Discussion:Thérèse d'Avila

Une incohérence

une incohérence: "D'Avila" n'est pas son nom de famille, qui comme le début de l'artcile l'indique est "Cepeda y Ahumada". D'avila n'ets que la ville où sa famille est installée...

En effet "d'Avila fait référence à la ville où elle vécut. C'est sous cette identité qu'elle est la plus connue. De nombreux personnages sont connus sous des noms d'empruts ou à défaut sous des sobriquets. à titre d'exemple El Greco, Irénée de Lyon --flayas 14 avril 2007 à 15:32 (CEST)

Manque de clarté

Dans le paragraphe "vocation religieuse", il y a une succession de personnages religieux non présentés, et on ne sait plus qui est le confesseur de teresa... S'agit-il d'une simple énumération chronologique ? Tout le passage est a préciser d'autant plus qu'il est redondant avec la suite...

Il y a aussi beaucoup trop de citations d'une autobiographie en français, mais on ne sait de laquelle il s'agit. Je trouve en outre malvenu de citer un commentateur dans le corps de l'article.

J'ai mis les traductions à faire en note pour plus de clarté...Allauddin 25 août 2007 à 12:14 (CEST)

Dans 'Une réformatrice", il y a aussi de nombreuses répétitions qui rendent impossible le suivi de son parcours. Combien de fois est-elle allée à valladolid, etc. Beaucoup de redondances à vérifier et à éclaircir.

Je trouve que l'article n'insiste pas assez sur la vie spirituelle de teresa, sur ses extases, sa transverberation. Sa personnalité éminemment mystique n'est pas assez mise en avant. Nous n'avons que le portrait d'une réformatrice des ordres religieux. Allauddin 25 août 2007 à 13:12 (CEST)

Date de mort

Étant donné le changement de calendrier lors de sa mort, ne devrait-on pas bel et bien parler d'une mort « la nuit du 4 au 15 octobre » ? 91.177.143.251 (d) 14 mai 2009 à 20:18 (CEST)

oui mais attention aux gens comme moi; troublé, j'ai modifié à tort cette formulation, ne comprenant pas le sens de la transition julien grégorien; merci à Xic667 pour sa vigilance :) Grosbulot (d) 19 août 2011 à 12:56 (CEST)

Vénrée par...???

Qu'est-ce que c'est que ces énormités dans l'infobox, où on lit qu'elle est vénérée par "la communion anglicane" et l'église luthérienne"...??? Depuis quand les anglicans et les luthériens vénèrent-ils les saints catholiques du XVIe siècle? C'est une plaisanterie? Surtout quand on se souvient qu'elle décrit dans son autobiographie la douleur qui l'a saisie lors d'une vision où elle voyait les âmes que Luther avaient arrachées à l’Église tomber en Enfer comme des flocons lors d'une tempête de neige... Bref, je supprime.2A01:E35:2E2F:5920:EC7E:D4D8:AAF6:D9E4 (d) 12 juillet 2012 à 00:51 (CEST)

Je confirme que Thérèse d'Avila est bien inscrite au calendrier liturgique des anglicans et de l'église luthérienne dixit l'ouvrage cité en référence. Donc il ne s'agissait pas d'une erreur. J'ai fait la rectification et mis la référence biblio. --FERNANDES Gilbert (d) 3 janvier 2013 à 05:10 (CET)

Pas de vraie analyse psychologique/psychanalytique de sa personnalité

Notamment rien sur l'aspect hystérique de son identification au Christ. Tout est pris au 1er degré, comme des faits indiscutables! utilisateur:Bastaya le 7 octobre 2012

Le principe de Wikipédia est que vous ne pouvez pas faire vous-même votre propre analyse psychologique/psychanalytique, ce qui correpondrait à un travail inédit. Par contre vous pouvez tout à fait résumer la pensée d'auteurs de référence qui ont fait leur propre analyse, en citant naturellement ces derniers comme souce. Nguyenld (d) 7 octobre 2012 à 13:39 (CEST)

citation non référencée

J'ai retiré la citation « Si Satan pouvait aimer, il arrêterait d'être mauvais. » qui n'a pas de référence bibliographique. Je ne l'ai retrouvé dans aucune de mes lectures et elle me semble douteuse. Si quelqu'un retrouve la citation dans un écrit et peut mettre une référence, merci d'avance. --FERNANDES Gilbert (d) 10 octobre 2012 à 08:50 (CEST)

Travaux de wikification/ mises a jour

bonjour, j'ai débuté des travaux de wikification/ajour de référence/ajout de précisions dans la fiche (en travaillant dans mon brouillon. J'aurai besoins de quelques jours encore pour avoir une version un peu stable. J'espère pouvoir terminer pour le week-end du 18. Merci. --FERNANDES Gilbert (discuter) 9 janvier 2015 à 12:49 (CET)

J'ai terminé la passe de wikification/référencement de l'article. Je laisse la main aux relecteurs suivants ... Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 16 janvier 2015 à 17:57 (CET)

Nuit du 4 au 15 octobre

 SergedAvila et CRH :
bonjour, Cette phrase fait régulièrement réagir des contributeurs qui corrigent, pensant à une coquille, mais elle est exacte : il y a bien eu une nuit du 4 au 15 octobre, c'est historiquement exacte, au sens du calendrier grégorien. Merci de regarder cette page, c'est troublant, mais « amusant ». Merci à vous tout de même d'avoir essayé de corriger une « coquille »! Cdt, --Bergil (discuter) 19 février 2017 à 16:06 (CET)

J'entends bien. Toutefois est-il vraiment nécessaire de mentionner ce singulier effet du hasard dès l'introduction ? Ne serait-il pas plus judicieux de se contenter du jour même, comme cela a été retenu pour les articles homonymes des autres langues ? Je pense que cette formulation n'a pas fini d'interpeller et de troubler les lecteurs qui ne songent pas à consulter la note explicative. Bon courage en tout cas ! -- CRH (Page de discussion) 19 février 2017 à 18:26 (CET)

Personnellement, je pense que ce singulier hasard mérite en effet d’être mis en valeur. Grasyop ^✉ 19 février 2017 à 18:42 (CET)

Pour ma part j'ai aussi cru à une erreur : j'ai été interpellée et tentée de corriger avant de lire la note. Par ailleurs les notices d'autorité mentionnent un seul jour, ce qui est assez logique, ne trouvez-vous pas ? ne serait-il pas plus judicieux de faire de même tout en donnant la mention avec ses explications dans une note détaillée. --Sidonie61 (discuter) 19 février 2017 à 19:20 (CET)

C'est vrai que de mettre, en introduction, uniquement "la nuit du 15 octobre" (comme sa fête est le 15), éviterai de multiples modifications et rectifications de ce point par des contributeurs "moins averti". le détail annecdotique de la "nuit du 4 au 15" pouvant être mis dans le paragraphe adapté, avec toutes les précautions d'information utile au lecteur (et pas seulement en note de bas de page. C'est mon avis. Cdt, --Bergil (discuter) 20 février 2017 à 10:05 (CET)

Bonjour à tous, je suggère de mentionner la date figurant sur les notices d'autorité la concernant, soit le 4 octobre : http://data.bnf.fr/11887692/therese_d_avila/. Qu'en pensez-vous ? Merci de votre avis, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 20 février 2017 à 14:33 (CET)

Bonjour, j'ai remplacé la date de mort par « 4 octobre », les détails restent disponibles dans la section Décès et sépulture. Cordialement, -- CRH (Page de discussion) 23 février 2017 à 07:01 (CET)

Relecture

Relecture terminée en août 2017. Vanoot59 (discuter) 25 août 2017 à 16:07 (CEST)

(son acétonémie diabétique pouvant expliquer ce phénomène33)

Comparison of smell of acetone (nail polish remover) with rose like odor is completely unscientific or minimally a weak presumption to explain away a mystic phenomenon. This comment is unnecessary and irrelevant in aspect of Thérèse d'Avila.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 avril 2020 à 10:47, sans bot flag)

Pertinence des caricatures

 22123l, Zoya911, JLM et Hyméros :, en vous invitant à répondre courtoisement, sur le fond.

bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence de mettre les images des caricatures dans l'article. Que celles-ci soient citées comme une "adaptation de sa vie et oeuvre", passe encore (mais quel grand personnage n'a pas été caricaturé dans l'histoire, et pourquoi les a-t-on oublié eux ?), alors pourquoi citer ces caricatures en particuliers, et pas celles (nombreuses) de nos politiciens ? mais est il pertinent de montrer les images, ces images particulières, d'autant qu'elles sont un caractère sexuel prononcé, et anachronique avec l'article. La simple citation de cette "oeuvre" ne serait elle pas amplement suffisante ?

Cdt, Bergil06 (discuter) 31 août 2022 à 10:58 (CEST)

 22123l, Zoya911, JLM et Hyméros :,En l'absence de retour, j'en conclue que tout le monde est d'accord pour retirer les images de l'article, en laissant l'information sur l'ouvrage ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 septembre 2022 à 09:29 (CEST)

Bonjour, je viens de voir le fil de discussion. Oui, tout à fait d'accords pour retirer ces caricatures grotesques. Je serai même d'avis de retirer la référence concernant l'auteur de ces dessins. Je pense que ce n'est pas parce que ces caricatures ont existé qu'elle doivent absolument apparaitre dans l'article comme une "info utile". Sainte Thérèse est une sainte. Pour un croyant ces images sont insultantes, pour un jeune athée elles sont choquantes et pour une encyclopédie elles sont inappropriées. 2001:861:5202:7460:9E5:6A80:69F4:F92A (discuter) 5 septembre 2022 à 09:51 (CEST)

+1 JLM (discuter) 5 septembre 2022 à 10:17 (CEST)

S'il n'y a pas de réponse de ma part, c'est parce que j'attendais une discussion. "Grotesque" n'étant un critère d'irrecevabilité, il n'y a aucune raison de toucher (et outrepasser le R3R) à ses images qui représentent la vision populaire (et non catholique) des émois de Thérèse d'Avila. C'est d'ailleurs une section qui pourrait être développée, les recensions ne manquent pas. Donc un gros non. Pas de censure. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 septembre 2022 à 11:51 (CEST)

Bonjour Hyméros , je n'entrerai pas dans le débat de qui aime ou qui n'aime pas telle ou telle caricature. Généralement la personne caricaturée ne l'apprécie pas. Mais ce n'est pas le débat. La question est « quelle est l'usage sur WP ? ». Les caricatures sont elles systématiquement publiées sur les pages de leurs cible ? ou juste de leurs auteurs ? tous les hommes politiques ont été caricaturés, et certains de nombreuses fois. Combien ont leur caricature sur leur page WP ? Les religieux également. Mahomet par exemple a eu des caricatures célèbres. Pourtant elles ne sont pas présentes sur sa page. N'y a t il pas un traitement particulier ici ? Sommes nous dans les clous ? quand a dire que la « vision » de Thérèse d'Avila reproduite ici soit celle à laquelle souscrit « une vision populaire », heu, je ne m'y avancerait pas. Le « populaire » risque d'être très limité en volume. Cdt, --Bergil06 (discuter) 5 septembre 2022 à 14:17 (CEST)

Je comprend, sur la forme, ces images intrinsèquement n'apporterait rien pour nombre d'autres religieuses. L'anachronisme, apparent, vient plus de l'absence d'une section sur les études menées sur elle et ses extases. Car oui, il y en a, et pas limitées en volume.

Quelques exemples :

• Lacan : un "cas d'érotomanie divine". Et lors de la conférence "Encore", novembre 1972, il se demande "de quoi jouit-elle ?" devant la statue de Bernin.
• Les raisons de la jouissance chez Thérèse d'Avila, 2007, université de Lille
• Thérèse d'Avila : abandon, visions et construction de demeures, 2012, par Mercedes Allendesalazar, psychanalyste et auteure de Thérèse d’Avila, L’image au féminin, Le Seuil
• Thérèse d’Avila, La folle de Dieu, 2015, par Violaine Gelly, psychopraticienne et sexothérapeute
• Sexualité et spiritualité selon la psychanalyse, émission sur Radio France du 16 avril 2020
• Les extases de Sainte Thérèse d’Avila étaient-elles des crises épileptiques ?, Le Monde, 22 mai 2022
• Dans Thérèse mon amour, 2008, de Julia Kristeva (psychanalyste) : « Thérèse, femme sans frontières, corps physique érotique ».
• ...

Le sujet, mis en exergue par ces caricatures est vraiment un sujet.

Effectivement, à brûle-pourpoint, sans références, j'en comprends parfaitement le caractère a priori inapproprié.

Je vous laisse réfléchir à l'opportunité de développer le sujet ici ou peut-être sur un des multiples autres articles consacrés à Thérèse d'Avila. En tout cas, je ne prendrai pas l'initiative de le faire sans consensus. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 septembre 2022 à 17:51 (CEST)

Bonsoir à tous,

Voici ce qu'on peut lire dans une recommandation wikipédia. Cet article, dont j'ai mis le lien ci dessous (j'espère que le lien fonctionne), " décrit des exigences dont le principe et le contenu sont acceptés par un grand nombre de wikipédiens."

Wikipédia:Contenu choquant

"Les mots et les images qui seraient considérés par le lecteur lambda comme offensants, blasphématoires ou obscènes sont considérés sur Wikipédia comme un contenu choquant. Ce contenu choquant devrait être utilisé si et seulement si son omission rendait l’article moins informatif, moins pertinent et exact, et qu’il n’y a pas d’alternative. Ce contenu choquant doit être évité quand il n’a pas d’autre objectif que de choquer le lecteur, et quand il est non-pertinent. Avoir des informations sur du contenu choquant fait partie de la mission de l’encyclopédie Wikipédia ; que ces informations soient offensantes ne l’est pas."

Bergil06 vous parliez de supprimer les images tout en laissant la référence à propos des caricatures. Cela me semble plus en accords avec l'esprit de wikipédia. Ici ce n'est pas un article qui traite, par exemple, de l'érotisme dans les caricatures mais de la vie d'une personne sainte.

L'absence de ces images ne rend pas " l'article moins informatif". On aurait l'info que ces caricatures existent, et ce serait beaucoup moins offensant pour les personnes qui aiment Sainte Thérèse d'Avila.

De plus, cela peut éviter à beaucoup de jeunes gens, croyants ou non, qui s'intéressent à la vie des saints, de tomber sur des images à caractère pornographique dans un texte où on ne s'y attend pas. Caricature ou pas, je trouve que c'est du bon sens de ne pas exposer quelqu'un à des images obscènes quand il n'a pas cherché à les voir.

Hyméros vous avez raison, "grotesque" n'est pas un critère assez fort, "obscène" et "choquant" le sont. Et ces images peuvent choquer, même des athées.

Merci de m'avoir lue. 2001:861:5202:7460:9E5:6A80:69F4:F92A (discuter) 5 septembre 2022 à 21:10 (CEST)

Bonjour Hyméros et contributeur anonyme, L'ajout d'un chapitre sur l'interprétation des extases de Ste Thérèse par des psychiatres/psychologues & co ne me dérangerait pas, et je pense serait même pertinente. Même si ce sujet dépasse la seule personne de Thérèse d'Avila et peut être étendu à tous les mystiques. La liste des références que tu donnes est intéressante, et pourrait servir de base de travail dans la mesure où les intervenants sont pertinent (reconnus dans leur domaine), suivant les règles de WP. Pour ma part, (et je revendique de ne pas être un spécialiste de la psy), je considère que les raisonnements qui se veulent scientifiques de personnes qui limitent l'amour au sexe, et la jouissance à l'orgasme, ... sont loin d'être scientifique (car très réducteur). Mais je ne suis pas spécialiste, comme je l'ai dit. Je n'ai pas envi de me plonger dans le sujet, et je te laisse Hyméros travailler la question (avec peut être plus d'objectivité que moi, enfin, je l'espère), si tu le souhaite.
Pour revenir aux images, comme le soulignait le contributeur précédent, je trouve ces images choquantes car abusivement sexualisé. C'est une caricature « au dessous de la ceinture », qui n'a, selon moi, pas sa place ici. Pas sur l'article d'une personnalité religieuse. J'opterai pour retirer l'image, en laissant la référence qui fait parti de la « notoriété » (si l'on peut dire) de la personne visée par l'article (certains politiques étaient fier d'avoir leur marionnette aux guignols, alors ...). Voila, je te laisse répondre. Je pense que la simple absence d'un chapitre sur les études psy des extases de Ste Thérèse ne justifie pas « pour boucher le trou », de publier ces images ici. Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 septembre 2022 à 09:16 (CEST)

Bonjour Bergil06, je suis le contributeur anonyme précédent, je ne m'étais pas connectée pour répondre. Voilà c'est fait. Zoya911 (discuter) 6 septembre 2022 à 10:00 (CEST)

Bonjour @FERNANDES Gilbert. Comme je l'ai dit, je comprends parfaitement. Je vais même faire un geste pour éviter que cela dégénère (à cause de mauvaises ou partielles interprétations des bases de l'encyclopédie) et en attendant un développement d'un article complémentaire sur les "extases" (il serait sûrement plus pertinent de le mettre à part, non ?), je vais enlever moi-même les caricatures. Est-ce que cela va comme solution, à toi et aux autres intervenants ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 6 septembre 2022 à 12:00 (CEST)

J'ai fait la modif, mis un LI (rouge pour l'instant) avec une proposition de titre d'article. C'est provisoire, en attendant de valider que cela convienne à tout le monde.

@FERNANDES Gilbert, j'ai aussi suivi ta remarque pertinente et anticipé un article dédié plus largement aux mystiques et non spécifiquement à Thérèse d'Avila. Avons-nous trouvé un accord ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 6 septembre 2022 à 12:06 (CEST)

Bonjour @Hyméros, pour moi c'est Ok. Zoya911 (discuter) 6 septembre 2022 à 12:12 (CEST)

Bonjour @Hyméros, c'est bon pour moi aussi. Préviens moi quand tu auras écris cet article, je serais intéressé de le lire. Cdt,--Bergil06 (discuter) 6 septembre 2022 à 17:22 (CEST)