Discussion:Transcription du russe en français

Cas litigieux

E

Е se prononce "é" ou "ié" selon la lettre qui le précède (Ye s'il n'y en a pas) --Vlad2i

Quelles sont les lettres après lesquelles E se prononce ié ? --Helldjinn

Devant voyelles et ъ (au feeling) on dit ié. (:Julien:) Ah oui mais on écrit Tsvetaeva donc on retranscrit e. (:Julien:)

Donc Ельцин s'écrit bien Eltsine, même si la prononciation est pour le coup trompeuse. Mais... Леонид Брежнев s'écrit par contre Léonid Brejnev, c'est n'à y plus rien comprendre ! Helldjinn 6 juillet 2005 à 23:37 (CEST)

Mmh pas convaincu pour Eltsine... j'aurais mis Yeltsine... Derrière certaines consonnes aussi, on a e -> ye... comme le H ... :) 6 juillet 2005 à 23:55 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

• Début de mot : Ye
• Après une voyelle : ié
• Après ь : ié
• Après ъ : ié
• Après N ou D : ié
• Dans tous les autres cas : é

Qu'en pensez vous ? 7 juillet 2005 à 06:56 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Je passe mon tour. Helldjinn 8 juillet 2005 à 15:51 (CEST)

Dans le doute, je n'ai mis que les voyelles, ъ et ь, mais normalement, E se prononce ié après certaines consonnes dans certains cas particuliers (d, n, t...) 8 juillet 2005 à 20:22 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Oui, mais apparemment, on le transcrit la plupart du temps e ou ie (comme dans Mandeleïev). J'ai rarement (jamais ?) vu de nom russe s'écrire avec des accents. Helldjinn 9 juillet 2005 à 10:59 (CEST)

Ma foi, oui, pourquoi pas :) Ca reste prononcable... même si un russe dit Méndéléyéf (et pas mèndéléyèv) :) En effet les accents sont rares :) Fais comme bon te semble. 9 juillet 2005 à 18:13 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Je ne m'estime pas compétant pour juger de la chose... Helldjinn 9 juillet 2005 à 20:04 (CEST)

Ё

Ё se prononce "o" ou "io" selon la lettre qui le précède (Yo s'il n'y en a pas) --Vlad2i

Gorbatchev est une exception ? --Helldjinn

Non c'est une erreur et pas la seule Nikita Khrouchtchev. Mais euh je ne trouve pas de mot où ce soit un vrai o, c'est un peu mouillé quand même comme o non ? (:Julien:)

Ë => Yo sauf noms propres à voir au cas par cas. Qu'en pensez vous ? 7 juillet 2005 à 06:57 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Ne serait-ce pas yo sauf dans les noms se terminant par -ев ? Helldjinn 8 juillet 2005 à 14:46 (CEST)

Non, quelle que soit la terminaison, on prononce io... après je ne sais pas pourquoi Krouchtchev et Gorbatchev ont eu droit à un e... 8 juillet 2005 à 15:14 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

З

З se prononce "z" --Vlad2i

L'écrit-on s quand il est entouré de voyelles ? --Helldjinn

Non, sauf super exemple mais je ne trouve rien le s (latin) est reservé au c (cyrillique).

À une époque, on trouvait parfois Rosanov pour transcrire Розанов, mais il faut dire que ça ne se fait plus du tout. --Aurélien 11 juillet 2005 à 12:03 (CEST)

Ю

Ю se prononce "iou", (You en début de lettre) --Vlad2i

Là j'ai un problème : Youri Gagarine a un indice Google de 23 400, alors que son frère jumeau "Iouri Gagarine" n'atteint que 4 800. D'un autre côté, "Ioulia Timochenko" a un indice Google de 4 200 alors que sa sœur jumelle "Youlia Timochenko" n'atteint que 120. "Iouri Andropov" et "Youri Andropov" semblent aussi peu connu l'un que l'autre, mais avantage à Youri. D'où mes conclusions : You pour les garçons et Iou pour les filles ? You pour les Russes et Iou pour les Ukrainiens ? --Helldjinn

Mmh :) Pour le russe je peux prétendre connaitre la langue, je n'en suis pas si sûr pour l'ukrainien... :). D'une façon générale, il y a une différence entre les transcriptions américaines et françaises - or Google référence les transcriptions anglaise en majorité - ce n'est pas une référence... Disons que Youri est plus connu, comme Sergueï (à noter donc : g = gu devant i ou e, et le ï pour éviter le phonème ei prononcé "é") que Ioulia (Julia)... :) 6 jul 2005 à 18:49 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Justement, j'ai pris des exemples où la graphie française est différente de la graphie anglaise (Yuri Gagarin, Yuliya Tymoshenko, Yuri Andropov). Pas de confusion possible entre français et anglais donc. Y-aurait-il deux graphies possible ? Helldjinn 6 juillet 2005 à 22:43 (CEST)

Au début on transcrivait Сергей en Serge avant de choisir Sergueï, y'a beaucoup un facteur mode qui entre en jeu. Maintenant on met Iouri, Iouchtchenko, Ioulia ce qui me semble plus homogène. (:Julien:)

Ca c'est les français :) Pour revenir au russe, je pense que le couple Ioulia/Yulia ou Yuri/Iuri/Iouri/Youri a peu d'importance. Pour la plupart de français, je pense, un u se prononce comme dans nuage, et un ou se prononce comme dans pou... Donc ce serait entre Youri/Iouri et Ioulia (Youlia me semble bizarre). Finissons sur le Y/I : le Y donne une touche yodisée [ju] qui convient parfaitement, ce n'est pas une voyelle à part entière, on ne dit pas [iu] - i-ouri... Des avis ? 7 juillet 2005 à 07:04 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Il faut être cohérent. Si on opte pour You, il faut choisir Youlia. Ceci dit, iou et you, instinctivement, je les prononce de la même manière, ça yodise autant que dans fioul. Ça serait différent si c'était Ïou, donc, et comme c'est ce qui semble se dégager autre part, je serais plutôt partant pour iou, en précisant qu'on peut trouver des formes en you, mais qu'il s'agit plutôt de vieilles transcriptions. Helldjinn 7 juillet 2005 à 14:01 (CEST)

Soit :) Soyons cohérens et prenons Iou. Cette transciption me convient tout à fait, si tu la prononces correctement :) 7 juillet 2005 à 14:16 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Я

ia comme on écrit iou ? Il m'a semblé récemment voir les noms des jolies russes se terminer plus en skaïa qu'en skaya. Helldjinn 7 juillet 2005 à 16:48 (CEST)

Ia si tu veux (ou ïa)... quoi qu'on dise plus volontiers Vladimir Mayakovski, mais Maïakovski existe aussi... 7 juillet 2005 à 17:18 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Selon Google, dans les domaines français, Maïakovski est beaucoup plus populaire que les 3 autres versions (Mayakovski, Mayakovsky et Maïakovsky) ; 16 000 contre quelques centaines pour chacun des 3 autres. Helldjinn 7 juillet 2005 à 20:32 (CEST)

J'ai corrigé l'orthographe de l'article Vladimir Maïakovski. Švitrigaila 31 juillet 2007 à 14:57 (CEST)

Cas particuliers

Ces retranscriptions possèdent quelques exceptions, il faut peut être le préciser :

• Les noms historiquements transcrits : ex. Rachmaninoff (au lieu de Rakhmaninov)
• Le i long ЙИ, qui se transcrit i (et pas iï ou iy ni ij) -> Юрий : Youri

(éventuellement à compléter)

7 juillet 2005 à 00:03 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Cas particulier de l'Ukranien

Comme dit plus haut, l'ukrainien possède des conventions différentes. Je me propose de traduire une version allégée de l'article trouvé sur Wikipedia English et qui les donne - peut être à relier à cet article-ci :) -> Transcription de l'ukrainien en français 7 juillet 2005 à 07:07 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Wesh, mais bon c'est pas un « cas particulier », déjà il y a des les lettres différentes et en plus c'est une autre langue. (:Julien:) 7 juillet 2005 à 09:23 (CEST)

Vi :) Quoique très proche cependant. L'idée c'était de bien différencier deux langues d'un même alphabet - Helldjin disait au sujet du You que les Ukrainiens avaient une transcription différente : c'est le cas :) 7 juillet 2005 à 09:27 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Divers

Quelqu'un peut-il me dire pourquoi un и se transforme en u quand on l'italique ? Helldjinn 7 juillet 2005 à 14:51 (CEST)

Ecriture manuscrite :) Ce n'est pas essentiel, ca reste un и :) 7 juillet 2005 à 14:56 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Mise en forme tableau

Pourrait-on avoir des lignes de couleurs alternées pour y voir mieux clair sur ce tableau ? iubito 17 novembre 2005 à 06:43 (CET)

L + signe mou

Bonjour, la transcription en fr. du constructeur aéronautique Iliouchine / Illiouchine (angl. Ilyushin) a donné lieu à deux articles Wiki différents qu'il faudrait fusionner et faire des renvois appropriés / corriger tous les noms des avions. Quelle graphie faut-il choisir ? Jaypee Servus! 13 mars 2006 à 12:33 (CET)

AMHA, la même que dans Vladimir Ilitch Lénine, ou Ilya Prigogine : un seul L. Le signe mou après L ne se prononçant pas selon des critères français, j'ai l'impression qu'on ne le marque pas en transcription (par exemple dans le prénom Olga). Aurélien 28 mai 2006 à 01:02 (CEST)

La Russie dictionnaire géographique de Roger Brunet

Je me suis appuyé sur cet ouvrage récent (juillet 2001) pour l'orthographe dans l'article Liste des villes de Russie par nombre d'habitants. L'auteur dit avoir utilisé les règles de transcription dont l'usage est reconnu. Il en cite quelques unes en début d'ouvrage que je n'ai pas toujours retrouvé dans ta liste ( ma connaissance en russe et en cyrillique est nulle) :

• diphtonge in ==> ine (tu l'indiques) mais diphtongue an, yn et en ==> an, yn et en (Katyn, Magadan, Chouchen)
• e mouillé généralement transcit en é : élets, ékatérinbourg, élabouga, eltsine avec des exceptions consacrées par l'usage : Iénisséï et Soviet
• e mouillé par un signe mou placé derrière une consomne (je transcrit sans tout comprendre ...) ==> ié par exemple lébiajié, altmétievsk
• ë ==> ë orël (je n'avais jamais vu le nom de cette ville transcrit de cette manière), plëss
• s en fin de mot peut donner ss comme dans plëss pour répercuter la prononciation
• utilisation de l'accentuation quand elle est en concordance avec la prononciation russe Léningrad, Kémérovo. Par contre une règle en français dit qu'on ne met pas d'accent sur une voyelle si elle est suivie de deux consonnes (ch compte pour une seule consonne) d'où Tchetchénie, Perm, Sverdlosk, Petchora, Nertchinsk et Blagovetchensk.

--Pline (discuter) 13 décembre 2006 à 22:29 (CET)

Juste pour corriger que le son 'Tch' corresopnd à une seule lettre russe 'Ч' et donc le 'e' s'accentue avant si suivi par une autre voyelle (il faut donc écrire : Tchétchénie, Pétchora (Печора)), tandis que Blagovechtchensk s'écrit avec une 'Щ' (Благовещенск). --Atilin 14 décembre 2006 à 02:44 (CET)

Question pour info personnelle

Quid de la transcription du russe dans d'autres langues utilisant un alphabet cyrillique légèrement différent (ukrainien, bulgare, serbe) ? Merci à un spécialiste de me laisser un message sur ma page perso Jaypee Servus! 21 juin 2007 à 08:52 (CEST)

Norme anglaise gagne du terrain

Malheureusement, la transcription anglaise gagne du terrain pour les noms russes qui apparaissent récemment dans les médias francophones (p. ex., Maria Sharapova pour Charapova, ou Marat Safin pour Safine (non nasal), etc.). J'ai une explication à cela : l'écriture des noms vient directement des passeports russes (via des communiqués de presse ou des formulaires remplis en France), où ils s'écrivent dorénavant en anglais. Ca devient donc une habitude d'anglifier les noms russes ce qui est dommage car la convention veut une transcription phonétique. La chose pire que j'ai vue c'est l'usage de 'zh' pour désigner le 'j' (Nizhni au lieu de Nijni). Les noms en -ий sont mitigés - on trouve pas mal les deux cas : aussi bien le -y que le -i (dans les deux cas le й n'est pas retranscrit (sauf par la norme ISO 9 qui n'est pas utilisée hors le domaine du traitement des textes automatisés)). J'ai l'impression que lorsque le nom est souvent passé par la presse écrite (où les textes sont souvent traduits de l'anglais), il a tendence à prendre le -y. Si le nom est plus connu hors médias, dans un domaine historique ou artistique (donc utilisé par des gens plus soucieux de l'exactitude et de la pureté du français) ou dont la notoriété remonte aux temps assez anciens, il prends plus souvent le -i. Exemple, un autre nom connu, d'un chançonier et poète soviétique Vladimir Vissotski, mari de Marina Vlady (amusant : son nom, une forme courte de Vladimirov, se termine par un -y) s'écrit plus souvent avec le -i. Je militerais pour le -i, bien que le -y à la fin n'est pas forcement l'apanache de la langue anglaise (ex.: Chambly, Chantilly, Sully, etc.). Un autre exemple - le nom de Sarkozy a été francifié par rapport à sa version originale hongroise, mais pas le -y final.--Atilin 15 juillet 2007 à 17:50 (CEST)

Norme scientifique internationale versus transcription phonétique française

Personnellement, je milite pour une utilisation d'une norme internationale, la même qui a été adoptée pour transcrire le serbe et le croate (ainsi que le tchèque ou le slovaque). Ces langues utilisaient ou utilisent toujours les deux alphabets, cyrillique et latin, en coexistence et ont adopté unetranscription qui ne souffre aucune aobjection au niveau international. C'est une transcription scientifique. Par exemple, plus personne ne va plus se permettre d'écrire Vladimir Kochtounitsa pour le nom du président du gouvernement serbe Vladimir Koštunica, ou Philippe Vouïanovitch pour le président de la République du Montenegro Filip Vujanović. Certes, à l'écrit, il y a toujours les réfractaires au signes diacritiques, mais qu'importe, de toute façon, nous n'avons pas le choix car ces graphies sont officielles et fixées par des lois et règles de grammaire. Le russe utilise également l'alphabet cyrillique, de même que le bulgare, même si quelques différences sont notables par rapport au serbe. Utilisons la même transcription, que diable ! Soyons logiques, est-ce si difficile ? Voyez la 1re colonne de la table sur la page de discussion en anglais [Romanization of Russian]. Quelle est la différence entre un Russe nommé Михайлович et un Serbe nommé Михајловић ? Il y en a, certes, mais très peu ! Mais pour la romanisation, le serbe a adopté depuis longtemps Mihajlović, tandis que pour le russe, on tatonne encore, selon la langue cible, entre Mikhaïlovitch (français), Mikhailovich (anglais), Mijailovich (espagnol), Mikhailowitsch (allemand), etc. La prononciation par un non-Serbe ou un non-Russe ne sera jamais parfaite, tout comme un Français prononcera très mal l'espagnol Juan Carlos et dira [rouan caRlos] s'il ne connait pas la prononciation du "j" ou du "r" ou la place des accents toniques espagnols. Mais c'est déjà un net progrès que d'écrire correctement, chacun fait l'effort qu'il peut ou qu'il veut pour se faire comprendre oralement.

Donc, et ence qui concerne les noms propores de personnes, puisque c'est ce qui nous intéresse ici, à bas les Vladimir Poutine, Boris Eltsine, Joseph Staline, Vladimir Lénine, Mikaïl Gorbatchev, Petar Stoïanov, Gueorgui Parvanov, Sergueï Stanichev ou Siméon de Saxe-Cobourg ! Adoptons la romanisation serbe, elle est extrêmement respectueuse de la correspondance entre cyrillique et latin. Donc, Vladimir Putin, Boris Jeljcin, Josif Staljin, Vladimir Lenjin, Mihail Gorbačov, Petar Stojanov, Georgi Parvanov, Sergej Stanišev et Simeon Sakskoburggotski. Pour les noms propres géorgraphiques, le problème est différent, à mon sens. Une personne ne change pas d'identité quand elle passe une frontière. Un lieu, en revanche, est perçu différemment à travers le monde (London, Venezia, Moscou, etc.)--Cyril-83 16 août 2007 à 10:39 (CEST)

Dans le principe, je serais assez d'accord, mais les habitudes culturelles ont la vie dure, et la plupart des francophones sont totalement hermétiques aux signes diacritiques étrangers au français (merci à l'Education nationale et aux médias, oh pardon, ça m'a échappé). Toutefois, pourquoi Lenjin pour Ленин ? Ce ne serait pas plutôt Ljenin, ou Lenin ? Félix Potuit 16 août 2007 à 10:48 (CEST)

Bonne question... Je ne suis pas spécialiste, mais en regardant les pages correspondantes sur WP en serbe, j'ai trouvé Lenjin et Staljin, va savoir pourquoi puisque, en effet, en alphabet cyrillique, il n'y a ni "n" mouillé ni "l" mouillé... Mystère, en attendant... Je reconnais qu'il est assez difficile de trancher et qu'il n'est pas du ressort de WP de le faire ni de celui de ses utilisateurs, d'autant plus que les langues slaves ont, à ce jour, également quelques différences dans leur transcription du russe. Il "suffirait" que les autorités russes se penchent sur la question et adoptent une romanisation officielle et internationale. "Suffire", tel est le problème ! En tout cas, merci de ta contribution. Je suis, pour ma part, très attaché à l'écriture et à l'orthographe, les signes diacritiques étrangers me paraissant être partie intégrante de chaque langue. En effet, les médias et l'Éducation nationale n'ont jamais vraiment contribué à respecter les langues étrangères, même les plus proches de nous ! Je sais de quoi je parle, j'enseigne moi-même l'espagnol et je me bats (entre autres exemples) pour que mes élèves sachent que le président du gouvernement espagnol (et non Premier ministre...) s'appelle José Luis Rodríguez Zapatero et non José Luis Zapatero... lol Enfin, c'est un autre problème.--Cyril-83 16 août 2007 à 11:33 (CEST)

Sur le principe, je serais aussi d'accord pour adopter la norme internationale... si cette norme existait ! On transcrit le chinois en pinyin, on transcrit le japonais en romanisation Hepburn modifiée, on transcrit le serbe en caractères latins en utilisant l'alphabet croate. Mais dans tous ces cas, c'est parce que les autorités des pays concernés elles-mêmes utilisent et préconisent l'utilisation de ce système. Or, jusqu'à présent, rien de tel pour le russe. Si les autorités russes déclaraient un jour qu'elles vont utiliser un système précis et qu'elles recommandent l'utilisation de ce système, pourquoi pas ? En attendant il n'existe pas un système de translittération du russe, mais de nombreux systèmes. Et celui que tu proposes, qui sert à translitérer le serbe en alphabet latin, n'est jamais employé pour le russe. Il n'est pas du tout fait pour. Les Serbes et les Russes n'emploient pas le même alphabet, bien que ce soient deux versions de l'alphabet cyrillique. Et les Serbes, lorsqu'ils citent un nom russe, doivent déjà le translitérer en cyrillique serbe, par exemple le nom russe Борис Ельцин est écrit en serbe Борис Јељцин (les lettres ј et љ n'existent pas en russe, mais la lettre ь n'existe pas en serbe ; la lettre е ne se prononce pas pareil dans les deux langues). Donc, en attendant qu'un système international soit officialisé plutôt qu'un autre, on en reste à des translitérations nationales adaptées à chaque langue.

Autre chose : tu dis que « en alphabet cyrillique, il n'y a ni "n" mouillé ni "l" mouillé », ce qui ne veut rien dire. Ce ne sont pas les lettres qui sont mouillées, ce sont les sons. Le russe a un son /n/ mouillé et un son /l/ mouillé. Le serbe aussi, qui les écrit respectivement њ et љ, par opposition à н et л. En russe, Сталин s'écrit avec un л qui représente un /l/ mouillé (dans l'orthographe, cela se traduit par l'utilisation ensuite de la lettre-voyelle и au lieu de la lettre-voyelle ы ; ces deux voyelles se prononcent théoriquement de la même façon). En serbe, son nom s'écrit Стаљин avec la lettre љ notant un /l/ mouillé (et la voyelle suivante s'écrit de la seule façon possible en serbe, à savoir и ; le ы n'existe pas en serbe). Et donc Стаљин se translitère normalement en Staljin en alphabet latin car la lettre cyrillique serbe љ se translitère par lj. Švitrigaila 16 août 2007 à 13:14 (CEST)

Merci pour ces éclaircissments, je commence à y voir plus clair. Nous avons à faire à un spécialiste des langues slaves écrites en cyrillique, les explications sont on ne peut plus claires. J'espère qu'un jour une unification de la romanisation du russe sera l'objet d'une étude sérieuse de la part des autorités de Moscou, de Kiev, de Minsk et de Sofia. Cela étant, il est vrai que dans l'autre sens, beaucoup de langues phonétisent "à leur sauce" les noms anglais, français ou autres, qu'ils utilisent l'alphabet romain ou cyrillique, d'ailleurs. Je trouve cela dommage, même si cela répond à une tradition ancienne à laquelle le latin ou le grec ne sont certainement pas étrangers...En attendant, merci de la contribution ou avis des uns et des autres, passées ou à venir.--Cyril-83 16 août 2007 à 13:37 (CEST)

Si l'officialisation d'une transcription du russe en alphabet latin peut apparaître pratique et souhaitable (mais cela peut se discuter, il y a aussi beaucoup d'inconvénients), une unification des transcriptions des différentes langues utilisant des alphabets cyrilliques ne l'est pas du tout. Cela parce que, comme les langues utilisant l'alphabet latin, les lettres ne se prononcent pas de la même façon dans les différentes langues. Par exemple, la lettre щ se prononce en russe comme une sorte de ch double et mouillé, que l'on transcrit en français, faute de mieux par chtch ; la même lettre se prononce plus distinctement chtch en ukrainien (sans mouillure) et elle se prononce simplement cht (sans mouillure) en bulgare. Cette lettre n'existe ni en biélorusse, ni en serbo-croate, ni en macédonien. Avec toutes les variantes possibles des alphabets cyrilliques, vouloir translitérer toutes les lettres de façon unique et reconnaissable aboutirait à un alphabet latin modifié avec une pléthore de lettres, du reste parfaitement inidentifiables intuitivement. L'alphabet kazakh contient à lui seul quarante-deux lettres, dont un certain nombre (dont щ) qui ne servent que dans les mots d'emprunt au russe. Le mieux est donc que chaque langue utilisant un alphabet cyrillique utilise son propre système de transcription. Švitrigaila 16 août 2007 à 14:07 (CEST)

Hum, en attendant qu'on soit tous d'accord, j'ai rajouté un fichier son (piqué sur WP en allemand) donnant la prononciation du nom de Lénine dans l'article. Ça ne servira peut-être pas à grand chose pour la recherche, mais au moins comme ça on pourra entendre comment ça se prononce réellement (en russe) (du moins si on utilise bien le codecs ou je ne sais quoi .ogg, parce que si on utilise Wikimedia Player, il s'arrête après "Oulianov", et on n'entend pas "Lénine" (?!?) Sinon, c'est intéressant de consulter toutes les transcriptions dans les articles des WP en différentes langues. Apparemment, seuls les ex-Yougoslaves on eut l'idée de rajouter un j après le premier n de Lenine. Félix Potuit 16 août 2007 à 14:32 (CEST)

Je précise qu'il existe une norme internationale pour la romanisation des alphabets cyrilliques, l'ISO 9, qui a été adoptée par la Russie et plusieurs états membres de la CEI sous le nom de GOST 7:79. H2O 16 août 2007 à 14:45 (CEST)

Je serais d'ailleus d'avis de développer son utilisation sur WP:fr à l'instar de ce qui se pratique sur WP:de et, dans une moindre mesure, sur WP:en. Quant à WP:it, c'est le nom translittéré qui est utilisé pour titrer l'article! Ce qui me parait excessif même si la démarche est logique. Après tout, pour les langues slaves avec alphabet latin, c'est bien la graphie d'origine (avec caractères diacritiques) qui est utilisée sur WP:fr et non pas une transcription phonétique. H2O 16 août 2007 à 15:15 (CEST)

La norme ISO 9 ne me parraît pas utile du tout pour nous, les utilisateurs de Wikipédia. À quoi cela servirait-t-il d'indiquer que Российская Федерация se transcrit selon cette norme par Rossijskaâ Federaciâ ? Soit on connaît l'alphabet russe et Российская Федерация se suffit à lui-même, soit on ne connaît que le français et Rossiïskaïa Federatsia est plus utile. Cela me rappelle mes cours de géorgien où on devait tout transcrire en alphabet latin selon une transcription de ce type. La lettre ჯ qui se prononce dj devait ainsi être transcrite par ǯ, ce qui bien sûr n'avait aucun sens. Les italiens utilisent plus souvent une transcription savante du russe, mais qui n'est pas l'ISO 9. Je vois ça aussi dans les pochettes et livrets des CD de musique classique : les noms russes sont transcrits selon ce système dans les textes traduits en italien. Il faut dire qu'il est presque impossible de transcrire du russe avec l'alphabet italien. Švitrigaila 16 août 2007 à 18:05 (CEST)

Peu de personnes savent prononcer correctement le tchèque, le hongrois, le polonais etc. et pourtant ce sont les graphies d'origine qui sont conservées sur les autres WP avec certes une ambiguïté sur la prononciation mais pas sur l'écriture ce qui me parait être l'essentiel. Il pourrait en être de même avec les noms russes translittérés ISO 9 s'ils était utilisés par tous (ce qui mettrait un terme à la confusion actuelle des transcriptions multiples et résoudrait beaucoup de problèmes) mais c'est évidemment un combat perdu d'avance. De toute façon, je pense que l'usage finira par imposer (sur WP et ailleurs) la transcription anglophone comme standard de facto pour la romanisation du russe, y compris pour les non anglophones ce que je trouve regrettable. Malheureusement, c'est bien parti pour... H2O 16 août 2007 à 19:09 (CEST)

C'est bien également mon avis. Švitrigaila 16 août 2007 à 23:42 (CEST)

S'il faut choisir entre la transcription anglaise et la translittération d'ISO9, tout le monde choisirait celle anglaise, au moins, on pourra la lire et ne pas être exaspéré par des signes diacritiques tchèques abracadabresques pour les non-linguistes. Il n'y a aucune utilité pratique sur Wikipédia de doubler les noms déjà transcrits la française dans le titre par ceux en ISO9, ce que fait avec acharnement H2O. C'est de l'eau! On peut accepter la transcription anglaise si elle fait partie de l'usage commun, mais ISO9 est une norme technique utilisée en informatique ou par les bibliothèques avec un but précis de translittération bi-directionnelle automatique. Il n'y a aucun intérêt de la mettre ici, au moins pour brouiller le lecteur. Tant qu'à faire, ettez du Morse aussi, c'est aussi une morme internationale. Wikipédia n'est pas un fourre-tout, c'est une source d'informations pratiques sur un sujet précis. Si quelqu'un veut savoir comment utiliser ISO9, il y a un article là-dessus.--Atilin 17 août 2007 à 04:34 (CEST)

Qui prononce correctement Antonín Dvořák? Personne en dehors des Tchèques. Et pourtant c'est cette graphie qui est utilisée sur les autres WP. L'idée de l'ISO 9 est d'avoir également une graphie unique pour les noms russes après romanisation. Dmitrij Šostakovič et non pas Dmitri Chostakovitch (fr), Dmitri Shostakovich (en), Dmitri Schostakowitsch (de), Dmitri Sjostakovitsj (nl), Dymitr Szostakowicz (pl) etc. Mais je reconnais que c'est une fausse bonne idée. Trop d'inertie à vaincre. Va pour la transcription anglaise donc et exit l'ISO 9. Ainsi va le monde... H2O 17 août 2007 à 16:35 (CEST)

C'est effectivement pour cette raison-là que je veux éviter de mentionner près des noms russes la translittération en ISO9 faite à la tchèque ou à la serbe: ça porte à confusion, comme pour les noms serbes en '-ič' qui devraient se prononcer '-itch' et pas '-ik'. Je ne conteste pas l'utilité technique d'ISO9 dans ses champs d'application, de même que celle le Morse, mais dans les articles sur les musiciens ou des savants russes destinés aux non-linguistes, c'est superflu. Merci pour la compréhension.--Atilin 17 août 2007 à 17:45 (CEST)

Tu préfères la dispersion à l'unité, si j'ai bien compris ? Toutes ces versions différentes pour transcrire une langue... Les Serbes, Croates ou Tchèques ont trouvé la solution depuis longtemps, voire très longtemps. C'est à chacun de savoir que "-ić" (et non "-ič") se prononce plus ou moins [itch]. Tout comme en français, en espagnol, en anglais ou je ne sais quelle autre langue, c'est à chaque utilisateur de se conformer le mieux possible au système phonétique en vigueur. Beaucoup ne savent pas que le "ñ" espagnol se prononce [nj], ou que le "ã" portugais se prononce approximativement "an". Doit-on pour cela les supprimer dans notre trabscription en français des noms propres de personnes (je précise) et écrire, par exemple, Grégorio Maragnone, voire Grégoire Maragnon si tu succombes à la traduction inepte, pour Gregorio Marañón ? Ou Joao Gilberto, voire Jean Gilbert, pour João Gilberto ? Idem pour le [ř] tchèque, prononcé à peu près [rj] (désolé, le z de l'API ne passe pas ici), préfères-tu écrire Antonin Dvorjak pour Antonín Dvořák ? Tout cela en sachant que chaque autre langue l'écrira à sa sauce, bien sûr... Remets-tu en cause le système serbe ou tchèque, et veux-tu revenir au système pluriel de transcriptions ?--Cyril-83 17 août 2007 à 19:45 (CEST)

Tu oublies une chose essentielle est que toutes les langues que tu cites s'écrivent déjà avec de l'alphabet latin, et il est de mise en français de garder pour la transcription de ces langues la graphie telle quelle (au moins, dans le cadre des caractères latins basiques de Unicode, comme des lettres que vous citez). Souvent, les signes diacritiques sont omis. Or le russe s'écrit avec du cyrillique et il est d'usage commun de faire la translittération phonétique dans chaque langue et non pas utiliser la norme universelle. Le russe n'a pas besoin de romanisation, ça serait une perte d'identité historique et culturelle, exactement comme ce qui s'est passé avec lu serbe quand l'usage commercial (ou pour faire plus smart ou pro-européen) a imposé le latin au détriment du cyrillique dont les détracteurs ont voulu réduire l'usage. Cyrille et Méthode se retournent dans leur tombe!--Atilin 17 août 2007 à 23:41 (CEST)

Mais enfin on n'est pas en train de discuter pour savoir si on doit imposer ou non l'alphabet latin aux Russes! Bien sûr que l'alphabet cyrillique se suffit à lui-même... en Russie. En dehors, et pour les langues latines, la romanisation est une obligation. On ne peut pas y échapper. Personne, en dehors des Russes, ne sait lire l'alphabet cyrillique, même intuitivement. Et comme souvent, c'est la plus mauvaise solution qui a été retenue : la transcription phonétique et son idée saugrenue de reproduire plus ou moins bien (plutôt mal que bien d'ailleurs) la prononciation du russe. Le problème est que de moins en moins de personnes font l'effort de transcrire correctement les noms russes en français (voir Ievgueni Kissine et sa page de discussion pour un utilisateur qui s'étonne qu'on utilise la transcription française puisque personne ne le connait sous ce nom là, et il a raison!). C'est donc la transcription anglaise qui finira par s'imposer pour tous puisque la plus souvent reproduite. Ce que je trouve dommage. Mais enfin, après tout, pourquoi pas. H2O 18 août 2007 à 12:34 (CEST)

Ce n'est pas la question de défense du cyrillique, mais celle du français. Remplacer les lettres françaises qui font bien leur affaire et sont naturellement compréhensibles dans la transcription des langues non-latines dont le russe, par les phonèmes anglaises ou (pire) tchéco-croates, rebaptisées ISO9, c'est une attaque directe au français. L'anglais va finir par nous envahir tous!--Atilin 19 août 2007 à 00:10 (CEST)

Sujet de discussion : l'utilité de mettre la translittération en ISO 9 après des noms russes déjà transcrits phonétiquement en français

Merci de participer ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Translittération ISO 9

Cas d'accentuation du e : définition de la règle d'usage

Bonjour, Je rédige ou corrige de nombreux articles portant sur la Russie qui nécessitent régulièrement de définir si le e dans le nom propre russe doit être transcrit en e ou é. Sur la base de mes lectures (souvent anciennes) et d'un ouvrage de référence, je suis parti du principe que l'usage (règle prise en considération ici) est de transcrire le e en é partout où des règles stipulant l'inverse ne s'appliquent pas (règles mentionnées ici et règle grammaticale francaise) :

• sur des noms russes suffisemment connus pour avoir fait l'objet de transcription dans des ouvrages le é est adopté. Il me semble que c'est la règle adoptée dans les nombreux ouvrages traduits du russe que j'ai pu lire par le passé. J'indiquerais ici les exemples et contre-exemples trouvés dans la littérature

• s'applique : Lénine, Léningrad, Léna, Tchéliabinsk, Tchetchénie (le premier e n'est pas écrit en application d'une règle grammaticale francaise car suivie de 2 consonnes),
• ne s'applique pas :

• le dictionnaire géographique de Russie de R Brunet (le seul ouvrage de référence récent se penchant sur la question des noms propres russes dans le contexte de la géographie dont je dispose) propose de généraliser ces règles (en dehors des cas mentionnés ici ou le e est maintenu) aux noms qui ne sont pas transcrits jusqu'à présent en français (car peu courants)  : pour l'auteur il s'agit d'une transcription plus juste de la prononciation de cette voyelle en russe.

Je n'ai aucune compétence en russe et cyrillique. Les recherches dans les ouvrages donnent souvent des résultats ambigus ce que j'interprète comme une certaine méconnaissance non sanctionnée des règles de transcription ou une intrusion de règles anglo-saxonnes. Je souhaiterais que la question soit tranchée sans laisser de zones d'ombre (quels sont les noms qui doivent être accentués, quel processus de décision) étant engagé dans une guerre d'édition chronophage sur les articles russes avec Utilisateur:Kolossus (plus connu ici comme Utilisateur:H2O qui interprète différemment la règle : selon ce contributeur la transcription en é doit être l'exception.--Pline (discuter) 26 janvier 2008 à 16:08 (CET)

Comme je l'ai déjà précisé à Pline, je n'ai aucune préférence particulière. Je suis prêt à accentuer les noms de villes russes. Malheureusement, c'est exactement le contraire qui se pratique pour les patronymes et depuis longtemps. On ne peut pas transcrire chacun dans son coin en appliquant ses propres règles sans tenir compte de ce qui se pratique ailleurs. Il est impératif d'avoir une vue d'ensemble afin d'obtenir une graphie homogène pour les noms russes. Pline es-tu conscient du problème et quelles sont tes propositions pour le résoudre ? Kolossus (d) 26 janvier 2008 à 17:04 (CET) Je crois également utile de préciser qu'il n'y a aucune guerre d'édition entre Pline et moi. Je me suis gardé de réverter ses nombreux renommages depuis que la discussion est engagée.

Contribution de Hubertgui (d · c · b)

(déplacement dans le fil chronologique de la discussion. Kolossus (d) 20 juillet 2008 à 12:16 (CEST))

Je pense quant à moi qu'il faut refuser la "norme" anglicisée de transciption du cyrillique, même si elle est "officielle" depuis la fin du communisme tant en Russie qu'en Ukraine ou en Bulgarie. D'abord parce que cette "norme" est incohérente et qu'il lui manque des sons comme le ъ bulgare. Ensuite parce que Wikipédia est une ENCYCLOPEDIE, donc un projet scientifique et qu'il y a donc lieu d'y employer la translittération scientifique, qui utilise les conventions orthographiques des langues slaves latinisées. Utiliser une transcription "anglicisée" du style Panagyurishte ou Chekhov par ex. dans une publication scientifique ferait passer son auteur pour quelque peu... neuneu. Cependant, comme le font remarquer de nombreux contribuants sur cette page, il y a un usage traditionnel du français qu'il faut prendre en compte. Le lecteur francophone trouverait bizarre d'écrire systématiquement Puškin, Lenin voire Živkov. Je propose donc pour Wikipédia une attitude modérée : 1. maintien de la translittération traditionnelle francisée pour les noms du "canon" culturel et historique (grosso modo ceux qu'on trouve dans les encyclopédies et dictionnaires "papier"), tout en précisant la transcription internationale (scientifique) - par ex. : Alexandre Pouchkine, transcription internationale : Alexander Puškin ; 2. utilisation exclusive de la transcription internationale pour tous les autres : noms nouveaux, peu connus du grand public. --Hubertgui (d) 18 juillet 2008 à 16:31 (CEST)

Mon cher Hubertgui, vous parlez d'or ! Malheureusement, je m'y suis essayé mais je n'ai rencontré que franche hostilité ou indifférence. C'est inutile et trop technique, parait-il. J'ai laissé tomber, de guerre lasse. De toute façon, pour la romanisation du russe, la transcription anglophone est devenue le standard de facto ou est en passe de le devenir. Cordialement, Kolossus (d) 20 juillet 2008 à 12:16 (CEST)

Э

il est spécifié que э se transcrit e dans tous les cas. Mais en fin de mot ne devrait-il pas se noter è (ou é) ? Orel'jan (d) 7 août 2008 à 13:36 (CEST)

Pourquoi devrait-il l’être ? Il se prononce de la même façon que le е. Pourquoi transcrire э par é et е par e ? Et puis des э en fin de mot, vous n’en trouverez pas beaucoup. Je ne vois d’ailleurs pas un seul mot russe se terminant par cette lettre... Švitrigaila (d) 8 août 2008 à 12:57 (CEST)

Justement, si э se prononce en finale comme e, cette prononciation doit être indiquée. Ma question vient de Sikhote-Aline, que je verrais plutôt transcrit Sikhotè. Orel'jan (d) 8 août 2008 à 13:31 (CEST)

Si ça ne tenait qu’à moi, on transcrirait par Sikhote-Alin. Le e à la fin des noms en -ine ne sert strictement à rien, mais bon, c’est l’usage... J’espère qu’il changera bientôt. Puisqu’on ne transcrit plus les noms en -ов par -off mais par -ov et puisqu’on ne transcrit plus les noms en -ский par -sky mais par -ski, j’espère qu’on va enfin se décider à transcrire les noms en -ин par -in (les noms en -ан sont bien transcrits par -an, jamais par -ane). Švitrigaila (d) 8 août 2008 à 14:17 (CEST)

C'est pas un peu à côté de la question ? Incidemment, la transcription ий par y est –à mon sens– dénuée de fondement. J'imagine qu'on retranscrit -ин par -ine parce que c'est comme cela que le son s'écrit en français ; donc, à l'opposée, on devrait transcrire -ан par -ane. Orel'jan (d) 8 août 2008 à 15:03 (CEST)

Les transcriptions sont de deux sortes. Celles qui essaient le plus de coller à l’orthographe originelle et qui donc s’efforcent de n’utiliser, si possible, qu’une seule lettre latine pour une lettre cyrillique et celles qui essaient de coller le plus possible à la prononciation, restituée dans une orthographe la plus française possible. La transcription du russe en anglais se rapproche de la première sorte. Par exemple, les voyelles sont rendues par a, e, i, o, u et y indépendamment de la prononciation de ces lettres en anglais. Le г russe est rendu toujours par g. Certaines combinaisons utilisées n’existent pas en anglais (kh et zh sont utilisées pur rendre les lettres х et ж).

En français, les transcriptions existantes sont un compromis des deux sortes. Le г se transcrit gu devant un e ou un i, comme en français. Le с se transcrit ss entre deux consonnes, à la française. Mais on utilise aussi la combinaison kh qui n’existe pas en français. On utilise aussi la lettre y pour représenter un son qui ne se prononce pas comme le Y en français. On n’utilise pas non plus d’accents sur les e dans la plupart des transcriptions (le son de la lettre russe е s’entend beaucoup plus comme un è que comme un é, mais l’orthographe française proscrit l’usage de è dans de nombreux contextes, alors autant adopter le e sans accent partout).

Je pense que tout cela s’harmonisera bientôt quand la nécessité de transcriptions internationales universelles (c’est-à-dire valables indépendamment de la « langue d’accueil » comme la transcription pinyin pour le chinois) se fera de plus en plus sentir. Dans quelques années, on écrira Mikhail Gorbachyov, Boris Yeltsin, Vladimir Putin, Dmitriy Medvedev (là où les anglais écrivent encore Dmitry), etc.

Švitrigaila (d) 8 août 2008 à 15:17 (CEST)

1) La question de l'accentuation des "e" pour retranscrire le э russe ou dans les cas où le e est suivi d'une sillabe ouverte (comme dans Elista) fait souvent débat. La tendance récente dans l'usage commun est de ne pas le faire. Ca commence à se voir également, mais dans la moindre mesure, pour les e terminales sensées éviter le son nasal en russe. Je crois que cela est lié au déferlement de noms russes issus de la graphie anglaise des passeports russes (avant 2000, les noms étaient retranscrits à la française). On retrouve également les sh au lieu des ch, etc. Résultat - on lit souvent maintenant Marat Safin et non pasMarate Safine, Maria Sharapova au lieu de Maria Charapova, etc. La françisation à 100% est donc souvent compromise au profit de la transcription anglaise. Le zh au lieu de j en est un example. Je crois que l'encyclopédie doit s'en tenir à la transcription stricte.--Atilin (d) 8 août 2008 à 16:06 (CEST)

Je suis tout-à-fait d’accord... pour l’instant. Mais le jour où il y aura une transcription officielle, il faudra s’y plier, même rétroactivement pour les personnes passées. Déjà aujourd’hui, si un étudiant vient en France, son visa portera son nom transcrit en alphabet latin selon une transcription internationale, celle écrite sur son passeport. Il s’inscrira sous ce nom-là à l’université. On aura bien du mal à l’appeler Vassili Chaliapine si tous ses papiers français, jusqu’à l’en-tête de ses copies d’examens, sont orthographiés Vasiliy Shalyapin. (Je précise que le cas est réel, c’est quelqu’un que je connais, même si j’ai un peu modifié son nom.) Švitrigaila (d) 9 août 2008 à 12:47 (CEST)

Je ne suis pas d'accord qu'il faudra se référer à la transcription des passeports. Elle ne se fait pas selon la norme "internationale", mais 100% anglaise. Il faudra donc adapter au français. Le cas de Maria Charapova (vs Sharapova) en est un exemple. Mon nom à moi a subi les mêmes transformations ce qui m'a valu quelques bémols quand j'ai déménagé en France et puis au Canada. Mon 1er passeport soviétique retranscrivait mon nom russe Андрей Тылин comme Andreï Tyline (100% phonétiquement à la française), puis le 2e, ouzbek daté des années 1990, l'écrivait à l'ouzbek, Andrey Tilin. Mon passeport canadien a gardé la même graphie, évidamment. J'ai donc perdu le "y" qui retranscrit le "ы" et le "e" final qui évite le "-in" nasal en français, sans parler du "y" de Andrey qui porte souvent à confusion par rapport à Audrey :-). Bref, mon choix personnel fut d'écrire mon nom quand c'est pas des papiers officiels Andrei Tilin, à mi-chemin entre les deux. Mais mon nom ne se prononce plus pareil qu'en russe. C'est un cas amusant quand un nom russe ait passé par la moulinette de la transcription ouzbek et qui ne se transcrit plus comme des noms russes. La règle officielle est une chose, l'usage commun est une autre. S'il y avait un article du WP sur moi (laissez-moi rêver...), je voudrait absolument qu'on écrive mon nom soit Andreï, soit Andrei, selon l'usage commun, et pas Andrey, comme dans mon passeport canadien. --Atilin (d) 9 août 2008 à 17:24 (CEST)

Si vous avez maintenant la nationalité canadienne, la question ne se pose plus. Vous avez un nom au Canada avec une graphie fixe et il n’est question de la changer ni pour vous ni pour votre descendance. Mais si vous avez un cousin Тылин qui, dans vingt ans, deviendra connu dans le monde, il est fort possible qu’à cette époque il ne soit connu que sous le nom de Tylin (sauf bien sûr s’il a acquis la nationalité estonienne, auquel cas il s’appellera Tõlin...) De même, si Tatiana Golovin avait été naturalisée française plus tôt, son nom ne s’écrirait sûrement pas de la même façon aujourd’hui. Le passage de la transcription du chinois au pinyin n’a pas renommé Michael Chang en Michael Zhang parce que celui-ci est américain. Mais ce changement a renommé Tchang Hieou en Zhang Xiu même si celui-ci a vécu très longtemps avant l’invention du pinyin. Švitrigaila (d) 10 août 2008 à 14:22 (CEST)

Une fois encore, c'est faux. La WP n'est pas un régistre d'état civil - si l'usage commun utilise une graphie différente que celle des passeports, c'est l'usage commun qui va très souvent primer. J'aimagine que dans le passeport de Rachmaninov son nom était écrit Rakhmaninov ou Rahmaninov. C'est comme avec des pseudonymes - on a bel est bien l'article sur Elton John et pas sur Reginald Kenneth Dwight (son vrai nom). Pareil pour moi, si je veux être cité sous le nom Andrei ou Andreï, on va me citer sous ce nom-là, est pas Andrey (sous lequel je serai enregistré dans les hôtels et dans les registres officiels). Fait amusant, j'avais un ami, citoyen ouzbek d'origine allemande au nom de Schneider, son nom était écrit dans son passeport Shnayder (à l'ouzbek), quand il a voyagé en Allemange, on riait de cette graphie...--Atilin (d) 11 août 2008 à 06:59 (CEST)

Alexeï vs Alekseï / Alexandr vs Aleksandr

J'ai un petit souci. Quelle est la transcription correcte du кс russe ? Cordialement, Necrid Master (d) 10 août 2008 à 12:56 (CEST)

Une fois encore, tout dépend du système de transcription adopté. Celui défini dans Transcription du russe en français ne prévoit pas l’utilisation de la lettre x. Celle-ci se rencontre parfois dans des transcriptions plus « naturalistes », mais je ne vois pas trop l’intérêt. D’autres transcriptions encore plus naturalistes tendent à remplacer complètement les prénoms russes par les prénoms français équivalents dès lors qu’ils se prononcent pareil (Александр --> Alexandre ; Модест --> Modeste...) Je suis pour ma part opposé à ce genre de transcriptions naturalistes, mais tant qu’une transcription plus systématique n’aura pas été approuvée et officialisée, il est inutile de la faire passer en force. Quoi qu’il en soit, je préfère Alekseï à Alexeï, qui n’a pas été prévu dans le tableau. Cela dit, s’il s’agit de l’article sur Alekseï Chirov, je rappelle qu’il est de nationalité espagnole, je serais donc tenté d’utiliser l’orthographe espagnole de son nom. Švitrigaila (d) 10 août 2008 à 13:05 (CEST)

Ah oui, je n'avais pas fait attention à sa nationalité... Je change donc. Necrid Master (d) 10 août 2008 à 13:10 (CEST)

De ce point de vue-là je... euh... enfin, je demanderais l’avis d’autres utilisateurs avant de renommer l’article. Švitrigaila (d) 10 août 2008 à 14:12 (CEST)

J'ai changé mais ça me paraît étrange, d'autant plus qu'il semble avoir la double nationalité... Necrid Master (d) 10 août 2008 à 14:20 (CEST)

Dans ce cas, je ne sais pas quel avis avoir. Je serais cependant tenté de laisser le nom russe, transcrit à la française. Je ne suis même pas sûr que le nom Alekséi Shírov soit le nom écrit sur son passeport espagnol, et que ce n’est pas simplement la transcription usuelle en espagnol de son russe. Švitrigaila (d) 10 août 2008 à 14:26 (CEST)

Les accents semblent quand même montrer une hispanisation du nom... J'ai remis la transcription française mais il faudra vérifier... Necrid Master (d) 10 août 2008 à 14:31 (CEST)

Pour des raisons que j'ai évoqué dans le chapitre précédent, Alexeï, Alekseï ou Alexis, ça dépend de l'usage commun. Pareil pour Aleksandr vs Alexandre. Dans la totalité de cas de figure, on garde la version internationale (Alexeï) sans les accents, au détriment du purisme de la transcription. L'article Transcription du russe en français a été rédigé par des gens comme vous et moi (j'y ai participé aussi), s'il a des omissions à ce sujet, on va les y intégrer. L'usage commun y est très souvent indiqué en tant que transcription conventionnelle, il ne faut pas avoir peur d'elle.--Atilin (d) 11 août 2008 à 07:06 (CEST)

 Panam2014 : Le problème ks/x est toujours d'actualité. Je suis partisan d'une forme francisée (Alexandre) qui rend le texte plus lisible, il faudrait toutefois un consensus sur la question. --Charlik (discuter) 31 octobre 2014 à 09:59 (CET)

 Charlik : contre fort. Le système actuel ne transcrit aucune lettre en x, donc soit on change complétement de système ou on garde complétement celui-là. C'est difficile à changer et je préfère celui-là car plus réaliste en terme de nombre de lettres. Sinon, les souces transcrivent sans réfléchir et sans prendre en compte la mode de transription qui peuvent même être contrradictoires. On sera obligés de transcrire Viktor Bout ou Viktor Ianoukovytch en Victor et Oleksandr Tourtchynov en Olexandre. Je suis farouchement opposé. Il faudrait revoir les systèmes pour plusieurs langues slaves pour être logique et concordant. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 13:18 (CET)

Si on veut pouvoir retrouver la graphie d'origine dans tous les cas il faut appliquer les règles de l'ISO 9. Mais entre le scientifique et l'usage grand public il reste un espace assez important. Mais il faut en effet trouver une règle et s'y tenir.--Charlik (discuter) 31 octobre 2014 à 15:14 (CET)

 Charlik : Personnellement, j'ai une préférence pour l'écriture scientifique. Donc Victor Ianoukovytch ne te choquerait pas ? A toi de voir, tu peux dés à présent lancer et sondage et demander une prise de décision comme ça a été fait pour le japonais. Mais il ne faut pas prendre une décision seulement pour le russe, il faut en prendre pour les langue en cyrillique. --Panam2014 (discuter) 31 octobre 2014 à 15:36 (CET)

 Panam2014 : Dans ce cas là il faut écrire Vìktor Fedorovič Ânukovič (transcription ISO 9 de l'ukrainien en caractère latins). Moyennement convaincant.--Charlik (discuter) 1 novembre 2014 à 17:23 (CET)

 Charlik : Je t'invite à faire un sondage. Et la transcription actuelle est basée sur quoi alors ? --Panam2014 (discuter) 1 novembre 2014 à 17:26 (CET)

translittérations diverses.--Charlik (discuter) 1 novembre 2014 à 17:28 (CET)

Retour sur l'accent

Bonjour. Tout petit déjà, j'avais appris que, pour être prononcé [ɛ], le e doit porter un accent, sauf s'il est suivi de deux consonnes : poterie, poterne, artère. Comme la transcription du russe en français part de la règle que le mot doit être écrit en bon français, les noms comme Tchekhov (logiquement prononcé [tʃəkov]) me dérangent. J'imagine que l'absence d'accent a été un moyen pour certains de ne pas trancher entre le é et le è. Néanmoins je suis pour le retour d'un accent là où le e serait prononcé sinon [ə], d'autant plus que c'est d'un usage courant. Orel'jan (d) 9 septembre 2008 à 08:28 (CEST)

Bonsoir, Orel'jan.

Puisque personne n'a fourni d'éléments de réponse, je me permets de tenter d'en ébaucher quelques-uns.

Tout un chacun devrait respecter l'usage français fixé par le temps et les meilleurs ouvrages traitant de la question mais force est de constater que tel n'est pas toujours le cas, et sur l'Internet ou sur Wikipédia moins qu'ailleurs...

À mon avis, si la graphie usuelle « Tchékhov » se voit de plus en plus concurrencée par celle de « Tchekhov » – si l'on voulait demeurer logique avec soi-même, il serait plus naturel de rendre le nom de l'auteur dont il s'agit ici par « Tchék[h]of » ! –, c'est parce que le groupe « kh » correspond à la consonne /х/, en russe, ce que vous n'ignorez pas. Si cette consonne /х/ est une et indivisible dans la langue de Pouchkine, certains considèrent sans doute que deux sont nécessaires (« kh ») pour la rendre en français et qu'il n'est donc pas justifié de mettre un accent aigu sur le « -e- », exactement comme dans le cas de Babeth, de poterne ou de secte, tous trois prononcés avec un [ε] ouvert.

Pour couper court à toute polémique et éviter toute ambigüité, m'est avis qu'il conviendrait soit d'opter pour la « francisation » des prénoms, noms de famille et noms géographiques russes et plus largement étrangers, a fortiori si l'usage littéraire et/ou scientifique la valide, soit de recourir à la transcription phonémique, méthode fiable défendue par Paul Garde et par la majorité des slavisants qui a le mérite de restituer les sons de la langue d'origine (dans le cas de Tchékhov, on obtiendrait Čexov) mais qui n'est pas forcément lisible de prime abord par les profanes.

Il n'en demeure pas moins que comme vous l'avez si justement rappelé, la forme régulière est bel et bien Tchékhov, en français... Du reste cette graphie est-elle utilisée depuis belle lurette dans l'Hexagone, en l'occurrence dans les études littéraires ainsi que dans les excellentes traductions de la Pléiade... On pourra se référer à l'Académie ou à la synthèse de Sarah Leroy sur les noms propres (Le nom propre en français), par exemple, mais vous avez raison de vous étonner de ce snobisme nouveau qui consiste à réviser systématiquement l'orthographe séculaire de mots ou de noms propres issus d'autres langues et passés en français en vertu d'un purisme linguistique qui confine à l'absurde... C'est d'autant plus irritant que si le patronyme d'Anton Tchékhov est désormais orthographié Tchekhov, à l'instar de celui de Tourguéniev, écrit maintenant inexplicablement « Tourgueniev », sans accent aigu sur le « -e- » médian, ce qui laisse supposer qu'on doit le prononcer [turgə'njev], en français, le libellé de l'article relatif à Rachmaninov se conforme à la transcription française adoptée en France depuis des décennies, pour ne citer que lui : curieusement, Rachmaninov n'a pas été corrigé en Rakhmaninov...

Cette manie qui date d'il y a quelques années et qu'on doit au mondialisme pan-anglo-saxon relayé par les médias rejoint celle qui tente d'imposer la réécriture systématique de Rimsky-Korsakov, de Tchaïkovsky ou de Moussorgsky – transcriptions certes erronées du strict point de vue phonologique mais attestées depuis plus de quatre-vingts ans par un grand nombre de livres et d'encyclopédies musicologiques – en respectivement Rimski-Korsakov, Tchaïkovski et Moussorgski... C'est significatif de l'époque actuelle qui oublie l'essentiel pour se perdre dans des points de détail somme toute insignifiants...

Je ne pense pas qu'il viendrait à l'idée d'un francophone de dire ou d'écrire qu'il a passé le week-end à London, qu'il a séjourné à Venezia pour y admirer les toiles de Leonardo Da Vinci ou qu'il sait lire Homêros, Kǒngfūzǐ et Caesar dans le texte... Cela rejoint ces personnes qui parlent de Jean-Sébastien Bach en ayant soin de faire sonner « Bach » à l'allemande (« BaRHHH ») tout en omettant de le faire pour le prénom originel (Johann Sebastian)...

Tout cela pour dire que si la forme francisée d'un prénom, d'un nom de famille ou de tout nom géographique étranger qui se puisse rencontrer se trouve validée de longue date par la littérature française ou par des bouquins de référence, je suis tout comme vous d'avis qu'il vaudrait mieux opter pour cette dernière plutôt que pour une variante sans grande légitimité.

Bonne soirée !

Shodou (d) 11 novembre 2010 à 20:28 (CET)

Précisions

La transcription présentée sur cet article est-elle elle utilisée pour tous les mots russes devant être transcrits en français, (Si c'était le cas, один devrait être transcrit odine.) où n'est-elle utilissée que pour les noms propres russes devant être transcrits en français ? 86.199.3.2 (d) 8 avril 2009 à 21:09 (CEST) (Le moyen le plus simple serait de transcrire lettre par lettre en respectant la graphie cyrllique.)

ЬЯ

J'ai une remarque : ья doit-il être transcrit ia ou ya ? Le second choix a deux avantages : distinction de ья et я et représentation plus logique (le y valant souvent double i en français, ь+я → i+ia → ya). Par contre, on ne distingue toujours pas ия, я, иа (rare). Orel'jan (d) 21 octobre 2009 à 07:36 (CEST)

Rebonsoir à vous.

En transcription habituelle chère aux slavisants, « ья » est rendu par /'ja/... Cela étant dit, et vous en avez fait la remarque judicieuse, le russe ne distingue pas les diphtongues « ия », « ия » & « ья », du point de vue phonétique, et hors accent encore moins du fait de l'amuïssement vocalique propre à cette langue...

Personnellement, je rendrais « ья » par « 'ia » ou « 'ya », en français, c'est-à-dire en respectant le signe mou originel.

Bonne soirée, derechef.

Shodou (d) 11 novembre 2010 à 20:38 (CET)

Yod

Si je poste, vous vous en doutez, c'est pour contre-dire. :D Je refuse cette table qui me semble être le fruit d'un consensus entre bien trop peu de partis. Pour exemple : quel encombrement ! Sans aller nécessairement au diacritique, on peut la simplifier comme suit (du moment que l'on connaît le principe de la mouillure & les règles graphiques du Russe) :

a b v g d e/je/o o/jo zh z i/ji ï/j(Yod lui-même) k l m n o p r s t u f x ts tch ch chtch - y ' e/è u/ju a/ja

Qu'en pensez-vous ? Yannbran (d) 25 février 2010 à 19:58 (CET)

Bonsoir à vous également.

Votre table a en effet le mérite d'être plus simple mais comme vous l'avez dit, elle suppose que les principes généraux de la phonétique du russe et en particulier de la mouillure /'/ soient connus de quiconque s'y référera.

D'autre part et en ce qui me concerne, je transcrirais « э » par /è/ dans tous les cas.

Bon début de soirée.

Shodou (d) 11 novembre 2010 à 20:49 (CET)

Café des sports

Il serait souhaitable que des rédacteurs de cet article donnent leur avis sur :

• Projet:Sport/Café des sports#Médiation
• Projet:Sport/Café des sports#Proposition

Alphabeta (d) 5 août 2010 à 21:47 (CEST)

Transcription de Молния

Je trouve depuis toujours dans la littérature francophone rédigée par des gens plutôt soigneux au niveau de la transcription du russe le nom propre Молния (à la fois lanceur, satellite de télécommunications et type d'orbite) transcrit Molniya ou Molnya alors que les règles de transcription préconisent Molnia. Y a t'il une explication et que recommandez vous ? Pline (discuter) 29 décembre 2011 à 10:26 (CET)

Jamboul ou Djamboul - Aqmola ou Akmola

Ci-après un début de discussion avec Pline sur la graphie à adopter pour ce qui est aujourd'hui orthographié Djamboul. Si la position de Pline est retenue, il faudra modifier en conséquence l'article principal.
J'ai ouvert une discussion similaire avec Poulpy pour le cas d'Aqmola/Akmola

Jamboul vs. Djamboul

Bonjour

Vous avez renommé en son temps l'article oblys de Jambyl en oblys de Djamboul. La graphie russe : Жамбылская область (voir aussi en kazakh : Жамбыл облысы) et les règles mentionnées dans l’article transcription du russe en français semblent justifier la graphie Jamboul plutôt que Djamboul. Avez-vous des raisons précises pour maintenir cette position ? Dans le cas contraire je renommerai l’article en oblys de Jamboul (et les autres articles s'y rapportant) et je créerai les différentes catégories qui s’y rattachent, en vidant celles qui existent avec la graphie actuelle.

Bien à vous--Harrieta (d) 2 juillet 2013 à 04:29 (CEST)

Bonjour, Il suffit de suivre le lien indiqué dans le commentaire du renommage. R Brunet est un universitaire qui fait référence pour tout ce qui touche à la géographie de l'ancienne URSS. Le sud du Kazakhstan est une région non russophone et des règles de transcription spécifiques s'appliquent : autrement dit la transcription ne doit pas se faire systématiquement du russe en français. --Pline (discuter) 2 juillet 2013 à 09:17 (CEST)

Re-bonjour

Le problème c'est, comme j'ai pu le vérifier encore ce matin, les locaux disent Jamboul et non pas Djamboul, qu'ils soient Russes ou Kazakhs. Je ne sais pas si R. Brunet fait référence, mais ce que j'ai lu de lui sur le lien, ne donne pas de source.

Bien à vous--Harrieta (d) 2 juillet 2013 à 09:24 (CEST)

On cherche souvent des références incontestables dans ce genre de situation. R Brunet en est une (J'ai son dictionnaire de la Russie). IL connait très bien les problèmes de transcription. Regarder la fiche de l'auteur dans Wiki, R Brunet n'est pas un amateur. Quant à la prononciation pratiquée localement, je ne peux pas vous donner d'explication : peut être le d est faiblement vocalisé au point d'en être imperceptible ... --Pline (discuter) 2 juillet 2013 à 09:47 (CEST)

Si je comprends votre logique, il vaut mieux un Français de référence, plutôt que des sources locales, invérifiables.

Bien à vous--Harrieta (d) 2 juillet 2013 à 09:58 (CEST)

Le fait de s'appuyer sur des références est un des principes de fonctionnement de Wikipedia. Par ailleurs la transcription d'une langue s'écarte parfois de la phonétique. Aussi est il prudent de s'en tenir à la version de sources qualifiées. --Pline (discuter) 2 juillet 2013 à 10:26 (CEST)

Copié de ma page de discussion :

Жамбыл = Jambyl selon la transcription conventionnelle du russe, Jambıl (i sans point) selon la transcription latine officielle au Kazakhstan (QazAqparat), et pour le son de ы, en russe c'est [ɨ] mais en kazakh c'est plutôt [ə]. Ж ne pouvant être transcrit Dj, Djamboul ne peut venir que d'un nom propre au français et considéré comme bien ancré dans la tradition des sources françaises de qualité, c'est ce point qu'il faudrait examiner. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 juillet 2013 à 09:07 (CEST)

Aqmola vs. Akmola

Bonjour Poulpy

Je vois qu’en son temps, vous avez renommé oblys d’Akmola en oblys d'Aqmola. La graphie russe : Акмолинская область et les règles mentionnées dans l’article transcription du russe en français semblent aller à l’encontre de cette modification. Avez-vous des raisons précises pour maintenir cette position ? Dans le cas contraire je renommerai l’article en oblys d’Akmola et je créerai les différentes catégories qui s’y rattachent, en vidant celles qui existent avec la graphie actuelle.

Bien à vous--Harrieta (d) 28 juin 2013 à 15:24 (CEST)

R Brunet [1] transcrit en Akmola. --Pline (discuter) 5 juillet 2013 à 11:16 (CEST)

Le terme kazakh (Ақмола) utilise un қ et non un к. Brunet choisit de transcrire қ et к par k (et donc pas de q). L'article wp sur le kazakh ne fait pas ce choix (utilise k et q). Brunet dit que les anglais utilisent q, or l'article anglais utilise la graphie Akmola donc bizarre. Et le choix d'utiliser uniquement le k par Brunet n'est pas celui du manuel de qazaq de l'INALCO. Donc la position de Brunet n'est pas la seule possible : Ak et Aq sont possibles et je suis enclin à soutenir Aqmola (sauf si Brunet fait école en géographie du Kaz et on applique WP:Principe de moindre surprise). Et en tout cas ce n'est pas du ressort des règles de transcription du russe vers le français. Cordialement, (:Julien:) ✒ 6 juillet 2013 à 10:54 (CEST)

Divergence entre les règles fournies par l'article et les règles appliquées par les catalogueurs de la BNF (ISO 9)

Bonjour,

Dans le cadre d'une polémique en cours sur la translittération de Ильи́нский je me suis rendu compte compte qu'il existait un écart entre les règles appliquées par les catalogueurs de la BNF s'appuyant sur la norme ISO 9 [2] et le contenu de l'article qui semble pourtant correspondre aux règles effectivement appliquées.

• ий est à transcrire en i dans l'article, en ij selon la BNF
• ь n'est pas à transcrire selon l'article et est transcrit en ' selon la BNF
• Ильи́нский se transcrit en Ilinski selon l'article et Il'inskij selon la BNF ([3]). La BNF indique que les translittérations Ilinski et Ilyinsky sont à bannir.

Pourrait donner des instructions complémentaires dans l'article pour expliquer et justifier ces divergences. Pline (discuter) 10 mai 2016 à 11:36 (CEST)

Kiev

Kiev - la ville ukrainienne. Pourquoi lui dans la page sur la langue russe. La langue ukrainienne et la langue russe est deux différentes langues indépendantes. L'Ukraine et la Russie est deux différents pays.

Enlevez s'il vous plaît Kiev de cette page.

La présence du Kiev ukrainien jusqu'à la page sur la langue russe - la meilleure forme de l'offense des Ukrainiens. Appeler la ville ukrainienne comme la ville russe - aussi le plus que le Juif appeler y*****.

Voici ici

Д, д d tous les cas Менделеев → Mendeleïev

Е, е e après une consonne Чехов → Tchekhov é

après un и ou un й, Киев → Kiev

au début du mot,

s'il s'agit d'une convention admise

Ельцин → Eltsine

(par convention admise)

ïe après une voyelle autre que и ou й Дудаев → Doudaïev ïé

ie au début du mot, Екатеринбург → Iekaterinbourg

Bohdan Bondar (discuter) 17 février 2018 à 21:12 (CET)

Attention à l'abus de gorilka... On peut très bien prendre Kiev comme exemple. --Charlik (discuter) 19 février 2018 à 09:14 (CET)

On peut aussi changer d'exemple, ce n'est pas interdit. Un exemple est un exemple, il n'est pas besoin qu'il soit chargé d'autres débats que ce qu'il illustre. Autant il faut être clair sur la question des transcriptions en langue française, autant il vaut mieux éviter de provoquer, voire de vexer. --Daniel AC Mathieu (discuter) 11 mars 2018 à 10:29 (CET)

Transcription phonétique

Il me semble que dans certains cas on a une transcription phonétique, comme dans Boulvar Rokossovskovo (métro de Moscou), mais ce cas n'est pas évoqué à la lettre "Г, г" dans cet article. Par ailleurs la transcription officielle sur le plan du métro est "Bulvar Rokossovskogo" (terminus de la ligne 1 du métro de Moscou). --Kabhi2011 (discuter) 11 mars 2018 à 08:19 (CET)

Bonjour @Kabhi2011, il semblerait effectivement que pour des cas où les règles de lecture sont différentes de la prononciation initiale des lettres, la transcription privilégie quand même l'écrit à l'oral. On a par exemple le cas des syllabes « жы » et « шы » qu'on transcrit respectivement par « ji » et « chi » alors qu'elles se prononcent « jy » et « chy », et d'autant plus que le son mou de « ж » n'existe même pas en russe et le son mou de « ш » est conceptuellement « щ ». Puis, à cela on peut ajouter les voyelles de syllabes accentuées qui ne sont pas non plus prises en compte lors de la « transcription ». Je suppose que les règles établies reposent sur un désir d'uniformisation et d'une certaine fidélité à l'écrit. Cdlt — Baidax ^💬 22 décembre 2021 à 17:50 (CET)

Ienisseï

L'hydronyme commence par une consonne spirante palatale voisée (yod). Peut-on alors en français employer la tournure « de l'Ienisseï » comme des sources françaises crédibles mais non-russophones le font ou vaut-il mieux parler « du Ienisseï » ? La question se pose aussi pour la tournure « Le Ienisseï » qui semble être favorisée mais qui devrait plutôt être « L'Ienisseï » afin d'être cohérent. Cf. Discussion catégorie:Système hydrologique du Ienisseï. --Charlik (discuter) 29 avril 2018 à 16:23 (CEST)

Exemples employés pour la transcription

Suite à l'intervention récente de  Бучач-Львів et la réaction ultérieure de  Naouk la question de la pertinence des exemples se pose à nouveau, en particulier le choix du nom de Kiev pour illustrer un mécanisme de la transcription (et accessoirement celui de Yalta, mais l'indignation spontanée ne va pas jusqu'à la fin de l'article).

Je propose de débattre sereinement du choix plutôt que de se cantonner aux commentaires de modification.

Pour l'emploi de Kiev et Yalta :

• On considère des questions de linguistique et illustre le procédé de transcription à l'aide d'exemples connus sous leur nom en russe ;
• Nous avons ие qui donne ie et Я qui donne Ya;
• Il ne s'agit pas de politique, ni de revendication territoriale.

Pour l'emploi de toponymes russes situés en fédération de Russie (dans les frontières reconnues internationalement), par exemple Serguiev Possad et Yamal :

• On illustre aussi bien l'aspect de la transcription avec ces noms qu'avec d'autres (ие qui donne ie et Я qui donne Ya) ;
• On s'évite des discussions stériles et futiles ;
• Toujours pas de politique et moins d'arguments pour affirmer que s'en serait.

Pour ma part je ne vois pas de raison de favoriser plus l'une des variantes mais je comprends que la situation actuelle à des réactions impulsives (ce que je voulait désamorcer en proposant deux nouveaux exemples). Charlik (discuter) 27 janvier 2023 à 08:15 (CET)

Bonjour à tous,

Je pense que nous avons là deux situations très différentes : d'un côté, une transcription « routinière » ие/ie, aisément illustrable par n'importe quel exemple comprenant cette paire de lettres, et d'autre part, une « convention admise » я/ya qui n'est remplaçable que par une autre « convention admise » de rang équivalent.

• Pour le premier cas, je pense que le remplacement de l'exemple Kiev ne coûte vraiment pas grand-chose et nous offrirait un consensus à peu de frais. Toutefois, plutôt qu'un Serguiev Possad un peu long par rapport aux autres exemples (en plus de faire intervenir d'autres cas particuliers de transcription, г/gu et с/ss, en parallèle de celui qu'il est censé illustrer), je propose le nom de famille Дмитриев/Dmitriev, plus simple et concis.
• Pour le second cas, il me semble que l'exemple de Yalta devrait être gardé, car aucun exemple aussi parlant et connu que celui-là ne me vient à l'esprit. Je n'avais, à titre personnel, jamais entendu parler de Yamal avant cette discussion, alors que la conférence de Yalta est bien plus célèbre. De plus, la transcription « standard » Iamal se rencontre aussi dans les sources, et non des moindres (Larousse, Universalis), alors que ces mêmes sources écrivent unanimement Yalta et non Ialta : cet exemple s'inscrit véritablement dans une « convention admise ». À mon sens, il sera difficile de trouver plus adapté ici.

-- Cosmophilus (discuter) 28 janvier 2023 à 23:25 (CET)

D'accord, j'ai simplement cherché un toponyme significatif et russe pour éviter un problème. Merci à  Naouk pour participer de façon constructive (ce serait trop facile d'être contre quoi que ce soit). Un nom de famille connu ferait l'affaire aussi bien. Pour "Ya" la recherche est difficile... Charlik (discuter) 2 février 2023 à 22:20 (CET)

Pour information, avec un avis favorable et aucun avis défavorable depuis quatre mois, j'ai mis en œuvre ma proposition. -- Cosmophilus (discuter) 10 juin 2023 à 23:30 (CEST)

Usage

Il semble, d'après les références du texte, qu'en matière de transcription il s'agisse d'usage, plutôt que de norme, comme cela a été corrigé par  Charlik :, mais aussi que cet usage n'est pas autant fixé que dit dans cet article qui est rédigé de façon plutôt normative (vocabulaire utilisé : "transcription conventionnelle", "exceptions", "transcription normalisée" ...). Je ne suis peu courant de ces choses là, j'ai juste constaté que parfois, pour les noms propres, une transcription ne correspondant pas à l'usage réel en français, avait été utilisée en se fondant sur cet article (voir par exemple Discussion:Youri_Matiiassevitch). Ce serait intéressant que l'article soit repris (pas une énorme reprise, car l'article va déjà en partie dans ce sens) dans le sens de présenter et expliquer les usages, de les synthétiser, ou de dégager un usage majoritaire dans le tableau indiqué (si c'est bien ça), plutôt que de sembler proposer une norme, un peu dans le sens des références indiquées qui sont consultables en ligne. Là tel quel c'est quand même un peu trompeur pour le lecteur naïf (je me suis longtemps posé la question du statut de ce qui est décrit dans l'article). Proz (discuter) 14 juin 2023 à 12:02 (CEST)

C'est certes un usage, mais comme c'est celui qui était en vigueur pour l'établissement des passeports soviétiques et russes jusqu'en 1997 (remplacé depuis par une translitération à l'anglaise) il devrait y avoir quelque part des informations officielles. On note régulièrement des écarts par rapport à l'usage qui sont parfois expliquées par les traditions d'une autre langue ayant servi d'intermédiaire, souvent c'est aléatoire si les règles ne sont pas bien maîtrisées. Charlik (discuter) 14 juin 2023 à 14:28 (CEST)

C'est une question que je me suis posée : s'agit-il des anciennes règles de transcription pour l'établissement des passeports soviétiques et russes ? Ce serait bien d'avoir une source à ce sujet. Proz (discuter) 14 juin 2023 à 14:56 (CEST)

C'était en effet la règle avant 1997, le français étant la langue diplomatique. Mais je n'ai pas encore trouvé de document officiel codifiant cet usage. C'est curieux. Charlik (discuter) 15 juin 2023 à 11:15 (CEST)