchouron est académique et reconnu par ses pairs, il le semble, par exemple par le fait que la partie sur "Internet" de son livre est reprise dans une revue de science sociale à peine modifiée, article que vous mettez en référence dans votre page sur les TJ, comment dès lors une partie de son livre serait acceptable, mais pas le reste ???.--Cchasson (d) 20 août 2012 à 22:10 (CEST)

Je ne dis pas que c'est le cas, mais en théorie ça pourrait l'être. Lorsque R. Franz compile et explique les publications de la société Watchtower, il est clairement une source secondaire, et l'on peut l'utiliser pour démontrer un point (comme par exemple les fausses prophéties). Par contre, lorsqu'il parle de faits qui n'ont jamais été publiés avant lui, alors là il est une source primaire qu'il faut prendre avec précautions. C'est pareil pour Céline Couchouron-Gurung. Lorsqu'elle publie chez l'Harmattan, qui n'a pas de comité de relecture, il faut alors prendre avec précautions ses déclarations. Cela n'est pas le cas pour ce qui est repris et publié sur le site de l'ASSR, qui est une source acceptable pour WP. Attention, je ne dis pas que le travail de CC ne peut pas être utilisé du tout, mais je dis juste qu'il serait bien qu'il soit si possible recoupé avec d'autres sources, surtout pour ce qui est controversé. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 août 2012 à 14:05 (CEST)

Vous ne pensez pas qu'une thèse de doctorat n'a pas été validée par un diplôme, que la personne diplomée n'est pas passé devant un jury? CC n'écrit rien de "controverser" en soi, elle décrit la controverse sur les TJ en France. Elle ne cherche pas à critiquer, c'est une sociologue qui en théorie ne devrait pas entrer dans le débat et c'est ce qu'elle tente de faire, une description des forces et moyens en présence. Contrairement à Franz qui est un auteur critique, qui ne le cache pas, et qui ne tente pas de faire un tour d'ensemble des TJ, mais tente d'évoquer tout ce qu'il trouve mauvais dans ce mouvement qui l'a déçu (et on le comprend bien, mais ce n'est pas la questions) ne devrait dès lors ressortir de ses livres que ce qui a été validé par ailleurs par une source académique. Mais je suis vraiment surpris de me répéter sans arrêt sur ce point depuis des semaines sans arriver à me faire comprendre, je dois vraiment être un piètre interlocuteur.--Cchasson (d) 21 août 2012 à 16:15 (CEST)

Ok, on verra bien ce que vous pourrez en tirer. Évitons juste SVP de faire du "franco-centré", car cela a été reproché à l'article avant mon "ménage". Sinon, pour ce qui est de R. Franz, je ne sais que dire de plus que ce que j'ai déjà dit. Lorsqu'il cite de nombreux écrits de la WT pour étayer son propos, il est clair qu'il fait de l'analyse, de la synthèse et de l'évaluation de sources primaires, et donc son texte peut alors être considéré comme une source secondaire. Je ne vois pas au nom de quoi on devrait s'abstenir de l'utiliser lorsqu'il fait cela, et ce même s'il se sert de ces données pour élaborer des critiques. Son travail est d'ailleurs suffisamment respecté pour être cité et repris un peu partout (Blandre, Penton, Holden, etc...). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 août 2012 à 18:50 (CEST)

Propositions de Cchasson

Proposition: Basculement de la liste « controverses » POV dans le corps de l'article en ne gardant que ce qui est académiquement attesté. Les articles détaillés auxquels certaines sections renvoient sont souvent eux aussi POV.

Mauvaise idée selon moi. Tous les articles sur les mouvements à caractère sectaires, et les articles sur les TJ dans les autres Wikis, ont une partie "controverses" ou "critiques". Éclater ces critiques dans le corps de l'article ne fera qu'embrouiller le lecteur et ne permettra pas de faire référence à l'article Controverses liées aux Témoins de Jéhovah dans le corps de l'article. Il y a une cohérence du plan actuel de l'article par rapport à la palette Modèle:Palette Témoins de Jéhovah. Qu'il y ait des controverses à retirer ou à développer, bien sûr ! Par contre, il n'est pas nécessaire de tout chambouler pour cela. Respectons le plan des articles qui sont mieux notés que nous, et assurons-nous de leur ressembler au mieux ! Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 11:48 (CEST)

Pas tous les articles dans les autres WP (par exemple et entre autres le portugais, il me semble), de plus la plupart ne font pas un recensement à la prévert de n'importe quelle petite controverses, mais présentent les principales (dont certaines ne sont même pas dans la partie controverse de notre article). De plus, si on prend la partie allemande, de ce que j'en comprend, elle commence par présenter les acteurs de la controverse d'abord, à ce moment cela peut devenir encyclopédique, car on présente QUI dit çà, puis il faut dire COMMENT, QUELLE EST la réponse des TJ et on en arrive aux parties "combat judiciaire et médiatique" que vous avez aussi supprimé (j'aime bien votre ironie de me parler que je vais tout "chambouler", vous en connaissez vous-même un rayon). Vous me direz que c'était TI, mais puisque vous venez de prétendre que je n'apporte pas de sources nouvelles, je vous laisse chercher quelques temps qui est l'énigmatique CC, sociologue, qui a écrit un livre JUSTEMENT sur le sujet de la "controverse" chez les TJ, avec même des ramifications à l'étranger, si vous me sortez le coup du franco-français. Reste qu'à ce moment, il faudra mixer, pour rester dans les sources, une partie "opposition et controverses". Quand à l'adéquatione entre la palette et l'article actuel, une palette çà se modifie, et un article "Controverse" à part, qui ne fait que la liste de ce que l'on reproche aux TJ, et où les ex-TJ s'en donnent à coeur-joie est un gros TI bien POV (on le voit rien que par votre liste sur l'article principal), ce passage de l'article ne peut devenir encyclopédique que si c'est la "controverse" qui est l'objet du paragraphe à savoir non seulement les sujets de controverse, mais aussi les acteurs de la controverse ainsi que leurs actions/réactions et les moyens utilisés pour la controverse, tout çà en plus sourçé et qui ne soit pas TI.--Cchasson (d) 17 août 2012 à 12:32 (CEST)

Ne revenons pas sans arrêt sur le passé. J'ai fait ce que j'ai pu avec les moyens que j'avais, et mes choix ont été soutenus par la communauté (quand quelqu'un s'en est soucié, ce qui arrivait parfois). Je commence à comprendre votre problème avec la partie "controverses". Je me suis en effet plutôt basé sur les articles qui existaient dans WP que sur des sources académiques. Il serait donc en effet bien de ramener cela à des proportions plus en accord avec les sources fiables. Je vous laisse faire, mais il faudrait sans doute que nous nous occupions dans la foulée des articles POV que vous citez. Une suppression pure et simple serait-elle envisageable selon vous ? J'ai déjà tenté le coup pour certains articles, mais le succès n'a pas toujours été au rendez-vous, comme vous le savez... Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 12:44 (CEST)

Comme je l'ai écrit dans le tableau ci-dessous pour deux articles, c'est quasiment impossible, et je ne parle que de fusion, c'est à dire tenter de sauvegarder quelque chose qui soit WP-compatible de tout çà et il y en a sûrement, le problème c'est s'astreindre à ne trouver que des infos sourcables, si vous me parlez de suppression de certains articles qui sont là depuis des années, alors-là, il faudra qu'on tente un coup l'été prochain au début du mois d'Août mais même-là il y aura de la résistance, le bon vieux gros bon sens, qui n'a pas toujours tort, trouvera toujours à dire qu'il y a quelque chose à garder, WP ne se réinvente pas chaque jour, il y a des règles archéologiques à respecter.--Cchasson (d) 17 août 2012 à 12:59 (CEST)

Examen de la partie « controverse »

Fausses Prédictions	Déjà intégré dans la partie « histoire » par la citation de la « fausses prédiction » en question (1881,1914,1925,1975). Controverse antisecte chrétienne par excellence, non reprise académiquement. Rien à faire en dehors de la suppression, sauf si on trouve une source académique, on peut l'évoquer rapidement dans « Doctrine ». La référence à Crompton est erronée.
Changements doctrinaux	Controverse non reprise académiquement en l'état. La référence renvoie à un site antisecte. POV. Remarque sur les changements dans la partie doctrine à la rigueur si on trouve une source académique qui en fait mention.
Méfiance à la science et l'histoire	Controverse non sourcée. A renvoyer dans la partie « Doctrine » si on trouve des sources académiques attestant de cette attitude TJ
Traduction de la Bible	POV en l'état, pas de mention de ceux qui trouvent la Bible TJ tout à fait académique, contrairement à l'article anglais. Mieux vaut mentionner cette Bible dans la partie « Histoire » sous Knorr, en évoquant au passage les 3 principales critiques. Source possible : Penton.
Machisme	POV. Idem pour l'article en lien. Faire une rubrique sous « Doctrine », évoquant la doctrine concernant la vie de famille. Article POV, à fusionner, mais cela sera de toute façon rejeté
Homophobie	A basculer dans Morale qui est en l'état une paragraphe trop famélique. Article en renvoi POV, peut être fusionner dans un grand article sur la morale ou la sexualité chez les TJ, mais ce sera rejeté.
Train de vie des dirigeants	A basculer en partie « aspects financiers » en ce qui concerne Rutherford. Pour le reste, si on garde Blandre, il faut aussi dire qu'il n'est pas d'accord avec cette controverse plutôt que le cacher. (idée 100 fois avancée!!!)
Compromis politique	Redondance, a rebalancer dans la partie « Neutralité ».
Affaire de pédophilie	A mentionner dans la partie « histoire » pour les années 2000

Sur la partie "Controverses", je pense qu'il faut garder celles qui sont actuelles, comme celles concernant 607, la TMN et la pédophilie. On peut bien sûr les traiter dans d'autres parties de l'article si on veut éviter de garder une section dédiée à ça, mais elles ne doivent pas simplement être dissoutes dans l'histoire du mouvement. La partie historique doit simplement traiter des points saillants de l'histoire de Témoins de Jéhovah. Je suggère donc de continuer à traiter l'histoire en ne gardant que ce qui est suffisamment pertinent, c'est-à-dire largement diffusé et repris un peu partout, tout en traitant ailleurs ce qui est d'actualité (sous "doctrine" ou "pratique", ou en gardant une section "controverses" réduite). Cherche ^[Trouve] 20 août 2012 à 17:22 (CEST)

"actuelles", parce que la controverse sur les transfusions ne le serait pas par exemple? En quoi la controverse sur la TMN est "actuelle" ?? Vous pouvez me citer un journal "d'actualité", un livre académique récent (pas un livre antiTJ) qui parle de 607 ou de la TMN??? La seule véritable controverse dans vos 3 propositions concerne la pédophilie, elle devrait aller avec d'autres controverse "reprises un peu partout" pour utiliser vos propres termes, à savoir les transfusions et l'isolement social, controverses qui n'intéressent pas les seuls TJ et les seuls antisectes.--Cchasson (d) 20 août 2012 à 22:06 (CEST)

Les transfusions sont déjà traitées dans l'article hors de la section "Histoire". Je comprend ce qui vous dérange : c'est qu'une partie des controverses soient dans "Pratiques" et une autre partie (moins importante) dans "Controverses". Je suis donc d'accord avec vous sur le fait de tout ramener dans une section commune ("Controverses" ou autre), et de ne garder que ce qui est pertinent. Cependant, j'insiste sur le fait que tout ce qui est encore d'actualité mérite de figurer hors de la section "Histoire". La TMN est traitée par de nombreux théologiens, comme le mentionnent entre autres Blandre, Penton et Holden. Lorsque ces théologiens viennent d'universités reconnues, ce sont des sources acceptables pour WP. Il faut donc faire état de leurs critiques les plus courantes dans une section dédiée, et non seulement dans la partie "Histoire". Sinon, on pourrait penser que les critiques ne sont plus d'actualité, ce qui est faux. Dans la section "Histoire", on peut se contenter, comme cela est déjà le cas, de dire en résumé que "dès sa parution, [la TMN] suscite de nombreux débats". Cherche ^[Trouve] 21 août 2012 à 09:41 (CEST)

Si vous n'êtes pas d'accord, je propose au moins de commencer par traiter les parties qui sont évidemment non académiques, comme "Changements doctrinaux", "Machisme", "Homophobie", et "Compromis politique". Vos remarques ci-dessus concernant ces parties sont pertinentes. Ensuite, on verra pour le reste. Cherche ^[Trouve] 21 août 2012 à 10:05 (CEST)

OK, dès que je trouve le temps, je me pose sur ces points pour les intégrer à l'article, en dehors de la section "controverses".--Cchasson (d) 21 août 2012 à 16:18 (CEST)

Sous « Pratique »

Section « Internet ». Source le livre de CC.

Qui est CC ? Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 11:51 (CEST)

Sous « caractère sectaire »

*« Normalisation », source Dericquebourg (plusieurs articles), Luca (en collaboration avec Lenoir) et Blandre (chercher Cahier ou il parle de la résolution de 2006)

* « Opposition »

** « Aspect juridique » sources pour USA : « Judging Jehovah's witnesses... »

Pour la France : Le livre de CC

** « Aspect Médiatique » sources : Idem pour la France+ le livre de AB.

Qui est AB ? Cherche ^[Trouve] 17 août 2012 à 11:51 (CEST)

Histoire à intégrer :

• Sionisme puis abandon pour donner caractère prophétique au mouvement
• Les TJ et la cour Suprême US (salut au drapeau)

Post 1975 :

Acceptation du service civil + acceptation d'aller au bureau de vote. Dissociation GB et direction de la Watchtower en 2000. Downsizing+ affaires de pédophilie transférée de la partie controverse+ victoire devant la CEDH.

Autres remarques (Mica et Mogador)

(Voir Discussion:Témoins de Jéhovah/Bon article)

1) Il y a des généralisations abusives (en quoi l'opinion d'un pasteur évangélique serait il plus représentatif "des protestants" que Réforme ?) 2)une grande partie des controverses présente comme actuelles des faits datant d'il y a 25 ans (par ex la citation de Blandre sur le fait qu'ils n'aspirent pas à devenir une Eglise date de 1982 - depuis ils ont demandé un peu partout un statut de religion. Pourquoi avoir viré le paragraphe sourcé sur la normalisation? ) 3) l'affirmation sur la pédophilie en intro a des sources trop faibles.

Il manque au moins deux choses supplémentaires : les (éventuels) interdits/prescriptions alimentaires (et leurs causes/justifications/évolutions) et, surtout, la christologie (voire l'angéologie ?).

Machisme

En voulant donc m'occuper de "Machisme" j'ai la surprise de voir que le plan du paragraphe n'est en fait que le résumé du livre du critique des TJ Gruss, The Four President pages 30 et 31 (mis dans une des notes d'ailleurs, les autres notes pour la plupart sont pompées de la page en question par exemple Penton) on est déjà à la limite du copyvio, avec un bémol Gruss, comme Penton, comme tout le monde n'accuse de machisme "que" Rutherford, et pas Russell comme notre paragraphe. Voilà pour la partie jugement de la rédaction du présent article. En ce qui concerne ce qui est à basculer (quasiment rien) car tout est POV, je pense qu'il faut parler de la cellule familiale dans "Doctrine" en une phrase par exemple: "La famille jéhoviste est de type patriarcal. De ce fait la femme et les enfants sont soumis au père, seul à même de prendre les décisions." Holden doit avoir écrit une phrase à ce sujet et serait une bonne référence. --Cchasson (d) 25 août 2012 à 17:00 (CEST)

C'est étonnant, car c'est moi qui ai rédigé cette partie, et je n'ai pas tout copié directement sur le livre de Gruss, comme vous semblez le dire. Cela dit, Gruss est une source valable pour WP, tout comme Penton. Je ne vois donc pas en quoi ce passage est "POV", puisqu'il est sourcé correctement et formulé en accord avec les sources. Je suis d'accord avec le fait de le déplacer ailleurs, mais je m'oppose évidemment à ce qu'on supprime des informations correctement référencées, quelles qu'elles soient. Si vous voulez faire plus concis, très bien, mais SVP apportez des sources à l'article, n'en supprimez pas ! Sinon, vous risquez de voir vos modifications annulées... Cherche ^[Trouve] 26 août 2012 à 12:55 (CEST)

C'est donc Gruss qui a pompé sur vous, en prenant les mêmes références que vous en ce qui concerne les notes 40,41,42 et 44 de sa page 30, le problème c'est qu'il a écrit son livre avant que vous modifiez ici même cette page, bref la ressemblance entre ce paragraphe et sa page 30 ne plaide pas en votre faveur!! Quand à comparer une référence académique (Penton) et reconnue par ses pairs à une référence controversée (Gruss étant un critique religieux des TJ tout comme Franz, d'ailleurs il ne s'agit pas de son livre, The Four President étant un livre d'un auteur anonyme auxquel Gruss a accepté de servir de prête-nom ce qui montre la fiabilité de la source pour WP !!!), je vous en laisse le seul juge, je ne peux rien en ce domaine, raison pour laquelle on est bloqué. J'ai bien compris que pas une ligne de ce que vous écrivez même par Gruss interposé ne devra disparaître, c'est pour cela que je ne risque pas de faire grand chose. Au passage, je le répète, toutes les références données dans ce paragraphe, aucune ne concerne Russell, contrairement à ce que le paragraphe affirme. Enfin si on reprend la référence académique à savoir Penton page 262 à 265, il est parlé de la position sur le mariage et le sexe chez les TJ sous Rutherford, dont la soumission féminine n'est pas le seul point évoqué, il n'y a donc pas de "controverse" développée dans ce passage mais une analyse historique de la situation familiale et sexuelle des TJ sous Rutherford --Cchasson (d) 26 août 2012 à 17:46 (CEST)

Si je me souviens bien, j'ai peut-être copié une ou deux phrases venant de l'article de WP sur la condition féminine, qui elle pompait peut-être sur Gruss. Cela dit, la question est de savoir si Gruss est un auteur acceptable pour WP, et si c'est le cas, alors on peut le garder et s'en servir. Comme c'est un professeur et un historien, et qu'il a écrit de nombreux ouvrages sur les questions sectaires, je ne vois pas au nom de quoi il serait inacceptable pour WP. En cas de doute, je suggère de demander l'avis de la communauté. Comme ça, nous serons fixés.

Cependant, la condition féminine chez les TJ est considérée par d'autres auteurs, comme Dany Bouchard et le rapport du CIAOSN cité dans l'article (qui en fait quand même son 4ème sujet de controverses). Donc, ce sujet mérite de figurer ici. Vous pouvez changer la forme si vous le souhaitez, et je ne m'y opposerais pas, car elle est en effet améliorable, mais le fond est sourcé et valable, et donc je ne vois pas pourquoi on devrait le supprimer. A moins que vous ne désiriez dissimuler des controverses ? Cherche ^[Trouve] 27 août 2012 à 11:42 (CEST)

La neutralité de point de vue oblige qu'on ne s'occupe pas des points de vue ultra-minoritaires, que si on rapporte une "controverse" on dise clairement QUI dit quoi et POURQUOI, et qu'on ne se contente pas que d'un son de cloche comme beaucoup de controverses sur cet article (Bible, Train de vie des dirigeants, etc... Pire il se trouve même certains passages où l'on cite l'auteur mais pas son point de vue) Enfin qu'après Walter Martin, vous me fassiez le coup sur Gruss, sur le thème c'est un "professeur", mais oui mon lapin et parce que c'est un professeur je dois croire aussi ce qu'il dit sur les planchettes oui-ja qui sont forcément une porte ouverte sur l'occulte. Ce monsieur, tout comme Martin, tout comme les autres que vous avez présenté, est un apologiste chrétien qui défend sa paroisse contre les sectes et l'occulte. Que vous ayez détruit une critique antisecte laïque sourcée et correctement présenté pour le remplacer par des oui-dires d'apologistes évangéliques américains pour la plupart, ne vous dérange pas, moi SI. Du coup pour éviter de se faire traiter de vandale, on discute en pdd, mais rien n'avance. Bye. Proposez carrément cet article en Adq, vous le valez bien.--Cchasson (d) 27 août 2012 à 13:21 (CEST)

Donc il serait Professeur emérite au Master College de Santa Clara dont on peut lire la profession de foi qui se passe de commentaires: [27]. On peut lire le cursus universitaire du truc: "Welcome to The Master's College, Center for Professional Studies (CPS) degree completion program. CPS enables Christian adults with busy lifestyles to experience a biblically based education that encourages them in their love for God and personal holiness" [28].--Cchasson (d) 27 août 2012 à 13:36 (CEST)

Je n'ai rien détruit qui était correctement sourcé et présenté, sans quoi vous imaginez bien que la communauté aurait réagit aussitôt en annulant mes modifications. Si Gruss, Franz, Martin, etc... ne sont pas valables, et si Blandre et Penton se trompent parfois, alors je me demande quelles sources il reste pour vous satisfaire. Faites comme bon vous semblera, puisque selon vous je suis incapable de faire avancer cet article, m'attachant à des sources (pourtant utilisées dans tous les autres WP) qui sont POV selon vous, et que donc vous seul avez la neutralité nécessaire. Je prédis juste que vous aller simplement supprimer des sources que vous jugerez (à tors ou à raison) non valables, et que vous n'apporterez pratiquement aucune source nouvelle à l'article. Une chose est sûr, cela fait plusieurs semaines que vous êtes ici, et on ne peut pas dire que vous ayez apporté un nombre considérable de sources nouvelles à l'article. J'attends donc toujours de voir ce que vous nous proposez de concret, à part la suppression pure et simple de contenu, ce qui est assez facile à réaliser, vous en conviendrez. Cherche ^[Trouve] 27 août 2012 à 13:56 (CEST)

Vos prédictions sont bateaux puisque je me prononce clairement pour la suppression de cette partie "controverses" verrue fourre-tout et que je n'ai jamais promis de nouveaux documents que ceux déjà existants, bref en utilisant la bonne vieille méthode de "l'homme de paille" on gagne à tous les coup, en prédisant ce que je me propose de faire, vous ne risquez pas de vous tromper !!! Maintenant donc que j'ai évoqué dans ce tableau ci-dessus les raisons de cette suppression et les moyens pour récupérer ce qui peut l'être, mais que, sans votre assentiment, je ne risque pas de tenter quelque chose, à moins de rentrer dans une guerre d'édition stérile, je finirais donc par rappeler ce que j'aimerai bien retrouver dans l'article, étant entendu que vous n'avez rien détruit.--Cchasson (d) 27 août 2012 à 15:06 (CEST)

j'ajouterai la description d'un de ses livres "les sectes et l'occultisme" par l'ICSA (qui est loin d'être neutre aussi je le conçoit bien: "This book is an evangelical Christian critique of selected cults or occult groups and movements. The book ends with a chapter on the New Age movement and a final chapter on "the Christian in an age of confusion."

Some readers are likely to disagree with the author's choice of organizations considered to be cults, such as Mormons, Jehovah's Witnesses, Christian Science, Seventh Day Adventists, Unity, and Baha'i. Gruss states, "There are two spiritual forces (powers) in the universe," one “led by God," the other by "Satan" (p. 8). One of Satan's "most effective tools" is false doctrine. Gruss concludes his introductory chapter with "it is now time that the cults were confronted as never before by the evangelical church" (p. 9).

Throughout the remainder of the book Gruss proceeds to do battle with what he sees as satanic evil in more than a dozen cults. Each chapter on a specific organization ends with selected references from the New Testament, notes on sources used throughout the chapter, a selected bibliography, and organizations with ministries and materials opposing the organization described in the chapter. " [29].

Ainsi quand ce monsieur est cité, il ne faut pas cacher son identité, sous le terme de "professeur" ou simplement oublié de le présenter, la neutralité c'est de le présenter comme ce qu'il est, un antisecte chrétien évangélique qui combat le diable derrière les sectes.... TJ, mormons, New-Age,etc...., après au lecteur de se faire son opinion sur ce qu'il dit--Cchasson (d) 27 août 2012 à 16:32 (CEST)

Ok, je vous laisse faire. Cherche ^[Trouve] 27 août 2012 à 17:04 (CEST)

Vous ne semblez pas percevoir mon point de vue, j'évoque le fait que si on gardait en l'état ce passage, il faudrait contextualiser et neutraliser la controverse en attribuant bien les propos aux différents acteurs comme ce n'est pas fait actuellement, mon point de vue est évoqué plus haut et est différent, je le répète, il s'agit de supprimer ce passage et d'évoquer la famille TJ type avec enfants et femme soumise dans la doctrine TJ et non dans la partie controverse. Une description sans concession qui néanmoins ne nous parle pas de la possible motivation sous-jacente à l'interdiction de la fête des mères par Rutherford dont on se contrefout dans un article généraliste--Cchasson (d) 27 août 2012 à 18:37 (CEST)

Rions d'ailleurs un peu avec le Ti que cette partie représente, TI qui vient au départ de Gruss, alors que Penton est cité deux fois comme évoquant la controverse (qu'il n'évoque pas puisqu'il parle de l'époque de Rutherford et non de maintenant ni de l'époque de Russell), parlant page 267 de la situation féminine actuelle chez les TJ, bien que reconnaissant la domination masculine, il déclare: "Les épouses, que ce soit dans les sociétés européennes blanches ou dans le reste du monde, sont ordinairement tout à fait bien traitées." (Page 267). Ainsi Gruss et à la suite de Gruss l'auteur du paragraphe oublie de citer Penton.... quand cela ne l'arrange pas, et n’hésite pas par ailleurs de lui prêter une participation dans une controverse qui n'est pas la sienne.--Cchasson (d) 27 août 2012 à 19:21 (CEST)

Je remarque juste en passant que vous avez supprimé aussi des références à Dany Bouchard (ex-TJ) et à Jerry Bergman (psychologue et ex-TJ). Deux sources POV selon vous je suppose ? Cherche ^[Trouve] 27 août 2012 à 23:24 (CEST)

Une source primaire (effectivement POV) puisqu'il s'agit d'un témoignage d'ex-TJ et une référence à un point qui ne concernait pas la controverse "actuelle" mais l'histoire. Au passage, le travail de Bergman sur les aspects psychologiques des TJ est fortement critiqué quand à la méthodologie, lisez Penton.--Cchasson (d) 28 août 2012 à 13:29 (CEST)

Partie(s) qui mériteraient un retour dans l'article

Bon j'ai evoqué pourquoi je trouvais POV cette liste à la prévert de "controverses" qui n'existaient pas dans l'ancien article, je ne vais pas m’époumoner sur chacun des points, et voir dériver la discussion sur les titres universitaire d'un tel ou un tel, pendant des jours, je ne suis pas en mesure de m'user sans arrêt, reste avant de partir, d'évoquer les passages sourcés qui mériteraient de revenir. Celui sur les CLH et la transfusion chez les enfants:

• "En 1982, une première instance de dialogue a été mise en place ; et depuis les années 1990, des bureaux d'information des hospitaliers, dépendant du Béthel de Brooklyn, font le lien avec le personnel médical des hôpitaux afin que les Témoins de Jéhovah obtiennent des soins respectant leurs convictions. En 1993, 27 000 médecins collaboraient avec ces stuctures, établies dans 64 pays. La présence de comité jusque dans les hôpitaux eux-mêmes est dénoncée par les opposants aux Témoins de Jéhovah en raison de la pression qu'ils exerceraient afin d'inciter les patients à maintenir leur refus. L'organisation de la Watchtower considère l'acceptation d'une transfusion comme un retrait volontaire du mouvement.

La question la plus délicate reste celui du refus de transfusion concernant un enfant. En France, le médecin peut priver temporairement les parents de leur autorité parentale pour prendre la décision de la transfusion sanguine. En effet, l’article L 111-4 alinéa 5 du code de la santé publique dans sa rédaction issue de la loi du 4 mars 2002, autorise désormais le médecin, sans autorisation préalable, à délivrer les soins indispensables dans le cas de refus d’un traitement par une personne titulaire de l’autorité parentale ou par le tuteur lorsque cela risque d’avoir des conséquences graves pour la santé du mineur. Cet aménagement est accepté par certains parents. Tiré de cet edit le supprimant [30]

Le seul passage non sourcé qui concerne les opposants décrivant les CLH comme des moyens de coercition peut l'être directement par la sociologue Couchourou-Gurung qui après les avoir étudier est du même avis que les opposants sur ce point.

Retour des redressements fiscaux des TJ en actualisant les données:

• "En France, le mouvement a été condamné à plusieurs redressements fiscaux : un redressement sur les valeurs mobilières d'un montant de sept millions trois cent mille francs, et un autre suite à une infraction au code de la Sécurité Sociale après un contrôle de l'URSSAF au siège des Témoins de Jéhovah, d'une somme de dix millions trois cent mille francs. Un autre redressement fiscal remettant en cause l'exonération des dons a amené le fisc à leur réclamer le paiement d'une somme de 45 millions d'euros . Dans son arrêt du 30 juin 2011, la Cour européenne des droits de l'homme a conclu à l'unanimité qu'une telle mesure fiscale constitue une violation de la liberté de religion des Témoins de Jéhovah. D'une part, elle a coupé dans une large proportion les " ressources vitales " de l'association qui organise le culte ; d'autre part, l'application de la loi litigieuse à une association à but non lucratif était imprévisible, étant donné que " jusqu’alors les dons manuels échappaient à toute obligation de déclaration et n’étaient pas systématiquement soumis aux droits de mutation à titre gratuit ".Tiré de [31]

La partie "Normalisation" de "caractère sectaire" puisque le reste est réapparu, preuves que les coupes sauvages n'avaient pas été correctement évaluées par la "communauté".

• "=== Normalisation ===

Selon les sociologues, au fil du temps les mouvements à caractère sectaire ont tendance à se « routiniser » vers une dénomination. Ces dernières années, des évolutions leur donnèrent à penser que le mouvement s'engageait vers cette normalisation ; ils l'attribuaient d'une part aux échecs renouvelés des prédictions successives de fin du monde, d'autre part à une élévation progressive du niveau social et culturel des adeptes. Longtemps incités à renoncer aux études et à une carrière profane, leur niveau d'instruction serait désormais, en France, voisin de celui du reste de la population, et les Témoins mettent régulièrement en avant des jeunes épanouis au sein de leur religion et menant une vie considérée comme « normale ».

Les Témoins de Jéhovah ont entamé un dialogue avec certains États quant à leur statut, l'objection de conscience ou les alternatives aux transfusions sanguines.Est aussi apparue l'idée que certains points de doctrine pourraient être laissés à l'appréciation des fidèles, alors que le Collège Central tentait dans les années 1970 de régenter leur vie dans les moindres détails.De même, alors qu'ils considéraient jusque là comme inutile toute action visant à améliorer le monde, les Témoins de Jéhovah avaient commencé à agir pour des causes humanitaires en sus de l'aide accordée à leurs coreligionnaires

Ces évolutions ne sont cependant pas constantes, et le sociologue Régis Dericquebourg estimait en 1999 qu'une tendance « ruthefordiste », plus dure, existait également dans le mouvement . L'impression de normalisation fut par exemple contredite par la réaffirmation lors des grandes assemblées des Témoins de Jéhovah en 2006 de leur détermination à « ne pas faire partie du monde »." Dans cet edit [32]--Cchasson (d) 27 août 2012 à 15:06 (CEST)

• Enfin notons que toute la partie sur "le combat médiatique et judiciaire" pourrait être complètement retravailler en se basant sur le boulot de Madame Couchouron-Gurung, tout ce qui a été supprimé ici fait écho au sujet et au travail de son livre. Voir la suppresssion ici [33]--Cchasson (d) 27 août 2012 à 15:10 (CEST)

Une bonne partie de ce qui précède est franco-centré et sourcé n'importe comment (rapport de la SOFRES, résolution à une assemblée citée sur un site anti-secte). Dericquebourg est la seule source acceptable ici, mais on est à la limite du copyvio, tellement cette source est intensément utilisée, sans aucun recoupement avec d'autres sources. Comme pour le reste de l'article (sauf quelques exceptions), il faut se baser sur des sources diverses et variées, et recouper les avis de nombreux auteurs reconnus. Vos suggestions sont intéressantes, mais j'attends que vous nous proposiez d'abord un texte correctement sourcé et non franco-centré avant de me prononcer. Cherche ^[Trouve] 27 août 2012 à 17:01 (CEST)

Vous oubliez des références tout à fait convenables (la croix, AFP), vous semblez ne pas trouver assez acceptable Dericquebourg, pourquoi ?. Il n'est pas le seul à parler de la normalisation des TJ, Nathalie Luca le fait aussi, il ne suffit que rajouter des sources et pas tout dégager comme vous avez fait.

Deux points qui montre que vous ne nous évoquez pas les vraies raisons de votre aversion envers ces passages, vous me citez cet après_midi le CIAOS qui est un organisme antisecte belge comme preuve de la controverse sur le machisme auxquel il ne faudrait pas toucher et là tout à coup la citation d'une officine antisecte, comme le CCMM, ou le rapport parlementaire sur les sectes deviennent "caca". Sur quelles bases vous basez-vous pour décréter qu'une source antisecte serait pourrie et une parfaitement honorable ? Comment des antisectes comme Walter Martin qui bidonne ses titres universitaires serait plus honorable que le site officiel du CCMM ??? De plus comme le montre le texte, Blandre en a parlé, il suffit de retrouver le bulletin de l'AEIMR, où il l'a fait si vous voulez virer la référence au CCMM...

Enfin que je sache ces passages viennent de l'article avant que vous n'arriviez faire votre travail d'ajouts de références, dont vous nous avez plusieurs fois parlé comme conséquent, important, bref certains passages de l'article bien que nous sourcés correctement ont trouvé grâce à vos yeux quand vous êtes arrivé, d'autres non, dans les edit même, vous n'évoquez pas les raisons que vous evoquez maintenant, il suffit de lire, ainsi d'autres passages tout aussi mal sourcés (et encore en quoi Dericquebourg, la Croix, seraient de mauvaises sources) n'ont pas trouvé grâce à vos yeux, et ce n'est pas une question de sourçage.

Pour terminer sur l'excuse du franco-centrisme, ni les CLH, ni les transfusions d'enfants, ni la normalisation des TJ ne sont des sujets franco-centrés, c'est à dire 70% du texte proposé ci-dessus, ce n'est donc pas le sujet qu'il faut bannir comme vous avez fait, mais il s'agit d'internationaliser les propos. En ce qui concerne les redressements judiciaires, celui sur les dons manuels a pris une ampleur internationale tant par le fait qu'il a été propulsé jusque devant la cour européenne des droits de l'homme, que par le fait que la diplomatie française et américaine se sont battues sur ce point entre-autres, comme le montre bien Mme Couchouron-Gurung, bref il s'agit d'un problème parti de France et qui s'est internationalisé. Pour les autres redressements comme celui à la sécurité sociale, les TJ, comme le déclare Introvigne ont subi un redressement similaire en Allemagne dans les années 80. Le redressement sur le même thème en 2006 en Espagne n'est effectivement pas encore référencé par une source académique, néanmoins, cela montre que ce problème n'est pas franco-centré contrairement à vos affirmations. Enfin il n'est pas interdit d'évoquer un fait français de temps en temps, "Touriste" reprochait le fait que certains paragraphes en arrivaient à être à 40% sur la problématique française et encore "au doigt mouillé" pas qu'il ne fallait pas évoquer un fait marquant quand il se passe en France. Voir la discussion avec Touriste--Cchasson (d) 27 août 2012 à 18:32 (CEST)

A l'époque, j'avais l'impression que certains passages que l'article étaient non pertinents, et j'ai comparé avec d'autres langues pour décider de les enlever ou non. Ainsi, le passage sur le sang me semblait bien trop détaillé, et franco-centré (il y a même une réf à la loi française !). Je l'ai donc supprimé. J'y ai peut-être été trop fort, mais je pense qu'il fallait en tout cas en enlever la moitié. Même chose sur les redressements fiscaux, qui ne sont pas une problématique mondiale, même si à vous lire, quelques pays sont concernés. Quant à la partie sur la "normalisation", il me semblait un peu bête de la traiter juste pour dire "oui peut-être on y arrive... mais non, finalement, pas tout de suite". Cela est POV, n'a pas grand chose d'encyclopédique, et n'a pas été largement publié. Voilà en gros les raisons qui m'ont poussé à agir. Je note aussi que près de 300 contributeurs suivent ce article, et que pas un n'a bronché lorsque j'ai fait mon ménage dans cet article, ménage que j'ai pourtant annoncé des jours à l'avance. Mais pour tout vous dire, seul l'avenir m'intéresse désormais. J'attends donc de voir ce que vous allez faire pour améliorer les choses. Cherche ^[Trouve] 27 août 2012 à 21:04 (CEST)

Mais je suis aussi tourné vers l'avenir, c'est dans ce cadre que je produis les textes supprimés, je ne suis guère intéressé tout comme vous de savoir vos motivations de l'époque, surtout que vos explications changent en cours de journée, ce qui me concerne c'est le retour de ses parties, or le problème c'est qu'après une proposition de retour de ma part, et une reconnaissance du fait que vous y soyez aller trop fort par vous, rien ne me dit que si je réintroduis ne serait-ce qu'une ligne, le ChercheTrouve du dernier paragraphe faisant son mea-culpa ne se transforme en Cherche-Trouve du premier paragraphe qui trouve que tout ce qu'il a fait est tout à fait justifier et approuver par la communauté, bref quelles parties précisément dans ces textes vous conviennent finalement après réflexion( qui correspondent à "j'y suis allé trop fort") et quelles parties sont toujours à écarter (sur le mode, "la communauté a décidé avec moi que cela doit disparaître et je n'y suis pas allé trop fort sur ce point"). Idem pour mon tableau sur la partie controverse, à chaque paragraphe j'ai fait une proposition, il suffit de répondre pour chaque paragraphe, "oui", "non", "peut-être à telle condition", et non pas un "on va bien voir ce que vous allez faire", alors que cela fait plusieurs jours que je tente d'expliquer ce que je veux faire, sans trop d'échos positifs de votre part, j'ai dit ce que je veux faire, à vous de me dire si cela va, et si cela ne va pas qu'on en discute concrètement, point par point, comme je l'ai détaillé dans mon tableau ou comme j'ai présenté les 3 paragraphes pertinents à rétablir. Pour l'instant dès qu'on est un tant soit peu dans un point concret, vous refusez TOUT changement, alors si tout est "non" autant le dire clairement sans perdre notre temps à tous, ayez du courage et de la franchise, mes propositions sont claires pas vos réponses !!!!--Cchasson (d) 27 août 2012 à 23:26 (CEST)

J'ai du mal à vous comprendre. Il y a déjà une liste des tâches, que nous avons élaboré ensemble et qui reprend ce que nous acceptons tous deux comme étant de bonnes idées. Pourquoi ne pas commencer par ça ? Pourquoi lancer d'autres projets en PdD, alors que vous avez déjà une longue liste de choses à faire avant ?

Pour vous dire de manière générale ce que je veux pour cet article : j'aimerais qu'il garde un point de vue général, qu'il ne s'attarde pas sur de détails, et qu'il concerne tous les TJ du monde, et pas seulement ceux qui habitent en France (ou en Europe). J'aimerais aussi que chaque phrase soit sourcée, et que les sources soient diverses et variées. J'aimerais enfin que les infos soient actuelles et vérifiables, et que l'on traite autant que possible de faits, et non de POV. Il faut donc éviter tout ce qui est sourcé par une seule réf, aussi bonne soit-elle ; ce qui est franco-centré (ou euro-centré) ; ce qui est anecdotique ; et ce qui relève d'un POV non partagé par tous. Ainsi, vos suggestions pour la partie "controverses" sont justifiées (comme je l'ai déjà dit). Pourquoi donc ne pas commencer par ça, et marquer ensuite un {{fait}} à chaque tâche accomplie ? Une fois la liste traitée, on pourra toujours y ajouter des choses, mais pas avant. Cherche ^[Trouve] 28 août 2012 à 10:05 (CEST)

Simplement parce que je m'en vais par-ci par-là, et donc je présente l'intégralité de mon projet, en souvenir, car il n'est pas sûr que je puisse faire un suivi régulier... En effet, si pour la partie "Machisme", celle dont vous sembliez pourtant être d'accord de voir disparaître, j'ai dû prouver une par une que les références étaient soient POV, soit TI (et faire dire le contraire de ce qu'il pense à Penton, si ce n'est pas un joli TI, même si ce n'est pas le premier, ni le dernier découvert de la sorte depuis quelques semaines), alors qu'en théorie vous vous étiez rendu compte du manque d'intérêt académique de la controverse, ce sera quoi sur le reste sur les points de désaccords??? Et encore j'ai eu l'outrecuidance d'oublier de vous préciser que la référence de Dany Bouchard était une source primaire comme si vous ne le saviez pas, ce qui me vaut une remontrance (la page de WP explicitant les sources primaires et secondaires est pourtant sur votre page perso en lien, vous devriez donc le savoir), quand à Bergman, il n'était cité que pour Rutherford, que pour la partie historique du passage, et non pas pour la controverse mais cela ne vous évite pas un reproche facile, qui pourrait être éviter. Vous avez eu beaucoup plus de liberté que moi, pour modifier cet article, (certes depuis que je suis arrivé, c'est bien moins vrai), vous ne vous appliquez pas à vous-même les mêmes critères que vous m'imposez, bref je n'ai pas un temps infini à consacrer à l'article, et quand bien même vous pourriez comprendre tout seul, tant que je n'ai pas écrit des lignes d'explicatifs, ce n'est pas bon, j'ai quelques jours par-ci par-là, là il faudra attendre quelques jours, pour passer juste à un autre point, bref pour quelques points cela prendra des mois, et mon envie est sporadique.--Cchasson (d) 28 août 2012 à 11:35 (CEST)

Suppression dérangeante

Cchasson, durant votre "ménage", vous avez supprimé des réfs valables (que j'ai remises), mais aussi un passage que j'aurais bien voulu gardé : certaines de ces prédictions ont été décrites comme des « vérités établies » écrites dans la Bible et venant de Dieu lui-même.

Pourriez-vous SVP le remettre dans la partie "histoire" ? Cherche ^[Trouve] 28 août 2012 à 13:48 (CEST)

Il ne s'agit pas de "certaines" mais de celle de 1914 [34].--Cchasson (d) 28 août 2012 à 13:58 (CEST)

En relisant la partie "histoire", je note que les prédictions TJ où ils ont été prudents dans leur formulation, sont précisées (1881,1975 par exemple), le lecteur comprend donc qu'ils ont été affirmatifs pour les autres. Je ne suis donc guère d'accord pour introduire une source primaire, même présentée par une source secondaire plus ou moins polémique suivant l'endroit de son livre.--Cchasson (d) 28 août 2012 à 14:03 (CEST)

Il est important de ne pas laisser de non-dits, et montrer que la majorité des prédictions ont été annoncées comme venant de Dieu lui-même, car c'est un détail important. Ce n'est pas seulement dire qu'ils ont été prudents ailleurs, en laissant le lecteur comprendre par lui-même que parfois ils l'étaient moins. Il faut être clair : leurs prédictions étaient présentées comme des prophéties divines la plupart du temps. Cela ne ressort pas assez, je trouve. Cherche ^[Trouve] 28 août 2012 à 14:35 (CEST)

Je ne perçois pas la subtilité, en tout cas, le passage du "Time is at Hand" que vous voulez rétablir ne dit pas que c'est Dieu lui-même qui dit cette "vérité établie" sur 1914, où qu'il s'agirait d'une "prophétie divine", simplement parce qu'il n'a qu'à parlé des "preuves bibliques" et derrière la Bible il y a bien sûr dans son esprit, Dieu. Tant le lecteur de Russell et je pense le lecteur de cet article comprenne ce non-dit, en tout cas vous ne pouvez pas vous servir du passage de ce livre, puisqu'il marche sur le même type de "non-dit" que vous reprochez à l'article. Pire si on veut bien raisonner 5 minutes sur le passage, Russell déclare bien "NOUS considérons comme une vérité établie que.... 1914, etc...", bref rien que par le "nous" il démontre bien qu'il s'agit de son raisonnement sur la base de la Bible, (et donc implicitement seulement et non clairement comme vous l'espériez, que son raisonnement en est arrivé à comprendre le message de Dieu, caché dans la Bible bien sûr, mais tout cela est implicite)--Cchasson (d) 28 août 2012 à 15:22 (CEST)

Très bien. J'avais cru avoir lu des phrases plus péremptoires, mais si ce n'est pas le cas, alors on peut laisser comme ça. Cherche ^[Trouve] 28 août 2012 à 18:04 (CEST)

Traduction de la Bible

Plusieurs ex-TJ ont écrit au professeur Jason Beduhn (puisqu'il a dit du bien de la bible TJ dans les années 2000), c'est lui qui résume le mieux "la controverse" à mon avis ici--Cchasson (d) 13 septembre 2012 à 23:42 (CEST)

Je ne sais pas si BeDuhn est la meilleure source pour résumer la controverse ou non, mais en tout cas, on ne peut nier qu'elle existe bel et bien. Si l'on en croit le post ci-dessus, les conclusions de BeDuhn sur Jean 1 : 1 sont en contradiction avec celles de nombreux autres experts (à tors ou à raison, je ne juge pas). Cependant, même BeDuhn admet que l'introduction de "Jéhovah" dans le NT est « une pratique qui viole l'exactitude » du texte (Truth in Translation : Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, p. 170).

En tout cas, j'aurais bien voulu avoir son avis sur d'autres passages, comme Matthieu 24 : 3 ; Matthieu 25 : 46 ; Luc 23 : 43 ; Hébreux 9 : 27. Je propose de continuer la discussion ici. Une fois que nous seront d'accord sur l'article détaillé, il sera alors toujours temps de rapatrier nos conclusions sur l'article principal. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 septembre 2012 à 10:11 (CEST)

Il me semble qu'une des grosses critiques que l'on peut faire aux traductions des TJ, c'est qu'à part la version en anglais, les autres versions ne sont pas traduites à partir des textes en hébreu, araméen et grec, mais à partir de la version en anglais. Nous avons donc affaire à des traductions de traduction, ce qui ne peut donner de bons résultat, comme tout le monde le sait — et en effet le résultat est assez désastreux — En plus, l'intérêt de cette critique c'est qu'elle ne fait intervenir aucun point de vue théologique. C'est par exemple [ce qui est dit ici. Mais c'est ce qu'on peut facilement vérifier. Par exemple, au début d'une bible TJ que je possède (Édition révisée de 1995), il est écrit :

« traduits depuis l'édition anglaise révisées de 1984 »

Même s'il est ajouté:

« on s'est constamment référé aux langues d'origine, l'hébreu, l'araméen et le grec. »

Michel Abada (d) 15 septembre 2012 à 11:02 (CEST)

Si jamais, la discussion continue ici : Discussion:Traduction du Monde Nouveau des Saintes Écritures. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 septembre 2012 à 08:19 (CEST)

Comment pouvez-vous en même temps vous interrogez sur ce que dit vraiment Beduhn et vous amusez à faire référence à une page précise de son livre qui n'est pas en consultation sur GoogleBook ?--Cchasson (d) 18 septembre 2012 à 19:13 (CEST)

On trouve des citations de BeDuhn avec références précises un peu partout sur internet. Donc, nul besoin d'avoir son livre sous la main pour le citer. Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2012 à 22:45 (CEST)

AH bon ? Je connaissais une personne qui croyait que Beduhn n'était que critique envers la TMN en se basant sur quelques citations glanées sur le net, il y a pas plus tard que quelques semaines, et maintenant a compris que c'était largement plus compliqué que çà, toujours avec d'autres citations du net qu'on lui a fournit, plus sérieusement, le mieux serait de le lire vraiment et intégralement avant de faire de monstrueux TI.Ce n'est par parce qu'on cherche quelques phrases sur le net, qu'on a trouvé. --Cchasson (d) 19 septembre 2012 à 13:45 (CEST)

Le 28 juillet 2012, soit il y a presque deux mois, j'écrivais sur WP que BeDuhn donnait certaines criques positives de la TMN (voir [35]). Donc, n'essayez pas maintenant de me faire passer pour quelqu'un qui vient de le découvrir ! Comme je vois que votre seul but reste de me dénigrer et de dénigrer mon travail, et non de faire avancer l'article, je vous laisse faire seul ce que bon vous semble. Je ne travaille plus dans ces conditions. Cherche ^[Trouve] 20 septembre 2012 à 09:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La position de Beduhn telle qu'elle est exposée ne concerne que Jean 1:1. Il ne me semble pas que l'on puisse aller à ce niveau de détail dans cet article, sachant qu'en plus il semble assez isolé. Peut-être est-ce possible dans l'article détaillé, mais à condition d'avoir préalablement résolu l'exposé des grandes critiques qui peuvent être faites aux traductions TJ. Michel Abada (d) 20 septembre 2012 à 11:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ça. Cherche ^[Trouve] 20 septembre 2012 à 12:00 (CEST)

?? Je citais Beduhn pour son résumé de la controverse, que la page en question s'attarde sur Jean 1:1 et que Cherchetrouve ne retienne que cela c'est autre chose(non pas par la faute de Beduhn mais par la responsabilité de ceux qui critiquent la TMN, qui sont fixés sur ce verset, ici on inverse complètement la responsabilité du sujet de la controverse). J'ai traduit les passages importants selon moi (non pas pour les utiliser dans l'article ici mais pour bien éclaircir la situation) sur l'autre pdd sur laquelle Cherchetrouve a décidé de splitter le débat. Je cite donc ce que je dis là-bas et qui est pour moi un bon résumé de l'origine et de la portée de cette controverse:

"Beduhn n'explique pas qu'il est seul contre tous (...) mais au contraire que l'argument du "tous les experts bibliques ou en grecs" sont critiques envers la TMN est un mensonge car, je le cite, "il n'a quasiment pas trouvé d'études sur la NWT dans les revues académiques", que les quelques-unes qu'il a trouvé "datent des années 50 et 60 (la TMN a évoluée depuis)" et enfin que "les experts bibliques sont bien trop occupés pour étudier les écrits de la Watchtower car ceci sont considérés comme hors du champ académique"".

En clair, s'il y a "controverse" elle n'est pas au niveau académique, et les experts dont on nous rebat les oreilles, n'en sont pas vraiment selon lui.

Si on veut parler de cette controverse, il faut en définir les acteurs, qui ne sont pas des experts académiques, mais des prêcheurs pour la plupart, qui ne citent souvent que ce qui les intéressent des véritables experts, sans se soucier de chronologie, du status des experts cités, etc... bref que ces personnes le fassent c'est leur problème, qu'on fasse faire çà à WP, c'en est un autre.--Cchasson (d) 20 septembre 2012 à 22:06 (CEST)

Si jamais, un résumé tout aussi bon, voire meilleur que celui de BeDuhn, se trouve ici, paragraphe 48. Si c'est un résumé que l'on cherche, alors je suggère d'utiliser celui-ci dans cet article, et non celui de BeDuhn, car il est visiblement en contradiction sur bien des points avec un grand nombre d'autres spécialistes.

On pourrait aussi utiliser celui de Blandre 1991 p. 26-27 ou celui de Penton p. 173-176, mais je trouve que ces deux sources sont déjà bien trop utilisées dans l'article. Cherche ^[Trouve] 21 septembre 2012 à 10:34 (CEST)

@Cchasson:Excusez-moi, je n'avais pas compris ce que vouliez dire (votre message initial signalait qu'il disait du bien de la bible TJ dans les années 2000 et j'ai cru que c'était ce PdV là que vous vouliez que l'on reprenne). Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser BeDuhn pour sourcer cela en effet, surtout s'il se confirme que l'on n'arrive pas à trouver de critiques qui ne soient pas théologiens.

@ChercheTrouve: Quel est la compétence d'un sociologue pour analyser une traduction de la Bible ? En revanche, on connaît les compétences de en:Jason BeDuhn. Michel Abada (d) 21 septembre 2012 à 13:57 (CEST)

On ne me fera pas croire que BeDuhn est plus qualifié que le Dr. Mantey, par exemple, pour critiquer la TMN (voir par exemple ici). Mais on peut aussi citer Bruce M. Metzger, Eugene Nida, et H. H. Rowley, entre autres. Bref, comme je l'ai déjà dit, BeDuhn est isolé, et il n'est pas plus neutre que les autres. Cherche ^[Trouve] 21 septembre 2012 à 15:04 (CEST)

Très bel exemple que Metzger qui a aussi dit du bien de cette traduction qu'il faudra reproduire autant que ce qu'il dit en mal, en étant précis sur quoi il critique et qu'est-ce qu'il trouve bien, et dans un résumé ne pas mettre Metzger comme n'étant qu'un critique de la TMN.--Cchasson (d) 21 septembre 2012 à 16:17 (CEST)

Évangile selon Jean 1:1

Traduction en français selon la Bible de Jérusalem:

« Jn 1:1-Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Jn 1:2-Il était au commencement avec Dieu. »

Traduction en français selon l'édition TJ de la Bible révisée de 1995:

« Jn 1:1-Au commencement la Parole était et la Parole était avec Dieu et la Parole était un Dieu. Jn 1:2-Celui-ci était au commencement avec Dieu. »

Pour info, pour savoir de quoi il est question dans la discussion ci-dessus. Michel Abada (d) 20 septembre 2012 à 11:42 (CEST)

Pratiquement toutes les traductions rendent : "le Verbe (ou la Parole) était Dieu" :

• "Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu" - La Bible du Semeur
• "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." - Louis Second
• "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." - Nouvelle Edition de Genève

Il semble que seul Jason BeDuhn soit d'accord avec la traduction de ce passage qu'en font les TJ. Les autres experts parlent d'interprétation, voire de manipulation, plutôt que de traduction. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 septembre 2012 à 11:55 (CEST)

@ChercheTrouve: Je sais cela. Cette section n'est là qu'à titre informatif, car je ne suis pas sûr que tous les lecteurs de cette pdd comprennent d'emblée ce dont il est question ci-dessus. Or pour avoir un avis, il faut au moins savoir de quoi l'on parle. Michel Abada (d) 20 septembre 2012 à 12:13 (CEST)

On fait quoi de ce TI monumental?

Pendant qu'on s'étripe de la valeur de la TMN sur Jean 1:1, DroitTJ continue son petit TI à ajouter tranquillos source primaire sur source primaire ici. le diff du jour. Je propose qu'il fasse aussi un article sur le status des TJ en patagonie, au portugal, en belgique, etc...--Cchasson (d) 21 septembre 2012 à 17:11 (CEST)

ChercheTrouve, le retour

Holden dans son ouvrage page 163, ne dit à aucun moment qu'un excommunié doit être discret lors des réunions auxquelles il peut assister, ce n'est donc pas une référence à ajouter (et d'ailleurs cela veut dire quoi être discret?), de plus des 3 cas qu'ils rapportent dans cette page, il ne tire aucune généralité sur le traitement des excommuniés chez les TJ dans cette page, cette référence est donc erronées. Enfin votre "précision" dans la partie Histoire cette fois-ci comme quoi en 1922, les dates précédemment annonçées étaient "clairement indiquées dans les Ecritures n'en est pas une, on sait par ailleurs qu'ils tirent toutes leurs interprétation des prophéties des Ecritures et on peut trouver tout au long de la vie du mouvement ce genre d'affirmations, bref ce n'est pas parce que vous avez trouvé çà dans une de vos lectures, que cela a aucune pertinence dans cette section, dont vous vous plaignez par ailleurs, qu'elle va devenir trop grande, mais nous ne sommes pas à une contradiction prêt.--Cchasson (d) 28 novembre 2012 à 19:55 (CET)

Les excommuniés qui désirent assister à des réunions ont des directives simples : ils doivent venir après le début de celle-ci et partir avant la fin (les prières en fait) et doivent s’asseoir au fond de la salle.- Boungawa (Discuter) 28 novembre 2012 à 20:26 (CET)

Vous confondez avec les excommuniés qui désirent être réintégrés, pour ma part, les deux fois où j'ai désiré assisté aux "réunions", personne ne m'a donné d'ordres, je me suis mis où je voulais et je suis parti quand je voulais (il est clair que personne ne vous saluant, vous ne restez pas longtemps ;-) )--Cchasson (d) 28 novembre 2012 à 20:39 (CET)

Oui bien-sûr après les réunions étant publiques n'importe qui peut y aller comme il l'entend. Mais bien sûr il faut qu'il respecte l'auditoire et l'orateur sinon il lui sera gentilement demandé de dégager^^.--Boungawa (Discuter) 28 novembre 2012 à 20:55 (CET)

Cchasson, vous savez donc vous-même que les excommuniés qui désirent être réintégrés sont traités de la sorte (et probablement les autres, sinon prouvez-le, car votre cas ne ressemble à aucun de ceux que je connaisse), et pourtant au lieu de le préciser dans l'article, vous préférez simplement demander des réfs (comme si vous n'en aviez pas???) et donc donner plus de boulot aux autres et à attendre. Il me semble que vous aviez promis d'apporter des informations supplémentaires à cet article, mais plusieurs mois plus tard, force est de constater que vous n'avez absolument rien fait. De plus, vous sabotez mon travail au lieu d'apporter des précisions à l'article. Je me demande ce qui me retient de demander votre blocage. Vous n'apportez rien d'autre que des ennuis dans cette encyclopédie.

Et le "on sait par ailleurs qu'ils tirent toutes leurs interprétation des prophéties des Ecritures", où est-il marqué clairement dans l'article? Si vous n'arrivez pas rapidement avec une formulation, je remettrais mon texte, qui est sourcé et parfaitement valable. --Cherche ^[Trouve] 28 novembre 2012 à 23:21 (CET)

Entre ce que je sais, ce que vous savez et ce que Bougawa sait, la seule chose qui importe, ce sont pour l'article, des références académiques, or je note simplement que Holden ne dit pas ce qui est écrit dans le paragraphe dans la page citée de son livre et ne mérite donc pas d'apparaître. Vous pouvez tourner autour pendant des heures, la réalité est là, en ce qui concerne la citation de Holden, elle est erronnée.

En ce qui concerne votre citation de Raymond Franz, il est bien entendu que toute la doctrine et les interprétations prophétiques des TJ viennent pour eux des Ecritures, pas plus, pas moins en 1922, qu'avant ou après. Nous sommes dans une description historique qui développe les points saillants de ces années 20 et 30, ce que vous ajoutez n'est pas un point saillant de l'histoire des TJ à cette époque, mais est une caractéristique générale de leur vision des prophéties et de leur doctrine tout le temps de la durée de ce mouvement, et n'a donc rien à faire dans une suite chronologique de faits marquants--Cchasson (d) 29 novembre 2012 à 14:01 (CET)

Pour finir je vous renvoie à la WP anglaise plus prudente, et qui ne détaille que ce qui est prouvable: "Disfellowshipped individuals can continue attending meetings held at the Kingdom Hall, though they are shunned by the congregation. Attending meetings while being shunned is a requirement for eventual reinstatement" [36]. Bien que j'ai sollicité quelqu'un de plus calé que moi sur l'histoire du mouvement, il n'a pour l'instant lui aussi rien trouvé sur les directives que les excommuniés pourraient recevoir quand ils viennent à la Salle du Royaume: Quand on a aucune preuve, on s'abstient plutôt que d'inventer des sources qui ne disent pas ce qu'on leur fait dire.--Cchasson (d) 29 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Importance de la Bible

N'étant toujours pas familiarisé avec les commandes Wiki, je vais essayer de donner mon avis de la façon la plus claire possible sur ce paragraphe récemment retouché, et à mon sens un peu trop vite: ChercheTrouve souhaite manifestement voir apparaitre dans cet article le fait que la direction ait présenté comme incontestablement "bibliques" certains enseignements reconnus depuis comme erronés et --implicitement-- n'ayant vraiment pas eu grand chose de "bibliques" (si ce n'est par interprétation vraiment très "libre"). C'est à mon avis là que le bats blesse: dans la formulation actuelle --rebricolée-- du paragraphe, cette considération donne l'impression d'avoir été insérée en force, rentrée au marteau, dans un paragraphe qui en a perdu sa cohérence, disant désormais une chose et son contraire d'une phrase à l'autre, sans transition:

"Ainsi, des dates qui ont été revues depuis, comme la prédiction de 1925, mais aussi d'autres dates comme le commencement des derniers jours en 1799 ou le commencement de la présence invisible du Christ en 1874, furent présentées comme étant « incontestable », « d’origine divine » et « clairement indiquées dans les Écritures ». En fait, la connaissance spirituelle, que les Témoins de Jéhovah nomment « la vérité », vient de l'enseignement du Collège central, qui dispense une interprétation plutôt littérale de la Bible."

Ici, donc, on explique que le Collège Central a diffusé des interprétations très "libres" (et d'ailleurs largement reniées depuis) de la Bible, pour dire dans la phrase suivante que sa lecture est "plutôt littérale". Si l'on veut mettre en relief le contraste entre CERTAINS aspect de la doctrine qui résulte d'une lecture littérale --grosso modo, tout ce que les TdJ ont de commun avec les autres tenants de l'inerrance biblique: historicité totale de tous les passages de l'AT, créationnisme, rédaction du Pentateuque par Moïse au milieu du second millénaire, etc.-- et CERTAINS autres aspects de cette doctrine (propres au jéhovisme) qui résulte d'une interprétation fort "spéculative", vraiment très libre (et par conséquent très peu "biblique", en ce sens qu'un lecteur lambda ne trouvera absolument pas ces enseignements s'il se contente de lire le texte biblique "normalement", de façon "littérale" justement) alors je crains qu'il ne faille:

1/ reformuler le paragraphe, pour qu'il ne donne plus l'impression de se contredire d'une phrase à l'autre.

2/ Faire très attention à ne pas basculer dans le T.I. et à présenter cette particularité de façon neutre et bien documentée.

Je proposerais éventuellement de basculer l'ordre des propositions:

"Dans les faits, le contenu de la doctrine, que les Témoins de Jéhovah nomment « la vérité », est exclusivement défini par le Collège central [(ou validé par lui)], qui dispense généralement une interprétation plutôt littérale de la Bible [commune aux tenants de l'inerrance biblique], mêlée à une herméneutique beaucoup plus originale et spéculative. Ainsi, des interprétations chronologiques, qui ont du être révisées ou annulées par la suite, comme les prédictions pour l'année 1925, l'entrée de l'humanité dans "les derniers jours" en 1799, ou le début d'une "présence invisible" du Christ depuis 1874, furent présentées comme étant « incontestable », « d’origine divine » et « clairement indiquées dans les Écritures ». Même si chaque Témoin est encouragé à lire et à étudier la Bible chaque jour, aucun n'est autorisé à dévier de l'interprétation officielle, sous peine d'être accusé d'apostasie et excommunié."

(Entre crochets des précisions qui me paraissent "utiles" mais sans doute pas du tout indispensables...) Je pense qu'une telle formulation répondrait à peu près à l'objectif n°1 que je donnais ci-dessus, je suis beaucoup moins sûr qu'il convienne au n°2. Bien que ce soit ce qui me semble ressortir des deux sources citées dans le passage, leur confrontation immédiate telle qu'elle est dans le § tend peut-être vers le T.I., même si j'ai tenté de la présenter d'une façon à peu près "neutre". J'en laisse juge qui ça intéresse. A plus tard, peut-être. Ivan K.

Bonjour Ivan K. Ta proposition est très judicieuse, car en effet je n'ai fait que déplacer une phrase d'un endroit où elle avait une raison d'être (l'histoire des errements prophétiques) vers un autre, et ce sans faire suffisamment attention à l'aspect "cohérence" du texte. Je vais donc réordonner en accord avec ta proposition, tout en m'assurant bien sûr que le tout soit correctement sourcé. Cordialement, --Cherche ^[Trouve] 1 décembre 2012 à 22:10 (CET)

Ça reste problématique à mes yeux. Je commence par une première remarque assez anecdotique: "la prédiction DE 1925" est une formulation ambigüe, on ne sait pas si la prédiction a été faite en 1925, ou pour 1925; en outre ce n'est pas "l'année" qui a été prédite --sinon je peux aussi prédire 2013 et toutes les suivantes!!! :-D --, mais bien des événements qui auraient lieu cette année là. Il faudrait lui préférer "la prédiction POUR 1925", ou encore mieux je pense: "CONCERNANT 1925". Ça c'est un détail (mais sans doute un article à prétention "encyclopédique" doit avoir le souci de ce genre de détails; c'est d'ailleurs bien pourquoi je ne participe pas: je n'ai pas le niveau que j'exigerais pour une telle mission.

Plus problématique, donc, le fait de dire que la lecture de la bible par la hiérarchie téjie est "plutôt littérale" EXCEPTÉ pour Dn ou Ap. Lorsque le Collège central en question décrète qu'une prophétie d'Ésaïe(60.17) a trouvé son accomplissement avec la fin de toute démocratie au sein de la WT (à partir de 1919 d'après son interprétation), ou encore que lorsqu'elle affirme trouver dans Matthieu ses théories (qui ont encore changé tout récemment, et assez profondément) sur "l'esclave fidèle et avisé" (Mt 24.44s: une "parabole" changée en "prophétie"...), on est très, très loin d'une lecture "littérale"; on est bien plus près de la technique des "pesherim" (le charme de l'antiquité en moins)! Et ce ne sont là que deux exemples qui me sont venus rapidement à l'esprit, parmi des dizaines (centaines?) d'autres "trouvables" dans la littérature téjie. (On ne parlera même pas des textes relatif à la divinité du fils, où la lecture jéhoviste revendique presque de ne pas être "littérale", pour le coup...) C'est bien pourquoi j'insistais sur le fait que la partie de leur doctrine qui est issue d'une lecture "littérale" correspond plus ou moins à un "fond commun" de l'inerrance biblique, mais par définition ce qui est propre au jéhovisme est le résultat d'une lecture pas du tout littérale ("par définition", parce que si c'était littéral, on n'aurait pas besoin que les TdJ nous en livrent leur interprétation). Ivan K.

Holden est sociologue pas historien, ni théologien. Il a fait une affirmation à l'emporte-pièce comme le montre vos exemples d'Esaïe ou de paraboles de Jésus qui viennent contredire le fait que la lecture jéhoviste de la Bible serait littérale en dehors de Daniel et l'Apocalypse. C'est très mal connaître le fonctionnement prophétique TJ basé sur le type et l'anti-type (antitype qui peut lui-même se décomposer plusieurs fois à plusieurs périodes) très bien décrit par exemple par Crompton (qui lui fait une analyse théologique de la prophétie dans le jéhovisme). A ce petit jeu, le livre Daniel est pris littéralement (l'histoire de Daniel est vrai, et pas inventée), certaines de ces prophéties ont un premier accomplissement littéral, puis un deuxième par antitype (mais pas seulement), etc... Ce petit résumé, montre justement que le résumé de Holden est tout sauf précis, et qu'il ne faut pas l'utiliser.--Cchasson (d) 2 décembre 2012 à 16:11 (CET)

Après réflexion, je vous donne raison à tous les deux. Encore une fois, cela montre à quel point la rédaction d'un tel article est une tâche ardue, les sources académiques n'étant pas toujours 100 % fiables. Une bonne âme se proposerait-elle pour améliorer les choses ? --Cherche ^[Trouve] 2 décembre 2012 à 23:19 (CET)

Je ne sais pas si l'on peut dire que ces sources académiques ne sont "pas fiables", toute la subtilité est de les citer là où elles sont pertinentes. Comme le dit Cchasson, Holden propose une approche sociologique du mouvement, il précise quelques lignes auparavant (p.22 sur Google.books) que son résumé rapide de la partie doctrinale ne pourra pas rendre compte de toute la complexité des doctrines jéhovistes. Mais si l'approche sociologique est importante, elle ne peut pas être l'alpha et l'oméga de cet article WP. Ce que dit Holden n'est pas faux "dans l'absolu": oui, une bonne partie de l'enseignement téji s'appuie sur une lecture littérale, et c'est aussi un fait que leurs interprétations très "libres" de Dn et Ap sont sans doute deux des passages les plus notables où ils s'écartent de cette littéralité. Lui, le sociologue, ça peut lui suffire comme résumé, surtout après avoir annoncé que ce résumé ne pourra pas tout dire. Mais si tu entends consacrer un paragraphe (même condensé) sur l'importance de la Bible chez les TdJ, à mon avis tu ne peux donner trop "textuellement" le résumé de Holden comme "source fiable" sur ce point précis, puisque ce n'est pour lui qu'un sujet "annexe". Crompton --que je ne connaissais pas du tout-- n'est, pour le coup, pas du tout un auteur "académique", mais il en a manifestement fait le cœur de son livre (pour ce que j'en ai parcouru rapidement hier). Reste à en tirer des citations ciblées et précises. Sans vouloir paraitre insistant, ma proposition de samedi matin me semble toujours être un résumé à peu près valable, si d'autres estiment que la question que j'évoquais ("tire-t-on vers le T.I. en le disant comme ça?") n'est pas justifiée (tu ne t'es pas vraiment prononcé sur la réponse à cette question; j'imagine que ce devait être "oui"?). Holden peut être cité au sujet de la littéralité de la Bible, puisque ce qu'il en dit n'est pas faux (même si imprécis). Et après avoir évoqué ce que la lecture jéhoviste a de commun avec les tenants de l'inerrance biblique, donc, je te proposerais également comme source (si ce n'est pas utilisé, je n'ai pas eu le temps de vérifier...) pour la seconde partie de ce paragraphe l'article de Jean Vernette du "Dictionnaire des Religions" (édition Quadrige-Puf, page 1988): "Sous l'apparence d'une grande fermeté étayée par des affirmations massives et répétées, la doctrine connait des variations notables. Exemple typique: les fixations successives de la date de "la fin du présent système de choses mauvaises" [...] Mêmes variations sur des pratiques tenues pour fondamentales actuellement et qui furent interprétées tout autrement en d'autres temps." Un article écrit dans une optique ouvertement "Catholique", mais qui n'en est pas moins "académique"... (Pour ce qui est de la rédaction au coeur de l'article lui-même, je ne sais même pas comment mettre une note en bas de page! Je ne vais pas me risquer à modifier un § entier!). Mais en plus de ma formulation, je pense effectivement (en suivant Cchasson) que la manie du type/antitype devrait être au moins évoquée.

Il m'avait semblé avoir collé au mieux avec ta proposition de samedi, tout en tâchant d'éviter le TI. Comme quoi on est probablement jamais vraiment bien servi par un autre que soi... Pour le reste, je comprends tes arguments et les note, mais je ne vois pas pour l'instant quelles sources "académiques" parlent clairement du type/antitype que tu voudrais voir apparaître dans la paragraphe, et pour être honnête je suis un peu (beaucoup) fatigué de chercher des sources. Je préfère dorénavant laisser le sourçage de l'article à d'autres, et ne m'occuper plus que de la forme. Donc, si tu as une source pour cela, je veux bien la mettre en forme dans le paragraphe.

Pour finir, je suis un peu réticent à remplacer Holden par le "Dictionnaire des Religions", car cette dernière source me semble un peu trop imprécise et partisane (même si le fond de ce qui est dit est vrai). Toutefois, je me plierais à la majorité si l'on ne trouve pas mieux. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 décembre 2012 à 22:16 (CET)

Je n'ai pas dit que je voulais absolument remplacer Holden par Vernette. Je pensais que Vernette (entre nous, sans doute pas plus partisan que Franz...) pourrait être intéressant en complément de Holden. Je reformule ce que je te disais: citer Holden (ou plein d'autres d'ailleurs, il n'est pas le seul à le dire: là c'est Holden que tu as cité, on peut le garder!) lorsqu'il s'agit de dire que la lecture du Collège central est "plutôt littérale" ne pose pas de problème pour moi. Par contre, lorsqu'il donne à ce sujet une indication vraiment trop vague et imprécise (comme si Dn ou Ap était des "exceptions" à cette lecture littérale, alors qu'ils en sont en fait les exemples les plus "caractérisés", mais parmi de nombreux autres), je ne crois pas qu'il faille le reprendre SUR CETTE PRÉCISION-LÀ, et la citer dans l’article alors qu'on sait qu'elle est vraiment très "légère". C'est pourquoi LA différence importante entre la version que je te proposais et la tienne, c'est que je donnais un avis "général" sur le MÉLANGE entre une lecture littérale "traditionnelle" et une exégèse spéculative (W15/09/2010, page 8: "Sans l’aide de “l’esclave fidèle et avisé”, nous ne comprendrions pas pleinement ce que nous lisons dans la Parole de Dieu ni ne saurions comment le mettre en pratique."; ce genre de phrases, ultra-communes dans la littérature téjie, montre bien qu'on ne se contente pas d'une lecture "littérale" --et que la partie interprétative est même considérée, en interne, comme la plus importante), tandis que tu as donné une précision (tirée de Holden) supplémentaire qui pour le coup devient "fausse". Tu comprends le problème? Pour moi SOIT tu restes dans une description d'ordre générale, SOIT tu donnes des précisions, mais alors tu ne peux pas en donner une qui --justement parce que donnant l'impression de la précision-- occultera une grande partie de ce qui caractérise la lecture jéhoviste de la Bible.

Autant te dire qu'à mon avis, la solution consistant à ne pas entrer trop dans les détails, et donner l'essentiel (lecture littérale mêlée à une lecture interprétative très libre, les deux étant également présentées comme "bibliques", sans distinction) est la meilleure solution... sinon , ton paragraphe devrait faire 500 lignes!!!

Une citation de Crompton très intéressante --dont il ne me parait pas improbable qu'elle puisse être elle-même une source de Holden vu la proximité du passage-- dans "Counting the Days to Armageddon", page 12: "The group of doctrinal systems within which the Watchtower movement belongs, rests heavily upon a characteristic approach to the book of Daniel and Revelation as well as certain significant passages from elsewhere in the Bible".

Voici donc ma proposition:

""Dans les faits, le contenu de la doctrine, que les Témoins de Jéhovah nomment « la vérité », vient de l'enseignement du Collège central, qui dispense une interprétation plutôt littérale de la Bible [référence: Holden], mêlée à une herméneutique plus originale et spéculative pour un certain nombre de passages [référence: Crompton], et dont le mouvement déclare que nul ne peut avoir une pleine compréhension de la Bible sans y recourir [citation de la TdG du 15/09/2010 ci-dessus]. Qu'elles soient littérales ou pas, le mouvement présente indistinctement ses interprétations comme étant "bibliques" ou "basées sur les Écritures", même lorsqu'elles sont "spécifiques aux Témoins" [TdG du 01/04/1986, page 31]. Ainsi, des affirmations chronologiques, qui ont du être révisées ou annulées par la suite, comme les prédictions pour l'année 1925, l'entrée de l'humanité dans "les derniers jours" en 1799, ou le début d'une "présence invisible" du Christ depuis 1874, furent présentées comme étant « incontestables », « d’origine divine » et « clairement indiquées dans les Écritures » [référence: Franz, en y ajoutant peut-être Vernette qui dit exactement la même chose]. Même si chaque Témoin est encouragé à lire et à étudier la Bible chaque jour, aucun n'est autorisé à dévier de l'interprétation officielle, sous peine d'être accusé d'apostasie et excommunié."

Je n'ai ajouté qu'une phrase "de transition", pour ne pas passer du coq à l'âne en arrivant à la fameuse phrase que tu voulais voir figurer (je ne pense pas qu'il soit contestable que les TdJ affirment que leurs enseignement sont tous bibliques, quels qu'ils soient). Voilà, voilà...

Merci pour ta proposition Ivan. Je l'ai mise dans l'article pratiquement telle quelle, tout en respectant la syntaxe Wiki. Il reste maintenant juste quelques détails à régler : les citations des Tour de Garde doivent être accompagnées de citation "académiques", sans quoi quelqu'un pourrait dire que ce qui est dit n'est pas pertinent. Pourrais-tu stp faire une proposition dans ce sens (ou sinon on peut aussi envisager simplement de supprimer ces passages) ? (Je pense d'ailleurs que la phrase "Qu'elles soient littérales ou non, le mouvement présente indistinctement ses interprétations comme étant « bibliques » ou « basées sur les Écritures », même lorsqu'elles sont « spécifiques aux Témoins »" est redondante avec la suite, et pourrait être enlevée ou fusionnée avec la réf de Franz). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 décembre 2012 à 21:57 (CET)

Je ne comprends pas bien pourquoi ces deux citations de la WT devrait être accompagnées, car ici il ne s'agit pas de décrire ce que le mouvement peut faire, ni à présenter comme un fait quelque chose qui ne serait avant tout un point de vue; il s'agit d'exposer ce qu'il dit, en le présentant uniquement comme étant ce qu'il dit! Je ne suis toujours pas expert en WP, mais de ce que j'avais compris (arrête moi si je me trompe) la "source secondaire" sert à limiter des dérives comme celle qui consisterait à écrire dans l'article: "Les TdJ sont le peuple le plus heureux de la Terre.[source TdG du 15/01/1995, page 12]" ou alors à limiter le fait d'aller citer à outrance la WT sur des points "de détails" (avec le risque du hors-contexte) qui n'ont jamais retenu l'attention de personne. Je n'ai pas l'impression pas que les deux citations faites ici soient concernées, mais pour te rassurer (quoique...?) Vernette cite un long extrait de la TdG de 1986 (toujours Dictionnaire des Religions, PUF, page 1987), précisant "qu'il est essentiel pour comprendre le jéhovisme d'entendre son propre discours, avec un vocabulaire et une argumentation spécifiques". Sur cette référence-là, tu peux donc mettre: TdG 01/04/86, citée par Dict des Rel.

Pour la seconde, je découvre seulement à l'instant que Blandre disait tout, et très justement (page 34, pour son livre de 1991, édition Brepols). Tout y est: "Cette bible fait l'objet d'une double lecture", avec la lecture "littérale" ET la lecture "allégorique", en donnant même comme exemple de celle-ci la manie du type/antitype (les antitypes concernant bien sûr notre époque). Et en conclusion le fait qu'on ne puisse en comprendre la signification que par l'intermédiaire du Christ ET DES 144000 (c.à.d le fameux "esclave fidèle et avisé", avant sa nouvelle réforme). Tout y est , disais-je!

Je ne vois pas du tout, enfin, les deux phrases que tu relèves comme étant redondantes: la première me semble donner l'argument "général" (les TdJ donnent toujours leur enseignement pour être "biblique"), la seconde en donnant quelques exemples concrets (les fameuses dates oubliées ont toutes été présentées suivant ce processus). Peut-être suis-je resté trop scolaire, mais on m'a appris que c'était une assez bonne façon de présenter les choses! ;-)

J'ai ajouté les références que tu proposes. Sinon, pour ce qui est de la redondance, on lit d'abord : le mouvement présente indistinctement ses interprétations comme étant « bibliques » ou « basées sur les Écritures », puis : [les prédictions] furent présentées comme étant « incontestable », « d’origine divine » ou « clairement indiquées dans les Écritures ». Je trouve que ça fait un peu double emploi. On devrait pouvoir faire plus concis et mieux formulé. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 décembre 2012 à 21:54 (CET)

"mêlée à une herméneutique plus originale et spéculative pour un certain nombre de passages"

Il y a pour moi une erreur dans ce passage opposé théoriquement à l'interprétation "littérale" de la Bible dans le paragraphe. Le livre de Crompton, tiré de sa thèse pour l'obtention du Mlitt à l'université de Durham sûrement en théologie (donc il s'agit bien d'une référence "académique" au passage) qui sert de note à ce passage dit exactement l'inverse. Par exemple la phrase d'après montre que dans le "certain nombre de passages" (essentiellement Daniel et Apocalypse), les TJ interprètent littéralement un passage d'Apocalypse 20 qui est "au coeur de ce système", bref Crompton n'oppose pas cette théologie basée sur Daniel et Apocalypse à une interprétation littérale de la Bible, au contraire il s'agit toujours de la même chose. Je maintiens donc que Holden s'est trompé, s'il s'est basé sur Crompton, l'interprétation Tj de Daniel et Apocalypse n'est pas opposée au littéralisme biblique. Crompton veut d'ailleurs montrer que ce système (prémillénariste historiciste) n'a rien d'original (ici je réponds sur l'adjectif "originale"). Ainsi p.75, concernant le système théologique de Russell(même s'il a bien sûr été terriblement déformé par la suite), il déclare que "Russell a employé une méthode qui a auparavant été utilisée par des théologiens dont l'orthodoxie et le bon sens n'ont jamais été remis en cause,... etc", plusieurs fois dans son livre Crompton montre que les outils de Russell n'ont pas été originaux en son temps, même s'il peuvent l'être maintenant (quoique restant aussi chez les adventistes du 7ème jour et les christadelphiens). Quand à faire de la spéculation avec de la littérature apocalyptique comme Daniel et Apocalypse, est-ce vraiment surprenant d'en faire autre chose ? Je crois qu'il faut au contraire rattacher à des courants plus grands les TJ: le courant de la "sola scriptura" protestant, le courant prémillénariste historiciste (la place centrale de Daniel et l'apocalypse, ainsi que le rationalisme appliquée à la Bible (il y a toujours une explication possible couplé à la "sola scriptura") couplé au positivisme dans la promulgation de date (le phénomène d'essai-erreur décrit par Crompton et qui se fait se gausser les opposants aux TJ comme Franz alors que c'est le fonctionnement du système depuis le départ). Crompton démontre comment le système de Russell (moins par la suite) fait appel à la logique, l'intelligence, et que tout cela est bien trop camouflé par une littérature antiTJ qui ne s’intéresse qu'à la polémique(les Hoekema et les Martin sont correctement identifiés pour ce qu'ils sont dans son livre). Le paragraphe de départ insistait sur le littéralisme, le fait que la bible est comprise comme historiquement, scientifiquement et prophétiquement exacte. C'est même un des moyens de l'identifier comme la parole de Dieu. Si l'on veut résumer leur position sur la Bible autant faire cour de la sorte, car si on commence à coller des bouts de raisonnement de Crompton avec des bouts de Vernette, on peut très vite dérapé dans le TI. Je ne dis pas que c'est le cas, par contre le passage sur les dates présentées comme "véridiques" puis découvertes "erronées" est un passage polémique, quand un Crompton insère ce processus dans le fonctionnement d'un courant théologique (le système prémillénariste historiciste qui marche par "essai-erreur") qui n'est pas le seul et exclusif des TJ, et d'un point de vue encyclopédique, c'est comme çà qu'on doit le présenter à mon goût.--Cchasson (d) 5 décembre 2012 à 16:18 (CET)

Oui, ce que j'ai lu de Crompton m'a tellement paru intéressant, que j'ai finalement voulu le citer avant même d'avoir lu le livre, et le moins que je puisse dire c'est que ce fut assez mal à propos. Je n'irai pas jusqu'à dire comme vous qu'il dise "exactement l'inverse" dans ce passage, même s'il évoque effectivement le fait que le millénium est compris au sens littéral (ce qui tombe assez mal vu l'usage que je proposais de cette citation, y'a pas de doute-- mais une chose est sure: il n'est pas en train de distinguer formellement "littéralité" et "allégorique" (je me suis laissé embarqué par l'idée qu'Holden l'avait utilisé...). D'ailleurs, aussi intéressant que soit ce qu'il dit là, le fait est qu'il s'intéresse surtout à Russell, et très peu aux TdJ dans tout ce passage. Désolé pour cette mauvaise citation. Vu mon niveau très "scolaire" en anglais, c’est bien fait pour ma g..., j'aurais dû savoir que je pouvais tout à fait me planter. Au passage je suis à la fois surpris et ravi de voir que ce travail est "auréolé" du sérieux universitaire; dans une très brève présentation par l'auteur que j'avais trouvé (sans chercher plus loin...), il parlait de ses diplômes dans le domaine technique, et se présentait très humblement comme un "storyteller", même si son écriture l'avait amené ponctuellement à s'intéresser à l'history. En tout cas, il va falloir que je le commande, ce bouquin!

Petite précision, dans mon idée, le mot "originale" se rapportait plus aux conclusions auxquelles parvenaient les TdJ (nombre de doctrines qui leur sont tout à fait propres), plus qu'à la méthode elle-même. Mais maintenant que je vois comment on peut lire cette phrase, effectivement la formulation n'est sans doute pas des plus heureuse, puisque l'adjectif se rapporte à "herméneutique" qui évoque effectivement plus la méthode que le "contenu" précis.

Enfin, je vais devoir faire court, mais pour l'instant je ne suis pas tout à fait d'accord avec la conclusion selon laquelle c'est le mécanisme "normal" du groupe que d'avancer par "essai-*erreur", en ce sens que ce n'est jamais ainsi que le mouvement (actuel) présente sa doctrine (actuelle). Que ce soit ultra-commun (depuis Miller et White, et sans doute même avant...), c'est un fait, mais à chaque fois que le mouvement présente une nouvelle révision, elle est (pour autant que je m'en souvienne) toujours présentée (implicitement, ou plus explicitement) comme une sorte d'aboutissement de toutes les corrections nécessaires. C'est toujours AU PASSÉ que les réajustement étaient nécessaire, la doctrine actuelle elle est toujours LA BONNE, et personne ne se risquera à dire qu'elle pourrait être mauvaise avant que le temps n'en révèle les faiblesses. (C'est peut-être ce qui fera une différence --de plus-- entre Russell et Rutherford, pour qui lancer "un essai" qui devra se révéler erroné, c'est se comporter "comme un imbécile"...)

Il est en effet essentiel à mon sens de montrer que la doctrine est généralement présentée comme étant "cette fois la bonne", et ce même si elle est susceptible d'être revue encore dans le futur. C'était le but de ma modification du début. --Cherche ^[Trouve] 5 décembre 2012 à 21:48 (CET)

J'ai fait une dernière tentative de reformulation qui est, je l'espère, plus en accord avec les réfs. Si cela ne vous convient pas, je vous laisse la changer vous-même. Après avoir fait plus de 1'400 modifications dans cet article, je fais une pause... en espérant que la relève saura se montrer à la hauteur. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 décembre 2012 à 22:57 (CET)

Interdiction manger du sang: 1927, 1939 voire 1944 ou 1945

Les sources premières n'indiquent pas 1927, tout simplement parce que la TG du 15 Décembre 1927, insiste sur le fait de ne pas tuer un animal, de ne pas prendre sa vie en page 372 sans en tirer une conclusion sur ce que doit faire un chrétien à cette époque (la majeure partie des sources citent la page 371 qui déclare que les "descendants de Noé ne devaient pas manger de sang"), sauf que Rutherford finalement ne fait aucun lien entre son affirmation et ce qu'on doit en tirer, voilà ce qu'il en tire page 372: "The terms of the law expressed in the covenant with [~¢oah plainly indicate that no one can promiscuously slay animals or any creature merely that he might gratify a whim to kill. :He may properly take the life of animals for necessary food for the preservation of hhn- Ee]f or family. Verses five and six above quoted, and which form a part of the covenant and the most important part thereof, is a solemn expression of God’s will concerning the sanctity of life. In substance God there ,~,~,-s that he made man in his own imsg’e and gave him life, an(1 that no one can take away that life rightfully except by permission and under the direction of Jehovah a~ his executioner. If a man as:ureas the responsibility of taking human life, then God’s law is that the slayer shall be slain by man; and the slayer is called the avenger of blood or executioner

TG 15 Décembre 1927 P. 372

Par contre il affirme clairement en 1939, qu'il ne faut pas manger du sang animal, le 15 Décembre dans une réponse sur les animaux purs ou impurs à un lecteur. La revue Investigator de 1990, l'article anglais de WP sur les TJ et le sang, tout le monde note que la déclaration de 1927 est lapidaire et accessoire incluse dans une autre démonstration. Rutherford n'a rien interdit clairement en 1927, contrairement aux interdits très clairs du reste de la liste de l'article. Sa première affirmation claire et tranchante est de 1939 (et encore cette fois-ci il parle encore d'un autre sujet).--Cchasson (d) 27 décembre 2012 à 14:50 (CET)

Pour continuer la date de Blandre pour l'interdiction des vaccinations (1935) est fantaisiste, d'une part parce que cette croisade anti-vaccination ne vient pas de la revue "théologique", d'autre part parce qu'on peut tracer précisément les variations sur ce point dans les Golden-Age et que si on veut une affirmation claire, il faut prendre plutôt 1931, plutôt que 1935 (et encore on pourrait ergoter pour plus tôt): Voir http://www.tj-encyclopedie.org/Vaccination.--Cchasson (d) 27 décembre 2012 à 15:26 (CET)

Ironiquement c'est en me concentrant sur les vaccinations que je tombe sur un article paru dans le Golden-Age du 4 Février 1931 qui présente "un point de vue totalement nouveau" suivant l'éditeur sur "le caractère sacré du sang". Bien sûr l'auteur, Charles A. Patillo, ne s'occupe que des vaccinations et se fout du sang comme nourriture qui tout comme pour la référence de 1927, comme de 1939 est accessoire, mais il déclare:

"IIitherto we haye l'egarded the above prohibition as Inade wholly because of the unnatural. bestiality involved, but it now appears that there is a deeper reason. The blood of nlan is sacred. Initillay not be polluted by coming in contact with the blood of any other creature, either as above, or by the insidious method of serums, or as a food.

J'ai souligné "or as a food"...

Il est à noter que c'est cet article qui est considéré comme le véritable fondement de la position anti-vaccinations de la Wt un peu partout sur le web, même si dès 1921 on notait une position anti-vaccination résiduelle, il ne s'agit donc pas de 1935 comme Blandre le présente( à cette date, le Golden-Age produira des formulaires-types aux parents TJ pour ne pas qu'ils ne fassent pas vacciner leurs enfants). --Cchasson (d) 27 décembre 2012 à 17:48 (CET)

Très bien. J'admets après vérification que Blandre semble en effet s'être trompé. Il semble bien que l'interdiction de consommer du sang ne date pas de 1927. (Note en passant : celle des transfusions date de 1945, comme c'est déjà dit dans l'article). Toutefois, personne ne semble d'accord sur le date de cette interdiction. L'histoire des TJs sur le WP en anglais dit : "Blood transfusions were prohibited for Witnesses from 1945 and in 1961 the eating of blood in meat was also proscribed" (c'est moi qui souligne). Penton semble confirmer ces vues. Merci Cchasson d'avoir vu cette erreur, mais reste maintenant à déterminer quelle est la bonne date (1939 ou plus tard). Quelle source secondaire fiable proposeriez-vous pour sourcer tout ça ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 décembre 2012 à 21:31 (CET)

Comment dire, il ne s'agit pas à proprement parler d'une seule erreur de date, je ne suis pas assez clair, l'erreur ici est de présenter une mesure dont on est pas sûr de son envergure et de sa portée (et même donc de sa date d'entrée en vigueur) comme significative, représentative de la vague de changement opérée par Rutherford pour singulariser son mouvement: Il y a des sujets commme les vaccinations qui sont emblématiques de cet époque, et que l'on trouve dans tous les auteurs, y compris mais pas seulement Blandre. Dans le domaine des TJ, un micro-domaine, de plus controversé, il est bien clair qu'on nage à vue: Il y a de nombreuses erreurs dans les travaux souvent anciens à leur sujet (une masse des documents TJ sont devenus accessibles grâce à l'avènement du net). D'autres travaux, parfois modernes, ne les étudient que sous un certains angle et ne sont pas normatifs hors de ce contexte, et pire certains livres qui les visent sous un angle polémique ou apologiste sont très difficiles voire impossibles à utiliser.--Cchasson (d) 28 décembre 2012 à 09:33 (CET)

Que suggérez-vous donc ? Si nous n'en parlons plus dans la partie histoire, ne faudrait-il pas dans ce cas au moins mentionner cette interdiction du consommation du sang dans la partie "Rejet des transfusions sanguines", même sans donner de date ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 décembre 2012 à 12:15 (CET)

Que voulez-vous qu'on suggère avec des sources contradictoires ???? De plus au passage, j'ajoute que Penton, bien loin de dater l'interdiction de manger du sang à 1961 comme vous l'affirmez, prétend que les "Témoins ont toujours acceptés les injonctions des écritures contre le fait de manger du sang comme dans les sauces ou le pudding...." (PAge 153 de "Apocalypse Delayed" Second Edition) bref pour lui ce n'est pas en 1927, ni 1944, ni 1945, ni 1961, c'est toujours, or on a des écrits de Russell qui contredisent aussi ce point, bref c'est le bordel intégral entre sources secondaires, et même quand on les confronte avec les sources primaires. Si vous avez envie de le mentionner, je vous souhaite bien du courage...--Cchasson (d) 28 décembre 2012 à 14:45 (CET)

Page 204, Penton déclare que les TJs ont étendu l'interdiction du sang aux produits faits avec du sang d'animal, et ce au début des années 1960. Je suppose que le WP anglais a compris (et moi aussi j'avoue) que cela voulait dire que la consommation de sang était interdite à partir de là. Cependant, vous avez raison de dire que l’interdiction d'absorption de sang pré-existait à cette mesure pour ce qui est des aliments faits principalement à partir du sang. Elle a seulement été étendue à partir de cette époque.

Ce qui me gêne, c'est qu'à présent l'article ne dit plus rien de l'interdiction d'absorber le sang par voie orale. Je vais donc tenter une formulation pour corriger ce problème. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 décembre 2012 à 20:05 (CET)

Suggestions de Tonval

"porte en porte" devrait à mon avis devenir porte-à-porte. Cdt, Tonval (d) 3 février 2013 à 13:07 (CET)

C'est possible, mais la deuxième expression semble être liée à une activité commerciale (si l'on en croit WP), ce qui n'est pas vraiment le but des Témoins de Jéhovah - ou du moins pas le but avoué. Je propose donc de laisser comme c'est, sauf si vous avez des sources qui permettent de déterminer quelle est la bonne formule. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 février 2013 à 14:34 (CET)

J'ai répondu un peu vite. En revérifiant chez Penton, je remarque qu'en effet c'est l'expression "door-to-door" qui y est employée. C'est donc bien porte-à-porte qui doit être utilisé. Bon point Tonval ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 février 2013 à 14:38 (CET)

Pour ce qui est du littéralisme, je suis allé voir sur CAIRN mais je n'ai rien trouvé, ni dans l'Encyclopaedia universalis. Par contre, j'ai trouvé plusieurs livres sur Google books : [37]. Le souvenir que j'ai c'est d'une lecture de Paul Tillich disant que l'interprétation littérale qui se veut sans interprétation est aussi la pire des interprétations. Quand je l'avais lu, j'avais pensé aux Témoins, mais je constate que ce terme est souvent utilisé à leur propos. Bienc cdt, Tonval (d) 3 février 2013 à 14:47 (CET)

Confirmation [38]. Tonval (d) 3 février 2013 à 14:50 (CET)

981 millions de dollars de recettes (je suppose que c'est annuel?) et un millard de dollars de fortune, n'y a-t-il pas un incohérence? Je corrige aussi des coquilles, sachant que ce sont des animaux résistants. Cdt, Tonval (d) 3 février 2013 à 18:01 (CET)

Les recettes sont principalement réinvesties dans l'impression et la diffusion d'imprimés, et donc la comparaison entre fortune et revenus (annuels, effectivement) n'est pas forcément surprenante. Sinon, pour ce qui est du fondamentalisme/littéralisme, il me semble que la formulation de l'article sur ce point est assez précise et neutre. Dans "Importance de la Bible" on lit en effet : "Ce dernier [le Collège central] dispense une interprétation plutôt littérale de la Bible". Le littéralisme étant une forme de fondamentalisme, il n'est donc pas forcément utile de préciser plus. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 3 février 2013 à 18:17 (CET)

"Ils condamnent en outre les rapports sexuels hors du cadre du mariage."

Cette phrase arrive un peu comme un cheveu sur la soupe dans l'intro, surtout que cette caractéristique est commune à quasiment tout le christianisme. Je propose de la supprimer ou si on veut parler de leur 'moralité' trouver une phrase plus généraliste.--Cchasson (d) 10 février 2013 à 19:10 (CET)

Ok. Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 19:39 (CET)

Fin introduction

"Leur isolement social et leur autoritarisme ont incité certains observateurs à les classer parmi les sectes." Je préciserai que ce sont les sociologues qui les ont classés ainsi par exemple par un "De part leur isolement social et leur autoritarisme, certains sociologues les ont classé parmi les sectes au sens de la typologie propre aux sociologues Weber et Troeltch, même si ce point ne fait plus consensus. Dans le même temps, depuis une vingtaines d'années des critiques appuyés par les médias et certains hommes politiques, les accusent d'être une secte au sens moderne, au sens de danger pour l'individu. Dernièrement, il leur est par exmple reproché d'avoir étouffé en interne plusieurs affaires de pédophilie afin de protéger leur réputation." Il n'y a pas à mon avis de moyen plus court de faire état des deux sens du mot "secte" en français et qui se percutent sur le cas des TJ. --Cchasson (d) 10 février 2013 à 19:20 (CET)

Vous faites décidément une fixation. Être une secte au sens sociologique du terme n'est pas fondamentalement différent qu'être une secte au sens moderne. Il y a des nuances, certes, mais ce sont quand même deux notions très proches, et la plupart des mouvements religieux qui sont classifiés comme sectes "au sens sociologique" le sont aussi au "sens moderne", et inversement (ou alors démontrez le contraire). Donc, on peut rester simple et concis en intro au lieu d'embrouiller le lecteur avec des nuances que personne, à part des spécialistes du sujet, ne comprend. Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 22:49 (CET)

Le discours savant des chercheurs ne recouvre pas toujours (d'ailleurs pas souvent) la même réalité de l'acception médiatique ou vulgarisée. Ce sont néanmoins deux objets encyclopédiques. Je comprends pour ma part assez bien la demande de nuance et elle doit plus encore trouver réponse si on le peut sur wikipédia de par la nécessité de la WP:NPOV. Mogador ✉ 10 février 2013 à 23:06 (CET)

Vous voulez parler de quel classement de sectes au "sens moderne" car justement c'est là que la bât blesse, entre différentes commissions sur les sectes, suivant les pays des mouvements apparaissent ou disparaissent, des mouvements qui ont même assez évolués pour ne plus même être des sectes au sens sociologique mais des dénominations genre les mormons, qui ont été inclus dans l'étude des mouvements controversés belges (sans que cette dernière ne fasse de classement officiel contrairement à la France eten le précisant bien), qu'on dise d'entrer de jeu au lecteur, attention quand certains sociologues parlent de sectes pour les TJ, ils ne les défendent pas moins, arguant de leur non-dangerosité, dans la controverse sur les sectes, c'est important selon moi. Or comment peuvent-ils le faire si ce n'est en découplant les deux notions. Que dans la classification de Weber et troeltch, la secte soit plus dangereuse que la dénomination cela va de soi, puisque plus refermée sur elle-même, plus pure et volontaire, etc..., qu'on puisse sur cette base, prétendre que la secte du sociologue (qui hurle pour certains d'entre-eux contre la lutte antisecte) soit la même que celle de la présidente de l'ADFI ou du président de la Miviludes, ben non, ni en intro ni dans le corps de l'article on ne peut le faire. Nous somme dans une encyclopédie, on ne fait pas de l'à peu près. On ne peut pas utiliser les propos des sociologues qui parlent des TJ comme une secte pour laisser le lecteur dans l'ignorance, qu'ils ne parlent pas de la définition de la secte; à lui, monsieur tout le monde, qui est de celui de mouvement dangereux pour l'individu et/ou la société. Bref cette méprise (en plus volontaire sous l'argument de la simplification) ne peut que profiter à ceux qui veulent nuire aux TJ, qui ne sont pas mes amis, mais que je préfère attaquer à la régulière--Cchasson (d) 10 février 2013 à 23:18 (CET)

Attention à cette expression "sectes au sens moderne", elle me semble plutôt inédite. Quel sens donnez-vous à "moderne", pou commencer ? Je ne le vois pas utilisé de façon notable dans les débats sur le sujet. Il y a la secte au sens sociologique, notion assez peu connue du grand public et il y a la "dérive sectaire" qui est venue se substituer au terme "secte" qui n'est juridiquement pas reconnu, terme populaire utilisé par les médias. Je veux bien comprendre qu'on donne un "sens moderne" à l'expression pour ce second usage, mais il faudrait que ce soit étayé. Il me semble qu'on doit avant tout simplifier et éviter l'écueil du slalom : il y a la notion de secte en sociologie mais dont l'usage spécialisé ne peut pas tenir trop de place dans l'article à mon avis, et il y a les accusations notoires de "sectarisme" dans le sens de "dérives sectaires". J'éviterais en tous cas complètement ce "sens moderne". K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 08:04 (CET)

Vous ne trouverez pas effectivement de référence parlant de sectes 'au sens moderne' qui au fond est du TI que quelqu'un, je ne sais plus qui, à ajouter à l'article post-ChercheTrouve pour différencier les deux notions, car on trouve toujours des textes qui tentent de définir la secte 'au sens sociologique', en l'opposant au terme secte 'usuel' des médias et de monsieur Tout le monde, et ce plus particulièrement en France (quand je m'amuse à différencier "cult" et "sect" en anglais je fais un gros raccourci -qui est déjà plus subtil que ce que ChercheTrouve veut nous proposer actuellement néanmoins). Bref la 'secte', c'est la secte dangereuse, et la 'secte au sens sociologique' elle est bien précisée dans son énoncé. Sinon on peut aller taper du côté du livre de Arnaud Esquerre, sur "La manipulation mentale", il fait un historique du mot "secte" en France, reste que sa définition ne tiendra pas dans un titre car c'est du genre "secte au sens d'organisation totalitaire où l'on pratique la manipulation mentale" pour qualifier ce qui est nommé ici par "secte au sens moderne", votre remarque est donc pertinente, sa résolution n'est pas évidente en l'état de mes connaissances des sources. Néanmoins dans l'introduction de la rubrique sur "le caractère sectaire" une citation de Esquerre, aurait au moins le mérite de bien posé le sujet, faudrait que je le retrouve dans mon b....--Cchasson (d) 11 février 2013 à 09:02 (CET)

Pour revenir sur votre proposition, la secte au sens sociologique ne doit pas avoir une couverture minime dans l'article, car justement pour illustrer le modèle de cette secte, aux deux coins de l'atlantique, le cas des TJ est systématiquement cité, c'est l'exemple par excellence de ce modèle, qui se développe sous nos yeux.--Cchasson (d) 11 février 2013 à 09:05 (CET)

Oui, en fait, je n'aurais pas dû donner l'impression de "couverture minime", mais plutôt de ne pas "noyer le reste". C'est une question de proportion : on parle plus des TDJ comme "secte" au sens B qu'au sens A (sociologique), et le contenu devrait refléter cette situation. Or, en l'état, on sent plutôt l'intention de bien développer la sociologie religieuse (je lis des formules comme Les Témoins de Jéhovah font régulièrement l'objet de critiques et caractère sectaire au sens moderne) et de ne pas trop charger du côté secte (ce que je ne demande pas, c'est souvent le contraire qui se passe, mais un déséquilibre en chassant un autre, la recherche du point d'équilibre est intéressante, pour les deux formules, les usages donneraient plutôt "les TDJ sont un archétype de la secte dans le sens populaire" et "accusations d'être une secte"). Moins important : je ferais également attention à cette façon alternative de parler "des Témoins" comme de personnes parfois (dans le style les témoins disent, là où il faudrait parler de "membres" par exemple) et "les témoins" au sens de mouvement K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 10:39 (CET)

Je suis d'accord mais ce déséquilibre vient des circonstances, Cherchetrouve a détruit le passage concernant le caractère sectaire des TJ, au sens sociologique comme au sens "moderne". Je lui en ai fait le reproche en lui expliquant ce que vous tentez de lui expliquer actuellement et qu'il comprend un peu mieux maintenant (tout en revenant au même par une entourloupe), mais comme je suis un naze en terme rédactionnel, c'est Mogador qui a bien (re)développé la partie "secte au sens sociologique", à charge pour d'autres de faire le reste, il n'a pas été fait, il faudrait effectivement le faire. Cet absence sur le sujet de la secte au sens actuel, est bien à combler.--Cchasson (d) 11 février 2013 à 15:22 (CET)

Cchasson, je n'ai rien détruit du tout. Au contraire, j'ai ajouté à ce passage de nombreuses précisions sourcées, et je vous rappelle une fois encore que nous avons écrit ce passage à trois : vous, Mogador et moi. Comme je l'ai dit à Koan ailleurs, j'attend toujours une source qui démontre que la définition populaire d'une secte n'a rien à voir avec la définition sociologique (c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas seulement de nuances). Si c'est si évident pour vous, donnez-moi une source. C'est tout ce que je demande. Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 16:31 (CET)

Je note maintenant avec un certains amusement que vous parlez désormais du mot "secte au sens ADFI, Miviludes". Tiens, comme par hazard vous tentez de dévier encore le sujet vers autre chose. Si c'est ça votre problème (et non le "sens moderne") il fallait le dire tout de suite, car en effet un organsisme de lutte contre des dérives sectaires défini différemment une secte que les sociologues (vu que la classifcation ne l'intéresse pas, mais seulement les dérives). Mais ce n'est pas le débat, vu que l'opposition que vous faites depuis le début est entre sociologues et sens commun, et non entre sociologues et ADFI + Miviludes. Donc, j'attends encore vos sources, ou bien vous commencer à comprendre ce que je vous dis depuis le début ? Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 16:40 (CET)

La différence d'acception est expliquée clairement dans l'article (par une référence sociologioque, d'ailleurs) et l'acception populaire (?) - je dirais plutôt non-savante - n'épargne pas les organisations de lutte ou la Milvudes, à l'image de ce que l'on retrouve souvent dans les médias (le côté péjoratif). Ce n'est pas compliqué et je ne comprends pas le blocage : il me semble comprendre la nuance que veut faire Cchasson. Laissons le faire et trouvons le meilleur agencement, à mon avis. Sans procès d'intention. Mogador ✉ 11 février 2013 à 17:06 (CET)

Le "blocage" vient du fait qu'une secte ne devient pas une secte à la première dérive, et ne devient pas soudain une religion dès que l'on ne parle plus de ses dérives. Une secte, pour tout le monde, c'est avant tout un groupe fermé et un chef (ou un groupe de chefs) autoritaire, qu'il y ai dérive ou non. C'est simple, non, et en plus ça correspond à ce que dit le dico et les sociologues ! Par contre, la Miviludes et autres organismes de lutte contre les sectes s'intéressent, eux, exclusivement aux dérives, justement. Et donc évidemment que si l'on commence à faire croire que c'est eux qui détiennent la "définition populaire" du mot, on est alors complètement à côté de la plaque. L'homme de la rue sait reconnaître une secte, même si elle ne "dérive" pas, et d'ailleurs souvent les ingrédients qui font une secte sont connus et la "secte" surveillés bien avant la première dérive. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 17:20 (CET)

Compte tenu d'une couverture médiatique et de critiques du même ordre pour les deux organisations (même si elles se distinguent par leurs origines et leur credo, elles sont souvent présentées comme les "sectes exemplaires", dans le sens commun), il me paraît intéressant de comparer l'introduction de Scientologie avec celle de cet article-ci. La différence de traitement saute aux yeux, au point de ressembler à un grand écart (et pourrait peut-être mieux illustrer le problème perçu par certains ?). Cette différence, pour un observateur un peu neutre est à l'origine de cette discussion ainsi que de celle-ci. Où est l'excès, ou est la lacune ? Je rejoins donc Cchasson dans son commentaire sur la question de l'introduction et du contenu (avec un bémol sur le "sens moderne" comme intitulé, je suis sûr que l'on peut trouver une expression plus consensuelle et sourcée). K õ a n--^Zen 11 février 2013 à 19:18 (CET)

Toute la mauvaise foi de Cherchetrouve est de limiter la secte au sens sociologique aux critères qui l'arrange pour la faire ressembler le plus possible à la secte au sens moderne. Si l'on prend la typologie originelle de Weber et Troeltsch, (le caractère volontaire, l'élitisme, le rejet du monde, l'absence de clergé), on ne peut que sourire devant le raccourci !!!--Cchasson (d) 11 février 2013 à 20:15 (CET)

Faisons court. Définissez svp, source à l'appui, ce que vous entendez par "sens moderne" en le caractérisant de manière claire, et prouvez que ce "sens moderne" est celui de TOUT LE MONDE (acteurs anti-secte, médias, pouvoirs publics, dictionnaires, grand public, etc) sauf celui des sociologues. Comme ça, on avancera. Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 21:01 (CET)

Tu peux par exemple lire ces explications de Nathalie Luca.

Mais les sources déjà présentes dans l'article l'expliquent aussi de long en large. Mica (d) 11 février 2013 à 21:08 (CET)

Merci Mica pour le lien sur cet article très intéressant. Michel Abada (d) 12 février 2013 à 07:18 (CET)

Merci infiniment pour ce lien Mica. Je note que l'on se retrouve avec autant de définitions que de groupes cités. Luca cite trois groupes (l’État, les sociologues et les anthropologues), et on se retrouve avec trois définitions du mot "secte". Je note aussi que - comme je le pressentais - Luca ne parle pas du "sens commun" ni d'une définition "grand public" qu'elle opposerait au "sens sociologique", et qu'elle ne fait que montrer - d'une manière très claire d'ailleurs - les problématiques spécifiques à chacun, qui sont différentes. Je note enfin que Luca souligne en conclusion la complémentarité des définitions, et donc qu'elle ne les oppose absolument pas, contrairement à ce qui a été tenté ici. Je suis entièrement d'accord avec cet analyse. Si cela avait été présenté ainsi dès le début (et non comme une opposition imaginaire entre le "sens commun" et le "sens sociologique"), on aurait tous gagné un temps précieux ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 21:39 (CET)

C'est à mourir de rire, enfin si ce n'était pas une perte si impressionnante de temps et d'énergie. Au passage la petite intro de l'encyclopédie Universalis déjà citée sur le label BA "/.--Cchasson (d) 11 février 2013 à 21:49 (CET)

Je ne sais pas comment tu peux l'interpréter ainsi, ChercheTrouve.

Nathalie Luca spécifie dès le début « deux clans quasi hermétiques »

• « d'une part les hommes politiques français, et avec eux les pouvoirs publics et les associations anti-sectes »,
• d'autre part les sociologues.

qu'elle développe ensuite.

Tu parlais de "acteurs anti-secte, médias, pouvoirs publics, dictionnaires, grand public", pour moi c'est clairement ce premier clan.

Elle rajoute effectivement les anthropologues (avec un point d'interrogation), mais je n'ai jamais rien lu de ceux ci sur les témoins de Jéhovah.

Tu devrais relire calmement. Mica (d) 11 février 2013 à 22:02 (CET)

pour rebondir sur quelque chose de plus intéressant, à savoir l'avis de Luca ces derniers temps, on semble percevoir la genèse de sa tentative de synthèse actuelle dans la dernière partie sur l'anthropologie du texte présenté ici, dont elle précise déjà être une synthèse personnelle. Dans son dernier livre sur le sujet (2008 - Individus et pouvoirs face aux sectes), elle pose bien sûr clairement la distinction entre la définition sociologique Webero-troeltschienne et la secte au sens commun, puisqu'elle trouve que la définition sociologique classique ne correspond pas aux mouvements actuels en dehors de "certains groupes chrétiens" (et l'on sait qu'elle y met les TJ), elle précise "qu'elle est très loin de ce que les locuteurs ont en tête quand ils utilisent ce terme", ajoutant notamment quand ces "locuteurs sont des représentants de l'Etat". Mais elle veut toujours aller au-delà de cette opposition,et et sa volonté de tenter une synthèse est à noter quand elle réintroduit dans la conception de secte moderne un peu de Weber et Troeltsch, en substituant la rupture d'avec l'Eglise du modèle original, par la rupture avec l'Etat, des "nouvelles" sectes, et ce qui ouvre la porte au reste de son livre. Je ne suis pas convaincu de sa démonstration qui à mon avis, gomme une partie de la réalité, et bien que son titre parle "d'individus" elle ne parle que d'Etats face aux sectes, montrant qu'elle n'a pas fini sa recherche, (si on peut la finir un jour), néanmoins c'est bien la première à tenter de franchir la dichotomie des deux visions de la secte, ce qui ne va pas aider ChercheTrouve à s'y retrouver.--Cchasson (d) 11 février 2013 à 22:15 (CET)

Luca est un exemple, il y en d'autres, et même quand les sociologues expriment des points de vue différents sur le fond, ils restent d'accord sur l'existence notable du second usage différencié du mot secte que nous avons sommairement appelé populaire ou moderne (commun et savant peut convenir, c'est au moins référencé). Pour en revenir à l'article et ramener le débat sur la question encyclopédique : un citoyen lambda interrogé sur les TJ a tendance à dire "secte" dans un seul sens, le sens "commun", si je peux dire, et son ignorance, relative ou totale, de la typologie des sociologues est une autre confirmation de l'existence de deux perceptions (les deux clans hermétiques que soulignaient Mica dans la référence qu'elle apporte). Or, c'est souvent lui qui lit l'article, lequel ne traduit pas assez clairement cette dichotomie (complémentaire ne justifie pas de les mélanger comme on ferait pour une soupe). Il devrait donc s'améliorer dans ce sens, à mon avis et dès l'introduction qui est trop évasive sur ce plan. K õ a n--^Zen 12 février 2013 à 10:19 (CET)

Plus concrètement, je verrais bien que la totalité du troisième paragraphe de l'intro actuelle (de "Les TJ" à "service militaire") soit rapatriée en section "doctrine" et que le dernier paragraphe soit rédigé plus ou moins comme ceci : « Les Témoins de Jéhovah sont régulièrement accusés d'être une secte, dans le sens d'organisation à dérives sectaires, par la MIVILUDES, les associations anti-sectes et les médias. Ils sont l'objet de controverses autour de leur refus des transfusions sanguines, même lorsqu'un pronostic vital est engagé, de leur gestion des affaires de pédophilie, de questions fiscales et de leur isolement social » K õ a n--^Zen 12 février 2013 à 11:11 (CET)

Perso cela me va, reste que si on rentre dans la question fiscale, il va falloir réintroduire dans l'article ce que ChercheTrouve à supprimer parce que trop franco-français à son goût, à savoir le contentieux que les TJ ont gagné en France, le redressement sur la sécurité sociale (pas que français mais aussi espagnol), enfin le redressement sur les valeurs mobilières, ainsi que le volet des infractions au code du travail sur lequel ils ont gagné également. On peut faire confiance à DroitTJ pour présenter les points gagnants des TJ de façon courte et référencé, bien sûr il ne voudra pas parler du reste mais ce serait quand même déjà un bon début.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 11:36 (CET)

Je suggère de faire au plus court et au plus général. Le reproche qui avait été fait à l'article, et qui m'avait incité à supprimer certains passages, était justement que l'on était trop centré sur la France et que l'on allait trop dans le détail sur certains sujets. Certains développements devraient donc sans doute faire l'objet d'articles détaillés. Peut-être que nous pourrions évoquer ici uniquement ce qui a été l'objet d'une publication internationale ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 12:48 (CET)

Dois-je comprendre que puisque les TJ ont porté la controverse fiscale française au niveau international, comme en interpellant le président français de l'époque dans les colonnes du New-York Times (ou un autre journal américain dont le nom m'échappe), ou que parce que ce redressement a été l'objet d'une passe d'arme au niveau diplomatique au sein des réunions de l'OSCE entre la France et les USA, ou parce que la Watchtower a déposé un recours devant la cour européenne des droits de l'homme, vous acceptiez enfin qu'on en parle dans l'article, ou que n'étant pas au courant de ces points, ou en évaluant mal le caractère international de ces points, derrière cette phrase plein de bons sentiments, vous continuiez en fait à prêchiez dans la pratique pour l'éternel "on reste sur mes modifs en parfait accord avec les sources, et dont toutes les remarques ont été prises en compte". Car votre phrase n'est pas très claire, quand on parlait ici de chose précise. Pour votre gouverne, dès qu'on avait précisé la dernière fois (le fait que le redressement fiscal français a un écho international, que la fraude sur la sécurité sociale a été rapportée dans deux pays -France et Espagne), vous n'avez pu que passer à autre chose et encore un point que j'ai abandonné à votre guerilla.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 13:17 (CET)

Honnêtement, j'hésite. Autant cela peut évidemment être abordé dans WP, autant je me demande si cet article est le bon endroit pour le faire. Si l'on en parle, doit-on dans ce cas aussi traiter, par exemple, de l'interdiction récente du mouvement en Russie ou de l'autorisation des aumoniers de prisons TJs en France ? Ou se situe la limite selon vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 14:24 (CET)

La seule limite c'est que cela soit sourcé par une ou plusieurs source secondaire, que cela prenne une place raisonnable par rapport au reste et que cela soit neutre. Tout ce que j'avance et ce que vous rajoutez peut tenir en quelques phrases, "parfaitement" sourcées.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 15:19 (CET)

D'accord, mais restons concis svp. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 15:31 (CET)

Fusion et développement de "Pratique"

J'ai basculé les pratiques (refus de transfusion, une pratique? une pratique religieuse ??) dans la partie controverse comme c'était au début. Maintenant que j'y vois un peu plus clair dans la rubrique "pratique", je pense qu'il faut faire deux choses: fusionner les deux paragraphes intitulés "discipline religieuse" et "excommunication" simplement parce que l'excommunication est la punition la plus forte de la "discipline religieuse", il faut donc faire deux sous-rubriques à "discipline religieuse": "notation" puis "excommunication". Enfin en regardant la liste des "pratiques" (religieuses donc) des TJ, on note l'absence complète de la pratique individuelle, énormément chronophage, chez les TJ: Préparation des multiples réunions, lecture journalière du texte du jour, programme individuel de lecture de la Bible. Voilà un gros manque. de plus d'1/3 voire plus du temps religieux du Tj de base.--Cchasson (d) 11 février 2013 à 15:27 (CET)

Ok pour les deux propositions. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 12:50 (CET)

Esclave fidèle et avisé

Depuis quelques mois, la notion d' « esclave fidèle et avisé » a été revue. En effet, il ne s'agit plus aujourd'hui de l'ensemble de 144 000 restants sur Terre, mais désormais du seul Collège central. De plus, le reste des 144 000 n'est désormais plus limité à ceux qui étaient nés avant 1935. Je vais mettre à jour l'article dès que j'aurais trouvé des sources adéquates sur ce sujet. Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 14:54 (CET)

Et vous allez trouver autre chose que des sources primaires ou des sites web TJ ou antiTJ s'en faisant l'écho ?--Cchasson (d) 12 février 2013 à 15:09 (CET)

La pertinence du sujet étant déjà assurée par des sources secondaires, je pense qu'une source primaire pourrait faire l'affaire dans ce cas. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 février 2013 à 15:28 (CET)

Je ne parle pas du sujet en général mais des derniers développements que vous proposez d'ajouter.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 22:15 (CET)

J'ajouterai que la précision comme quoi le reste des futurs membres célestes TJ faisaient parti de "l'esclave fidèle et avisé" était déjà peu intéressant, mais alors qu'ils ne le soient plus, encore plus, à une époque l'esclave c'était Russell ou "la Société", que ce soit de nouveau les dirigeants mondiaux me semble un non-évènement. Par contre dans l'optique de l'obtention du label BA, les termes ésotériques doivent être expliqués pour le béotien, or là, on balance "les oints" et "la grande foule" dans la partie doctrine ("Jésus Christ sera secondé au ciel par un « petit troupeau de 144 000 oints » et dominera sur la « grande foule » restée sur Terre), alors que cette double espérance est une originalité TJ marquée et mériterait au moins une petite explication au lieu de cette phrase lapidaire.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 23:03 (CET)

Ben tiens, un tour sur l'article anglais et on a çà: "Life after Death" [39] sur l'espérance des TJ et leur croyance en la mortalité de l'âme.--Cchasson (d) 12 février 2013 à 23:08 (CET)

Bon c'est fait comme çà on comprend ce qui est dit dans Eschatologie, puisque cela a été expliqué avant.J'en ai profité pour enlever les redondances, je serai curieux de savoir combien de fois il est dit que les TJ avaient prédit 1914....--Cchasson (d) 13 février 2013 à 00:17 (CET)

Ok. J'ai finalement simplement supprimé la partie concernant le Collège central. Comme ça, l'article est à jour. Cherche ^[Trouve] 13 février 2013 à 08:39 (CET)

Histoire de Russell

Il faudrait aussi évoquer ces réalisations "positives" (pas que ces ennuis avec sa femme ou le BDE): Prédication par les journaux, Photo-Drame de la Creation, Voyages autour du monde, etc... tout cela peut tenir dans une phrases comme tous ces ennuis le font actuellement.--Cchasson (d) 13 février 2013 à 00:14 (CET)

Cchasson, ok pour cette proposition, mais vous n'allez pas me faire le même coup à chaque fois ! Vous avez déjà parlé ci-dessus de retravailler sur la partie "caractère sectaire", d'évoquer les derniers évènements internationaux, et d'ajouter une section sur la pratique individuelle. Pouvons-nous finir ça avant de lancer encore une nouvelle proposition ? Cherche ^[Trouve] 13 février 2013 à 09:08 (CET)

Et alors, je ne peux guère contrôler mes réflexions et mes nouvelles idées pour vous faire plaisir, et vu que j'ai travaillé deux heures hier soir, sur une proposition que vous même avez ajouté, contrevenant à la règle que vous tentez de m'imposer, je vous serai gré de garder vos réflexions inutiles pour vous.--Cchasson (d) 13 février 2013 à 10:16 (CET)

Aspects financiers - Redressement fiscal français

Cchasson, votre dernier ajout sur l'aspect financier est bien ce que nous avions convenu, sauf que je n'y vois aucune source internationale, si ce n'est un rapport de la Cour européenne, qui est une source primaire. En fait, tout est sourcé avec des sources primaires : rapports de l'Assemblée nationale, de la Miviludes, et de la Cour européenne des Droit de l'homme ou des journaux français (La croix, Libération, Le Monde). Pour montrer que cette affaire a effectivement eu un retentissement international, il faudrait montrer que les médias internationaux ont couvert cette affaire - ce qui est le cas, je le sais - en ajoutant les sources adéquates. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 13 février 2013 à 17:51 (CET)

Les journaux sont des sources secondaires, pas primaires. Ce n'est pas parce qu'un évènement a eu une portée internationale, qu'on va produire des refs internationales alors qu'on a a disposition des sources françaises, c'est à dire écrites dans la langue du lecteur.--Cchasson (d) 14 février 2013 à 09:20 (CET)

Concernant le financement de la société Watchtower Bible and Tract Society: La filiale Canadienne de la société Watchtower déclare,en 2011,un actif de 167.187.789 de dollars. Parmi ces 167.187.789 dollars,figurent 39 313 808 dollars de placement à long terme ainsi que 49 115 890 dolars de terrain et immeubles se trouvant au Canada.

Preuve: http://www.cra-arc.gc.ca/ebci/haip/srch/t3010form22sched6-fra.action?b=119288918RR0001&e=2011-08-31&n=WATCH+TOWER+BIBLE+AND+TRACT+SOCIETY+OF+CANADA&r=http%3A%2F%2Fwww.cra-arc.gc.ca%3A80%2Febci%2Fhaip%2Fsrch%2Ft3010form22-fra.action%3Fb%3D119288918RR0001%26amp%3Be%3D2011-08-31%26amp%3Bn%3DWATCH%2BTOWER%2BBIBLE%2BAND%2BTRACT%2BSOCIETY%2BOF%2BCANADA%26amp%3Br%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.cra-arc.gc.ca%253A80%252Febci%252Fhaip%252Fsrch%252Fbasicsearchresult-fra.action%253Fk%253DWatch%252520Tower%252520Bible%252520And%252520Tract%252520Society%252520Of%252520Canada%252520%2526amp%253Bs%253Dregistered%2526amp%253B%253DRecherche%2526amp%253Bp%253D1%2526amp%253Bb%253Dtrue%2526amp%253B

Terme de Beckford

Cchasson, je veux bien admettre que l'on peut discuter de la définition des deux premiers termes utilisés par Beckford : historicisme et absolutisme, mais les trois autres (activisme, rationalisme et autoritarisme) ont bien le sens que leur donne le dictionnaire. Alors SVP cessez vos reverts ou expliquez-vous. Cherche ^[Trouve] 13 février 2013 à 18:42 (CET)

Non après 3 revert vous vous en rendez compte des deux premiers, mais pourquoi avez-vous fait çà si c'est du grand n'importe quoi, pourquoi m'avoir user une journée. Seul autoritarisme correspond à la définition de Beckford, l'activisme TJ pour Beckford c'est la capacité à faire devenir militant par la structure TJ et non pas le militantisme en lui-même comme vous y renvoyez. Quand au rationalisme TJ, ce n'est encore pas le sens courant de rationalisme tel quel puisque justement il s'agit d'un subterfuge, celui de dire en même temps que seul la hiérarchie peut expliquer la réalité, et en même temps de faire croire que c'est logique (que tout à chacun puisse arriver au raisonnement).--Cchasson (d) 13 février 2013 à 18:51 (CET)

La définition de Beckford de l'activisme, c'est la capacité de motiver les membres pour s'engager dans une activité. Comparez-la à la définition C de ce lien : « Nom de diverses doctrines philosophiques, morales ou spirituelles mettant en relief le rôle primordial de l'action concrète dans la conception de la vérité ou la conduite de la vie ». Ensuite, le rationalisme est pour Beckford la conviction que la doctrine a une base rationnelle. A comparer avec cette définition ou celle-là : « Par extension, le rationalisme est un mode de pensée selon lequel tout ce qui existe a une explication rationnelle et peut être décrit par la raison humaine. Il prône donc l'usage de la raison dans toutes les activités de connaissance. ». On est pile dans la définition de Beckford, qui utilise des mots existants, et donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas ajouter des liens internes pour que le lecteur puisse s'informer plus avant sur leur sens. Cherche ^[Trouve] 13 février 2013 à 21:40 (CET)

Donc si je comprends bien vous allez chercher ailleurs que dans les liens que vous proposez une définition qui colle avec celle de Beckford. Vous n'y voyez pas une contradiction ? Non ? Rien ne vous trouble ?--Cchasson (d) 14 février 2013 à 08:28 (CET)

Ce n'est pas parce qu'un article n'est pas complet qu'il ne faut pas faire de lien interne vers lui. Sinon, WP n'aurait juste aucun lien interne, vers aucun article, car rien n'est jamais complètement fini ici. Donc, tant qu'on parle de la même chose, du même concept, un lien interne est acceptable, et même recommandé dans WP. Je les remet donc. Cherche ^[Trouve] 14 février 2013 à 09:28 (CET)

Donc vous reconnaissez implicitement que ces articles de WP vers lesquels vous tentez de faire le lien ,ne rapportent pas la définition de Beckford, après deux jours de palabres sans fins mais qu'un jour peut-être ils le feront.... Vous ne remettez donc pas ces liens, SVP, car de toute façon même vos définitions prises ailleurs démontrent qu'il ne s'agit pas du même concept. J'ai juste fait court, en espérant que vous repreniez raison; et parce que je voulais m'éviter des lignes d'explications auxquelles vous ne prêtez jamais un grand intérêt, vos citations de sources externes de WP n'ont pas de lien évident avec les concepts de Beckford, Beckford ne prétend pas par exemples que le rationalisme pour les TJ est "un mode de pensée (...) qui prône donc l'usage de la raison dans toutes les activités de connaissance", ce n'est pas çà ce que décrit Beckford, mais un contexte sociologiquement défini et clos qu'il nomme "rationalisme", une action des dirigeants en direction des adeptes, où l'on tente de faire croire à l'adepte que la doctrine a une base rationnelle (et on parle de la doctrine seulement; dans la vie d'un TJ lambda il y a les démons, les forces occultes, tout un tas de truc irrationnel, etc... Beckford limitait donc le rationalisme TJ à la doctrine et déclare aussi que c'est une apparence, une suggestion venant du haut de la hiérarchie vers le bas). Les liens sont faits pour éclairer le lecteur, pas pour le balader ailleurs, parce que vous avez envie de faire des hyper-liens. Quand on clique sur des mots difficiles genre "pré-millénariste" on tombe sur la définition qui se rapporte à notre article, qui l'éclaire, dans notre cas, l’interprétation de Beckford du mot "rationalisme" est tellement circonstancié qu'il y a une chance proche de zéro de le voir dans l'article que vous voulez mettre en lien, et encore tous à la fin s'il y avait lieu de le mettre. A aucun moment, dans cette affaire, vous ne vous êtes interrogés sur les motivations de l'auteur du paragraphe. Pourquoi a-t-il mis ces mots en italique ? Pourquoi les-a-t-il explicités par une parenthèse juste après? N'est ce pas simplement parce que ces mots prennent un sens différent du sens courant (bien sûr qu'ils ont un lien avec leur définition primaire, bien sûr que c'est du 'français' ou des mots 'existants' pour reprendre votre argumentation enfantine dans les explications d'edit) et qu'il ne faut pas balader le lecteur sur le sens courant. Je continue donc à être contre cette modification, car cela n'apporte rien.--Cchasson (d) 14 février 2013 à 09:59 (CET)

Déclarations de faits- 1933

Un contributeur insère les propos erronés d'un auteur, Vivien Perrec, ex-TJ (donc autodidacte, il n'est pas historien de métier, et comme c'est au passage un ami je connais son métier et son cursus) sur le fait que "La Déclaration de Faits" aurait été occultée par la littérature TJ. Si cela est partiellement vrai jusqu'en 1998, le mouvement face à la controverse lancée par Jim Penton dans une revue chrétienne aux USA, a tenté une réponse dans Le Réveillez-vous du 8 Juillet 1998, réponse qui a bien sûr provoquée d'autres réponses de la part des critiques du mouvement, puisque jugée (à raison selon moi) comme minimisant la portée de la Déclaration (voir pour une réponse détaillée à cette revue: http://www.freeminds.org/old_foreign/Fnazis.htm). (NB: Le mouvement a également parlé de cette "Déclaration" en 1974 dans leur annuaire concernant l'Allemagne, mais d'une manière si erronée que l'on ne peut pas vraiment dire qu'elle est évoquée cette Déclaration). Bon pour résumer, Vivien Perrec se trompe, les TJ ont bien tenté une réponse, face à la polémique de cette lettre, et en ont donc bien parler. Si l'on pouvait se limiter aux historiens dans cette rubrique, ce serait bien à savoir Penton, Garbe, Herman Hesse et abandonner les auteurs participant à la polémique, car on le voit ici un auteur non-conventionnel se trompe. De plus s'il y a à développer cette partie, ce serai bien de ne pas trop faire enfler l'année 1933 (sur la polémique des compromissions à Hitler) mais sur les autres années (1934-1945), là où les TJ allemands ont souffert, sur 12 ans de dictature de Hitler toutes les époques doivent selon moi être traîter à égalité.--Cchasson (d) 14 février 2013 à 12:17 (CET)

Non non, vous confondez et commettez une erreur factuelle (je comprends mieux, du coup, vos reverts). Relisez bien les deux documents que j'ai apportés : Perrec ne parle pas de la « déclaration de faits » mais de la lettre « flagorneuse » (également mentionnée par Penton) envoyée en parallèle et directement à Hitler. Il s'agit de deux éléments bien distincts. SM ** ようこそ ** 14 février 2013 à 12:27 (CET) Si vous lisez bien ces documents, vous constaterez que Penton comme Perrec indiquent que la déclaration de faits a été suivie d'une lettre (à caractère privé et que Penton qualifie de « flagorneuse ») envoyée à Hitler. C'est cette lettre, comme je l'ai bien précisé dans mon ajout, qui a, selon Perrec, été jusqu'à maintenant non mentionnée par les TJ bien que connue en réalité des historiens (cf. Penton). Attention, donc, à ne pas confondre ces deux éléments. SM ** ようこそ ** 14 février 2013 à 12:33 (CET) Par ailleurs, il y a un petit problème dans votre manière d'aborder la NPOV : que la société Watchtower ait répondu à ces éléments ne signifie pas qu'il faut les retirer. Il faut au contraire ajouter cette réponse (le lien que vous avez mis ici est beaucoup plus intéressant que celui de votre commentaire de diff). Je suis désolé, vous ne pouvez pas décréter « Vivien Perrec se trompe » (en plus, vous pensez qu'il se trompe parce que vous avez confondu la déclaration et la lettre) et refuser qu'on le mentionne pour ce motif. L'important, c'est la réalité documentaire et l'attribution des points de vue. Que vous jugiez un point de vue inexact n'entre pas en ligne de compte, en vertu de notre obligation de neutralité de point de vue . SM ** ようこそ ** 14 février 2013 à 12:38 (CET)

(conflit d'edit, je ne réponds donc pas à votre dernière précision donc) D'accord, pas vu la subtilité, puisque pour moi cela faisait parti du même envoi à Hitler. Enfin bon si on suit la controverse entre Penton et les TJ (La révélation par Penton dans Christian Quest, la réponse TJ dans le RV de Juillet 1998, puis le bouquin sur les TJ de Penton après coup), au début il râlait que les TJ ne parlaient pas de la Déclaration de Faits, voire la présentaient comme de la résistance, maintenant qu'ils ont abordé le truc, c'est ils mentent sur les drapeaux et le cantique et ils oublient la lettre accompagnant la déclaration. On est guère étonné de la réponse évasive, voire mensongère de la Watchtower, mais est-ce vraiment la peine d'entrer dans le détail à ce point de la controverse ?? Sur le WP américain, ils sont allés jusqu'à faire une page sur la "Déclaration de Faits" [40] (et on y parle de la lettre dans un bon paragraphe comme quoi même dans une page spécifique, sa place reste mesurée), cette page est néanmoins un fork de Novembre 2007 [41] , de la page concernant les TJ et l'Allemagne développant par le menu leur persécution sous l'Allemagne Nazi [42]. On va donc devoir entrer dans les détails sur 1933, mais aussi étoffer la partie sur les phases et moyens de la persécution des TJ par les nazis, car accorder tant de place à 1933, relève d'un manque de neutralité flagrant, tout comme les TJ oublient de parler de la lettre, l'article se concentrerait sur leur période noire de compromission pour passer laconiquement sur leur 12 années à s'en prendre plein la gueule. Si vous vous sentez le courage de continuer sur ce sujet, pour ma part non, en l'état pour moi ce paragraphe devient donc déséquilibré et sans vraiment le temps pour le rééquilibrer --Cchasson (d) 14 février 2013 à 13:01 (CET)

C’est avant qu’il était déséquilibré, la polémique sur cette déclaration et cette lettre ayant été tout simplement squeezée de l’article où elle était mentionnée il y a un an… Le fait de présenter cette déclaration comme une simple défense contre l’interdiction d’exercer leur culte, c’est bien ça qui manquait de neutralité. schlum ^{=^.^=} 14 février 2013 à 13:12 (CET)

Vous remontez à un an ? Si vous remontez en 2004, la première mention de la rubrique Histoire, contenait déjà la mention au "compromis idéologique" de 1933 en Allemagne, et on a créé avec Henrique Diaz, Tj-encyclopédie justement et entre-autre pour travailler peinard sur la déclaration de faits qui avait été supprimé de WP [43] et qu'une fois retravaillé on reviendrait la proposer. Tout çà c'est du passé, et je ne suis guère étonné qu'une nouvelle fois, au fil des édits, une des cibles privilégiées des éditeurs sauvages ait été de supprimer cette mention ennuyeuse de la Déclaration de Faits. Néanmoins ce n'est pas parce que certains voudraient la faire disparaître, et qu'ils y sont arrivés parfois, qu'on doit compenser en la présentant de manière disproportionnée (ici la moitié du paragraphe concerne 1933, alors qu'on parle de la période 1933-1945). Et au passage je viens de trouver un petit edit que j'ai fait sur la page dédiée, quand un TJ avait présenté les propos de Garbe (qui sont pour moi hors-contexte d'ailleurs) comme quoi tout çà serait de la foutaise, en lui trouvant une petite citaation de Hans Hesse [44], je vous fournis çà, car étant personnellement un peu parano , j'ai l'impression de percevoir dans votre intervention comme un reproche de parti-pris pour les TJ sur cette affaire.--Cchasson (d) 14 février 2013 à 13:53 (CET)

Pour en revenir à cette lettre, l'annuaire TJ de 1974 consacré à l'histoire du mouvement en Allemagne l'évoque et cite un passage où l'auteur de la lettre déclare que les TJ sont des amis de l'Allemagne et qu'ils ont même été emprisonné pour çà aux USA, si ce n'est pas la citation de l'intégralité de la lettre, c'est au moins un passage de lèche-bottisme à Hitler. Cela ne dérange pas le mouvement de le faire car à l'époque, le mouvement charge Balzereit de la traitrise de la déclaration de faits qui aurait été déformée par lui. Quand à l'historiographie, si on prend la référence à savoir Garbe, il pense que la lettre a bien été écrite par Balzereit, et donc attribue ses idées au seul Balzereit quand il les commente. Bref, Perce aurait du dire que depuis que la Déclaration de Faits est correctement attribué à Rutherford et plus à Balzereit, elle ne se prononce plus sur cette lettre, car elle l'a fait en 1974. (Voir Garbe page 87-91- Between Resistance and Martyrdom)--Cchasson (d) 20 février 2013 à 15:54 (CET)

Etat des lieux

Si je tente de résumer ici ce qui a été reproché dernièrement à l'article, je pourrais dresser la liste suivante :

1. Utilisation de sources obsolètes (Mogador, Mica)
2. Manque de neutralité concernant la TMN (Cchasson)
3. Déséquilibre de traitement de l'aspect commun du caractère sectaire (Gemini, Cchasson)
4. Arguments qui s'opposent à cause de l'utilisation de sources internes (Mogador)
5. Résumé introductif mal ficelé (Gemini)
6. Généralisations abusives (Mica)
7. Pédophilie dès l'introduction (Mica)
8. Evocation nécessaire de l'emploi du temps chronophage des TJ (Cchasson)

D'un autre côté, la seule partie qui semble ne poser plus de problème à personne (sauf à Cchasson, qui continue à y travailler) est la partie "Histoire".

Dans la liste ci-dessus, il me semble que les points 2, 5 et 6 sont règlés. Si tout le monde est d'accord, il est facile de s'occuper du point 7 en supprimant simplement la mention de la pédophilie en intro. Sommes-nous tous d'accord là-dessus ?

Je veux bien m'occuper du point 1, mais je ne me sens pas être le mieux placé pour le point 3. Qui veux bien s'en charger ?

J'imagine que Cchasson va s'occuper lui-même du point 8, qu'il s'est proposé de faire (si j'ai bien compris).

Reste le point 4, mais pour le règler il faudrait que Mogador donne un peu plus de précisions, et si possible quelques exemples.

Voyez-vous autre chose que j'aurais oublié de mentionner ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 08:53 (CET)

La question est de savoir si vous courrez après un label BA à tout prix (peut-être même en simplifiant un peu le point de vue des critiques) ou si on essaye de faire un article le plus proche des connaissances fiables disponibles. Rien que pour le point 1, Mogador s'interroge sur l'obsolescence des sources en voyant les dates des ouvrages proposées, il n'empêche qu'il n'a pas prétendu pour autant que ces sources étaient obsolètes, simplement parce qu'il peut y avoir des ouvrages anciens, qui restent des références des années après. Il faut donc bien être conscient qu'il ne s'agit donc pas de vous occuper du point 1 en supprimant tout ce qui est en-dessous d'une certaine date, ni non plus de remplacer par des citations plus jeunes ou modernes mais peu significatives car n'étant pas des références. Bref, il faut avoir conscience que le point 1 n'est pas une partie de plaisir et demande une vue d'ensemble de la littérature disponible, en faisant des choix sur plusieurs critères en même temps: qualité des sources/date d'écriture/ pertinence de la référence/ référence renvoyant à un auteur qui développe le point soulevé et non pas qui l'évoque au passage dans un autre argumentaire.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 11:59 (CET)

Pour le point 1, je propose de tenter d'actualiser ce qui peut l'être avec Chryssides, Gruss et Holden, qui sont les sources les plus récentes que j'ai pu trouver. Bien sûr, vous avez raison de dire qu'il ne faut pas remplacer une source pertinente mais ancienne par une source récente, mais non pertinente. Cependant, je suis pratiquement sûr qu'on doit pouvoir actualiser nombre de réfs sans trop d'efforts et en gardant un référencement pertinent. Je m'y colle, mais pourriez-vous SVP entre temps répondre sur les autres points, et surtout me dire si vous voyez des oublis dans ma liste ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 14:25 (CET)

Gruss, ok faîtes comme bon vous semble, quand DroitTJ viendra avec Barbey, Garay, Canonici, je serai obliger de fermer ma gueule, comme je suis bien obligé de supporter que des auteurs critiques (et surtout aimant un peu trop grossir le trait) soient utilisés en référence alors qu'on pourrait s'en passer. Au passage il serait bien que les idées de Holden soient développées dans l'article, et qu'il ne serve pas seulement de cache-sexe à l'absence de source moderne dans les parties histoire, doctrine et compagnie qui ne sont pas sa partie.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 14:34 (CET)

Gruss me semble être une réf reconnue et qualifiée. C'est aussi le cas avec Philippe Barbey il me semble. Par contre, peut-on utiliser ici des réfs venant d'un avocat comme Alain Garay, ou d'un historien amateur comme Guy Canonici ? Ca, j'en doute fort. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 15:05 (CET)

Gruss est donc un universitaire, un historien ou un sociologue ? Si ce n'est pas le cas, écrit-il des livres historiques ou sociologiques ou polémiques? Vous savez que c'est un ex-TJ, qui écrit dans un but polémique. Il est donc à manier avec précaution. Quand au livre de monsieur Barbey, qui n'était pas sociologue au moment de son écriture, le seul écho académique du sociologue Arnaud Blanchard en est très mauvais, déclarant que ce dernier n'a pas assez de distance avec le mouvement qu'il est censé étudié. Vous savez donc tout.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 17:02 (CET)

D'accord. Mais svp cessez de vouloir remettre Wills, qui date de 1967. S'il est repris par des sources récentes, on peut alors le citer en disant "cité par X". Sinon, ça veut dire que son texte n'est plus jugé pertinent aujourd'hui, et donc qu'il n'a rien à faire dans l'article. On a des tas d'autres sources récentes sous la main. Inutile de faire avec du vieux ce qu'on peut très bien faire avec du neuf. --Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 17:16 (CET)

Travail à faire sur ce paragraphe sur les transfusions

Pas le temps d'entrer dans une guerre d'édition, je vais le retravailler ici, sans faire référence à la source primaire du RV, et en fournissant des statistiques indiscutables venant d'études médicales (reste qu'il faudra sectionner, et reconnaître que dans certains domaines les refus de transfusions sont presques bénéfiques !!!)

Texte:

"De plus, le Réveillez-vous ! du 22 mai 1994, qui affiche en page de couverture la photo de 26 enfants de Témoins de Jéhovah ayant probablement été confrontés à la nécessité d'une transfusion sanguine sans pour autant en avoir tous perdu la vie, dit ceci en introduction : « Dans les temps anciens, des milliers de jeunes gens sont morts pour avoir accordé à Dieu la priorité. Aujourd’hui encore, des jeunes montrent la même détermination, à ceci près qu’ils le font dans des hôpitaux et des salles de tribunal, et qu’il est question de transfusions sanguines ». Le dossier évoque cinq affaires dans le détail : deux enfants ont survécu sans transfusion bien que les médecins avaient annoncé une mort certaine ; une autre a été transfusée de force ; deux sont décédés dans les jours qui ont suivi, pour l'un d'entre eux la revue affirme que la transfusion n'aurait prolongé son état malade que de quelques semaines."

Plein de trucs à récupérer là-dedans (notamment les CLH) [45].--Cchasson (d) 15 février 2013 à 14:55 (CET)

De la valeur du livre de Timothy White/Tony Wills

Penton dans sa bibliographie déclare à propos de son livre:

"L'ouvrage de WHite a été longtemps et de haut le plus complet ouvrage sur l'histoire des Témoins de Jéhovah, et dans beaucoup d'aspect le meilleur. Un examen de "A People for his Name" montre que l'auteur a fait une quantité impressionnante de recherches et comprend tant l'histoire que la doctrine des Etudiants de la Bible et des Témoins de Jéhovah dans un sens que peu y arrivent. Bien que certains Témoins peuvent être en désaccord avec certaines de ses affirmations, ce qu'il dit ne peut-être écarté. Dans le même temps, les critiques professionnels des Témoins de Jéhovah doivent noter combien il désapprouve plusieurs arguments anti-Témoins traditionnels basés sur rien d'autres que des ragots et des on-dits." (mal traduit par moi P. 406 de Apocalypse Delayed). C'est donc cet ouvrage majeur que vous voulez supprimer des références et de l'article !!! Un ouvrage qui arrive en plus à être neutre et à se trouver au milieu de la controverse--Cchasson (d) 15 février 2013 à 17:17 (CET) Je rajoute même si c'est après coup, l'ouvrage se trouve en bonne place dans la "bibliographie essentielle" de Introvigne (1990), se trouve dans la partie "Travaux de recherches scientifiques ou d'intérêt documentaire" dans le livre de Blandre (1991)p.183. Dans la bibliographie de Crompton sous la rubrique "sources secondaires et autres travaux" (les sources primaires sont les livres des seuls TJ, ce n'est pas un déclassement donc) de son livre "Counting the day to Armageddon (1996), bref ce n'est pas un livre oublié et accessoire.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 23:02 (CET)

"A été", et cela dans un ouvrage datant des années 1980, ça veut tout dire ! Ce n'est pas que je veuille dénigrer ce travail, mais il date et donc n'est pas acceptable comme source. Voir [46] : "D'une manière générale, les universitaires considèrent que la fiabilité des sources secondaires dépasse rarement une quarantaine d'années. Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources les plus récentes sont à privilégier.". Votre entêtement à garder une source aussi vieille, dont on peut très bien se passer, n'a réussi qu'à amener au blocage de l'article ! --Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 17:32 (CET)

"A été" car Penton considère en 1980 que c'est son ouvrage le plus complet (ce qui est toujours le cas d'ailleurs bien qu'il date de 1984), citez-moi un livre plus complet que celui de Penton ces 30 dernières années, vous n'en trouverez pas. Et bien l'ouvrage White est bien meilleur qu'un Blandre, un Introvigne, etc,quelque soit leur jeunesse,... dans le domaine historique. Enfin vous ne semblez pas voir que dans l'explicatif de WP que vous me citez, on supprime une référence ancienne si on trouve quelque chose de mieux ou d'équivalent dans ce qui est plus neuf, or, dans notre cas, vous supprimez simplement une référence, que vous m'aviez demandé à corps et à cri, une référence qui disait qu'en fait Rutherford s'était carrément substitué à Jésus, or vous ne proposez rien à la place. --Cchasson (d) 15 février 2013 à 17:43 (CET)

On a déjà Penton pour sourcer ça, et je suis pratiquement sûr que Blandre 1991 doit en parler aussi, sans parler de Chryssides ou autres. Vous ne pouvez pas me reprocher de prendre en compte les avis de la PDD sur la labelisation, qui disent avec raison que les sources datent. Je suis parti pour enlever toutes les sources qui datent d'avant 1975, et à moins d'une raison impérieuse pour les garder, je vais aller jusqu'au bout. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 17:56 (CET)

Alors nous resterons en blocage car je n'apprécie pas que vous me demandiez avec insistance de sourcer exactement un passage que je vous trouve la référence et 6 mois après que vous surinterprétiez ce que dit Mogador, et supprimer celle-ci, car effectivement dans le détail seule la référence de Wills disait cela et pas les autres qui deviennent tout à coup acceptables, alors que vous me disiez exactement le contraire il y a 6 mois. Dans l'absolu, si on met de côté ce point, en disant bon virez-moi cette référence après tout, White/Wills est cité précisément dans Penton ou dans l'article américain pour des analyses qu'il a faites, qui lui sont propres, et qui sont reconnues en tant que tel, si je cède, dès que je viendrais avec ces points vous me sortirez de votre chapeau la date butoir de 1975, en vous contrefoutant, ou en ne comprenant pas ce qu'est un ouvrage de référence, surtout dans un domaine où les livres nouveaux sur le sujet sont rares, et encore plus rares quand ils arrivent à être neutre, et bien structurés. Les livre de Penton et White sont des références, le compliment de Penton devrait vous en persuadez pour le livre de White (qui est cité en long en large et en travers dans l'article sur l'histoire des TJ américain (même si WP n'est pas une référence je sais).--Cchasson (d) 15 février 2013 à 18:08 (CET)

J'ai appris à participer à WP... en y participant. Aujourd'hui, je me rend compte des erreurs que j'ai commises et du temps que j'ai perdu à cause d'elles, mais ce n'est pas parce que j'ai pris une direction il y a 6 mois qu'il ne faut pas en changer lorsqu'on me montre qu'elle est fausse. Mogador a pointé avec justesse l'obsolescence des sources que nous utlisons ici. Et je me dis que si ce point précis que vous voulez évoquer n'est repris par aucun auteur moderne, alors il est peut-être utile de se demander s'il mérite sa place dans l'article, tout simplement. Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 18:19 (CET)

Et bien je prétends qu'en ce qui concerne les TJ, les ouvrages de références ne sont pas nombreux, et que celui de Wills/White en est un, et que ce qu'il dit n'a pas pris une ride sur la partie qu'il traite. Et j'en resterai là, ne souhaitant pas trop lire quelle nouvelles règles vous allez inventé en prenant la moitié d'une phrase de Mogador, l'autre moitié des bonnes pratiques de WP, et en mélengeant à votre sauce le tout.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 18:47 (CET)

Protection

Bonjour,

J'ai protégé cet article car cela fait deux fois dans la journée que deux contributeur se lancent dans une série de 2 révocations chacun. Ce n'est pas au sens strict une violation de la R3R mais ce n'est pas le mode acceptable de modification d'un article, en particulier un article sensible comme celui-ci. Je pense que tout le monde aurait avantage à adopter la règle des 1 révocation: si vous faites une révocation, vous allez directement en PdD de l'article pour en discuter et vous ne touchez plus à cette partie du texte. Comme deux contributeurs semblent être en désaccord, il est impératif que les modifications soient discutées en PdD. À mon avis, il serait pertinent de chercher à trouver un consensus sur la PdD avant de modifier la page, question de réduire les chances de révocation. J'espère que vous saurez faire un effort pour ne pas trop mettre de révocations dans l'historique. Amicalement, Letartean (d) 15 février 2013 à 17:18 (CET)

Je le comprend bien, mais c'est aussi une technique de guerilla, pendant des mois j'ai discuté à ne plus en finir avec Cherchetrouve en pdd, en espérant qu'il reviendrait à la raison et réparerait les suppressions sauvages qu'il a fait (en l'absence de beaucoup de monde, même si çà ce n'est pas de sa faute), les avancées ont été minimes. Je le faisais d'autant plus volontier que je n'avais pas le temps de me replonger dans les bouquins et que je savais (et voyais) que chacune de mes modifications allaient être (et étaient débattues) sans fin. Depuis trois jours je modifie substantiellement l'article sur les points où j'espérais un déblocage (soyons honnête il s'est aussi débloqué tout seul sur certains points mais après combien de temps et d'énergie dépensée), ChercheTrouve me fait sentir son mécontentement par des reverts sauvages, comme vous pouvez le noter, ce n'est pas très agréable, mais nous restons, dans le domaine du correct. Le fonctionnement n'est pas normal, mais il est néanmoins selon moi, plus productif qu'à un moment. Mais si vous voulez laisser le blocage quelques jours, je n'y vois pas d'inconvénients, je doute par contre qu'une fois débloquée la situation change véritablement. Les mea culpa, étant vite oubliés.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 17:26 (CET)

Je pense pouvoir accepter la logique qui veut que l'on ne revert pas un revert sans venir d'abord en PDD (voire encore mieux que l'on ne revert pas du tout avant d'en avoir discuter avant en PDD). Si Cchasson est prêt à jouer le jeu, ça me va aussi. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 17:37 (CET)

(conflit d'edit)Mon point est essentiellement le suivant: j'ai cet article dans ma liste de suivi pour peu importe quelle raison et je vois plus de 30 modifications à l'article dont plusieurs sont assorties de commentaires comme "revert" ou "information inadmissible", etc. Il n'est pas normal qu'un article soit autant modifié et, surtout, comme je le notais plus haut, qu'il fasse l'objet d'autant de reverts dans une même journée. Peu importe les contributeurs, peu importe l'article. La responsabilité de tous les contributeurs d'un article est de travailler de manière cordiale à l'amélioration d'un article. Si un point ou des points font litige, c'est dans la page de discussion que les choses se règlent, pas à coup de commentaires de diff. Si les deux mêmes contributeurs sont toujours en conflit, la meilleure façon de faire est généralement d'aller demander d'autres avis dans les espaces communautaires adéquats (bistro, page de discussion des projets concernés, etc.). La multitude des avis permet généralement de mettre les choses en perspective. Je le rappelle, je n'ai pas l'intention de participer à la discussion sur le fond. Je vous rappelle seulement que sur la forme, il faudrait faire preuve de modération sur l'usage des reverts et des commentaires de diff dont la nature se rapproche de la "discussion éditoriale" pour préférer l'approche discussive sur la page de discussion. Si vous ne faites pas preuve de modération l'article sera protégé pour une longue durée pour vous forcer à dialoguer plutôt que de modifier. Amicalement, Letartean (d) 15 février 2013 à 17:48 (CET)

(réponse suite au conflit d'édit) Je suis content de lire cette réponse et que vous pourrez tous vous y tenir. Je vous souhaite bonne continuation dans votre travail, la protection se terminera bientôt. Amicalement, Letartean (d) 15 février 2013 à 17:48 (CET)

Bien sûr que tout le monde est d'accord. --Cchasson (d) 15 février 2013 à 17:58 (CET)

Bien. Désormais, plus de modification du status quo sans discussion au préalable. Je m'y tiendrais ou vous aurez le droit de venir me taper sur les doigts. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 18:03 (CET)

Visiblement, Cchasson se fiche pas mal des règles de WP, et ce même après tout ce qui a été dit ici : [47]. Pour traiter d'un point tellement confidentiel qu'aucun auteur moderne ne l'a repris à son compte, il utilise une source qui date de 46 ans, et cela après que plusieurs contributeurs lui aient dit que ce n'est pas acceptable. Désolé, mais il est impossible pour moi de continuer dans ces conditions. J'arrête tant que cette attitude persiste. Cherche ^[Trouve] 15 février 2013 à 19:51 (CET)

Votre manipulation est grossière. Vous supprimez mon travail, qui ne vous a pas posé de problèmes pendant des mois comme ces deux références, avec une justification fabriquée (les règles de WP sur l'obsolescence des sources ne sont valables que si lesdites sources sont surpassées par des sources plus récentes; or dans notre cas tant pour le calcul du nombres de journaux dans lesquels les sermons de Russell étaient publiées, ou la constatation que Rutherford prenait le rôle fonctionnel de Jésus vous n'avez proposé aucune source nouvelle remplaçant les sources que j'ai fourni et s'il y en a peut-être je ne les connais pas et surtout vous non plus). Curieusement dans vos plusieurs reverts sur le sujet de l'obsolescence du livre de Wills, vous n'oubliez pas de supprimer systématiquement du contenu que j'ai ajouté qui n'a rien à voir avec cette problématique, bref je n'employais pas le terme jusqu'alors, mais il s'agit ni plus ni moins de vandalisme. Vous méprisez tout autant que moi les règles de WP, avec un petit plus néanmoins, c'est cette tartufferie permanente du gars qui se flagelle sur le mode "avant j'étais con, mais maintenant j'ai appris, je suis devenu vachement gentil" qu'on ne vous demande pas d'ajouter, pour mieux une journée voire parfois deux heures après, recommencer vos petites manipulations. Cette page est une bataille rangée, vous ne changerez pas, en tout cas cela n'a pas bougé, je ne changerai pas moi non plus, je ne crois pas en toute ces conneries de wikilove dans des article fortement connotés idéologiquement, il y a néanmoins une différence par rapport à ces quelques mois,c'est que depuis trois jours, la nuit jusqu'à très tard, la matinée dès que je trouve un créneau, le midi, l'après-midi, j'ai apporté du matériel neuf , avec des références, j'ai retravaillé des passages entiers, et cela vous emmerde méchamment, car vous ne pouvez pas ces quelques jours m'accuser de rien glander (mais d'ailleurs avant j'ai fait des trucs mais moins intensivement). Ne vous inquiétez pas vous m'usez très vite, comme je l'ai précisé d'entrée de jeu (donc pas la peine de faire le coup du "je l'avais bien dit", non non c'est moi pas vous qui l'avait bien dit) comme à chaque fois que je suis venu dans votre pré carré, j'abandonne, vous allez très vite pouvoir rejouer du thème "il râle et il ne veut rien foutre cette sale feignasse." J'ai une vie en dehors du net. Bye.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 22:33 (CET)

Je dois le dire quand même, j'apprécie votre travail, car souvent il va dans le bon sens. Par contre, j'apprécie moins votre manière non consensuelle de le faire (mais je suppose que vous pourriez faire la même remarque pour moi). Je pense que lorsqu'un autre contributeur fait une remarque (comme ici Mogador) et que l'empêcheur de tourner en rond de ChercheTrouve essaye tant bien que mal d'en tenir compte, il faudrait au moins essayer de savoir si ça va dans le bon sens ou non avant d'aller plus loin. Ces précisions que vous voulez sourcer avec Wills sont-elles tellement indispensables ? Et si elles le sont, pourquoi n'ont-elles alors pas été reprises par des auteurs récents, ni traduites en français ? Réfléchissez-y svp, avant de vous emballer et de décréter que mon seul but est de vous mettre des bâtons dans les roues. Car mon but, depuis le début, est d'atteindre le niveau BA pour l'article, et rien d'autre. Et je tente de tenir compte de tous les avis (et non seulement du votre) pour y arriver. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 février 2013 à 08:35 (CET)

Le travail de Wills est une référence reconnue sur l'histoire des TJ. Si vous trouvez une référence disant la même chose, ou le surpassant, qui est plus récente, libre à vous d'en changer. --Cchasson (d) 16 février 2013 à 18:45 (CET)

C'est tellement une référence que c'est utilisé dans aucun autre WP, et qu'ici on ne l'utilise que deux fois, et dans pour des infos qui pourraient très bien être supprimées ou simplifiées en utilisant d'autres réfs. Allez, je laisse tomber. Faites de cet article un BA si vous en êtes capable. Moi, ça ne m'amuse plus de continuer dans ces conditions. Cherche ^[Trouve] 16 février 2013 à 22:01 (CET)

Il est en tout cas donné en référence par pas mal d’auteurs déjà considérés eux-même comme références (Penton, Blandre, Introvigne… [48])… SInon, voilà la description du bouquin sur tj-encyclopedie : [49]. schlum ^{=^.^=} 16 février 2013 à 22:28 (CET)

Schlum, je suis le webmaster de Tj-encyclopédie, même si ce n'est pas moi qui est fait l'article sur ce livre, je ne peux quelque part m'auto-soutenir ;-)--Cchasson (d) 17 février 2013 à 01:31 (CET)

Vous n'avez donc rien de mieux à proposer pour ces deux références ? Au fait il est largement utilisé dans les références de l'article sur l'histoire des Témoins de Jéhovah du WP anglais et cité dans ce même article en bibliographie [50], vous disiez donc que "c'est utilisé dans aucun WP" ???--Cchasson (d) 17 février 2013 à 01:31 (CET)

Il y a des tas de possibilités de s'en passer, par exemple en utilisant Blandre 1987 (p. 30-31), Penton (p. 26) et certainement d'autres (Chryssides ?). Je ne vois aucune raison de garder une réf qui date d'aussi longtemps, mais si tout le monde pense différemment, je ne vais pas me battre seul contre tous. J'attends donc que vous répondiez à mes points ci-dessous avant d'envisager, éventuellement, de modifier encore l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 14:46 (CET)

Penton page 26, parle des 1000 prêcheurs de 1881 et c'est exactement cette source que j'ai utilisé comme référence, je ne comprends donc pas pourquoi vous le citer, nulle trace des sermons dans les journaux ici ? Reste qu'on peut effectivement ajouté des trucs de cette page, notamment le nombres total de pages imprimées produites par Russell. La page de Blandre que vous proposez n'entre pas dans le détail (outre que je ne l'ai pas utilisé car il se trompe de plus de 1000 - 3000 au lieu de 2000- dans le nombre maximum de journaux ayant édité les sermons de Russell, ce qui n'en fait pas une source recommandable rien que sur ce point. Pour une série de citations de sources primaires confirmant bien que le nombre maximum est aux alentours des 2000 Voir [51]), c'est ce que j'essayais de vous expliquer avec l'utilisation de Holden, le livre de Wills entre dans le détail sur une page entière, et 5 paragraphes entiers, sur les sermons par les journaux. On peut renvoyer le lecteur sur ce travail pour plus d'informations détaillées, d'autant plus aisément que le livre de Wills est disponible sur amazon. La note de Blandre outre qu'elle est erronée, ce qui est déjà suffisant, n'apporte aucune précision pour le lecteur s'il s'y réfère. Vous me proposez enfin des solutions mais pour le remplacement d'une seule des deux références de Wills en question, c'est déjà mieux que rien du tout depuis deux jours, mais ce n'est que 50% du problème.Et même peux-t-on parler de 100% puisque on ne sait pas vraiment ce que vous voulez tirer de Penton qui remplacerait ce que dit Wills, et la citation de Blandre que vous me proposez est erronnée et pas assez informative contrairement à celle de Wills. Vous savez j'ai étudié le sujet avant d'écrire, surtout que je savais que vous n'alliez pas résister à l'envie de me pourrir la vie--Cchasson (d) 17 février 2013 à 15:16 (CET)

On ne s'est pas compris. Je pense tout simplement que cette précision n'est pas indispensable à l'article, et que l'on peut se contenter de ce que développent des sources plus récentes. Je trouve que l'on est en train d'aller bien trop dans le détail, et simplement faire comprendre au lecteur que Russell utilise les journaux et la radio pour sa propagande est suffisant. Inutile d'aller trop dans le détail. Regardez comment est couvert l'histoire du mouvement sur l'article principal dans les autres langues, et peut-être vous comprendrez ce que je veux dire. Maintenant, je ne répond plus ici tant que tous les points que j'ai soulevés ci-dessous ne sont pas traités. Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 15:54 (CET)

Le fait qu'il ait utilisé les journaux, le photo-drame de la création n'était pas précisé dans l'article avant que je l'ajoute il y a quelques jours, et depuis vous tentez de faire disparaître l'intégralité de ce passage, bref par votre phrase "simplement faire comprendre au lecteur que Russell utilise les journaux et la radio pour sa propagande est suffisant" relève d'un changement de point de vue de votre part, que vous tentez de camoufler en une position que vous auriez depuis le début. Je poursuis exactement cet objectif, que voulez-vous supprimer, maintenant que vous acceptez de ne pas tous supprimer comme vos reverts précédent le démontraient ???--Cchasson (d) 17 février 2013 à 19:04 (CET)

Vous délirez. Je n'ai jamais essayé de supprimer tous vos ajouts concernant cette période, mais seulement la précision qui est sourcée avec le livre de 67 qui concerne le nombre exact de journaux diffusés en 1903, dont on peut très bien se passer en restant plus général. Mais on va pas encore en discuter 107 ans. Mogador n'a qu'à dire ce qu'il entend par "sources obsolètes" après tout. --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 21:15 (CET)

Je ne délire pas, ce n'est pas la précision seule que vous avez essayé de supprimer, mais tout le paragraphe que j'avais écrit sur les 1000 proclamateurs, avec une référence de Blandre et non de Wills, ainsi que la phrase de présentation de la prédication par les journaux en son entier, et pas seulement la précision sur le nombres de journaux comme vous le prétendez maintenant pour rendre acceptable votre vandalisme. Et je le prouve, suffit de lire le premier paragraphe supprimé dans cet edit à 17 h 10[52] aussi à 16 h 59 [53] à 15 h 48 [54], le 15 Février, et le commentaire de l'édit de 15 h 48 ne fait aucun doute que vous êtes tout à fait conscient de ce que vous faîtes, je cite:"Cette partie est hors de propos. On passe de 1911 à 1881 sans explication. En plus, la source est datée (sauf Penton). On peut s'en passer." Quand vous dite que "cette partie est hors de propos", vous joignez le mot au geste, la précision sur Penton montrant que vous ne vous occupez pas que des journaux puisque Penton ne parle pas de çà mais des 1000 prédicateurs, et vous supprimer aussi toute référence à la prédication par les journaux et pas seulement leur nombre. Pas moins de trois edits, du pur vandalisme, assumés au départ et maintenant que vous aimeriez que j'oublie, en tentant de me faire croire que c'est moi qui me tromperais. Il ne manque plus que la séance d'auto-flagellation et on aura fait le cycle complet.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 21:51 (CET)

Et vous recommencez aujourd'hui en virant toutes mes modifications du week-end. Si cette fois-ci il semble que ce soit erreur, il serait bien de brider votre inconscient qui systématiquement s'emploie à reverter mon travail.--Cchasson (d) 18 février 2013 à 10:56 (CET)

Ces trois diffs que vous produisez montrent simplement que j'ai tenté de supprimer des ajouts qui venaient comme un cheveux sur la soupe, hors du flux historique, et concernaient des détails sourcés avec des livres obsolètes (sauf Penton, mais je n'ai pas fait le tri). En désespoir de cause, j'ai tenté simplement d'intégrer vos modifs dans le flux historique - ce qui serait bien plus logique - mais vous avez annulé ma modif. L'idéal serait de ne garder que Penton et de sourcer votre autre ajout avec un truc récent, quitte à modifier un peu le propos. Mais c'est peine perdue de tenter de vous le faire comprendre. Bref, je crois qu'il est temps d'arrêter là. Je passe à d'autres articles sur lesquels je peux travailler plus sereinement. Cherche ^[Trouve] 18 février 2013 à 12:36 (CET)

Les références que vous m'avez données soit ne correspondaient pas au propos (il faut tout de même le faire !!!), soit étaient erronés, est-ce la peine de discuter avec vous si déjà vous ne vous en souvenez plus? Tout comme vous ne vous souvenez pas que ce classement thématique est déjà utilisé dans le passage sur Rutherford (pour rutherford: réorganisation, prophétie, doctrine, et donc pour Russell, conflits, oeuvres de prédication), et que vous n'y trouvez rien à redire, cela viendrait donc comme un "cheveu sur la soupe" quand il s'agit de Russell. Je note donc néanmoins qu'après m'avoir traîter de délirant vous reconnaissez qu'il ne s'agissait pas juste de supprimer une référence obsolète sur le nombres de journaux, mais bien de supprimer tout un paragraphe.--Cchasson (d) 18 février 2013 à 13:10 (CET)

relecture terminée

Avec le paragraphe "isolement social" ce soir j'ai fini ma relecture, le plan me semble tenir et la fluidité de l'argumentaire respecté. Reste que ce n'est pas un BA tant des infos essentielles n'y sont pas (soit supprimées, soit jamais traitées) il reste à travailler les trous historiques (Cour suprême, voyages de Russell, radio, etc...), le caractère sectaire au sens commun, des statistiques indiscutables sur les transfusions sanguines et le retour des CLH. Des chiffres dans le domaine financier et peaufiner un sujet épineux qui prendra des semaines celui de la TMN. Après 4 jours de boulot, je fais donc une pause, vu que j'ai atteint les limites de mon partenaire de cirque et accessoirement les miennes et celles de mes proches. Laurel sans Hardy c'est moins drôle... mais bientôt de nouveaux sketchs sont prévus.--Cchasson (d) 15 février 2013 à 23:21 (CET)

Vous allez me haïr, mais quelques-unes de vos dernières modifs me semblent discutables :

1. Vous avez déplacé la partie "Rejet des transfusions sanguines" dans "Controverses", alors que dans d'autres langues on retrouve ça parfois dans "pratiques" (anglais, esperanto) ou dans "doctrines" (allemand). De plus, Penton le place sous "Major doctrines" et Blandre sous "Anthologie". Pouvez-vous justifier votre choix par des sources ?

Je vous renvoie à l'article tel qu'il était avant que vous interveniez qui même s'il avait été lessivé par des apologistes TJ sur certains points gardait encore une structure logique [55], mon choix n'est donc qu'un retour à cette logique, que j'ai déjà expliqué, à savoir on met tout ce qui est controversé chez les TJ dans la partie controverse, et les transfusions c'est le sujet par excellence de controverse. Mais puisqu'il s'agit d'avoir une explication, c'est plutôt à vous de m'expliquer (puisque à l'époque cela n'a pas été fait en discussion, ni dans le commentaire de l'édit), pourquoi l'isolement social [56] et les transfusions[57] ont été basculé de la partie "controverses" dans la partie "pratique" (à part bien sûr le rituel pompage à partir de l'article anglophone comme bon nombre de références et ajouts de votre part). Maintenant je ne comprends pas trop votre point, si vous militez pour le retour des transfusions dans la partie "pratique", vous citez donc le livre de Penton qui l'a mis dans "Doctrine", or si vous me sommez de répondre à cette différence entre ce que j'ai rétabli et Penton, je ne vois pas en quoi votre proposition par article anglophone interposé est plus en phase avec Penton. Vous ne pouvez pas sourcé votre choix par Penton, pas plus que moi. En ce qui concerne Blandre, je pense que vous ne comprenez pas ce qu'est une "anthologie" et ce qu'à voulu faire Blandre par sa création, pour ne pas trop vous couvrir de ridicule, je vous demanderai de le relire, sinon je peux tout à fait vous répondre plus tard si vous ne voyez pas votre méprise tout seul (déjà en précisant que vous-même ne militez pas pour mettre "transfusion sanguine" dans une rubrique "anthologie"). Vous n'avez pas justifié vos modifications par des sources, ou sinon elles sont alors tout autant en contradiction avec les sources que vous donnez (Penton, Blandre), j'en ferai de même, néanmoins "mon" choix n'est pas vraiment le mien, il est celui d'une équipe qui a disparue comme souvent sur WP où tout va, tout vient, et qui a travailler avec Mica en coordonnatrice du truc. Si à votre arrivée, l'article manquait de sources (il manque toujours de références pertinentes), et a subi la dérive de WP, bien connu des articles idéologiques abandonnés, il avait une logique que vous n'avez pas gardé (pour tenter de le transformer comme l'article anglais mais en laissant plein de scories qui n'y correspondent pas), or, encore si l'on prend chaque partie de l'article actuel et qu'on la compare avec celle de l'ancien, (lien donné au début de mon intervention), malgré le fait que l'article était à l'abandon et non neutre dans plein d'endroit en raison de la dérive naturelle: Quelle disparition d'informations entre aujourd'hui et avant (qui pour certaines ont été déjà réintégrées, d'autres sont en cours et cela vous énerve). Je serai partisan bien sûr de réintégrer la partie "isolement social" dans la partie controverse, car c'est le deuxième reproche que l'on fait aux TJ et il n'y a aucune justification à votre bascule d'Octobre 2011.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:08 (CET)

Si l'on veut mettre des doctrines ou des pratiques dans "Controverses", il faudrait alors y mettre bien plus : discipline religieuse, neutralité, certaines parties de l'aspect financier, de la doctrine (eschatologie, morale), et j'en oublie surement. Voilà pourquoi je propose, à moins que vous ne produisiez des sources qui vont à l'encontre de cette idée, de suivre les sources (et non les wikipédiens) et remettre ces deux parties soit dans "doctrines" soit dans "pratiques". --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 17:44 (CET)

Encore une fois permettez-de mettre en exergue votre inconstance sur le sujet, comme on peut le noter dans la partie "transfusion" actuelle, il n'y a plus aucun explicatif de la doctrine sur les transfusions. Et pour quelles raisons. Parce que vous les avez supprimé. (voir encore une fois les liens que je donne dans cette partie de la pdd) En clair votre nouvelle marotte de basculer cette partie dans la doctrine est un nouveau revirement de votre part. De plus vous ne pouvez basculer "isolement social" dans la partie "pratiques" en le justifiant par le fait que quelques-uns des articles des WP étrangers le font, et ne pas appliquer cette règle pour "transfusion". Ainsi je préfère qu'on demande l'avis d'autres personnes qui ont participé activement à cet article, Mica qui est la troisième contributrice de cet article, Liberty que je vais contacter, et après on verra, ce n'est pas une décision que vous prendrez seul. Je n'ai fait que rétablir ce qui avait été décidé avec ces personnes, ou en tout cas de leurs temps, et ils ont finalement un avis à donner.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 19:13 (CET)

Et j'ajouterai que je suis d'accord pour basculer la discipline religieuse dans "controverses" car c'est tout à fait lié à l'isolement social. Quand au paragraphe sur "l'aspect financier", il est bien sur POV, et effectivement terriblement à controverse sur le mode:' ah lalala, les TJ ont de l'argent", on ne s'intéresse qu'à l'argent des TJ qu'à travers le prisme de l'accusation sectaire. Si les TJ ont lançés eux-même des audits financiers sur leur compte, et que la deuxième commission d'enquête s'appelait "les sectes et l'argent" c'est qu'effectivement quand on écrit ou lit cette partie, c'est uniquement avec l'idée de la controverse sectaire en tête. D'ailleurs les infos; même avant le retour des redressements fiscaux, étaient et sont donc dans ce sens.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 22:23 (CET)

1. La partie "Isolement social" est plus discutable, mais Penton la place dans une section plus neutre : "Histoire", et d'autres langues le mettent dans "pratiques" (anglais, esperanto). Avez-vous des sources pour expliquer ce choix, ou est-ce que simplement c'est un choix personnel ?

Vous n'en avez pas non plus pour le mettre dans pratique comme le montre votre citation de Penton, donc rien pour vous non plus, à part l'article anglais, mais WP n'est pas une référence pour lui-même n'est-ce pas ? Et si vous relisez l'introduction de Koan, et comme je l'ai déjà expliciter ci-dessus, on met les sujets de controverses ensemble, en plus que c'est le retour au consensus qui avait été décidé avant vous.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:08 (CET)

L'isolement social est un choix religieux avant d'être une controverse. Le placeriez-vous ainsi dans un article concernant les moines, par exemple ? De plus, les langues les plus lues le mettent dans la partie "pratiques", et donc je ne vois pas en quoi un consensus de quelques wikipédiens francophones serait plus fort qu'eux. --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 17:44 (CET)

Seulement le contenu de "isolement social" démontre que ce passage se rapporte aux controverses, vous ne m'avez pas montrer l'article "moine" qui développerait çà pour cette catégorie de religieux.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 19:13 (CET)

1. Votre ajout dans "Structure organisationnelle" n'est pas sourcé. Pourriez-vous le sourcer svp ?

Il est sourcé à 70%, mais comme vous souhaitez m'énerver en prétendant le contraire, au lieu de juste souligné le mot missionnaire dont la source ne parle pas, alors qu'elle parle du reste, vous vous êtes fait plaisir en soulignant tout le paragraphe, et en ne faisant pas preuve de retenue dans la phrase ci-dessus. Ce sera fait.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:08 (CET)

1. N'importe quoi ! Vos chiffres sur les nombres d'heures des pionniers ne correspondent à aucune source. Penton ne donne pas les mêmes. Donnez une source qui les actualisent, ou bien donnez les chiffres obsolètes de Penton, mais n'inventez pas une source qui n'existe pas. --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 17:44 (CET)

Vous parlez donc des chiffres, comme je ne veux pas de sources primaires ici (seule à même d'être d'actualité sur le sujet), je les supprimerai donc ce n'est pas plus compliqué que çà. Mais même avec les chiffres, il est donc clair que 70% de ce que j'ai écrit était sourcé--Cchasson (d) 17 février 2013 à 19:13 (CET)

1. Votre ajout dans "Histoire récente" n'est ni wikifié ni ne respecte les conventions de style de WP. Pouvez-vous faire le nécessaire SVP ?

J'ai fait plusieurs ajouts au fil du temps dans cette rubrique de quel ajout parlez-vous ?--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:08 (CET)

Un autre wikipédien a fait le nécessaire depuis. Merci à lui. --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 17:44 (CET)

Ah bon, vous pouvez me fournir l'edit ?--Cchasson (d) 17 février 2013 à 20:18 (CET)

1. Dans la phrase commençant par "Après 1975", par quoi est sourcé votre précision concernant le tabac ?

Comme j'ai mis la référence en même temps que le texte vous devez pouvoir le déduire vous-même. Pas le temps de regarder; je réponds au fil de l'eau à cet interrogatoire--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:08 (CET)

Ce n'est pas référencé, tout simplement, ni par Blandre ni par Franz. Vous avez écrit ça de mémoire ? (Ce ne serait pas la première fois) --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 17:44 (CET)

C'est un problème de révision du travail de Blandre, en 1992, l'avez-vous déjà oublié. Le livre que j'ai, ait bien copyrighté en 1997, révisé en 1992.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 20:18 (CET)

1. Autant je peux comprendre la suppression de la mention de l'interdiction des Schtroumpfs chez Jacquette (quoique, c'est quand même sourcé), autant je me demande pourquoi avoir supprimé dans l'article le fait que la magie est interdite, et cela d'autant plus que la politique du mouvement est plus que jamais contre tout ce qui s'y rapporte (comme le montre le fameux dessin animé avec Sparlock). Comment justifiez-vous cela ?

Si vous avez lu l'édit de ma modification, il est dit que tout çà est déjà dans la partie morale, à moins que vous fassiez une différence entre "spiritisme" et "magie"? La partie morale explicite les interdits et donc la mention de la magie/spiritisme va très bien là-haut. Vous n'avez pas compris que j'ai jugé (et aucune source que je connaisse ne le prétend, c'est pour sa que je pense mon jugement fondé) que ce n'est pas parce que le mouvement interdit le spiritisme, qu'on a là un facteur "d'isolement social". Vous argumentez sur le mode "il faut en parler" (et effectivement on en parle dans une autre rubrique si cela vous rassure), et je vous répond "on en parle pas dans cette rubrique", cela n'a rien à voir. Tout cela était explicité dans l'edit. Dommage qu'on perde tant de temps à répéter et répéter, et encore répéter... etc...--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:08 (CET)

Selon vous, le fait de condamner le spiritisme (chose que tous les mouvements religieux chrétiens font) et le fait de condamner la magie - et même celle enfantine de Disney (chose que seuls certains fondamentaliste font) - sont deux choses à mettre dans le même sac ? Condamner la possession de figurines de Schtroumpfs et celle d'une planche ouija, c'est pareil, et ça isole pareil ? Nicolas Jacquette doit avoir un avis différent là-dessus, je pense. --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 17:44 (CET)

Ah bon tous les mouvements chrétiens condamnent le spiritisme ? Quand à l'histoire des schtroumpfs, hum, je ne doutes pas du témoignange de monsieur Jaquette, sauf que pour avoir fait une dizaine de congrégations, j'ai vu plein de gamins TJ avec des figurines de schtroumpfs, le problème de l'épiphénomène qui devient généralité, nous empêchera toujours de communiquer entre nous. De toute façon je vous repose la question, en quoi interdire le spiritisme a un rapport avec l'isolement social ? Ce que vous dîtes (si cela méritait d'être rapporter ???) n'a pas sa place dans cette rubrique, ou alors expliquez-moi pourquoi je ne comprends pas ?--Cchasson (d) 17 février 2013 à 20:18 (CET)

J'ajouterai après relecture que la prohibition de ce qui inciterai à la violence et l'immoralité n'a rien à faire aussi dans "isolement social" ou sinon de trouver une source académique qui déclare que ces interdits participent à l'isolation sociale. En brut, en plus uniquement avec des sources primaires, c'est nul et cela doit disparaître, je vais me plonger dans Holden, je ne serai pas surpris qu'il traîte du sujet, cela permettrait enfin de l'introduire pour ses vrais travaux.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 22:16 (CET)

Bon je vous laisse vos schtroumpfs puisque vous y tenez, il est clair que c'est dans la partie doctrine que cela doit être selon moi, mais je pense que la raison de votre incompréhension (vous ne comprenez pas que ce paragraphe parle de l'isolement social et pas des interdits en tant que tel, ou uniquement s'ils participent à l'isolement social) vient du fait que les interdits, la pureté, et la morale ne sont pas assez développés dans la partie doctrine. C'est donc encore un truc à faire.--Cchasson (d) 18 février 2013 à 10:51 (CET)

Voilà. C'est à peu près tout pour l'instant. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 février 2013 à 09:19 (CET)

J'oubliais deux points :

1. Vous vous êtes vous-même proposé de faire une section sur l'emploi du temps chronophage des TJs. Allez-vous la faire finalement ?

Je ne peux pas subir une guérilla de reverts (jusqu'à ce que vous compreniez le sens de mon ajout et me foutiez la paix, mais çà c'est souvent des heures, des jours, et parfois des mois après), des interrogatoires incessants, et avancer en même temps sur l'article. Les réponses à vos questions rien qu'ici viennent de me prendre une heure de temps, j'ai une vie de famille, vous savez ?--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:21 (CET)

Vous faites la même guérilla sur mes ajouts, tout autant justifiés que les vôtres, mais qui ne sont pas à votre goût. Et je perd aussi du temps à cause de vous. Désormais, je ne revert plus et vient discuter avant, mais si vous n'avez pas d'argument convaincant, ça va mener tôt ou tard à un revert, évidemment. --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 17:44 (CET)

Si on fait l'historique de nos conflits, vos affirmations relèvent du Wishfull thinking.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 20:18 (CET)

1. Votre insistance à garder une source datant de 1967, c'est-à-dire qui a plus de 45 ans, nous a amené au blocage. Donc, je ne continue pas à actualiser les sources tant que ce point précis n'est pas réglé, et je continue de penser que si les éléments de cette source ne sont pas repris, c'est qu'ils ne méritent pas de figurer dans l'article.

Avant même que vous commenciez votre nettoyage, dès que j'ai compris ce que vous vouliez faire, j'ai pris les devants ici en pdd, pour tenter de vous expliquez ce qu'était une référence acceptable sur WP et la difficulté à juger d'une source fiable uniquement par la date. Peine perdue, vous avez foncé tête baissée, sans même continuer à discuter avec moi, en commençant d'ailleurs par les références insérées par moi dans l'article et non celles que vous aviez pompé de l'article anglais contrairement à ce que vous aviez annoncé (je suis parano, j'y vois une intentionnalité) Vous avez pris des bouts de règles de WP que vous avez cité sans même vous rendre compte que ces règles contredisaient même votre démarche, vous pouvez m'accuser d'être celui qui bloque, je n'y vois aucun inconvénient, je ne peux pas faire autrement, quand quelqu'un fonce tête baissée, en se foutant de ce qu'on lui dit, avec une règle bien simplounette dans la tête, qui ne correspond ni aux règles de WP, ni à mon avis, ce qu'a voulu dire l'interlocuteur sur lequel vous vous basez pour justifier son action.--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:21 (CET)

J'ai commencé par les sources les plus anciennes, et désolé, la vôtre étant dans ce cas. Mal m'en a pris ! Je ne touche plus à rien désormais. --Cherche ^[Trouve] 17 février 2013 à 17:44 (CET)

Et vous ne vous êtes donc pas occupé des sources sur la TMN que vous avez ajouté voici quelques jours qui datent de 1953 et 1961, comme votre explication est logique en matière chronologique !!!! --Cchasson (d) 17 février 2013 à 20:18 (CET)

Sans réponse rapide de votre part sur les points ci-dessus, je reprendrais les choses en main en collant au plus possible à la présentation et aux dires des sources récentes. Vous ne pourrez pas dire que je ne vous ai pas prévenu à l'avance. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 février 2013 à 13:27 (CET)

Voilà pour la réponse rapide, je n'ai pas eu de recommandé à signer ?--Cchasson (d) 17 février 2013 à 16:21 (CET)

Protection (bis)

Bonjour, comme vous ne vous en êtes pas tenu à la convention que j'avais proposée (et que vous aviez tous deux acceptée), j'ai protégé à nouveau cet article, cette fois pour 1 mois. Si vous voulez faire des modifications faisant consensus, faites-en la demande aux WP:DIPP ou à moi personnellement. Je vais faire rapport sur le BA de cette protection. Bonne discussion. Amicalement, Letartean (d) 18 février 2013 à 13:38 (CET)

C'est juste une histoire de seuil de détection. Il n'y a pas de différence entre ces derniers jours et les autres fois, en dehors du fait que je prends plus d'initiatives d'écritures ces derniers jours, néanmoins comme le montre la pdd, la communication (si, si, cela communique) est là, puisque tous le points sont abordés sur cette page. La rugosité des échanges (qui relève du sketch de Laurel et Hardy) vient du fait que ChercheTrouve et moi, nous nous connaissons en dehors de WP, et nous avons donc chacun un avis sur l'autre. (Cherchetrouve vous pouvez ne pas troller sur le thème "je t'aime mon gros roudoudou", merci)--Cchasson (d) 18 février 2013 à 14:04 (CET)

Peut-être, mais un article de l'encyclopédie ne s'écrit pas à coup de reverts et de commentaires de diff agressifs. Si vous voulez, travaillez sur une version brouillon de l'article quelque part hors de l'espace encyclopédique et proposez cette version plus stable ou quelque chose du genre. Letartean (d) 18 février 2013 à 14:54 (CET)

Moi, je veux bien, vu que c'est ce que j'ai fait hier pour l'ajout de deux paragraphes sur les transfusions [58] (qui ont été malencontreusement revertées par notre ami ce matin d'ailleurs dès que je les ai mises dans l'article), mais on ne va pas demander aux autres contributeurs de lire ce que l'on fait dans notre espace privé, donc s'ils ont à réagir c'est bien quand on va modifier l'article pour de vrai, non? Comme je vous explique qu'il y a goulet d'étranglement parce qu'il semblerait que je produise trop d'informations assimilables ces derniers jours. J'ai peur que si c'est la bonne solution, alors c'est surtout en raison de la psychologie des autres contributeurs mis devant le fait accompli, (on ne va pas reverter un travail si imposant, important sans paraître mesquin et peu respectueux ).--Cchasson (d) 18 février 2013 à 15:11 (CET)

En fait, je pense que votre problème (et il semble récurent) c'est que pour vous deux, un ajout qui n'est pas tout à fait conforme, ça se reverte. Peut-être aussi que vous pourriez envisager de modifier les paragraphes plutôt que de reverter l'ensemble d'une contribution dans laquelle il y a un détail qui ne convient pas. Et je ne peux que m'interroger sur la sincérité de vos affirmations quand les formulez de la sorte: "Moi, je veux bien, vu que c'est ce que j'ai fait hier pour l'ajout de deux paragraphes sur les transfusions (qui ont été malencontreusement revertées par notre ami ce matin d'ailleurs dès que je les ai mises dans l'article)". Cette formulation ne me paraît pas vraiment écrite dans un mode collaboratif quand elle contient une pique envers l'autre dans chaque recoin. Si vous avez fait une modification alternative dans un espace personnel, indiquez le ici dans la page de discussion en déclarant clairement vos intentions: "je propose la version suivante pour tel paragraphe et je vais la modifier, à moins d'objections". Ensuite, s'il y a des objections, discutez-en ici "avant" de publier dans l'article. Quand un consensus est atteint, faites les modifications dans l'article. C'est ce que je disais l'autre jour: quand on veut modifier le statu quo de l'article, on l'annonce en pdd, on en discute jusqu'à consensus et on modifie. S'il n'y a pas de consensus, on ne modifie pas. C'est la façon de faire qui a cours sur l'encyclopédie. Vous pouvez faire une section ici à chaque fois que vous voulez modifier un paragraphe pour en discuter. Vous pouvez aussi archiver dans une sous-page les discussions précédentes pour attirer l'attention vers les discussions actuelles. Bref, il existe toutes sortes de façons de faire pour ne pas faire subir à l'historique ce que vous lui avez fait subir dans les derniers jours. Amicalement, Letartean (d) 18 février 2013 à 15:32 (CET).

Je ne crois pas en ce genre de démarches pour résoudre les problèmes. Mais merci d'avoir essayer de m'aider, je suis indécrottable.--Cchasson (d) 18 février 2013 à 15:47 (CET)

J'ai fait des erreurs de manipulation dans mes reverts de ce matin, et Cchasson est intervenu avant même que je puisse revenir en arrière, d'où la confusion. Sinon, j'ai en effet souvent subit des reverts de tout un travail (qui corrige aussi des typo, par exemple) juste parce qu'une seule partie ne convenait pas à notre ami, et je trouve cela très agaçant. Il me semble par contre avoir essayé de ne pas faire la même chose et d'annuler uniquement ce qui ne me convenait pas, en essayant de trouver un consensus. Cela dit, le blocage de l'article est sans doute nécessaire pour nous aider à trouver tranquillement ensemble un plan d'action (si possible) avant de reprendre l'écriture de l'article proprement dit. Si Cchasson est prêt à travailler en collaboration et demander des avis supplémentaires en cas de désaccord, je veux bien continuer encore un peu. Mais si on continue dans les mêmes conditions, alors ce sera sans moi. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 février 2013 à 17:15 (CET)

Comme je le disais précédemment, lorsque vous vous serez entendus sur ce plan d'action et que vous vous y tiendrez, il sera envisageable de débloquer l'article. Cependant, il faudra s'assurer que votre accord tienne plus qu'une minute. J'avoue que malgré les dire de Cchasson, je pense que vous êtes à un doigt de l'explosion et c'est pour cela que je crois nécessaire de protéger l'article de cette explosion. Je vous laisse donc dégager ce plan d'action et insiste encore sur l'importance de chercher de nouveaux avis lors d'une controverse entre deux personnes. Amicalement, Letartean (d) 18 février 2013 à 17:23 (CET)

Si je lis bien supprimer quelques corrections de typo (genre fautes d'accord) en même temps qu'une erreur déjà signalée plusieurs fois et que ChercheTrouve veut laisser quand même(le phénomène de revert, contre-revert ne date pas d'hier entre nous) serait un vandalisme équivalent à la suppression de plusieurs phrases complètes avec références, et bien sûr je ne parle pas de l'erreur de ce matin, mais des 3 reverts assumés hier, (l'erreur de ce matin n'étant reconnue comme telle juste maintenant parce qu'un tôlier montre le bout de son nez). Si je comprends bien aussi c'est moi qui doit m'engager à travailler en collaboration et à demander des avis externes (alors que c'est encore moi qui proposait cela pas plus tard qu'hier dans la page de discussion ci-dessus en déclarant qu'il fallait contacter les anciens auteurs pour la partie isolement social), en échange de ma démarche et de mes efforts, ChercheTrouve s'engage à... continuer (çà c'est un effort). Pour qu'un accord existe il faut que les efforts soient également répartis.--Cchasson (d) 18 février 2013 à 19:03 (CET)

Pour finir sur la séquence de ces 4 jours, vu que j'ai décidé de prendre les choses en mains et que ChercheTrouve se trouvait dans l'obligation de suivre, ses reverts n'avaient pour but que de m'épuiser et de me ralentir (exemple la demande de références sur le nombres exactes d'heures pour les pionniers, alors qu'on ne trouvera que des sources primaires et aucune source académique sur le sujet, mais il y a plusieurs conflits revert/contrerevert qui n'étaient que çà, une tentative de freinage) voire de m'user et donc bien sûr de me faire exploser de colère pour que je dégage. A partir du moment, où j'arrivais malgré son pinaillage, ces reverts, à continuer le cap d'enrichir l'article en justifiant mes modifications et mes ajouts, sans craquer, sa démarche était de plus en plus visible et grossière. Perso je n'allais pas craquer, par contre un modo qui bloque la page, quoi de plus inespéré pour quelqu'un qui comme il l'a dit lui-même sans se rendre compte de son aveu n'avait plus "la main" et qui "voulait la reprendre" à ma première disparition de quelques jours, si je ne répondais pas "vite" à une longue liste de question auxquelles je ne pouvais théoriquemen pas répondre quand j'annonçais mon départ, mais j'ai pris quelques heures de mon dimanche pour çà.--Cchasson (d) 18 février 2013 à 19:21 (CET)

Cchasson, quand je vous demande de sourcer ce que vous dites, mon but est de vous épuiser ? De même quand je vous demande de justifier des changement que les sources ne supportent pas et que vous seuls avez décidé sans aucune concertation préalable ? --Cherche ^[Trouve] 18 février 2013 à 21:13 (CET)

La source était correcte pour la présentation de ce qu'est un pionnier, elle n'était par contre pas actualisée en 2013 en ce qui concerne du nombre d'heures qu'on leur demande. J'ai eu l'outrecuidance de mettre les chiffres nouveaux alors que la source vu son âge (mais y en a pas d'autres sous la main en ce qui me concerne), mettait forcément les anciens. Donc vous m'interdisiez d'utiliser la source avec les chiffres nouveaux, vous m'interdisiez aussi de mettre les chiffres de la source car il y en a de neufs, vous ne fournissiez pas de références vous-même et vous vous contrefoutiez que le lecteur sache à peu près (puisque les variations entre les anciens chiffres et les nouveaux ne sont pas si important) l'ordre de grandeur des heures de prosélytisme qu'on réclame à un pionnier. Un vrai enfer, mais pavé de bonnes intentions et de revert à la chaîne, sans le moindre effort de votre part pour venir en pdd. Si vous voulez qu'on joue au chiffre pas plus tard qu'hier vous avez mis en référence le livre de Hans Hesse en référence sur le nombre de déportés TJ dans l'article sur les TJ et l'Allemagne Nazie en utilisant les chiffres du livre Prédicateurs, malheureusement Hesse n'utilise pas les mêmes chiffres que "Prédicateurs" comme un gros con que je suis je vous ai laissé faire, alors on se fait une petite partie de revert à la con, comme vous les aimez, mais cette fois, c'est vous le rédacteur et on bloque aussi l'autre article.??--Cchasson (d) 18 février 2013 à 22:13 (CET)

Au lieu de faire des reverts "à la con", que pensez-vous de tenter de comprendre ce qui dérange l'autre et d'essayer d'y remédier ? Vous avez compris que je ne pouvais accepter une phrase actualisée sourcée avec une réf qui ne l'était pas. Pourquoi n'avoir pas simplement cherché une source primaire qui actualisait le propos, ou m'avoir demandé de le faire si vous n'aviez pas le temps ou l'envie de le faire vous-même ? Pour ce qui est de l'autre article, il suffit de donner les chiffres des différentes sources en les attribuant à leurs auteurs, mais il me semble que si la Watchtower donne des chiffres inférieurs aux autres - alors qu'elle a tout intérêt à gonfler les chiffres - il me semble alors qu'il est inutile d'être "plus royaliste que le roi". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 février 2013 à 09:16 (CET)

J'avais très bien compris ce qui vous dérangeait, et j'avais très bien expliquer que je n'avais pas d'autres sources. C'est amusant c'est "ya ka" qui ne concerne toujours que l'autre, le plus drôle c'est que vous réussissez l'exploit de justifier la même attitude que vous me reprochez, quand cela vous concerne. Le hic avec "le plus royaliste que le roi", c'est qu'il faut avoir lu Garbe pour le savoir, les TJ n'ont pas eu (et c'est facile à comprendre) la connaissance de tous les morts et envoyés en camp de concentration dans leur rang, à moins de croire que ces derniers avaient accès aux archives de la Gestapo des différents länders allemands (même si je ne sais pas si cela s'appelait des länders aux temps nazi).--Cchasson (d) 19 février 2013 à 09:50 (CET)

je vous rappelle aussi la controverse qu'on a eu ici sur le fait si on devait encore garder les statistiques TJ. Votre verdict a été pour maintenir des sources primaires, que les statistiques TJ sont fiables, elles ne le seraient donc pas quand il s'agit de compter les TJ envoyés en camp de concentration ?--Cchasson (d) 19 février 2013 à 09:52 (CET)

Vous voyez que l'article en question, sur lequel j'ai travaillé, utilise les chiffres de la Watchtower, et ensuite vous en concluez que je doute de leur fiabilité ??? Vous lisez ce que j'écris ? Et quant à l'autre problème, pourquoi ne pas simplement laisser dans l'article la mention "refnec" jusqu'à ce qu'un compromis soit trouvé ? Pourquoi faut-il toujours que vous fassiez les choses à moitié, juste histoire de "cacher la m... sous le tapis", au lieu d'aller au fond des choses ? Pourquoi aussi ai-je systématiquement l'impression que nous nous mettons d'accord sur une voie à suivre en PDD, et qu'ensuite vous faites ce que vous voulez - c'est-à-dire tout autre chose - dans l'article, et cela sans me consulter ? On peut multiplier les exemples :

• Je suis d'accord sur l'ajout d'une section sur l'emploi du temps chronophage des TJs. Vous travaillez sur leur histoire ;

Hum, le souci c'est que nous ne travaillons pas de la même façon apparemment, j'ai juste ouvert les bouquins que j'ai dans ma bibliothèque et en cherchant des infos sur ce point par exemple j'en ai trouvé sur l'histoire des TJ (point historique que j'avais déjà dit auparavant que cela manquait tout de même, vous avez peut-être oublié, mais si vous vous souvenez de nos discussions je ne vous prends pas en traitre). Quand à ce dernier point, il ne peut-être introduit qu'en revoyant globalement la section 'pratique' des TJ, ce n'est pas un ajout simple, il faut compiler les travaux de sociologues pour montrer le mode de vie TJ et ne plus se limiter à la séparation salle du royaume/prédication/ chez soi. Ces catégories explosent ou doivent être introduites par un texte sur le fait de ce que cela veut dire 'être TJ', à 100% du temps, désolé, mais j'ai gardé cette réflexion pour moi, parce que justement cela ne servait à rien d'en parler avec vous, tant que ce n'était pas clair dans ma tête.

• Je dis en PDD que je vais enlever les sources trop vieilles. Vous en rajoutez une juste après ;

Ces sources ne sont pas "trop vieilles", elles doivent être actualisées si on a une source plus récente valable et qui traite du sujet au moins d'une façon équivalente voire mieux. J'avais déjà d'ailleurs ajouté une référence à ce livre avant votre projet de nettoyage, il n'apparait donc pas sorti de nulle part. Ce livre renferme de nombreuses statistiques sur les voyages de Russell et autres, qu'on ne trouve nulle part ailleurs, au contraire en continuant mon paragraphe je me suis restreint de l'utiliser pour ne pas vous provoquer, alors que pour les voyages de Russell ce livre est le must. Chacun voit midi à sa porte, vous voyez de provocations, là où je restreint du coup mon activité.

• Vous me demandez d'améliorer la section sur la TMN. Je le fais et vous n'y touchez pas, mais ensuite vous revenez là-dessus en disant que ce n'est pas de votre goût ;

Parce que en l’état, elle est moins POV qu'avant, elle ne m'arrache plus les yeux pour un article normal (pas un BA par contre), donc j'ai d'autres chats à fouetter mais effectivement cette partie ne me plait pas encore, je vous averti donc longtemps à l'avance, comme je vous ai averti longtemps à l'avance qu'il manquait des trucs dans la partie histoire, et donc au gré de mes lectures, relectures, vous verrez apparaître des trucs, tant dans la partie histoire que dans la partie TMN. Si vous ne vous souvenez pas de toutes nos conversations, ou si je n'ai pas assez répété mon point de vue, j'en suis désolé. Je pense que vous fonctionnez sur un mode trop binaire(fait, pas fait, avec une coche en face de la liste des tâches), or vous ne pouvez pas mettre une coche FAIT en face de la partie histoire ou TMN, pour un BA si vous voulez qu'on fonctionne comme çà.

• Les critiques de l'article disent que la section histoire est ok. Vous vous précipitez pour la modifier ;

Comme je ne suis pas dans l'optique de transformer cet article en BA, je me fous un peu de ce qu'ils disent, et surtout je ne surinterprèterais pas leurs propos. Je ne pense pas que les critiques savent si le résumé historique est complet ou non, elles disent juste que cette partie est bien foutue. Je ne pense pas qu'en ajoutant des infos on la défigure, et comme cela toujours été une partie où j'ai travaillé il y a quelques années, et que depuis mon retour c'est là aussi que j'ai travaillé, j'y travaille encore. Bien sûr, on ne m'aurait pas averti du vote en BA de l'article, je ne serai pas venu, mais voilà je suis là, je trouve quelque chose dans un bouquin que je trouve important. En fait chaque phrase ajoutée ne vous convient pas, il faut discuter chaque mot, chaque ligne. Vous croyez que ce que c'est ce que je vous ai fait, alors que l'historique montre que je me suis occupé que de vos erreurs, et quand j'utilisais une demande de référence, ce n'était pas parce qu'elle manquait, ou que ce n'était pas tout à fait exact... mais parce que je supposais une erreur factuelle, comme par exemple la refnec que j'ai mis hier sur Russell et le fait qu'il était pour les transfusions, vu que historiquement les transfusions ont véritablement commencées en 1914 et qu'il est mort en 1916, j'ai de gros doutes sur cette affirmation, rien à voir donc avec vos demandes de références juste pour me ralentir.

• Vous parlez d'étoffer la section concernant le caractère sectaire. Je suis d'accord, mais aussitôt vous travaillez sur une restructuration complète de l'article, chose que personne ne vous avait demandé ;

Cette restructuration j'en parle depuis 6 mois: Revenir au schéma d'origine, et à partir du moment où Koan a proposé une introduction qui annonçait un plan qui correspondait exactement à ce qui était avant vos modifications en profondeur, je pense qu'il fallait le faire. J'ai effectué une relecture complète de l'article pour m'assurer de la fluidité de l'argumentation et de ne provoquer aucune cassure (toutes ces modifications dans toutes les parties sont le résultat de cette relecture préalable à la bascule). J'aurai dû vous avertir plus précisément, que çà y est, c'était le moment. Reste que personne ne vous a demandé de supprimer tout ce que vous avez supprimé (et comme vous l'avez avoué ici en pdd, vous avez été tout seul pendant 6 mois, donc vous avez fait ce que vous avez voulu), je ne vois pas en quoi votre choix arbitraire est plus valable que le mien. Surtout que le "mien" avait été décidé ici, au temps où plusieurs contributeurs collaboraient. Il ne faut pas vous étonner que deux de ces contributeurs soient les premiers à voter contre votre label BA quand vous le proposez (Mica et moi). Vous voulez qu'on demande à Mica, si elle veut voir revenir la partie "normalisation" sous la partie "caractère sectaire", vous voulez vraiment son avis sur le schéma de l'article ? Il suffit de lire ces anciens messages ici, elle a été très claire. Voilà pourquoi toute cette histoire me fait sourire. Il s'agit juste que VOUS soyez d'accord avec "mes" changements, "mes" changements ne sont qu'un retour au consensus d'avant, avant que selon vos propres termes 'vous soyez seul pendant 6 mois'...

• Tout-à-coup, sans crier gare, vous déplacer 2 sections dans "controverses", sans rien demander à personne, et lorsque je veux les remettre à leur place en démontrant que les sources les mettent ailleurs, vous m'accusez au lieu de chercher un compromis ;

et j'en oublie surement...

"les sources", vous affabulez comme souvent. Ce que vous citez comme justification sont l'article anglophone et celui en esperanto (qui est une recopie de cet article), il y en a peut-être d'autres, mais de toute façon WP n'est pas une source pour WP, vous l'oubliez quand cela vous arrange. Quand aux sources, les vraies, Penton le met dans "doctrines", mais vous avez supprimé avec vos petits ciseaux magiques toute la partie doctrine de la section, difficile de la mettre là-dedans (surtout que Penton faisant un bouquin d'histoire en 1985, ignore tout à cette époque de la controverse sur les secte au sens commun). Quand à Blandre, vous voulez vraiment qu'on parle de créer une section "anthologie" dans l'article et ce qu'est une anthologie ? Vous faites du remplissage car en dehors de l'article anglais de WP (et ses clônes) vous n'avez aucune source pour justifier votre changement solitaire contre le consensus précédent.

Pour conclure, je me rend compte qu'il est impossible de travailler avec vous en collaboration, car même si on se met d'accord sur un plan d'action, vous faites ensuite ce que bon vous semble et n'en tenez pas compte. Pire, vous ajoutez sans fin des points à ce plan avant même de l'avoir entamé, et vous revenez ensuite sans arrêt sur les mêmes choses, car rien n'est jamais fini selon vous ! Donc, soit on change d'approche et on prend un problème à la fois en se mettant d'accord ensemble AVANT chaque changement important, soit on arrête là le massacre et je vais travailler sur d'autres articles. A vous de décider. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 février 2013 à 10:28 (CET)

Et donc on mettra 6 à 12 mois pour supprimer ou ajouter trois lignes comme la révision sur les "controverses" qui a pris beaucoup de temps pour pas grand chose, car sur ce dernier point, si la mise en place vous a pris quelques heures à peine, j'ai dû faire un tableau récapitulatif, qui m'a pris plusieurs jours, avec une proposition à chaque fois (voir ici le tableau en pdd). Même après vous avez lutté centimètre par centimètre, pour en arriver... là où je voulais en venir. Idem sur la question sectaire, dont vous venez enfin de comprendre le sens juste ce mois de Février en pleine discussion pour le label BA, après des mois de discussions (et pas qu'avec moi d'ailleurs). Le problème majeur se résume simplement: il vous fait un temps phénoménal pour comprendre l'argument de l'autre, alors que tout le monde a déjà compris depuis longtemps. Sinon, puisque vous le proposez, allez travailler sur d'autres articles si "c'est à moi de décider" ;-) --Cchasson (d) 19 février 2013 à 12:29 (CET)

Quand j'étais seul sur l'article, j'ai fait des choix qui me paraissaient justifiés et je me suis inspiré de ce qui se faisait ailleurs. Qui pourrait me le reprocher ? Maintenant, nous sommes deux à travailler ici. Alors soit on le fait en COLLABORATION, soit on le fait en CONFRONTATION. Je propose de le faire en collaboration, c'est-à-dire de ne pas mettre l'autre devant le fait accompli, mais plutôt de dire ce que l'on fait et de faire ce que l'on dit. C'est un programme simple et qui permet d'avancer ensemble vers le label. En plus, je propose de faire une seule chose à la fois, d'aller jusqu'au boût, et ensuite de passer à autre chose. Si ce programme vous convient, on peut continuer. Sinon, ce sera à nouveau la guerre dès que l'article sera débloqué. A vous de voir. Cherche ^[Trouve] 19 février 2013 à 12:46 (CET)

Mais vous croyez qu'on a le choix ? J'ai bien compris ce que cela coûte comme sur l'épisode des controverses, une lenteur et une rigidité impressionnante.--Cchasson (d) 19 février 2013 à 13:31 (CET)

Si je ne m'abuse, vous avez proposé votre suppression des controverses le 17 août, et le 28 tout était règlé et nous étions tous deux satisfaits, alors qu'il s'agissait quand même d'une des modifications les plus importantes que nous avons fait à l'article ces derniers temps. En plus, si ça a pris tant de temps, c'est juste parce qu'il y a plusieurs poses de quelques jours entre les modifs. C'est ça que vous appellez "une lenteur et une rigidité impressionnante" ? Cherche ^[Trouve] 19 février 2013 à 13:49 (CET)

Le débat sur les bêtises dans cette rubrique datent de Juin 2012 (train de vie des dirigeants), ma proposition date du 8 Août 2012 et non du 17 [59], dix jours avant votre vision de la chose, ironiquement je propose aussi à cette date de basculer "transfusion sanguine" dans la partie "controverse" ce que vous prétendez que je sortirai de mon chapeau maintenant, alors que cela fait donc 6 mois que j'en parle de temps à autres ;-). 20 jours pour des TI grossiers c'est long, qui n'étaient longs que de quelques lignes chacun.--Cchasson (d) 19 février 2013 à 15:15 (CET)

En effet, votre proposition date du 8 au soir, et je vous donne mon feu vert le matin du 11, mais au lieu de foncer, vous continuez sur d'autres choses et revenez ensuite dessus le 18 - alors qu'on est déjà d'accord sur la majorité des points, pour finalement faire le boulot entre le 18 et le 28. Et après, c'est à cause de moi que les modifs prennent du temps ?! Cherche ^[Trouve] 19 février 2013 à 15:42 (CET)

taratata, vous vivez dans un phantasme permanent, commentant ma proposition: "Proposition: Basculement de la liste « controverses » POV dans le corps de l'article en ne gardant que ce qui est académiquement attesté. Les articles détaillés auxquels certaines sections renvoient sont souvent eux aussi POV." Vous déclarez le 17: "Mauvaise idée selon moi".[60] Vous êtes donc revenu sur votre accord donné le 11 ? En fait, Le 11, vous n'êtes d'accord que je modifie seulement la partie "train de vie des dirigeants" et "homophobie", modification que j'avais effectuée pour la partie "train de vie des dirigeants, trois semaines avant mais que vous aviez reverté. D'ailleurs vous revenez même sur votre avis le 15, parlant de "train de vie des dirigeants, vous déclarez: ". Donc, je ne m'oppose pas à ce que ceci soit déplacé ailleurs que dans la partie "Controverses"." Le 17 coup de théâtre, vous donnez de nouveau votre autorisation pour cette seule partie: "Cela dit, ce n'est en effet pas une polémique très répandue, et c'est pourquoi je vous laisse la déplacer ou la supprimer si vous pensez que c'est mieux ainsi", enfin ce même-jour je décide de faire un tableau devant le merdier qu'a été "train de vie des dirigeants" depuis Juin... Alors vous pouvez repeindre le passé comme vous voulez, la réalité, c'est que vous êtes une véritable girouette (Voir : [61]).--Cchasson (d) 19 février 2013 à 16:30 (CET)

Vous êtes insultant. Des phrases comme "vous vivez dans un phantasme permanent" ou "vous êtes une véritable girouette" n'ont rien à faire dans une PDD. Le fait est que lorsque j'approuve une de vos propositions (après hésitation ou non), vous ne passez pas toujours à l'action ensuite, et souvent vous ouvrez tellement de points en même temps que l'on fini par s'embouiller et à ne plus savoir de quoi on parle. Vous n'arrivez pas à parler que d'une seule chose à la fois, et à aller jusqu'au bout avant de passer au point suivant, et c'est à cause de ce trait de caractère que nous perdons un temps infini à revenir encore et toujours sur les mêmes choses. Rien que sur le caractère sectaire, nous avons eu récemment une discussion longue où j'ai finalement rejoins votre avis, mais tout cela ne s'est traduit par absolument rien de concret dans l'article lui-même. Alors c'est quoi le but de tout ça ? Juste faire mon éducation, ou faire avancer l'article ? Mon but avec ce propos n'est pas de revenir sur le passé et de vous critiquer, mais bien de m'assurer que cela change à l'avenir, et que l'on puisse aller de l'avant, pas à pas. Vous comprenez ? Cherche ^[Trouve] 19 février 2013 à 16:57 (CET)

Donc mon résumé à Letartan (" je vous explique qu'il y a goulet d'étranglement parce qu'il semblerait que je produise trop d'informations assimilables ces derniers jours) était juste, vous ne vous y retrouvez pas, si j'ajoute une phrase en "histoire" alors que vous attendiez un point en "doctrine" vous êtes perdu. Bon, c'est pas que je m'ennuie, mais il y a beaucoup de chose que j'ai écrite au sujet du contenu de l'article qui reste en souffrance d'une réponse de votre part, j'ai bien compris que je dois changer (et vous ne changez surtout rien), et donc faire les choses les unes après les autres, sans dévier, et uniquement à votre signal, en soufflant de la trompette des mois avant (quoique pour le déplacement de la partie transfusion, cela fait 6 mois que j'en parle et vous ne l'avez toujours pas assimilé; ni tenter de construire une défense de votre point de vue qui tienne la route), si c'est le cas sur cet article, alors laissons-le bloquer, car des actions genre mon tableau pour la partie controverse pour être bien clair et bien compris de vous, qui m'a pris de plombes à réaliser et à synthétiser parce que je suis une grosse feignasse, je ne suis pas prêt à le refaire tous les jours, mon boss qui me paye me demande çà, oui je le fais, pour vous, vous n'êtes pas mon boss, et si vous êtes long à la comprenette, contrairement à mon boss, je vous le dis.--Cchasson (d) 19 février 2013 à 18:54 (CET)

Je reviens juste sur votre phrase comme quoi il me faudrait un temps phénonémal pour comprendre l'argument de l'autre. Il a fallu seulement deux posts à Mica pour me faire comprendre que je me trompais, alors qu'après plus de dix posts vous n'y étiez toujours pas parvenus. On peut donc légitimement se demander si vous n'avez pas un problème pour vous faire comprendre. Mais vu que vos derniers posts montrent que vous préférez faire cavalier seul et que mes tentatives d'instaurer une collaboration sont voués à l'échec, je crois qu'il est temps pour moi d'aller m'occuper d'autre chose. Cherche ^[Trouve] 19 février 2013 à 14:36 (CET)

Vous vous rendez compte qu'en voulant m’égratigner vous égratignez largement aussi Koan et Mogador. (Ce dernier ayant été même celui qui a passé le plus de temps à vous expliquez cette différence). Mais vous ne faîtes pas çà méchamment envers eux, seulement parce que vous avez déjà oublié. Vous avez oublié aussi que cela fait deux fois que je réfute votre théorie des "sources" qui justifieraient la basculement des transfusions dans la partie "pratique" ou "doctrine" car vous avez changé d'avis entre deux reverts, bref vous passez plus de temps en pdd à dire combien vous êtes prêt à la collaboration, qu'à collaborer effectivement--Cchasson (d) 19 février 2013 à 14:54 (CET)

Aspects financiers au Canada

Pourquoi les insertions de données sur les aspects financiers au Canada sont-elles revertées avec la mention "pas encyclopédique ? Il n'y a que les données françaises et US qui le seraient ? Tibauty (d) 27 mars 2013 à 20:37 (CET)

Allo, il y a quelqu'un ? Pour reverter, oui [62], mais pour expliquer en quoi les aspects financiers au Canada seraient moins encyclopédiques que ceux des autres pays ? Tibauty (d) 27 mars 2013 à 21:03 (CET)

Plusieurs explications ont déjà été apportées sur la PDD de Vivredanslaliberte. Pour être bien clair : les chiffres des US sont importants, car il s'agit de ceux de la maison mère. Le redressement fiscal en France est un évènement exceptionnel et qui a eu un retentissement international. Par contre, les chiffres du Canada viennent d'un source primaire. Ils ne sont repris par aucune source secondaire, et n'ont pas une portée internationale. De plus, les explications venant d'un pasteur sur le fait que le nom de Jéhovah ne se trouve pas le NT ne sont pas à leur place ici. Il faudrait plutôt les mettre dans l'article dédié à la TMN. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 mars 2013 à 21:41 (CET)

Au passage, désolé de profiter honteusement de la situation, mais pour moi Piette, est de la même littérature que plusieurs "spécialistes" que vous nous avez présenté sur la TMN, c'est à dire cette littérature antisecte chrétienne évangélique, qui n'est certes pas toute bonne à jeter, mais qui grossit les traits dans l'outrance, et je ne serai guère étonné que ce monsieur Piette est lui aussi des diplômes d'une université chrétienne évangélique, d'une manière tout aussi honorable qu'un Hoekema ou autres... Au passage petit message à Vivredanslaliberté, ses messages concernant la nécessité de se convertir à Jésus sur mon forum sont bien sûr censuré, puisqu'au moins sur mon forum je suis libre de laisser parler qui je veux, et c'est même de là qu'il a dû prendre ses chiffres sur le Canada.[63], le monde est bien petit, et quand je parle qu'il est "en croisade", j'ai sous le coude plusieurs messages "évangéliques" de l'individu dans ma poubelle de modération dudit forum.--Cchasson (d) 27 mars 2013 à 22:02 (CET)

A qui parlez-vous ? Pas à moi, j'espère, car j'ignore ce qu'est la TMN. Je ne suis intervenu que pour poser un R3R, et comprendre les reverts en série, que rien ne justifiait à priori. Et par ce que je subis des reverts du même type sur d'autres articles de la part de POV pushers. Ce qui commence à m'agacer. Je n'ai pas a priori l'intention d'intervenir sur cet article. Quand le R3R sera levé, je vous suggère toutefois de le mettre à jour avec cette information concernant le redressement fiscal en France : [64]. ChercheTrouve, il est surprenant de voir disqualifier des déclarations officielles et publiées au motif que ce seraient des sources primaires. Mais je comprends que le vrai sujet de discussion est en réalité l'affectation des bénéfices. Il est étonnant de voir un militant (Cchasson d'après ses déclarations) prendre le pouvoir sur cet article. Les joies de WP..... Tibauty (d) 27 mars 2013 à 22:36 (CET)

Tibauty, vous avez bien compris. Le problème n'est pas ici la véracité du propos, mais sa pertinence ici, et les conclusions légèrement TI que l'on veut en tirer. Comme nous sommes 3 utilisateurs expérimentés à être d'accord pour dire que les ajouts de Vivredanslaliberte sont hors de propos, je suggère de revenir à la version qui existait avant ses modifications. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 mars 2013 à 04:46 (CET)

En ce qui concerne les informations suggérées par Tibauty sur le redressement fiscal, elles sont déjà dans l'article. Pour le reste cela ne me concerne pas, passez vos nerfs sur d'autres "militants" que moi, merci--Cchasson (d) 28 mars 2013 à 07:24 (CET)

Depuis quand un PoV-pusher notoire qui vient faire du TI appuyé par des sources primaires est-il soutenu par un bandeau R3R sur sa version ? La seule chose à faire avec ce genre d’individus, c’est un blocage en bonne et due forme. S’il y a des analyses notables à propos des aspects financiers au Canada, pourquoi pas, mais pas sous cette forme. schlum ^{=^.^=} 28 mars 2013 à 10:57 (CET)

Je ne sais pas si c'est un POV-pusher. Cette R3R a été déposée en l'absence de discussion ici, et suite à un revert qui a suivi de quelques minutes ma question. Je vois que sans être pour autant convaincu, Vivelaliberté accepte de ne pas réintégrer [65] le passage qui vous pose problème. Donc fin du R3R. Cordialement, Tibauty (d) 28 mars 2013 à 15:49 (CET)

Oui,meme si je persiste à penser que ces éléments ont tout à fait leur place.Mais cela est vain,puisque C.Chasson,je suis assez d'accord,s'est arogé le monopole de ce qui peut figurer ou non sur cette page Wikipédia. J'ai effectué plusieurs modifications référencés et sources.Elles sont chaque fois enlevés.Je pense que C.Chasson,sans l'attaquer en temps que personne,nuit considérablement à la transparence de l'information. Je soutiens donc les propos de Tibauty

@Chasson.Comme la dernière fois,au vu de vos commentaires,je renonce.Je ne comprend pas pourquoi vous ne laissez pas vivre cette page et vous y accrochez comme si elle vous appartenez.Vos propos sur le fait que je fasse l'apologie du Christ sur des forums me font renoncer,par dépit.Je ne suis d'aucune religion,n'ai jamais été baptisé dans quelques lieu que ce soit,et si je pense le message du Christ interessant,au sens d'une personne évolué spirituellement,humainement, je n'ai jamais pensé ni donc pu écrire que la conversion en Jésus, que vous m'approprier, est nécessaire.C'est aux antipodes de mes conceptions.Ce genre de discussion de personne,au demeurant fausse et totalement inventée, me désole et me font renoncer.C'est sans interet.Et c'est malheureux,puisque cela empeche à certaines personnes d'apporter leurs contributions.N'oubliez pas que vous n'etes pas là pour vous servir d'une communauté(celle des lecteurs présent et à venir de de Wikipédia) mais pour servir la communauté.Bonne continuation.

J'ai relu votre commentaire,vous allez meme jusqu'à prétendre que j'ai posté des posts de nature évangélique.On s'en fou de ma personne,et ce n'est pas que cela m'atteigne,c'est que c'est navrant de mentir ainsi.Enfin peu importe.Je tiens juste à souligner que parfois,pour décrédibiliser un propos totalement,on s'attaque à l'auteur,quitte à inventer,et pour le dire plus nettement,à mentir. Au moins que les procédés et méthodes utilisées par Chasson soient connues.Je vous laisse.

Attestation judiciaire WT Milliardaire

La Watch Tower Bible and Tract Society de New-York a, dans l'affaire Candace Conti, par l'intermédiaire de son avocat Robert J. Schnack,attesté, auprès du tribunal,détenir un patrimoine évalué à "environ 1 milliard de dollars" et posséder environ "30 millions en cash".

Le document officiel faisant preuve est celui-ci:

http://www.tj-encyclopedie.org/Fichier:Biens_de_la_WT.jpg

Il provient de ce lien: http://www.tj-encyclopedie.org/Affaire_Candace_Conti Pouvons nous faire figurer cette mention?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vivredanslaliberte (discuter)

Si elle est reprise par une source secondaire pertinente et contextualisée, oui… Sinon, aucun intérêt. schlum ^{=^.^=} 14 mai 2013 à 23:45 (CEST)

Ben oui, il y a une différence entre Tj-encyclo (site militant et qui n'a pas les mêmes règles de sourcage qu'ici) et WP, et je le dis d'autant plus aisément que je suis le webmaster de tj-encyclo, en clair je devrais en toute logique, bec et ongles, défendre ce qui vient du site que je gère, sauf que je sais qu'il n'est pas une référence pour WP, n'ayant pas les mêmes critères de sourçage. Il serait intéressant, cher "Vivredanslaliberte" que vous compreniez les règles de sourçages de WP, avant d'aller vous plaindre de mon action ici sur certains forums (surtout qu'ici ce n'est même pas moi qui vous empêche de mettre vos informations, à moins que Schlum soit un de mes clônes, va savoir)--Amargor (d) 15 mai 2013 à 09:46 (CEST)

L'article dit déjà plus ou moins ce qui est proposé ci-dessus : « Certaines estimations démontrent que la fortune totale de la société Watchtower s'élève bien au-delà d'un milliard de dollars, et est surtout constituée de biens immobiliers ». Mais si Vivredanslaliberte vous voulez mieux sourcer cette affirmation, libre à vous de le faire. Ce n'est pas moi qui vais vous en empêcher. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 mai 2013 à 22:03 (CEST)

INC

La Watch Tower Bible and Tract Society de New-York est enregistrée, sous le statut juridique de INC,comme l'indique la première page intérieure(en bas,en petit caractère,dans les mentions légales)de chacune de leurs revues "Tour de Garde" et "Reveillez vous".

INC signifie "constitué en société commerciale" ou "constitué en société par action", comme expliqué dans ce lien sur les formes de sociétés:

http://www.english-for-techies.net/grammar/les_noms_de_societes.htm

Le statut juridique INC est utilisée par les entreprises de grande taille aux USA:

http://www.altares.fr/index.php/faq/432-quelles-sont-les-principales-formes-juridiques-aux-etats-unis-

A titre d'exemple,sont enregistrées sous le statut d'INC:

-Apple -Facebook -Google -Pepsi Co -Goldman Sachs Group.

Pour vérifier, il suffit d'associer un nom d'entreprise américaine au sigle INC, sur Google.

Peut-on trouver un moyen de faire figurer le fait que la WT de N-Y est enregistré sous ce statut?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vivredanslaliberte (discuter)

Même réponse que section ci-dessus. schlum ^{=^.^=} 14 mai 2013 à 23:46 (CEST)

Inutile. WP le dit déjà à la place qui convient : Structures juridiques des Témoins de Jéhovah. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 mai 2013 à 22:09 (CEST)