Discussion:Traité de Couillet/Bon article

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Christophe95 (discuter) 25 avril 2016 à 23:11 (CEST)

Traité de Couillet

Proposé par : H₂O^(discuter) 11 avril 2016 à 20:08 (CEST)

L'article concerne un épisode de la bataille de Charleroi qui se déroule du 21 au 23 août 1914, au début de la Première Guerre mondiale. J'ai, je pense, consulté l'ensemble des sources qui concerne directement et indirectement l'événement. Après appel à relecture dans les portails concernés et à des personnes susceptibles de relire l'article, je pense qu'il est prêt à être soumis à l'avis de la communauté. Il y a deux semaines avant la clôture, autant de temps pour apporter les améliorations nécessaire.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Le proposant. Même s'il y a tenir compte des remarques ci-dessous. --H₂O^(discuter) 17 avril 2016 à 21:20 (CEST)
2.  Bon article Certes encore perfectible pour l'ADQ mais pour un épisode vite occulté par d'autres faits majeurs, les sources sont bien présentes, la lecture agréable et instructive et le chapitrage cohérent. De nombreuses améliorations ont été apportées depuis l'entame de cette procédure. BA n'est pas usurpé. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 avril 2016 à 21:41 (CEST)
3.  Bon article Il faudrait indiquer peut-être que l'on peut agrandir les photos des ruines. Elles sont quand même vraiment intéressantes. Dinantais pratiquement d'origine et lecteur d'Horne et Kramer, je voyais surtout les massacres de Dinant, de Gaume de la Basse-Sambre et de Liège ou Leuven. On classe les articles par ordre d'importance. Or quand on veut se faire une idée globale, les détails sont importants. Et en outre Charleroi représente une certaine spécificité avec ce "traité". Oui, c'est intéressant! Tonval (discuter) 20 avril 2016 à 23:26 (CEST)
4.  Bon article, bien expliqué et facile à lire. A.BourgeoisP 21 avril 2016 à 17:41 (CEST)
5.  Bon article, me semble correspondre à ce qu'on attend d'un bon article. Lykos | discuter 21 avril 2016 à 22:12 (CEST)
6.  Bon article avec une tendance pour le Très bon, après lecture. Beau travail, sur un sujet dont j'ignorais absolument tout… — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 avril 2016 à 15:56 (CEST)

Discussions

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Il manque deux trucs

Àmha, il manquerait deux choses à l'article : d'une part sur un sujet un peu sensible comme celui-ci, on aimerait avoir quelques sources allemandes, même si ça me semble difficile à trouver. Peut-être dans la version officielle rédigée par le Reichsarchiv (cf. le tome 1), mais il y a la barrière de la langue et de l'écriture gothique. Quelles unités de la 19. Reserve-Division (composée de réservistes hanovriens) sont concernées ?
D'autre part quelle a été la portée de cette histoire ? Son utilisation par la suite en Belgique, notamment pendant l'entre-deux-guerres ? Le retraite de Bahrfeldt ? Son rappel lors des anniversaires ? Bref, comment la mémoire de l'évènement a été entretenu. Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 15 avril 2016 à 21:38 (CEST)

 Lvcvlvs : merci pour ces remarques et questions.

Remarque générale. Dans l'ensemble des batailles du début de la Première Guerre mondiale, celle de Charleroi à certes une place importante. Et l'épisode spécifique des négociations menées à l'initiative des autorités civiles avec un général allemand ne manque pas d'intérêt. Mais les épisodes des massacres et les exactions de Louvain et Dinant, par exemple, ont bien plus marqué les esprits. D'autant plus que nous sommes au début d'une guerre qui va durer 4 ans et que cette négociation est devenue bien relative au vue des événements qui ont suivi. J'avais connaissance de ce traité par la biographie d'Émile Devreux. Et les commémorations du centenaire ont ravivés le souvenir.

Concernant les troupes spécifiquement à l'œuvre à Charleroi ville, Horne et Kramer indiquent qu'il s'agit du 78^e régiment d'infanterie de réserve. Je vais faire quelques recherches sur le sujet.

Le Livre Blanc allemand ne mentionne, concernant Charleroi, que le témoignage du soldat Alwin Chaton de la 78^e RIR qui parle d'yeux crevés d'un dragon allemand par des civils belges. Atrocité qui n'est nullement mentionnée dans l'entrevue entre Bahrfeldt et les Carolorégiens. Est-il utile de le mentionner ?

Concernant von Bahrfeldt, il est principalement connu comme numismate. L'article anglais ne fait pratiquement que traduire sa biographie publiée dans la Neue Deutsche Biographie. Il quitte le service actif en 1916 et n'est pas inquiété en Allemagne malgré sa condamnation à mort en Belgique. Là, j'ai effectivement une lacune car je n'ai pas trouvé de sources belges concernant les poursuites à son encontre.

--H₂O^(discuter) 16 avril 2016 à 11:15 (CEST)

P.S. Merci pour le lien vers l'ouvrage Allemand. --H₂O^(discuter) 16 avril 2016 à 11:39 (CEST)

Attention il y a eu beaucoup de propagande Walter Lippmann dans Public opinion note que "certains" avaient fait croire aux allemands avant le 16/08/1914 ( à cette date les jésuites allemands ont réagi contre la rumeur) que les Belges guidés par le clergé « had attacked by surprise isolated detachments...that old men, and even children, had been guilty of horrible atrocités upon wounded and defenseless German soldiers.. ». La phrase est une citation extraite du livre The Growth of a Legend du sociologue Belge Fernand van Langenhove--Fuucx (discuter) 16 avril 2016 à 12:05 (CEST)

Il est impossible dans ce bref article sur un sujet restreint de faire le tour de la question de la propagande allemande et alliée. J'ai lu l'ouvrage de Horne et Kramer (voir la biographie de l'article), mais celui-ci ne contient rien sur le sujet spécifique traité par l'article. Et comme indiqué ci-dessus, même le Livre Blanc allemand ne comporte qu'un témoignage consacré à la journée du 22 août 1914 à Charleroi. --H₂O^(discuter) 16 avril 2016 à 12:40 (CEST)

Informations concernant Max von Barhfeld [1]. Mais je ne sais pas quel peut être le statut de cette source. --H₂O^(discuter) 16 avril 2016 à 14:08 (CEST)

Une autre source [2], mais cela demandera quelques efforts de traduction. --H₂O^(discuter) 16 avril 2016 à 15:24 (CEST)

Den Cameramen doit se traduire par "Aux Camarades" ou "A nos camarades" enfin, c'est un datif. Il y a tout de même beaucoup de morts à Charleroi. Moins qu'à Dinant (673 sur 6.000 habitants), mais tout de même. L'intérêt de cet article est évident, je trouve. Dans m-a mémoire, je songe plutôt aux exactions à Dinant, en Gaume et dans la Basse-Sambre ou alors à Liège, mais je ne me rendais pas compte que Charleroi avait été touchée à ce point. Plus d'une centaine de morts civils qui ne sont pas décédés par accident. Je trouve aussi que le dragon aux yeux crevés doit demeurer. C'est assez typique de ce que disent les Allemands à l'époque. Le Procureur du Roi de Dinant (certes pour Dinant), est une source fort appréciée par Horne et Kramer et ses remarques ont, si mes souvenirs sont bons, une portée générale. Je donne un avis favorable au BA en tout cas. Mais je ne vote pas tout de suite... Tonval (discuter) 16 avril 2016 à 20:56 (CEST)

Merci pour tes remarques, Tonval. Mon allemand n'est pas bon (mais je comprends souvent les grandes lignes). Pour le dragon, j'ai déjà mis cet information dans l'article. --H₂O^(discuter) 16 avril 2016 à 21:16 (CEST)

Je viens de rajouter la citation du bouquin d'Andreas Toppe, mentionnée sur le bistro. Autre piste qui me semble pertinente sur le sujet :
(de) Gunter Spraul, Der Franktireurkrieg 1914 : Untersuchungen zum Verfall einer Wissenschaft und zum Umgang mit nationalen Mythen, Berlin, Frank & Timme GmbH, 2016 (ISBN 978-3-7329-0242-2, lire en ligne). Cordialement, --Lvcvlvs (discuter) 24 avril 2016 à 13:24 (CEST)

Merci pour l'ajout de la traduction qui montre effectivement bien la croyance des allemands dans l'existance de franc-tireurs et le rôle joué par le clergé. Je ne connais pas l'ouvrage de Gunther Spraul (récent et lacune en allemands). Ne serait-il pas utile pour compléter l'article Atrocités allemandes en 1914 ? --H₂O^(discuter) 24 avril 2016 à 13:48 (CEST)

Remarques de PatSchW

Cet épisode local majeur n'est pas cité dans le texte des articles Charleroi, Bataille de Charleroi et Couillet. Ce n'est évidemment pas de la faute du rédacteur du présent article mais c'est curieux.--PatSchW (discuter) 17 avril 2016 à 09:46 (CEST)

Comme déjà précisé ci-dessus, cet épisode de l'histoire de Charleroi et de sa région, contrairement au massacre de Tamines était un peu tombé dans l'oublie jusqu'aux commémorations du centenaire du début de la guerre.

L'histoire dans l'article consacré à Charleroi prend effectivement peu de place. J'espère pouvoir augmenter cette section en fin d'année, après le colloque interuniversitaire organisé les 23 et 24 septembre prochain à l'occasion des 350 ans de la ville.

Dans l'article consacré à la bataille, lui aussi très incomplet, le traité et le massacre de Tamines sont résumé en une seule phrase : « La bataille donne lieu à des exactions allemandes sur la population civile à Charleroi, Tamines, etc. ».

L'article Couillet n'étant qu'une ébauche.

Que dire de plus. Pour éviter les liens rouges, j'ai créé les articles Max von Bahrfeldt (qui a été développé par d'autres utilisateurs, mais qui reste lacunaire quant au déni de responsabilité de von Bahrfeldt) et Hermann von Hanneken, toujours à l'état d'ébauche. Pour von Bahrfeldt, j'ai quelques sources en allemand (dont celle citée dans l'article), mais là, c'est moi qui ai des lacunes en langue allemande. --H₂O^(discuter) 17 avril 2016 à 10:12 (CEST)

J'ai commencé la lecture. Je trouve un grand déséquilibre dans ces articles Bataille de Charleroi et Traité de Couillet. Je comprends bien qu'il est utile de faire connaître au lecteur les raisons qui amènent à la signature du traité. Mais, plus de la moitié de l'article est consacré à la bataille de la ville qui a déjà son propre article. Le Traité de Couillet ne devrait-il pas être annoncé en article détaillé dans Bataille de Charleroi et ne concerner que cet aspect précis, à savoir le traité proprement dit ? Cela ferait un ensemble plus cohérent. J'ajoute que la section Le Pays de Charleroi au début du xxe siècle n'apporte rien en l'état.--PatSchW (discuter) 17 avril 2016 à 16:33 (CEST)

 Patschw : merci pour tes remarques et questions qui indiquent que j'ai à ajouter des informations importantes dans l'article.

La bataille de Charleroi est bien plus large que ce qui concerne l'épisode du traité, terme bien mal choisi, mais c'est l'histoire qui l'impose.

J'ai bien vu cela. C'est pourquoi je m'étonnais d'une si imposante description de la bataille dans cet élément spécifique.--PatSchW (discuter) 19 avril 2016 à 09:08 (CEST)

Pour faire bref, la bataille de Charleroi, c'est l'affrontement de la II^e armée allemande et la 5^e armée française au moment où les allemands veulent franchir la Sambre. Charleroi étant la ville principale dans ce secteur.

Le traité vient d'une initiative du pouvoir civil d'une ville qui négocie avec un (1) général allemand car le pouvoir civil craint qu'il est dans l'intention du général de détruire la ville. C'est donc plus une réquisition de guerre, une rançon. D'où la section d'introduction pour indiquer que le montant exigé dépasse de loin les capacités de la ville pourtant riche de Charleroi.

Bon, sur le métier je remets l'ouvrage.

--H₂O^(discuter) 17 avril 2016 à 18:38 (CEST)

 Patschw : j'ai complètement réécrit de résumé introductif afin de faire apparaître qu'il s'agit moins d'une bataille que d'exactions et d'une demande de rançon. Est-ce plus compréhensible ? --H₂O^(discuter) 18 avril 2016 à 11:46 (CEST)

Vu et revu. RAS. Je poursuis.--PatSchW (discuter) 19 avril 2016 à 09:08 (CEST)

Je vois qu'aucune de mes modestes modifications n'a été retenue. C'est votre droit ! Il est donc inutile que je poursuive une relecture attentive. Avec mes regrets. --PatSchW (discuter) 20 avril 2016 à 07:13 (CEST)

Je le regrette aussi. Même si je pourrais être d'accord concernant l'utilité du premier paragraphe, quand vous dites « plus de la moitié de l'article est consacré à la bataille de la ville qui a déjà son propre article. », c'est que je manque singulièrement de précision ou alors que vous confondez la Bataille de Charleroi décrit dans l'article du même nom et les événements décrits dans la section « Journée tragique du 22 août » qui sont la description non pas d'une « bataille » mais d'exactions commises par des soldats Allemands. Merci cependant pour votre participation. --H₂O^(discuter) 20 avril 2016 à 13:29 (CEST)

Remarques de Tonval

Le Traité de Couillet est une imposition allemande sanctionnant d'un lourd tribut la ville de Charleroi et les communes environnantes en représailles de l'action qu'auraient menée des francs-tireurs.

Il me semble que cette phrase est mal écrite. Ne serait-ce que parce que "tribut" est une somme à payer périodiquement. Mais j'avoue que je ne vois pas comment le dire mieux. On n'est pas habitué à parler de ces mesures qui ne se prennent que pendant la guerre. Mais je vais chercher JMH2O, cet, Tonval (discuter) 19 avril 2016 à 21:36 (CEST)

J'avoue. L'article n'était pas (trop) compliqué à rédiger (merci à ceux qui y ont contribué). Le résumé introductif et surtout sa première phrase est un vrai calvaire sur lequel je planche depuis plusieurs jour. Pour ne par trahir l'Histoire. --H₂O^(discuter) 19 avril 2016 à 21:42 (CEST)

Je réfléchis tout haut. On pourrait peut-être dire : le traité...détaille la lourde contribution de guerre imposée par l'armée impériale allemande à Charleroi et aux communes environnantes en représailles de l'action qu'auraient menée des francs-tireurs contre ses soldats investissant Charleroi. Mais je ne suis pas sûr. Cdt, Tonval (discuter) 19 avril 2016 à 21:45 (CEST) (Horne et Kramer disent souvent "l'armée impériale allemande" ce qui est bien sa définition mais qui ajoute quelque chose d'impérial justement à une invasion qui l'était. C'est connoté mais juste.

"Convaincu de la présence" est effectivement parfait comme formulation. Mais quand l'objectif global, général de la bataille de Charleroi était de franchir la Sambre, comment qualifier celui de von Bahrfeldt, qui est prendre les ponts d'un secteur spécifique ? --H₂O^(discuter) 19 avril 2016 à 21:59 (CEST)

Oui, c'est juste.Je vais voirTonval (discuter) 20 avril 2016 à 22:59 (CEST)