Discussion:Yahvé

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Yahweh et Yahweh (divinité)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles traitent du même sujet. Dans les autres Wikis, il n'existe un seul article : Yahweh. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 mai 2014 à 10:00 (CEST)

1. Pour Est-ce que YHVH ne devrait pas aussi être inclus dans cette fusion ? Il y a beaucoup de redites dans les trois articles. --Olivier tanguy (discuter) 29 mai 2014 à 23:45 (CEST)
2. Pour Yahweh, Yahvé (Iahvé etc.) sont des transcriptions différentes de Yhwh. Le concept lui est le même. A fusionner donc. Cdt, Parmatus (discuter) 30 mai 2014 à 08:32 (CEST)
3. Contre le premier article concerne un mot, l’autre une divinité : comment ces sujets pourraient-ils être identiques ? Les autres wikis sont dans une autre langue, voyez-vous, et pour une même signification, il est fréquent de trouver des mots différents dans différentes langues. Zapotek ✉ 30 mai 2014 à 10:24 (CEST)

   "Wikipédia n'est pas un dictionnaire : les articles portent sur les choses ou les concepts, non sur les mots qui les désignent." - . Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 mai 2014 à 10:31 (CEST)

   Peut-être, mais l’article sur le mot ne concerne en rien la divinité des Hébreux et n’apporte aucun éclairage sur celle-ci. Son sujet est la traduction de l’Ancien Testament du point de vue du christianisme. S’il faut fusionner Yahweh, ce n’est pas certainement pas avec Yahweh (divinité). Zapotek ✉ 30 mai 2014 à 11:08 (CEST)

   Ce n'est pas faux. Après réflexion, le fusionner avec YHWH semble plus approprié. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 mai 2014 à 15:01 (CEST)

   Cette autre proposition semble effectivement préférable. Zapotek ✉ 30 mai 2014 à 20:04 (CEST)

4. Pour la fusion entre Yahweh et Yahweh (divinité), sous le nom Yahweh, pour la personne divine ; mais plutôt pour conserver à part YHWH pour la représentation écrite de ce nom, le tétragramme sacré avec sa riche histoire écrite et épigraphique. Cordialement, Kertraon (discuter) 31 mai 2014 à 13:02 (CEST)
5. Contre Il ne faut pas confondre une représentation lettrisée avec ce que pourrait être et que rien ne permet de prouver son éventuelle vocalisation et a fortiori avec des hypothèses d’archéologues. GiL GooL ^{I M} 10 juin 2014 à 20:27 (CEST)

au travail

Deux points

1. selon Manacore  : L'article Yahweh (divinité), lui, est un TI dont l'aspect linguistique est en total désaccord avec les spécialistes et dont l'aspect idéologique est un pov qui n'est pas reconnu par les historiens. Est-ce l’existence du dieu qui n'est pas reconnue par les historiens ?
2. transcription jugée fautive et donc abandonnée par les hébraïsants : des sources ?--Chamberí (discuter) 7 juin 2014 à 23:33 (CEST)

Où en sommes nous ?

J'avais en suivi les différentes pages concernant YHWH et comment se fait-il que je ne me sois pas aperçu qu'une proposition de fusion avait été faite ? J'étais même intervenu sur ce sujet en pdd quelques heures à peine avant que cette proposition de fusion soit faite. Je ne vois nulle-part la pose de bandeaux annonçant la proposition de fusion. Je n'arrive même pas à reconstituer le processus qui a conduit à l'organisation actuelle. Michel Abada (d) 8 juin 2014 à 10:47 (CEST)

La proposition de fusion a été faite le 29 mai 2014 à 07:59. 4 personnes ont donnés leur avis sur cette proposition de fusion, qui a duré plus d'une semaine, ce qui est à mon sens le délai normal. Je ne vois donc pas en quoi il s'agit d'un passage en force comme le suggère Manacore. Cherche ^[Trouve] 8 juin 2014 à 12:37 (CEST)

Plutôt que de polémiquer sur la forme, pourrait-on enfin expliquer où sont les TI et si c'est effectivement Yahweh qui pose problème (sachant qu'il est évident que la prononciation exacte est inconnue).--Chamberí (discuter) 8 juin 2014 à 12:53 (CEST)

Est-ce que le découpage serait meilleur :

* Yahweh (transcription) : pour ce qui traite de l'histoire et des discussions de cette transcription

* Yahweh (divinité) : pour ce qui traite du dieu des israélites (sachant que l'article dit clairement qu'on ne sait pas comment se prononçait ce nom). La question de la transcription des langues sémitiques se pose dans tous les articles du POA. Puisqu'il s'agit avant tout d'une convention d'écriture, il ne s'agit pas d'uniformiser la graphie. Il suffira de respecter les différents graphies utilisées par les sources pour refléter l'état de la littérature sur le sujet. --Chamberí (discuter) 8 juin 2014 à 13:09 (CEST)

Conflit d’édition —Chamberi je ne vois pas où il y a polémique à essayer de comprendre où on en est et comment on y est arrivé. Y-a-t-il eu, oui non pose de bandeaux sur les articles ? Je pense suffisamment bien suivre ces articles, pour que si l'annonce de la proposition de fusion avait été faites correctement, je puisse affirmer que je m'en serais aperçu et donc (éventuellement) j'aurais pu donner mon avis sur ce sujet.

D'autre-part, ce que j'ai écrit sur ce sujet — et sans aucune tonalité polémique en plus — en faisant une proposition pour résoudre le problème de ce qui était écrit — problème que vous sembliez nier ou ne pas comprendre — est suffisamment clair. Toutefois, vous n'avez pas répondu. (Et je ferais remarquer que je n'ai utilisé aucune caractérisation, c'est vous qui employez le terme TI. Avant de caractériser une contribution ou une phrase dans un article — ce qui a tendance à viser un contributeur — je commence par essayer de comprendre. De plus, s'il fallait caractériser ce qui est écrit (et défendu en pdd), TI n'est pas la bonne caractérisation.) Michel Abada (d) 8 juin 2014 à 13:17 (CEST)

@Michel : je sais bien que ce n'est pas toi qui a employé l'idée de TI, mais le bandeau a été régulièrement apposé sur l'article

Ce que tu as proposé me semble tout à fait correct mais l'opposition de Manacore à l'article semble plus général. Je ne suis pas sûr qu'il se résume à une phrase.

La séparation que j'ai proposée ci-dessus qui tient compte des remarques de Manacore est-elle acceptable ?--Chamberí (discuter) 8 juin 2014 à 13:24 (CEST)

Bonjour, je trouve bonne la proposition de Michel Abada : « Le tétragramme YHWH est souvent reconstruit sous la forme Yahweh bien que les spécialistes indiquent qu'on ne sait pas comment il était prononcé à l'époque. » Cette formulation est bien, et cela permet tout-à-fait d'écrire un article sous ce nom « Yahweh », forme qui semble encore être la plus utilisée même si elle n'est pas complètement consensuelle. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 8 juin 2014 à 14:35 (CEST)

Chamberi, il est exact que le problème posé par ces articles ne se résume pas à une phrase, ma proposition avait aussi pour but de montrer par une proposition que Manacore posait un problème bien réel.

Puisqu'on parle de réorganisation des articles, cela doit se faire aussi sur la base de sources. Ma première question est donc:

Qui sont les historiens référents qui ont repris les hypothèses sur l'existence d'un Dieu du proche-Orient distinct du YHWH juif et antérieur à ce Dieu ? Michel Abada (d) 9 juin 2014 à 07:49 (CEST)

@Kertraon : la formulation de Michel est exacte, mais c'est déjà ce qui est écrit dans l'article « la prononciation précise est inconnue », « La prononciation précise a fait l'objet de nombreuses conjectures », « La transcription Yahweh est une convention basée sur des textes grecs tardifs. » donc ce n'est visiblement pas ça le problème, d'où mon incompréhension. On peut même ajouter que la prononciation a probablement évoluée au cours de l'histoire donc si on me laisse continuer l'article, il faudra même préciser qu'on ne connaît même pas les prononciations ?

@Michel : je ne comprends pas la question. Pourquoi distinct ? Le dieu de l'Israël antique, généralement appelée Yahweh par convention, est une divinité israélite (à l'âge du Fer). L'article donne déjà des sources à ce sujet (dont l'Anchor Bible ) ). Sa vénération est antérieure au judaïsme puisqu'elle est attesté à l'âge du Fer (voir n'importe quel livre d'archéologie sur l'ancien Israël). Suite à une évolution particulière, il devient progressivement le dieu unique du judaïsme (voir à nouveau n'importe quel livre sur le développement du monothéisme). C'est là (vers la période de l'Exil) que l'article Yahweh passe le relais à l'article YHWH. --Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 18:38 (CEST)

Fondamentalement, ce que les historiens appellent Yahweh (ou Yhwh) est ce que tu appelles le YHWH juif. Simplement le discours sur ce dieu et sa perception ont évolué au cours de l'histoire.

PS : Quand je dis n'importe quel livre, ce n'est pas pour tergiverser car je refuse de donner des sources (), c'est qu'il y en a tellement que je ne suis réellement pas sûr que c'était ça que tu me demandes.--Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 18:40 (CEST)

C'est vrai que lorsque je lis la version actuellement en ligne, je ne retrouve plus cette ambiguïté (le caractère distinct du YHWH juif), qui m'avait interpellé lorsque j'ai lu l'article (enfin l'autre page avant fusion) il y a une quinzaine de jours, dont acte. Donc, si nous sommes d'accord sur le caractère non distinct est-on sûr qu'il faille distinguer YHWH de Yahweh, sachant qu'en plus le nom d'article Yahweh est problématique ? On pourrait me dire que l'article YHWH porte sur le tétragramme et ne s'étend pas sur la divinité, toutefois ne serait-il pas plus logique que l'article sur la divinité s'appelle YHWH (avec les redirections Yahweh conduisant sur cet article) ? L'article YHWH (tétragramme) pouvant aussi exister. Pour moi YHWH est académiquement la forme écrite la plus courante de la divinité, ce que l'on peut dire sur le tétragramme pouvant (ou non) faire l'objet d'un article indépendant. Michel Abada (d) 10 juin 2014 à 19:48 (CEST)

PS (écrit après le post de ChercheTrouve ci-dessous): Comme manacore, je trouve que l'archivage de la page n'est pas heureux, la discussion sur le fait que Yahweh n'est qu'une reconstruction ou une transcription faisant pleinement partie de ce débat. Le fait que nous soyons tous d'accord, montre que Manacore avait raison, car au moment où elle a soulevé cette question ce n'est pas cela qui était écrit dans l'article, alors que les sources sont assez claires sur ce sujet. Michel Abada (d) 10 juin 2014 à 20:21 (CEST)

Cette idée va tout à fait dans le sens de ma proposition de renommage de l'article YHWH en Tétragramme YHWH (ou quelque chose de similaire), cet article-ci étant en effet dédié uniquement à la divinité, et non au problèmes de nommage. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 juin 2014 à 20:08 (CEST)

S'il y a ambiguïté, c'est que l'article est trop sec et qu'il faut améliorer.

Objectivement, comme il y a continuité, un seul très gros article est justifiable. Mais pour séparer que qui traite du POA et de la vision réellement monothéiste, je pense qu'il est meilleur de faire deux articles.

Selon mon expérience, YHWH n'est pas la forme la plus courante lorsqu'on parle du dieu de l'ancien Israël. Voir les sources qui figurent déjà dans l'article. Il ne faut pas confondre ce qui exacte linguistiquement (et il n'y a pas de consensus que Yahweh le soit) et l'usage scientifique. C'est une problématique classique dans les articles sur POA (pour Teglath-Phalasar III par exemple, on est sûr que ce n'est pas ainsi que ça se prononce).

Yahweh est la convention la plus courante, même si on trouve aussi Yhwh. Il ne s'agit pas d'uniformiser dans l'article un usage qui ne l'est pas. Il suffit de respecter les différents graphies utilisées par les sources.--Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:10 (CEST)

Bonsoir, quelles sont les sources qui affirmeraient que le tétragramme dont il est question serait une divinité ? GiL GooL ^{I M} 10 juin 2014 à 20:12 (CEST)

@GiL GooL : lorsqu'on parle du « Tétragramme », on parle déjà du dieu unique, et plus d'une divinité du POA. On dévie du sujet.--Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:18 (CEST)

Cher Chamberi, le tétragramme est une combinaison de lettres qui est elle-même une contraction d'autres combinaisons de lettres. Les interprétations de celle de quatre lettres dont « dieu unique » sont diverses et variées. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 10 juin 2014 à 20:36 (CEST)

YHWH prononcé Yahvé ou Yahwe

Le titre de cet article vient d'où ? Il vient de la sainte Bible . Et la, dans Exode nous sommes en plein dans la source même de ce Tetragrame qui est écrit en langue Sémitique . Or il a été prononcé et transcrit par les pères de l'église en Latin . Si vous prononcez l'allemand en français , qui comprend quoi ? Le WAW sémitique est égal à deux fois W ( w-a-w ) Donc on doit prononcer YAHOUWEH et non pas Yahweh , mais à partir de cette fausse lecture on cherche à expliquer l'inexplicable sans revenir à la source ou ce Tetragrame à été révélé pour la première fois " . Voir Ex.6 , 2&3 ou il est dit clairement que YHWH ne s'est point révèle avant . Ce tetragrame semitique , transcrit et prononcé correctement , est une forme a la 3eme personne de "Ehyeh". Pour dicter à Moïse ce qu'il devait rapporter , ( tu leur parleras ainsi ) , le Dieu de Moïse lui a donné le "je suis , Ehyeh " en " ce lui , YAHOUWEH" ( Ce lui , le dieu de leurs ancêtres ) . Il n'a pas voulu donner son nom c'est l'evidence meme selon le texte d'origine , et bon gré malgré on veut le lui donner . Cela ne va pas changer ni la nature de dieu ni la foi en lui , il est libre de se nommer comme il veut . Mais c'est bien dommage pour l'esprit humain de continuer sur ce faut pas la . On me répond que WP n'accepte pas des idées nouvelles sans sources , mais le point de départ de WP dans cet article est faut à la source , puisqu'il contredit la source meme d'ou est tiré le titre de l'article , et ce en affirmant l'existence d'un dieu de ce nom avant la révélation biblique . il vaut mieux omettre cet article que de persévérer à tordre une fausse prononciation-conception , pour en faire sortir du vrai et de l'historique coûte que coûte . . Elias Bouez du Liban --178.135.128.81 (discuter) 10 juin 2014 à 21:49 (CEST)

Renommage

Je reporte ici cette discussion qui a eu lieu sur ma pdd, alors qu'il me semble plus logique de l'avoir sur celle de l'article. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 19:12 (CEST)

Je suis d'accord que cet archivage n'est pas heureux mais tous les historiques sont conservés et je compte les restaurer dès que nous serons tous d'accord pour savoir vers quel découpage nous allons.
Mais je ne suis pas d'accord avec toi, car l'article disait déjà « la prononciation précise est inconnue. « Yahweh » correspond à la prononciation la plus souvent proposée » « La transcription Yahweh est une convention basée sur des textes grecs tardifs » lorsque Manacore a soulevé un problème ... que je ne comprends toujours pas. Si c'était ambigu, il suffisait de corriger. Cordialement --Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:28 (CEST)

Et je suis plutôt contre la fusion YHWH/Yahweh, contrairement à toi et ChercheTrouve. Un comble alors que vous étiez d'accord . Bonne soirée. --Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:46 (CEST)

Je suis moi aussi contre la fusion YHWH/Yahweh. YHWH parle du Tétragramme. Yahweh parle de la divinité. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 juin 2014 à 21:40 (CEST)

Certes il disait cela, mais la section commençait par « Le nom Yahweh est la transcription du nom hébreu יהוה (yhwh) », nulle part il apparaissait qu'il s'agissait d'une reconstruction à partir du nom translitéré en YHWH, il était même affirmé que c'est la transcription de יהוה (yhwh). Au minimum, on peut dire que les 2 affirmations sont contradictoires, toutefois la première phrase d'une section qui est affirmative et comporte l'affirmation « cela est ceci » détermine tout ce qui suit et donc ce qui est écrit était bien inexact, ce qui n'est pas grave en soi, surtout si cela est corrigé justement grace au débat en pdd. (Pour le "découpage", le bon endroit pour la discussion est la pdd de l'article. On remarquera simplement et à nouveau, la capacité de ChercheTrouve de dire une chose et son contraire.) Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 12:04 (CEST)

Pas vraiment d'accord car une seule une personne connaissant l’existence d'un problème pouvait mal interpréter cette affirmation générale. Tout dépend de l'accent qu'on met sur le la quand on lit la phrase. Mais tu as raison, il faut être rigoureux et un article défini fait une (la ?) différence. Mais surtout, pourrais-tu éviter de me citer dans tes débats avec d'autres contributeurs (ou éviter de me faire une notification). Je ne tiens pas à me retrouver au milieu de ces discussions ubuesques. Cordialement --Chamberí (discuter) 11 juin 2014 à 18:37 (CEST)

Ce n'est pas un problème de façon dont on lit la phrase. Les sources référentes parlent d'une « reconstruction » faites elle-même à partir d'une translittération. D'autre-part, il s'agit du nom choisit pour désigner l'article lui-même « Yahweh » plutôt que « YHWH », ou tout autre nom. Il ne s'agit donc pas d'un problème anodin, car à celui d'un exposé correct, se joint un problème de désignation pertinente de l'article et de découpage pertinent des articles. Ce choix est d'autant moins anodin, qu'on ne sait pas comment YHWH se prononçait. Mais je suggère d'avoir cette discussion sur la pdd de l'article, plutôt qu'ici. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 18:47 (CEST)

Je rappelle ici, les éléments donnés par Chamberi dans la partie archivée de la pdd:

• Grabbe : the precise pronunciation is not known, though it is often reconstructed as Yahweh
• ABD : The generally‎ acknowledged‎ vocalization‎―Yahweh ‎is ‎a‎ reconstruction ‎that‎ draws‎ on‎ several‎ lines ‎of evidence.
• DDD : The form Yahweh (yhwh) has been established as primitive; abbreviations such as Yah, Yahu, YO, and Yeho are secondary. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 19:16 (CEST)

Par ailleurs, il faut noter une nouvelle tentative pour imposer le pov-fork. Cela n'en finira donc jamais... Manacore (discuter) 11 juin 2014 à 20:56 (CEST)

A la question, "qu'est ce que yahweh", la réponse est: une "vocalisation conjecturale du tétragramme". Il n'est pas juste de scinder les pages YHWH et yahweh sur d'autre fondement tel que 'yahweh serait la divinité' et YHWH est le tétragramme. Le tétragramme est le nom de la divinité, et toute vocalisation n'est qu'hypothèse tardive. Pour moi cet article séparé n'a pas vraiment lieu d'être, ou en tout cas, il faut présenter yahweh, non pas comme la divinité, mais bien simplement comme une forme vocalisée du tétragramme.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 21:05 (CEST)

Pour information cf. les discussions suivantes :

• Discussion:Royaume d'Israël#Utilisation du Tétragramme
• Discussion Projet:Judaïsme#Tétragramme Zunkir (discuter) 5 août 2020 à 09:32 (CEST)

Voir aussi << Le Nom YHWH est imprononçable. Le troisième des Dix Commandements dispose : « Tu ne prononceras pas le Nom de YHWH ton dieu en vain; car YHWH n’innocente pas celui qui prononce Son nom en vain ». Prononcer YHWH est toujours « en vain ». parce que le concept de Dieu est “ineffable“ : aucun mot ne peut en épuiser le sens. C’est un blasphème, une injure faite au Nom de YHWH, que de “dé-finir” Dieu, d’en faire un concept fini, résumé en un Nom, alors qu’Il est “in-fini”, et même “transcendant“ à toute “dé-finition”.(...)>> " La Bible à l'école" sur le blog hemmelel MLL (discuter) 6 août 2020 à 10:57 (CEST)

Bandeau TI

Tombé par hasard sur cet article dont le moins que l’on pisse dire est qu’il est étonnant. J’avais d’abord apposé le bandeau TI sur le paragraphe Yahweh et les autres divinités car il ne s’appuie quasi-exclusivement que sur des sources primaires (citations bibliques principalement), mais il semble que d’autres paragraphes soient dans le même cas, à l’exception peut-être en partie du premier d’entre eux.

Je préviens par la même occasion le projet Bible…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 12 août 2016 à 01:16 (CEST)

Je vous trouve dur : il y a tout de même pas mal de citations d'articles, dans le corps du texte j'ai 74 renvois à des sources universitaires (dont les 12 qui figurent en bibliographie générale) et un trentaine de renvois à des citations directes de passages de la Bible (la source primaire sur le sujet, c'est normal) et une poignée d'autres sources primaires. C'est solide pour un article de cette taille. Si vous pensez que le contenu est insuffisant, vous pouvez proposer d'autres sources, ou bien si vous avez des remarques sur le contenu vous faisant penser qu'on est en présence d'un TI, vous pouvez les présenter je pense que le rédacteur principal ou d'autres pourront répondre, j'ai suivi de loin la rédaction de l'article et le contenu ne me choque pas. Donc je ne pense pas que ce bandeau soit approprié. Cordialement, Zunkir (discuter) 12 août 2016 à 10:57 (CEST)

Je vous trouve moi aussi un peu dur. Dans la partie "Yahweh et les autres divinités", seul un gros paragraphe de la sous-section "Aspects mythologiques" me semble poser problème. C'est le premier paragraphe qui comporte une seule source à la fin des 7 à 8 lignes, alors qu'il comporte beaucoup d'assertions.

Il me semble aussi que le bandeau que vous avez choisi ne correspond pas à la motivation que vous écrivez ci-dessus. Si vous estimez qu'il n'y a pas assez de sources, c'est plutôt le bandeau: "Cet article ne s'appuie pas assez sur des sources secondaires" qu'il faut utiliser. Maintenant, si vous pensez qu'il y a des TI à certains endroits, placez des modèles sur les passages soupçonnés pour aider ceux qui ont des sources à corriger ce qu'il faut corriger ou à sourcer les passages incriminés. Cordialement. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 11:18 (CEST)

Je pense qu'il y a un problème de compréhension car l'article ne s'appuie pas sur des sources primaires. J'ai bien fait la différence entre les sources bibliques (renvoyées dans la section notes pour ne pas alourdir le texte de l'article) et les références. S'il y a un ou des passages qui posent problème, merci de le signaler ici, car en l'état, tout est sourcé sauf oubli de ma part.

 Michel Abada : c'est le paragraphe sur les fils de El auquel tu voudrais voir plus de références ? Si oui, je m'en occupe.

À moi, il ne pose aucun problème,  Chamberi. J'essaye de comprendre pourquoi  -_Luc_- a posé un bandeau à cet endroit. peut-être faudrait-il sourcer les deux trois phrases qui précédent celle qui est sourcée à la fin. Il est possible que dans l'esprit du rédacteur la dernière source sourçait tout ce qui précède, mais ça serait mieux de le marquer explicitement pour éviter ce type d'incompréhension. Cordialement. Michel Abada (d) 12 août 2016 à 15:33 (CEST)

Cet article bizarre est le résultat d'un passage en force qui est tout sauf neutre. Pour rappel : le mot "Yahweh" est une transcription aujourd'hui considérée comme fautive - exactement comme la transcription "Jéhovah". Ne parlons même pas des théories de Römer, qui n'est pas historien. Cdt, Manacore (discuter) 12 août 2016 à 16:23 (CEST)

Peut-être le bandeau n’est-il en effet pas tout à fait approprié… C’est toutefois la lecture du paragraphe Yahweh et El qui m’avait interpellé, mais en effet il semble s’agir en fait d’une reprise du livre de Mark S. Smith (en) cité en bibliographie (je viens de vérifier), mea culpa (en effet, sachant que Elyon n’est que l’un des noms de Dieu, généralement traduit par le Très-Haut, l’interprétation m’avait paru étrange, d’autant que je ne voyais pas vraiment de références autres que bibliques ; en outre l’article Èl (notion hébraïque) va aussi dans ce sens, plus classique chez les exégètes ?)…

En tous les cas, il serait bon d’être un peu moins affirmatif que ne le fait l’article (raison principale qui m’a fait croire à un TI). Cf. cette critique du livre de Smith par exemple, qui rappelle bien le fait que la thèse de Smith ne reste qu’une hypothèse non confirmée :

« I initially thought to begin this review with the word “perhaps,” which Mark Smith uses so frequently. He has set forth a cogent argument for his position. And yet, he admits that many of the connections he makes are inferences. The raw data of a multiplicity of deities is obviously at hand. The data being used has been dug up after being locked in the ground for over 3000 years or passed down orally and later in written form. The validity of the connections and inferences are in the realm of reconstructions, about which there will always be dispute. I welcomed the chance to read this volume and to refresh myself on some Ugaritic materials that I have not studied in detail for quite some time. »

—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 12 août 2016 à 17:41 (CEST)

Dans ce cas encore ça ne me semble pas être un TI, ni un passage avec des sources non vérifiées, tu lui reproches de ne pas avoir de sources assez diversifiées, on serait plus sur la NPOV donc il faudrait trouver un autre modèle ... .

Que le livre de Smith reçoive des critiques c'est sûr, mais il me semble qu'elles portent plus sur les propositions d'ensemble (sur l'évolution vers le monothéisme), que sur les ressemblances entre Yahweh et El qui sont dans le passage en question, qui sont surtout de l'ordre du rapprochement (relever des ressemblances). Je crois du reste me souvenir que Del Olmo Lete va dans le même sens que Smith sur les relations Yahweh/El, je ne sais pas s'il y a des chercheurs qui critiquent les propositions sur les emprunts de la personnalité de Yahweh à celle d'El. À la rigueur on peut nuancer tout ce qui fait de Yahweh un « héritier » d'El en ajoutant un "sans doute", un "probablement", ou un "peut-être que cet aspect de la personnalité de Yahweh vient de celle d'El", c'est courant d'être mesuré quand on traite de ce genre de sujet. Zunkir (discuter) 12 août 2016 à 19:24 (CEST)

Oui, en effet le TI était un mauvais bandeau, je l’ai d’ailleurs retiré tout à l’heure. Toutes mes excuses (cela m’apprendra à contribuer trop tard le soir :/ )…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 13 août 2016 à 00:14 (CEST)

Si ta relecture permet d'identifier d'autres affirmations qui paraissent étonnantes, continue quand même à le signaler. Comme le souligne Zunkir, ce genre de sujet demande à être suffisamment mesuré dans les affirmations.--Chamberí (discuter) 13 août 2016 à 01:07 (CEST)

Quatre erreurs dès le RI :

1/ La première, d'où découle une partie des erreurs contenues dans l'article : Yahweh (...) est une divinité... Non, pas Yahweh. Cette forme ne figure sur aucune inscription, pas plus que dans la Bible.

2/ Yahweh, Yahvé, Jéhovah : non, pas Jéhovah. On ne peut pas inclure ce mot dans la série. Il ne dérive pas de Gesenius. C'est une autre transcription, bien antérieure, abandonnée justement au profit de celle de Gesenius.

3/ Dans la Bible hébraïque, Yahweh (YHWH) est présenté... Non, pas Yahweh .

4/ C'est aussi la prononciation la plus communément admise : non, plus maintenant. C'était sans doute vrai il y a 30 ans, mais la philologie a fait des progrès. La transcription Gesenius est aujourd'hui abandonnée.

Étant donné le fort substrat idéologique qui sous-tend cet article, je ne me fais cependant aucune illusion. Manacore (discuter) 13 août 2016 à 01:56 (CEST)

Pouvez vous être plus précise ? qu'est ce que le "substrat idéologique" de cet article ?Michel1961 (discuter) 13 août 2016 à 10:50 (CEST)

 Michel1961 : pas de polémique inutile, les attaques personnelles m'indiffèrent. On est ici pour améliorer l'article.

1/ Tu ne veux pas de la transcription Yahweh, j'ai compris. Mais comme c'est la transcription la plus utilisée et celle qu'on trouve comme entrée dans les encyclopédies, on ne va pas innover sur Wikipédia en proposant autre chose. Ainsi, dans le DDD, je lis "Yahweh is the name of the official god of Israel". Par ailleurs, l'article est clair qu'en au fait qu'il n'y a pas d'accord sur ce que pouvait être la prononciation exacte.

2/ J'ai précisé la liste qu'on peut trouver dans les différents ouvrages scientifiques. Comme on trouve par exemple Jéhovah dans la grammaire de Jouon, je l’ai inclus.

3/ Yahweh est une convention, à moins d'écrire l'article en hébreu, il faut bien écrire quelque chose en français. D'ailleurs, avec le même raisonnement, on ne devrait écrire ni Abraham, ni Jacob, ni Isaac, ni Salomon, ...

4/ Je corrige (vandalisme mal détecté)

--Chamberí (discuter) 13 août 2016 à 12:19 (CEST)

Je ne cherche pas la polémique ni l'attaque personnelle. je ne connais pas suffisamment le sujet et donc je ne vois même pas ou se situe l'éventuelle polémique. c'est pourquoi je demande , sans deuxième degré aucun de quelle polémique il s'agitMichel1961 (discuter) 13 août 2016 à 16:02 (CEST)

Objet de l’article

Merci de vos réponses, et encore mes excuses pour cette accusation plutôt injustifiée de TI :) En lisant l’actuelle introduction :

« Yahweh, aussi écrit dans les publications Yahvé, Iahvé, Jéhovah, Yhwh ou YHWH (de l'hébreu יהוה (yhwh)), est une divinité ouest-sémitique du Proche-Orient ancien étroitement associée à l'Israël antique. Yahweh semble avoir été une divinité nationale ou ethnique, vénéré dans les royaumes d'Israël et de Juda. Dans la Bible hébraïque, Yahweh (YHWH) est présenté comme le dieu national des Enfants d'Israël. En dehors de la Bible, l'archéologie a fourni des exemples du lien entre le théonyme Yahweh et les Israélites. La religion de l'Israël antique ressemble beaucoup à celle des autres peuples sémitiques du Proche-Orient ancien, notamment à celles de la zone syro-palestinienne. Le culte israélite développe cependant avec le temps des caractéristiques uniques qui l'isolent des autres religions. »

Il me semble que le sujet de l’article n’est pas clairement défini. Le plan d’ailleurs ne l’est lui-même pas tant que ça :

• la première section traite de la prononciation et de la signification du tétragramme (ce que l’article YHWH fait aussi en partie, mais de manière différente).
• la seconde traite de spéculations autour des origines de YHWH, la part belle est faite à l’hypothèse d’une origine externe de ce culte, y compris dans la section « Yahweh, un dieu révélé ? » dans laquelle on se serait logiquement attendu à avoir un exposé des interprétations juives (voire chrétiennes) sur le sujet (sujet abordé dans l’article YHWH.
• la troisième section, intéressante, traite d’épigraphie comme son nom l’indique, mais on a du mal à voir le rapport avec le reste de l’article.
• la quatrième tente des rapprochements avec d’autres divinités voisines.
• la cinquième intitulée « Monothéisme » traite en fait encore de l’apparition de Yahveh unique à partir d’un substrat polythéiste.

La plupart des informations présentées sont intéressantes et l’article aussi :) Toutefois, il souffre d’un manque de clarté quant à son objet. Peut-être un bandeau homonymie ou autres serait une bonne première étape pour clarifier cela. Il est vrai aussi que l’article YHWH mériterait mieux aussi (cf. les articles allemands ou italiens par exemple=.

En tous les cas, si je ne me trompe pas, l’article semble présenter l’hypothèse et les arguments en faveur d’une origine polythéiste du Dieu biblique, il faudrait donc le préciser plus clairement en introduction me semble-t-il (à propos l’interwiki n’est pas tout à fait exact : l’article ressemble par exemple plus à ou qu’à ce qui est présenté, non ?). —   -_Luc_-^{Envoyer un message} 14 août 2016 à 00:33 (CEST)

En fait c'est surtout la recherche actuelle, chez les spécialistes de la religion de l'ancien Israël, qui privilégie cette approche. Il est vrai que jusqu'à il y a quelques années on trouvait des historiens défendant une approche d'un monothéisme très ancien, remontant à l'époque de Moïse. Elle était notamment défendue par Lemaire en France, encore dans un article de 2010, surtout dans un ouvrage sur la naissance du monothéisme qui dans mes souvenirs avait reçu un accueil plutôt froid ou suscité de l'indifférence dans le milieu des spécialistes (il est assez peu référencé, alors que les autres travaux de l'auteur sont pourtant bien reçus). Mais à l'heure actuelle cette approche (qui remonte en fait aux travaux d'Albright) ne me paraît plus avoir trop de défenseurs. Pour le reste chacun des points abordés par l'article sont attendus sur le sujet, et plus largement sur un article consacré à une divinité. C'est évident que si on voulait le pousser jusqu'au bout (le label), le RI demanderait à être plus étoffé, il manquerait des développements spécifiques sur les fonctions du dieu (certes abordées dans la partie sur ses liens avec les autres divinités) et son culte, voire l'historiographie de la question (s'il y a des sources là-dessus, je n'en ai pas vu), mais en l'état actuel des choses il fait bien le tour des principaux aspects de la recherche, effectivement orientés sur la question de l'origine du dieu, de son inscription dans le contexte plus large des religions levantines de l'âge du Fer, et de l'apparition du monothéisme (sa singularité), cet article ne pouvant faire le tour du dernier sujet, qui est très vaste. Zunkir (discuter) 15 août 2016 à 20:03 (CEST)

Il manque aussi la question du culte aniconique.

L'objectif de l'article est de présenter le dieu de l'ancien Israël, de la même manière qu'il y a des articles sur les autres divinités du Proche-Orient ancien, avec ses spécificités.

Le plan de l'article n'est quand même pas clair du tout. Pour le rentre plus lisible, on pourrait découper ainsi :

*Présentation

** Prononciation

** Étymologie

** Caractéristiques (à écrire)

** Origine

** Données épigraphiques

* Culte (à écrire)

* Relations avec le panthéon cananéen

* Évolution vers le monothéisme

Votre avis?--Chamberí (discuter) 15 août 2016 à 22:12 (CEST)

L'avis de quelqu'un qui connaît la question en "honnête homme", mais qui n'a pas spécialement travaillé cet aspect: N'hésitez pas. Cordialement. Michel Abada (d) 16 août 2016 à 00:03 (CEST)

Effectivement la partie culte devrait aborder l'aniconisme, le temple et les autres sanctuaires et les sacrifices. La partie sur les aspects ne doit pas non plus trop déborder sur les relations avec les autres divinités. En gros il y aurait deux parties à rajouter, je ne pense pas qu'une première partie "Présentation" soit nécessaire, comme structure je verrais une progression logique : nom / origines / fonctions / liens avec autres divinités / monothéisme / culte (avec trois parties centrales fonctions, relations, monothéisme). Cela impliquera de prendre en compte une bibliographie plus large sur la religion d'Israël et de Juda. Zunkir (discuter) 16 août 2016 à 11:01 (CEST)

Je ne sais pas trop comment intégrer dans cette trame le paragraphe actuellement intitulé Épigraphie ? Est-ce plutôt à rattacher au culte (invocation) ou à sa fonction (dieu d'Israël) ?--Chamberí (discuter) 16 août 2016 à 21:18 (CEST)

En principe si tu choisis un plan thématique, tu auras du mal à faire rentrer un tel chapitre dedans, qui suit une logique d'origine de la source. Comme on suit en général un plan par problématiques, on utilise les différentes sources à chaque fois. Donc tu ne pourras pas rendre sa présence cohérente par rapport au reste de l'article. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut le supprimer puisque les infos sont utiles : soit tu le gardes en "corps extérieur", ou bien tu le scindes pour répartir les passages ou paragraphes là où il paraît plus logique de les mettre, comme c'est fait par exemple dans la partie sur Yahweh et Ashérah ; ainsi pour le paragraphe sur l'onomastique tu peux le voir comme un témoignage de l'essor de la popularité du dieu et le placer dans une partie historique soit l'intégrer avec le culte car c'est quand même cultuel vu qu'un nom théophore fonctionne comme une prière ou une invocation. Plusieurs autres passages sont assurément à placer dans la partie cultuelle (prières) et fonctionnelles (Khirbet Beit Lei et Kuntillet Ajrud) comme des illustrations permettant de sortir des références à la Bible. Zunkir (discuter) 16 août 2016 à 21:51 (CEST)

Je parlais il y a quelques mois de mettre un bandeau {{confusion}} il y a un mois, personne n’a répondu sur ce point, mais des modifications telles que celles-là seraient ainsi évitées en précisant que ce n’est pas du Dieu des juifs ni des chrétiens dont cet article parle, et qu’il s’agit de spéculations historiques.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 20 septembre 2016 à 20:24 (CEST)

On peut ajouter le bandeau {{confusion}} avec Noms de Dieu dans le judaïsme ou y-a-t-il d'autres articles plus pertinents ?--Chamberí (discuter) 22 septembre 2016 à 13:01 (CEST)

Je m’en suis occupé, n’hésitez pas à changer le texte s’il ne convient pas…—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 25 septembre 2016 à 01:13 (CEST)

Je ne voudrais pas pinailler, mais c’est ce que je fais ne croyez vous pas qu’il vaudrait mieux dire « une divinité sémitique/de l’Israël antique » plutôt que « le dieu d’Israël » ? C’est d’ailleurs ce que fait l’article dès la première phrase :) —   -_Luc_-^{Envoyer un message} 18 octobre 2016 à 21:58 (CEST)

Dans quel passage ? On ne parle pas du bandeau confusion, n'est ce pas ?--Chamberí (discuter) 19 octobre 2016 à 20:07 (CEST)

Si, mais je reconnais être un peu pinailleur sans avoir contribué à l’article. Il me semblait juste voir une petite confusion entre la phrase du bandeau et la première phrase de l’article… rien d’important en fait :) juste la différence : « une divinité ouest-sémitique » (intro) et « le dieu de l'Israël antique » (bandeau).

Il me semblait simplement plus logique d’avoir « une divinité ouest-sémitique » dans le bandeau, voilà tout. —   -_Luc_-^{Envoyer un message} 25 octobre 2016 à 01:16 (CEST)

Je n’avais pas compris car l’expression « le dieu d’Israël » que tu mentionnais ne figurait justement pas dans le bandeau.

Ensuite, Yahweh (ou quelle que soit la prononciation) est surtout connu pour son lien avec les Israélites, cela semble plus parlant pour le lecteur standard que la notion de divinité ouest-sémitique (cf intro « divinité ouest-sémitique ... étroitement associée à l'Israël antique. »). Mais je pinaille. Modifie dans le sens qui semble le plus logique --Chamberí (discuter) 25 octobre 2016 à 18:22 (CEST)

Ou sinon "dieu" ou "divinité" tout court, il s'agit juste d'un bandeau "confusion", amha on peut s'en tenir au strict minimum, en laissant les questions de cadre géographique et culturel à l'introduction. Zunkir (discuter) 25 octobre 2016 à 19:09 (CEST)

ΥΗWH

Est imprononçable . Il renvoie a un ordre de pensée perdu qui pourtant affleure .Si l'on se fie à l'écriture qui par ailleurs existe au XI -ème siècle BC et que l'on retrouve dans les minuscules grecques pourtant formées sous Byzance au X -ème AD . l'ordre d'idée nous renvoie à la vache Céleste ce long poème Egyptien sans âge.Y c'est sa tête, η son épaule et sa patte enfoncée dans le sol; ω ses pis puis à nouveau son épaule et sa patte enfoncée dans le sol .Cette Vache que monte Ra soleil pour affirmer sa puissance, cette vache qui donne le lait et le miel . Si on prend les majuscules YHWH On trouve le gouvernail d'un navire , puis le banc des rameurs puis W l'eau et enfin le banc des rameurs. Et c'est de la barque solaire dont il est question puisque Ra monte sur le dos de la vache. L'esprit des pyramides et leur but était d'accéder à l'immortalité de l'âme et de rejoindre probablement les étoiles. L'esprit du monde des croyants en YHWH était de rejoindre le soleil, de le gouverner . YHWH C'est la barque solaire dont de gouvernail est un homme qui lève les bras au ciel .Pourrait on prononcer un mot qui rejoindrait l'ensemble de ces idées quand les juifs eux même affirment qu'il s'agit de l'arche d'alliance? Une arche est bien un navire et la barque solaire est bien YHWH. CE que l'on remarque toute fois à travers les alphabets qui le retranscrivent ,C'est que l'écriture construite sous cette forme est antérieure au XI -ème BC et qu'avant elle se contentait de glyphes pour exprimer des idées plus vastes. 93.23.16.205 (discuter) 23 mai 2025 à 21:14 (CEST)

Renommage (2)

Manacore (d · c · b) vient de renommer l'article sans discussion préalable, comme le voudrait pourtant l'usage sur WP, à plus forte raison sur un article de cette importance.

La question du nom de l'article est effectivement problématique, donc autant profiter de l'occasion. Si on s'en tient aux usages académiques il y a surtout Yhwh et Yahweh, avec plutôt une balance qui penche en faveur du premier ces derniers temps, d'après mes impressions (à confirmer et à discuter).

En revanche distinguer deux Yhwh/Yahweh comme semblent l'impliquer des commentaires dans l'historique faits par Manacore, je ne vois pas à quoi ça correspond. J'aimerais donc que des sources académiques en ce sens me soient indiquées.

Je notifie Chamberi (d · c · b) qui est le principal contributeur de cet article (s'il est toujours actif). Zunkir (discuter) 25 novembre 2025 à 15:35 (CET)

Bonjour Zunkir, en effet le titre et le contenu de cette page semblent problématiques depuis longtemps. Plusieurs sujets s'y entremêlent, d'une façon assez discutable.

L'article de base, intitulé Tétragramme ou YHWH, existe depuis longtemps : il traite du Dieu unique d'Israël, ce Dieu biblique étant repris tel quel par le christianisme et présent sous un autre nom dans l'islam. L'interdit de prononcer ce Nom dans le judaïsme est traité dans cet article de base, et sont également mentionnées-sourcées les diverses tentatives de translittération par le christianisme (dont Yahweh, Yahvé, Jéhovah...), tentatives aujourd'hui toutes abandonnées.

Le présent article, intitulé "Yahweh", commence par utiliser cette translittération aujourd'hui récusée par les linguistes, puis il continue en entretenant la confusion entre (1) cette translittération fautive, (2) YHWH en tant que Dieu unique des trois religions abrahamiques et (3) une supposée divinité prche-orientale, laquelle serait pourvue d'une épouse, thématique totalement absente des religions abrahamiques.

'L'intitulé "Yahweh" fait que, hélas, les mentions erronées de "Yahweh" en tant que Dieu d'Israël qui se trouvent ça et là sur :fr conduisent à une redirection qui mène automatiquement à cet article. En d'autres termes, le lecteur qui souhaite s'informer sur le Dieu du Premier Testament/Tanakh se retrouve ici, et non pas dans la page ad hoc, càd YHWH. De surcroît, le RI et le contenu reçoivent régulièrement des ajouts de wikipédistes qui s'imaginent de bonne foi que le présent article traite du Dieu biblique.

Je pense que cette discussion devrait figurer dans les pdd des projets Judaïsme et Christianisme. Bien cdt, Manacore (discuter) 25 novembre 2025 à 18:03 (CET)

Des sources académiques ? Là je ne vois que votre opinion personnelle, j'en attends mieux de quelqu'un qui contribue depuis longtemps à l'encyclopédie. L'orthographe Yahweh est employée dans des sources académiques, dont des articles de synthèses cités en biblio. Il n'y a pas de souci pour l'employer au regard des principes wikipédiens. Yhwh pourrait être préférable, ça se discute, mais les deux sont employés par les chercheurs donc employables ici.

Sur le reste idem, je ne vois que votre avis personnel, ici on s'en fiche. Les synthèses académiques sur Yhwh/Yahweh et la religion de l'Israël antique développent bien une vision qui est reprise dans cet article, que ça vous plaise personnellement ou non. Il y a des sources citées pour appuyer les idées exposées dans l'article, plutôt que de les critiquer de manière argumentée par d'autres sources, vous supprimez intégralement un passage avec des sources. C'est abusif, cela va à l'encontre des principes fondamentaux de WP, donc encore une fois c'est une attitude inacceptable de la part de quelqu'un qui contribue depuis longtemps à l'encyclopédie.

L'article est perfectible, c'est déjà évoqué ci-dessus, mais il est plutôt bien cadré. Le bandeau recyclage est abusif et mal argumenté à ce stade, donc je retire. Citez des sources centrées sur le sujet, ou ça ne sert à rien de nous faire perdre notre temps. Zunkir (discuter) 25 novembre 2025 à 21:26 (CET)

Cet article entretient ces confusions depuis le début et il suffit de lire la présente pdd pour constater qu'il ne s'agit pas ici de mes opinions personnelles.

N'inversons pas la charge de la preuve : quelles sont les sources récentes qui confondent le Dieu d'Israël, le nom YHWH et ses transcriptions (dont "Yahweh") abandonnées depuis des lustres,? Manacore (discuter) 25 novembre 2025 à 21:37 (CET)

Cet article suit les synthèses sur le sujet, qui sont abondamment citées, d'où sort cette histoire de la charge de la preuve ? Vous n'avancez aucune source académique sur le sujet pour appuyer vos dires sur la contestation de la vision présente dans l'article, en restant dans le vague. C'est une obstruction inacceptable, je le répète. Zunkir (discuter) 25 novembre 2025 à 21:40 (CET)

Ce qui est inacceptable, c'est l'appropriation de cet article dont les affirmations sont factuellement fasses. Encore une fois, les projets "Bible", "Judaïsme" et "Christianisme" doivent être consultés. Manacore (discuter) 25 novembre 2025 à 21:44 (CET)

C'est un peu facile de rejeter la responsabilité sur les autres. Vous remettez en cause le travail, très sourcé, d'autres contributeurs sans apporter des sources académiques. Je le répète : c'est inadmissible. Vous connaissez les règles de contribution à WP ? Faites le travail de sourçage, et ça ira. Sinon arrêtez. Zunkir (discuter) 25 novembre 2025 à 21:51 (CET)

Vous n'avez pas à me donner des ordres pour défendre cet article biaisé ni à vous poser en donneur de leçons.

À toutes fins utiles, la page :de , bien sourcée comme souvent sur :de, ne pratique pas le triple amalgame entre Dieu d'Israël - translittérations abandonnées - hypothèse du "dieu météo" (sic) avec parèdre assortie. Voir notamment https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jahweh&redirect=no

Merci de lire les débats de la présente pdd, avec les tentatives hélas infructueuses de nombreux contributeurs face à votre refus systématique d'aborder le fond, càd le sujet de l'article. WP:OWN et WP:NPOV sont mises à rude épreuve. Face à vos annulations des bandeaux de maintenance, je ne tomberai pas dans le piège du R3R et me contenterai de vous poser deux questions :

- pourquoi ne pas traduire l'article de :de ?

- où sont les les sources secondaires affirmant que "Yahweh", "Jéhovah" et autres sont des noms figurant dans la Bible ? Manacore (discuter) 25 novembre 2025 à 22:05 (CET)

N'inversez pas les rôles : c'est vous qui refusez d'aborder le fond et d'invoquer des sources académiques (les autres WP ne comptent pas). Vous supprimez des passages sourcées sans discussion préalable et sans citer de sources académiques alors que ça vous est demandé à plusieurs reprises, cette attitude confine au vandalisme.

Si c'est le nom qui pose problème, demander un renommage suffit, ce n'est pas problématique. On passerait à "Yhwh" mais le fond ne changerait pas des masses à la description de la divinité, car le contenu (que je n'ai pas rédigé) est en gros en accord avec la dernière synthèse de Römer et les autres synthèses récentes sur la religion de l'Israël antique qui font autorité, et qui sont en biblio. Une actualisation suffirait, pas un "recyclage" au sens wikipédien. Ou alors il faudra apporter d'autres sources pour appuyer vos allégations sur l'amalgame de plusieurs divinités, qui jusqu'à présent restent sans fondement. Zunkir (discuter) 25 novembre 2025 à 22:20 (CET)

Et un peu de logique, aussi

État actuel de l'article : un bandeau "confusion" indique que la page traite d'une divinité antique (le fameux "dieu météo") et renvoie, pour le Dieu de la Bible, à la page YHWH, moyennant quoi le RI déclare aussitôt que l'article va parler du Dieu de la Bible.

Yahweh, aussi écrit dans les publications Yahvé, Iahvé, Jéhovah, YHWH ou JHVH (de l'hébreu יהוה (yhwh)), est un nom attribué à Dieu dans les écrits de l'Israël antique. Yahweh est le Dieu vénéré dans la Bible, notamment les royaumes d'Israël et de Juda. Son sanctuaire principal est le premier temple de Jérusalem. Dans la Bible hébraïque, Yahweh (YHWH) est présenté comme le Dieu national des enfants d'Israël, etc.

Autrement dit, l'incohérence de l'article apparaît dès le début. Manacore (discuter) 25 novembre 2025 à 22:19 (CET)

Il faudra expliciter ce qui vous pose problème, ou proposez une alternative, parce que là ce n'est pas plus clair (ou "logique" pour reprendre vos propres mots) qu'auparavant. Je ne nie pas que c'est perfectible, mais là il m'en faut plus pour comprendre dans quelle direction vous souhaitez aller.

Si je prends pour exemple le début de l'article consacré à YHWH dans (en) Douglas R. Frayne et Johanna H. Stuckey, A handbook of gods and goddesses of the ancient Near East : Three thousand deities of Anatolia, Syria, Israel, Sumer, Babylonia, Assyria, and Elam, University Park, Eisenbrauns, The Pennsylvania State University, 2021 (p.366), pour l'état actuel de la recherche, j'ai : « The tetragrammaton, the four-letter name of the official Israelite deity, both in Judah, the southern kingdom, and in the northern kingdom, Israel. The god of the Covenant, who entered into agreements with Noah, Moses, and David. Deity of the earliest texts of the Hebrew Bible: “YHWH, god of Israel” (Judges 5:5). He was a storm and mountain god, both a fertility deity who controlled life and death and a warrior god who battled and conquered huge monsters such as Leviathan. For a period of time, YHWH seems to have had a consort, the Canaanite goddess Asherah. (...) Variant, seemingly regional renderings of the name, are Yah(u), Yaw, Yau, Yo, Yeho, Ya, and Iah. The later version “Jehovah” resulted from a combination of the consonants of the tetragrammaton with the vowels of Adonai (a substitute for saying YHWH’s name). Translated in the Greek Septuagint as kyrios “Lord,” and the Latin Vulgate as Dominus “Lord.” Also “God the Father” of the Christian Trinity, translated into the English of the King James version as “Lord” (Genesis 2:4). »

Bref à part le souci du nom, que je n'ai jamais nié ces derniers temps (l'état de la recherche ayant évolué), le reste colle plutôt au contenu de l'article. Zunkir (discuter) 25 novembre 2025 à 22:25 (CET)

C'est déjà expliqué dix fois, ci-dessus et dans les bandeaux de maintenance que vous annulez systématiquement.

Je vous signale que la page YHWH traite abondamment des tentatives de translittération aujourd'hui abandonnées, dont "Yahweh", "Jéhovah", etc. Or, ici, toute la section 1, que vous venez de rétablir sans discussion, porte sur ce sujet ==> le contenu utilisable est à transférer dans YHWH. Idem pour les translittérations abrégées : Yah(u), Yaw, Yau, Yo, Yeho, Ya, Iah... Encore une fois, tout cela est traité dans la page YHWH et peut être complété, si besoin, par ce type de référence.

L'extrait que vous citez est factuel, neutre : For a period of time, YHWH *seems* to have had a consort. C'est le ton de l'hypothèse, libre à cet auteur ou à un autre de l'étayer, d'en discuter, etc, selon les développements de la recherche actuelle.

Ce n'est pas *que* le souci du nom ou du titre de l'article : il s'agit de son contenu, de son *sujet*, qui est mal défini (euphémisme), au point qu'il ressemble fortement à un pov-fork. Inutile de réclamer des sources pour ce qui est, à la base, un défaut de conception. Manacore (discuter) 25 novembre 2025 à 22:50 (CET)

"Inutile de réclamer des sources" : voilà le nœud du problème, vous refusez de jouer le "jeu" wikipédien, que ce soit par paresse ou méconnaissance du sujet, peu importe. Pas de source, pas de modification dans l'espace encyclopédique. Sans cela, vous n'avancerez pas. Qu'est-ce qui me prouve que l'article ne reflète pas l'état actuel de la recherche si aucune source académique n'est avancée pour le critiquer, alors qu'il en cite plein ? D'ici à ce que vous ne changiez d'avis, bon vent. Zunkir (discuter) 26 novembre 2025 à 13:09 (CET)

Ou plutôt bonne RA. Manacore (discuter) 26 novembre 2025 à 13:53 (CET)

Renommage (3)

Comme l'indiquent les discussions plus haut, l'article a été renommé par Manacore (d · c · b) sans discussion préalable ni justification par des sources secondaires. "Yahweh" redirige actuellement vers l'article "YHWH", sur le tétragramme (le nom du Dieu biblique et non le Dieu biblique en tant que tel). Les articles synthétiques et publications utilisent majoritairement "Yahweh" (cf. la bibliographie de l'article). L'importance du sujet et le nombre d'études qui y sont consacrées me paraissent pourtant mériter une discussion communautaire.

Pour éviter d'alourdir la discussion je renvoie à la biblio de l'article pour les sources secondaires :

• divers articles de synthèse existent avec pour titre et objet "Yahweh" (van der Toorn 1999 et Miano 2012 cités en biblio, on peut en ajouter d'autres comme la New Pauly https://referenceworks.brill.com/display/entries/NPOE/e520700.xml )
• diverses autres synthèses sur la religion de l'Israël antique traitent dans les longueurs de la question de cette divinité, en raison de son rôle central, et il y a des études académiques centrées sur elle, en dernier lieu Römer 2014, Fleming 2020, Hundley 2022.

Tout cela correspond au contenu de l'article, les diverses sources centrées sur le sujet permettant de déterminer les contours du sujet, traitant à la fois les questions d'étymologie, d'origine, de fonction et de culte de cette divinité dans l'Antiquité, et la question de l'émergence du monothéisme comme le fait le présent article (qui serait certes à actualiser). Il ne s'agit pas d'un article centré sur les questions de dénomination comme YHWH (Tétragramme) et Dénomination de Dieu, qui ont également des équivalents dans diverses publications encyclopédiques spécialisées. Donc la coexistence de ces différents articles est justifiée au regard des usages des encyclopédies spécialisées.

Sur le nom à choisir, c'est à discuter. La possibilité la plus évidente est Yahweh tout court (actuelle une redirection vers YHWH à la suite de l'initiative unilatérale à l'origine de la discussion), utilisé couramment dans les publications en anglais, notamment les articles de synthèse, et encore récemment contrairement à ce qui a pu être avancé (cf. les références des années 2010 et 2020). Ce ne serait pas la première fois qu'une forme d'écriture d'un terme antique continuerait à être employée par convention, bien qu'elle ne corresponde pas à la prononciation antique (comme pour les noms de nombreuses divinités antiques, et de la plupart des Pharaons).

En français néanmoins "Yahweh" est moins courant à ma connaissance, donc on serait sur un cas d'anglicisme (en plus des questions d'incertitude de prononciation antique sur lesquelles je ne reviens pas). Dans les publications francophones plus anciennes on peut trouver Yahvé (dans le Dictionnaire Encyclopédique de la Bible de Brépols), dans les publications récentes plutôt une écriture sans voyelles "Yhwh" (en minuscules), notamment chez T. Römer qui est le principal chercheur francophone à s'être penché sur le sujet ces dernières années (par ex. https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/le-dieu-yhwh-ses-origines-ses-cultes-sa-transformation-en-dieu-unique ). Il est courant trouver "YHWH" (en majuscules) ou "Yhwh" dans les publications récentes dans différentes langues consacrées à cette divinité, comme l'Encyclopedia of the Bible and Its Reception qui est en cours de publication https://www.degruyterbrill.com/serial/ebr-b/html . Donc une autre possibilité, sans doute plus juste au regard des usages académiques globaux, est de choisir le titre YHWH (divinité). L'ajout de "sémitique" me paraît superflu. Zunkir (discuter) 28 novembre 2025 à 11:26 (CET)

Cette discussion concerne les projets Bible, Judaïsme et Christianisme, et il est inutile de persister dans des accusations non fondées et des demandes de "sources " concernant ce qui relève de la conception même de l'article, dont le titre initial, pour rappel et à toutes fins utiles, était "Yahweh (divinité)". Les pb de cet article ont été déjà expliqués à de nombreuses reprises dans la présente pdd, par de nombreux contributeurs, depuis plus de 12 ans.

Une RA est en cours à ma demande concernant les propos insultants de Zunkir à mon égard. Manacore (discuter) 28 novembre 2025 à 17:13 (CET)

Le mieux serait de se recentrer sur l'article.

Les sources sont nécessaires pour cadrer les contours du sujet, je ne vois pas de situation où aucune source n'est requise pour modifier un article sur le fond. C'est la base de la contribution sur WP.

Concrètement : comment pouvez-vous dire que des passages de l'article sont hors sujet sans appuyer votre argumentation sur des sources secondaires centrées sur le sujet ? Il faut bien avoir lu quelque chose sur le sujet pour savoir si quelque chose est hors sujet ou pas. Pourquoi ne pas le citer, pour que les autres puissent le vérifier ? Encore une fois : c'est la base. Et j'ajouterais que c'est le moindre des égards qui est dû aux contributeurs dont vous souhaitez effacer les contributions, qui ont passé du temps pour réunir des sources et ont cherché à améliorer l'article. Vous apprécieriez qu'on fasse la même chose de vos propres contributions ? Zunkir (discuter) 28 novembre 2025 à 18:33 (CET)

Si je comprends bien les (volumineux) échanges :

• Manacore propose d’utiliser YHWH comme forme principale, au motif que la vocalisation originale est incertaine et que les formes modernes sont des reconstructions.
• Zunkir rappelle que Yahweh/Yahvé est la vocalisation privilégiée par la grande majorité des chercheurs actuels, ce qui est en général le critère utilisé sur Wikipédia pour trancher.

J'ai bien compris ?

Pour contribuer à clarifier la question du titre, je pense que le Principe de moindre surprise pourrait guider le choix.

Les lecteurs non spécialistes qui arrivent sur Wikipédia connaissent majoritairement la forme Yahweh / Yahvé, beaucoup plus répandue dans la littérature générale, les ouvrages de vulgarisation et même dans les introductions universitaires.

Par ailleurs, cette forme correspond à la vocalisation la plus couramment retenue par les chercheurs actuels (sémitologues, biblistes, historiens du Proche-Orient ancien).

Dans cette perspective, utiliser Yahweh/Yahvé comme forme principale et présenter YHWH comme la forme originale non vocalisée dans le corps de l’article me semble à la fois :

– conforme aux usages académiques actuels,

– conforme aux pratiques éditoriales de Wikipédia,

– et conforme au Principe de moindre surprise pour les lecteurs.

Cette solution permet de conserver la précision historique (YHWH comme tétragramme) tout en utilisant, pour le titre et l’introduction, la forme la plus immédiatement identifiable pour le grand public et la plus consensuelle du point de vue scientifique. Applejuice (話す) 28 novembre 2025 à 19:36 (CET)

Les biblistes, les linguistes et autres spécialistes ont établi depuis des années, voire des dizaines d'années, que "Yahweh/Yahvé" est une translittération fautive, et il est d'usage, disons depuis une vingtaine d'années, d'utiliser la forme YHWH dans les sources universitaires datant de moins de 20 ans.

Une fois de plus, je me permets d'insister sur la nécessité de prendre en compte l'historique de l'article ainsi que les débats ci-dessus dans cette pdd. On pourra ainsi constater le glissement sémantique de l'article par le biais de renommages successifs.

Une fois de plus, je renouvelle ma double suggestion de  :

- s'inspirer de la page :de, qui intitule son article "IHVH" et présente des sources fiables et neutres

- ouvrir la discussion sur l'un des trois projets concernés, au choix, afin que s'expriment les wikipédistes au courant del'état de l'art sur ces sujets. Manacore (discuter) 28 novembre 2025 à 20:52 (CET)

Si "Les lecteurs non spécialistes qui arrivent sur Wikipédia connaissent majoritairement la forme Yahweh / Yahvé" (on a aussi Jehovah en circulation), alors qui/quoi déciderait entre Yahweh et Yahvé voire Jehovah pour un éventuel titrage ? * Mylenos * (discuter) * 29 novembre 2025 à 07:23 (CET)

Dans les études historiques ici (2002), ici (2002), ici 2025 et ici (2023) c'est dans le titre, et ici (2021) c'est dans le quatrième de couverture.

Dans le DDD qui date un peu, c'est vrai, mais qui reste encore LA référence, l'entrée est « Yahweh ».

Alors « oui », dans des études philologiques ou littéraires les chercheurs utilisent « YHWH » et même parfois avec les lettres hébraïques (ici et ici), mais ils reviennent toujours au mot « Yahweh », parfois dans le même papier, quand ils parlent d'un dieu dans le cadre historique, anthropologique ou dès que l'on discute de religion.

Donc, je suis pour l'utilisation de « Yahvé » (en français) quand il s'agit d'un thème historique, mythologique, religieux ou anthropologique. « IHVH » n'est utilisé que dans un cadre philologique. Ici, on parle bien d'une divinité, c'est bien un article sur une religion et non pas une étude philologique. Je souligne également que le terme « yhwh » y est cité dans sa section à propos de la prononciation et de l’étymologie du nom « Yahvé ». -- Applejuice (話す) 29 novembre 2025 à 11:14 (CET)

Effectivement, il y a bien des publications récentes dans des maisons d'édition prestigieuses qui emploient encore "Yahweh" (cf. la biblio Miano 2012, Fleming 2020, Hundley 2022), donc ce n'est assurément pas abandonné, comme cela a pu être avancé plus haut. La question que la vocalisation d'un nom antique soit supposément fautive ou non n'est pas déterminante ici, ce qui compte ce sont les usages des spécialistes, encore une fois c'est extrêmement courant en histoire ancienne où on se repose sur des conventions très anciennes (cf. Nabuchodonosor, Ramsès, etc.). Comme je l'ai dit c'est plutôt l'opposition francophone/anglophone qui ferait pencher la balance en faveur de YHWH, mais effectivement on va être sur quelque chose de spécialisé qui pourra dérouter les lecteurs.

Bref, encore une fois, il faut se recentrer sur l'analyse des sources secondaires centrées, suivant les usages de WP. Si une partie des intervenants ne veut pas le faire et se contente d'arguments généraux non motivés, on ne pourra pas avancer, ni sur la question du nom, ni sur la question du contenu de l'article. Zunkir (discuter) 29 novembre 2025 à 12:09 (CET)

D'ailleurs sur la prononciation du mot, si je reprends l'article anglais en:Yahweh en note 23 : "Alter 2018: "The strong consensus of biblical scholarship is that the original pronunciation of the name YHWH ... was Yahweh." Voir aussi en:Tetragrammaton où il y a d'autres sources. Voir aussi https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/oi/authority.20110803125233854 : "It (Yahweh) probably represents the correct original pronunciation of the Tetragrammaton". D'où l'importance d'avancer des sources, plutôt que de formuler des affirmations sans les appuyer par des sources secondaires. Encore une fois : c'est comme ça que ça marche sur WP. Zunkir (discuter) 29 novembre 2025 à 12:28 (CET)

Certes mais bien "probably" pour un mot imprononçable. * Mylenos * (discuter) * 29 novembre 2025 à 13:40 (CET)

 Mylenos : Vous pinaillez. Et "oubliez" opportunément le "strong consensus". Dans le contexte des études bibliques, une combinaison de ça et le "probably", ça n'arrive pas tous les jours. En tout état de cause, ce n'est pas l'argument principal : ce sont les usages majoritaires qui comptent. Auriez-vous des sources à proposer et une proposition claire de nom pour l'article à formuler ? Pour avancer. Zunkir (discuter) 29 novembre 2025 à 17:53 (CET)

Pas de "proposition claire" à vous présenter, justement pour la raison que j'ai évoquée.

Je comprends et le choix de YHWH (qui devrait prévaloir du fait de sa "véracité") et celui de Yahvé/Yahveh/Yahweh (?) (qui est prévalent dans les sources du fait de sa fréquence).

Sans source, vous dire que dans le trio, Yahvé, très français, me choque systématiquement à la lecture par sa précision impossible. Dans le choix sur lequel on imagine que vous allez vous porter, Yahvé/Yahveh/Yahweh, il vaudrait mieux retenir Yahweh qui distillerait le plus une sorte de flou, ne serait-ce que dans sa "prononciation mentale" sur un wp:fr. Le moins pire, disons.

Toutefois, vous savez que ce mot (ou ses acolytes) ne figure jamais dans la Bible hébraïque. Si vous le choisissez, il faudrait également indiquer très clairement en tête d'article que le consensus universitaire a modifié le mot originel (hébreu יהוה -> transl. YHWH) pour le rendre prononçable (!) et que WP a décidé de suivre cette tendance, au mépris de la "réalité" textuelle. Est-ce tenable ?

Mais même après cet avertissement, de grâce, svp, il est impossible que figure une phrase du genre "Yahweh est le Dieu vénéré dans la Bible". Choquant, faux & mensonger.

Alors, comment s'en sortir en gardant sa dignité rédactionnelle ?

Peut-être est-ce à WP d'éduquer les foules voire les spécialistes pour remettre les pendules à l'heure afin que les générations suivantes soient au diapason d'une sorte de vérité textuelle... YHWH (avec évidemment redirection from Yahvé & consorts) est un choix osé mais tentant. Je vous y encourage vivement. * Mylenos * (discuter) * 3 décembre 2025 à 18:05 (CET)

Bonjour Mylenos Merci pour cette réponse. Ça reste très subjectif et toujours pas du tout sourcé, et on a vu les problèmes soulevés par les affirmations non sourcées. Sauf d'erreur de ma part, pour décider d'un nom (cf. les critères de Wikipédia:Conventions sur les titres) il est d'usage de regarder les habitudes de la recherche sur le sujet, et la neutralité de point de vue nous impose de ne pas privilégier les préférences des contributeurs, donc ni la votre ni la mienne ni celle d'autres. Si on fait un choix subjectif, quel qu'il soit il sera aisément contestable dans le futur. Et vous n'avez pas à m'encourager à faire un choix quel qu'il soit, je ne le ferai pas tout seul (sinon je n'aurais pas pris la peine de lancer une discussion), je n'en ai pas la compétence et de toute manière je n'ai pas de préférence marquée (je n'ai jamais rejeté la possibilité d'un des choix possibles, contrairement aux autres).

Bref, pour résumer, on a trois options principales parmi les usages communs des chercheurs francophones :

• YHWH/Yhwh qui est majoritairement employé dans les publications spécialisées, ce qui donnerait pour titre YHWH (divinité) ou Yhwh (divinité) ;
• Yahweh qui est également couramment employé dans les publications spécialisées (mais plutôt en anglais ?), ce qui donnerait pour titre Yahweh (divinité) ;
• Yahvé qui est aussi employé dans des publications scientifiques en français (mais d'expérience moins dans les études bibliques), ce qui donnerait Yahvé.

Comme il a été suggéré ailleurs, vu que j'ai déjà sollicité les projets liés, que je ne sais pas dégager un usage clairement dominant et que personne d'autre ici n'a l'air de le savoir non plus, je pense me tourner vers le Bistro pour avis. Zunkir (discuter) 3 décembre 2025 à 22:48 (CET)

Cela ne résout en rien les pb de fond de cet article :

1/ La contradiction entre le bandeau confusion et le sujet de l'article indiqué dans le RI, à savoir : {{Confusion|texte=Cet article concerne une divinité de l'[[Israël antique]]. Pour le [[Dieu]] unique de la [[Bible]] ([[judaïsme]] et [[christianisme]]), voir [[YHWH]] et [[Noms de Dieu dans le judaïsme]]}} versus le RI : Yahweh, aussi écrit dans les publications Yahvé, Iahvé, Jéhovah, YHWH ou JHVH (de l'hébreu יהוה (yhwh)), est un nom attribué à Dieu dans les écrits de l'Israël antique. Yahweh est le Dieu vénéré dans la Bible, etc.

2/ Le doublonnage entre le présent article et la page Yahwisme.

3/ Le fait que la page YHWH, elle, traite du Dieu unique d'Israël, tout comme son équivalent sur :de.

4/ L'absence de consultation des 3 projets concernés.

5/ Le fait que l'article s'intitulait initialement "Yahweh (divinité)".

Poser la question "Yahweh" vs "YHWH" reviendrait à ignorer ces pb, qui restent non résolus depuis 12 ans. Manacore (discuter) 3 décembre 2025 à 23:04 (CET)

Bonjour, je me permets de rebondir sur la phrase de @Mylenos "3/ Le fait que la page YHWH, elle, traite du Dieu unique d'Israël, tout comme son équivalent sur :de". Je rappelle que le sujet de l'article YHWH porte sur le nom d'un dieu et non pas sur le dieu lui-même (en l'occurence, Yahweh). C'est une étude étymologique d'un nom et donc le titre YHWH est, ici, tout à fait indiqué. D'ailleurs, au sein de cet article, le mot « Yahweh » est utilisé pour désigner le dieu.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi on ne nommerait pas l'article Dionysos en Διώνυσος ou l'article Osiris en . C'est vrai quoi... C'est leur vrai nom. Qu'attend-t-on pour éduquer ces égyptologues et historiens ignorants et irrespectueux des origines ancestrales et de cette «sorte de flou » qui guide tout savant digne de ce nom ? Hein !? Qu'attend-t-on ? Nom de dieu !! Applejuice (話す) 3 décembre 2025 à 23:39 (CET)

D'abord, cette phrase n'est pas de Mylenos, mais de moi. Ensuite, il ne sert à rien de comparer ce qui n'est pas comparable, surtout si c'est pour ne pas répondre aux questions de fond. Manacore (discuter) 4 décembre 2025 à 00:13 (CET)

+ 1 * Mylenos * (discuter) * 4 décembre 2025 à 01:03 (CET)

J'ai effectué des messages sur divers portails concernés pour renvoyer à cette discussion. Et cette discussion concerne le renommage, pas le fond de l'article, pour éviter de se disperser. J'essaye d'organiser un minimum les choses malgré les conversations qui partent dans diverses directions, et les diverses accusations. Sans un minimum de rigueur on ne s'en sortira pas, donc en citant des sources. Depuis le début je ne lis que des avis non motivés par des sources secondaires centrées sur les sujet, malgré mes demandes répétées, vous savez pourtant que ce n'est pas comme ça qu'on rédige des articles sur WP. À la longue ça débouchera sur du statu quo ou de l'obstruction. S'il y a vraiment une volonté de résoudre les problèmes durablement, il faut en passer par des recherches de fond, car prendre des décisions en fonction de positions personnelles non motivées (avec certaines affirmations qui plus est erronées), ça ne permettra pas de créer une situation stabilisée. Zunkir (discuter) 4 décembre 2025 à 10:29 (CET)

Bon, moi j'abandonne. Je ne peux vraiment rien comme la mauvaise foi, les pinailleries et autres « sorte[s] de flou » invoqués plus haut. Perso, je suis un encyclopédiste sur WP, pas un chercheur, et en cette qualité, m'en tiens à l'autorité de ces derniers (voir références de Zunkir et les miennes plus haut). Pour ma part, c'est, comme l'indiquent les chercheurs, « Yahvé » en français ou même « Yahweh » en anglais (je laisse le choix de la langue à Zunkir ou au bistro). Cela reste ma position tant que personne d'autre ne me donne de références sérieuses indiquant que YHWH doit-être utilisé dans un article portant sur le dieu Yahvé/Yahweh. Bien cordialement. - Applejuice (話す) 4 décembre 2025 à 19:06 (CET)

Bonjour. Qu'est-ce qui bloque pour, au moins, retirer « sémitique » ? J'imagine que, quelque soit le nom retenu parmi les possibilités envisagées plus haut, il n'existe pas de divinité homonyme. Grasyop ^✉ 4 décembre 2025 à 21:53 (CET)

Sur ce dernier point, il faut attendre les éclaircissements de  Manacore : qui a renommé l'article sans prendre l'avis d'autres personnes donc est seule responsable. Effectivement la présence du "sémitique" est pour le moins atypique. Au minimum une demande de renommage pourra être effectuée pour l'enlever. Zunkir (discuter) 4 décembre 2025 à 22:20 (CET)

"Sémitique" n'est pas absolument indispensable, même si c'est expliqué dès le RI. On peut remplacer "sémitique" par "proche-orientale", ou encore revenir au titre initial : "Yahweh (divinité)". Reste également, entre autres, le doublonnage avec la page Yahwisme, qui traite du même sujet, pb qui n'est tjrs pas résolu. Manacore (discuter) 4 décembre 2025 à 23:25 (CET)

Je ne comprends pas comment il peut y avoir doublon entre une divinité et une religion : ce sont deux concepts distincts, même s’ils se recoupent forcément beaucoup. Il peut y avoir des contenus qui devraient être dans un article plutôt que dans l’autre, mais je ne vois pas en quoi un renommage visiblement non consensuel peut résoudre cet éventuel problème. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 décembre 2025 à 08:00 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, j'aimerais effectivement que cette discussion se concentre sur la question du titre de l'article. Pour la question du titre et du contenu de l'autre article, autant en discuter sur celui-ci. Mais une nouvelle fois : avec des sources secondaires centrées sur les sujets, pas avec des convictions personnelles, question de respect de la neutralité de point de vue (qui en prend pour son grade dans cette discussion), sinon ça n'avancera pas plus là-bas qu'ici. Zunkir (discuter) 5 décembre 2025 à 09:43 (CET)

Venu ici en raison de l’appel sur le bistro, et après avoir lu les discussions, je rejoins les arguments de Zunkir concernant le titre de l’article. Gentil Hibou ^{mon arbre} 5 décembre 2025 à 10:26 (CET)

Bonjour Gentil Hibou Merci pour l'avis, mais pour préciser : quel titre exactement ? Personnellement je ne me suis pas prononcé, je m'accommoderai du titre qui sortira quel qu'il soit, parmi les trois choix que j'ai avancés plus haut. Zunkir (discuter) 5 décembre 2025 à 10:54 (CET)

Principe de moindre surprise : Yahvé me semble la forme la plus usitée. Gentil Hibou ^{mon arbre} 5 décembre 2025 à 10:59 (CET)

Alors "Yahvé (divinité)" semble faire consensus. Pas d'objection de ma part. Manacore (discuter) 5 décembre 2025 à 13:09 (CET)

Après vérification sur Google Scholar (ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai quand même regardé par acquis de conscience), c'est aussi le terme qui ressort le plus : sur la période 2000-2025 en français j'ai 7720 occurrences pour Yahvé, contre 4410 pour yhwh et 1730 pour Yahweh (qui est apparemment bien un anglicisme). J'aurais plutôt parié sur l'un des deux autres. On va partir là-dessus. 5 décembre 2025 à 14:04 (CET)

Eh bien alors, allons-y donc pour Yahvé (divinité), par la Sainte Barbe de Jéhovah ! Et vive le consensus ! Archibald Tuttle (discuter) 5 décembre 2025 à 14:19 (CET)

Pour rappel, nos conventions sur les titres indiquent que les parenthèses sont à réserver aux cas d'homonymies. Si aucun autre article de Wikipédia ne s'appelle Yahvé, alors il n'y a pas à rajouter la moindre indication entre parenthèses. Pour l'instant, Yahvé redirige vers YHWH : est-ce bien pertinent ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 décembre 2025 à 14:45 (CET)

Yahvé (divinité) est trop précis et trop français ; c'est gênant. Yahweh serait préférable. * Mylenos * (discuter) * 5 décembre 2025 à 15:26 (CET)

@Ælfgar pour remédier au problème que tu soulèves tout en tenant compte des kilomètres de discussion ci-dessus, je viens d'avoir une idée brillantissime : celle de créer une page d'homonymie à 2 items qui s'intitulerait « Yahvé (homonymie) » et qui comporterait (1) Yahvé et (2) Yahvé. Pas mal non ? Ton dévoué Archie (discuter) 5 décembre 2025 à 15:36 (CET)

@Mylenos le consensus, par définition, va mécontenter tout le monde Archie (discuter) 5 décembre 2025 à 15:36 (CET)

Ça me semble pertinent parce que l'article ne correspond pas à ce à quoi le lecteur moyen s'attend : un article sur le Dieu unique biblique. Wikipédia:Principe de moindre surprise. Il est pour l'essentiel consacré aux origines polythéistes. Le choix Yahvé (divinité) me semble tout à fait cohérent avec l'angle adopté. YHWH me semble plutôt renvoyer au Dieu biblique monothéiste tel qu'il est compris par le judaïsme et le christianisme. Biriwiki (discuter) 5 décembre 2025 à 15:37 (CET)

Je rejoins et complète les propositions précédentes :

• renommer le présent article en Yahvé (divinité) (WP:PMS, démontré ci-dessus de façon convaincante — on peut ajouter que c'est la forme principale adoptée par les encyclopédies Larousse et Universalis) ;
• faire de Yahvé une page d'homonymie regroupant :
  • le présent article Yahvé (divinité),
  • YHWH, l'article sur le Tétragramme (c'est-à-dire la suite de lettres hébraïques יהוה),
  • Dieu#Judaïsme pour le Dieu monothéiste juif ;
• faire pointer les redirections Yahweh, Iahvé, etc. (l'Encyclopédie Larousse donne un certain nombre de graphies alternatives) vers cette nouvelle page d'homonymie Yahvé. --

Cosmophilus (discuter) 5 décembre 2025 à 23:30 (CET)

P.-S. : pour ma part,  Manacore, je ne vois pas de doublon entre la présente page et Yahwisme — l'un traite d'une divinité, l'autre d'un courant religieux antique qui le vénère. C'est un peu comme Mazdéisme et Ahura Mazda : l'un traite de la religion (histoire, géographie, textes sacrés, etc.), l'autre de sa divinité (attributs, pouvoirs, avatars, relations avec les autres dieux s'il y en a, etc.). -- Cosmophilus (discuter) 5 décembre 2025 à 23:39 (CET)

Nous sommes bien d'accord sur ce point : la page "Yahwisme" traite du culte rendu à "Yahvé (divinité)". En ce sens, on n'est pas obligé de fusionner. C'était juste une suggestion pour essayer de sortir du flou qui entoure cette divinité, son culte, son champ d'action, etc, .

Car il y a du flou. Je vais me référer à un ouvrage de référence, francophone et récent (ceci est très important, compte tenu de l'évolution de l'état de l'art) : Jean-Yves Lacoste (dir.), Dictionnaire critique de théologie, Puf/Quadrige, 2022. Il emploie exclusivement le mot. "YHWH". Il indique plusieurs transcriptions anciennes, sans prendre parti : Yahvé, Yahwô, Yahûh. Et surtout, il est beaucoup, beaucoup moins affirmatif que la page "Yahvé (divinité)". Je cite :

"Il est impossible de démontrer que les Israélites l'aient emprunté (le nom YHWH) à un autre peuple (les qénites, par exemple, comme on l'a parfois supposé). Sans doute ce nom remonte-t-il à une époque où les semi-nomades pré-israélites ne sont guère séparés d'autres populations analogues. Cela expliquerait pourquoi plusieurs peuples de l'Orient ancien connaissaient une divinité portant un nom assez proche : Ya(w) (Ebla), Yao (Byblos), YW (Ougarit), Yau (Hamat). "

Il s'abstient de conclure dans un sens ou dans l'autre. Manacore (discuter) 6 décembre 2025 à 00:30 (CET)

Si cette source est considérée comme fiable et reflète une proportion significative des analyses publiées sur le sujet, alors il faut intégrer ce point à l'article. La question est de savoir dans quelle mesure ce Jean-Yves Lacoste, qui est prêtre et non historien, exprime ici une conviction personnelle ou bien un consensus historique. -- Cosmophilus (discuter) 6 décembre 2025 à 12:11 (CET)

Disons que la citation donnée par Manacore (d · c · b) est effectivement une description de la position dominante : un certains nombre d'indices indiqueraient que ce dieu pourrait être originaire du sud, peut-être plus précisément parmi des groupes "semi-nomades" comme les Shasou. Mais ce n'est qu'une hypothèse, par définition contestable, et contestée. Tout cela est déjà développé dans la partie "Origines", donc je ne vois pas ce que cette source apporterait sur ce point (ce qui ne veut pas dire que l'ouvrage, publié aux PUF dans la prestigieuse collection Quadrige, n'est pas fiable, même s'il date en pratique de 1998 je crois). Il y a du reste d'autres discussions bien plus développées en français sur ce point (notamment Römer 2014, issu de son enseignement au Collège de France). Zunkir (discuter) 6 décembre 2025 à 16:29 (CET)

RI fautif ou mensonger

Voici le RI actuel, avec soulignées ses parties fautives, induisant en erreur ou mensongères :

" Yahweh, aussi écrit dans les publications Yahvé, Iahvé, Jéhovah, YHWH ou JHVH (de l'hébreu יהוה (yhwh)), est un nom attribué à Dieu dans les écrits de l'Israël antique. Yahweh est le Dieu vénéré dans la Bible, notamment les royaumes d'Israël et de Juda. Son sanctuaire principal est le premier temple de Jérusalem. Dans la Bible hébraïque, Yahweh (YHWH) est présenté comme le Dieu national des enfants d'Israël. En dehors de la Bible, l'archéologie a fourni des exemples du lien entre le théonyme Yahweh et les Israélites. La religion de l'Israël antique ressemble beaucoup à celle des autres peuples sémitiques du Proche-Orient ancien, notamment à celles de la zone syro-palestinienne."

C'est trop. * Mylenos * (discuter) * 5 décembre 2025 à 15:32 (CET)

 Mylenos : Encore une fois arrêtez ces mauvaises habitudes : proposez quelque chose qui repose sur des sources secondaires centrées sur le sujet. Si ce n'est pas sourcé par des sources secondaires centrées sur le sujet, on ne voit que vos convictions personnelles, ce qui n'est évidemment pas un motif suffisant pour modifier un article Wikipédia sinon on sera accusé de POV-pushing, non-neutralité, prosélytisme ou que sais je encore. Donc svp rigueur et transparence : donnez l'origine des informations à l'origine de vos (graves) accusations, qu'on puisse vérifier, comparer et discuter. Là on a une formule lapidaire en mode "c'est comme ça et pas autrement", ce qui ne peut pas fonctionner ici. Merci. Zunkir (discuter) 5 décembre 2025 à 16:11 (CET)

Quel prosélytisme ? Ne soyez pas injurieux. Cela n'a pas de rapport avec mes convictions personnelles dont vous ne savez rien (car plutôt lié à mes connaissances) et tout le monde ici pourrait parler comme moi, sans que cela engage ses convictions personnelles car tout le monde intervenant ici sait (sauf certains de nos lecteurs consultant la page) que Yahweh n'est pas le Dieu vénéré dans la Bible - tout comme p-être Mahomet n'est pas le prophète vénéré dans le Coran.

Il n'y a aucun avertissement sur l'attribution de ce nom (Yahweh...) dans le RI, alors que je l'avais demandé précédemment et ce serait bien la moindre des choses d'en informer le lecteur. Ce n'est pas une accusation (sauf du RI) mais c'est grave, vous avez là raison.

Apportez de votre côté des sources disant que "Yahweh est le Dieu vénéré dans la Bible" et que son "sanctuaire est le Premier temple". * Mylenos * (discuter) * 5 décembre 2025 à 18:01 (CET)

 Mylenos : J'ai parlé au futur et de manière hypothétique, il ne tient qu'à vous de rectifier le tir. Pour rappel, la stratégie qui confirme à affirmer et ne pas sourcer vous a déjà desservie, je ne vois pas très bien ce que vous espérez en continuant. Et quand vous employez l'adjectif "mensongères", vous parlez du travail d'autres contributeurs, qui ont sourcé l'article (pas le RI, parce que ce n'est pas l'usage) et ne sont pas là pour se défendre, donc la décence implique de motiver votre avis comme le fait tout contributeur de Wikipédia qui se respecte, en avançant des sources. Sinon ce ne serait pas convenable de sous-entendre un mensonge sans appuyer vos propos (je cherche le mot pour qualifier cette attitude ...). Pas en essayant de renverser la charge de la preuve. De toute manière, ce qui est écrit est écrit, et si vous souhaitez écrire quelque chose à la place vous devez sourcer. Et, accessoirement, ça m'empêchera de répéter éternellement que je ne lis là que votre opinion personnelle, et de spéculer sur vos convictions. C'est pour ça qu'on doit sourcer : par exigence de neutralité. Quelqu'un qui ne le fait pas sera forcément suspect.

Me concernant, j'ai déjà fourni des éléments de réponse plus haut en citant des extraits d'un des articles de synthèse sur le sujet. Je peux en apporter d'autres. De toute manière je ne dis pas que j'aurais écrit le RI de cette manière. Mais c'est vous qui attaquez, donc à vous de jouer. Zunkir (discuter) 5 décembre 2025 à 18:55 (CET)

Soit, ce n'est pas "mensonger" mais "trompeur" pour le lecteur. Et je répète : aucune accusation de contributeurs ayant participé au RI mais du RI. Il faudrait un réajustement linguistique.

Je vais vous relire plus haut mais veuillez éviter vos raccourcis ou suspections, svp. * Mylenos * (discuter) * 5 décembre 2025 à 20:00 (CET)

 Mylenos : Encore une fois : cherchez et citez des sources. Cela nous fera perdre moins de temps. Depuis le début de nos "échanges" j'apporte des sources, et vous non. Or ce n'est pas juste pour discuter qu'on fait tout ça, mais pour modifier un article. Et la règle est simple : pas de modification sur le fond d'un article si elle n'est pas appuyée par des sources secondaires en rapport avec le sujet. Sans ça, vous n'irez nulle part et serait simple spectatrice des modifications que d'autres que vous apporteront à l'article. Zunkir (discuter) 5 décembre 2025 à 22:42 (CET)

On peut se reporter à la lettre Y de Jean-Yves Lacoste (dir.), Dictionnaire critique de théologie, Puf/Quadrige, 2022 (ISBN 9782757879801). Manacore (discuter) 5 décembre 2025 à 23:01 (CET)

Halleluyah ! (un peu d'humour...) Quelques sources allant dans le sens de "mon prosélytisme" mais certaines sont p-ê vulgaires :

• "Yahvé est une transcription en français du mot hébreu qui, dans la Bible, désigne le Dieu d’Israël.", François Taillandier, Universalis Junior.
• "La voyelle finale est incertaine ; l’emploi d’une mère de lecture “h” (voir Livre d'Isaïe de Qumran) autorise trois hypothèses : “a”, “é”, et “o”. Cela donne : “Yahouwa”, “Yahouwé” et “Yahouwo”. Ou bien, si vous ne prononcez pas le “ou” : “Yahwa”, “Yahwé” et “Yahwo”. En l'absence de documentation complémentaire, il est difficile de trancher entre ces hypothèses. Il faut donc se résoudre à conclure, prudemment, qu'en l'état actuel de nos connaissances, le tétragramme Yhwh était vraisemblablement prononcé “Yah‹ou›wa/é/o” ". Michael Langlois
• "Les dictionnaires indiquent que Yahvé (ou Yahweh) est une vocalisation incertaine", Gérard Gertoux, Un Historique du nom divin + "Il faut cependant se rendre à l'évidence : la prononciation originelle du nom de Dieu est inconnue", voir LouvreBible
• La Bible des abbés Crampon & Tricot (1923-2023) utilise la forme “Yahweh”, et celle de Jérusalem “Yahvé” à partir de 1956 - sauf pour usage liturgique à partir de 2008.
• " La tradition hébraïque de remplacer le Tétragramme par « Adonaï » a été reprise par les Chrétiens, si bien que les 4 consonnes ont longtemps été prononcées avec les voyelles « a » (réduit), « o » et « a » et le Tétragramme est devenu Jehovah, puis Yahvé un peu plus tard chez les protestants.", conférence des évêques de France sur Relations avec le judaïsme
• Interdiction de l'utilisation du terme Yahweh dans la liturgie catholique, dans les hymnes et les traductions des psaumes : " la pratique de prononcer le nom propre du Dieu d'Israël, connu sous le nom de tétragramme sacré ou divin, s'est glissée avec quatre consonnes de l'alphabet hébreu sous la forme הךהי, YHWH. La pratique de la vocalisation est rencontrée à la fois dans la lecture de textes bibliques tirés du lectionnaire, ainsi que dans les prières et les hymnes. Il se produit sous diverses formes écrites et parlées, par exemple, Yahweh, Yahwè, Jahweh, Jahwè, Jave, Yehovah, etc. ", cardinal François Arinze, Lettre aux conférences des évêques sur le nom de Dieu, 2008
• Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2025 à 19:22 (CET)

Des sources sérieuses, issues de travaux d'historiens, pas des divagations religieuses... Grasyop ^✉ 8 décembre 2025 à 20:16 (CET)

 Mylenos :Qu'est-ce que vous cherchez à démontrer ? La question du titre de l'article a déjà été réglée, pour le principe de moindre surprise. Que les différentes positions exposées ici sur le refus de vocalisation du nom soient principalement motivées par des considérations religieuses, c'est bien le droit des contributeurs/trices qui défendent ce point de vue, mais il est temps de passer à autre chose. Et accessoirement, sur la question des différentes possibilités de prononciation, rien de nouveau sous le soleil. L'article ne dit pas que la prononciation "Yahweh" est certaine, juste que c'est celle la plus employée (et pas, à la différence de l'article anglais, qu'elle est considérée comme la plus probable). Au surplus, il expose différentes formes de prononciation possibles ou attestées dans des textes antiques. Bref ça ne nous apprend pas grand chose de plus, si ce n'est que vous avez (enfin) décidé de vous mettre au travail. Zunkir (discuter) 8 décembre 2025 à 22:22 (CET)

@Grasyop : D'abord, j'avais prévenu, en émettant qq réserves ; ensuite, certains sont historiens - qui "divaguent", selon vous. Permettez mais il semble que ce n'est pas très correct de votre part, à l'égard de croyants ou même d'athées/agnostiques (qui sait ?) qui s'expriment sur le sujet. Votre remarque n'engage que vous et n'a pas lieu d'être ici puisque personne n'a à donner son point de vue sur la validité des croyances ou des développement théologiques d'autrui.

@Zunkir : D'abord, il y a erreur ou confusion de votre part : "se mettre enfin au travail" est réducteur & désobligeant car je passe plus de temps à travailler pour WP qu'à batifoler ailleurs. Si vous ne me voyez pas ici modifier la page, c'est par politesse, pour ne pas détruire le travail d'autrui, pour qu'il n'y ait pas de conflit ou ne pas imposer ce qui me semble une évidence - et puis, parce qu'il y a débat. De plus, suivre une PdD, consulter des sources déjà présentes sur la pages, qqfois in extenso, & des biographies liées à ces sources, voire intervenir en PdD, c'est déjà beaucoup de travail que vous sous-estimez. Et j'ai (comme probablement plusieurs ici) des centaines ou milliers de pages sur le feu. Je ne suis ni Shiva ni Lucky Luke qui tire plus vite que son ombre, et seulement 24H/jour.

Ensuite, j'avais déjà remarqué que la question du titre avait été "réglée" (rien n'interdit de l'évoquer encore) et c'est surtout sur la phrase "Yahweh est le Dieu vénéré dans la Bible" , sans avertissement clair en tête, expliquant comment on en est arrivé là, m'enfin dire d'où l'on parle tout simplement, que je bute voire focalise mon attention.

J'ai donc rapporté quelques allégations et leurs sources - mais qui ne disent pas formellement que "Yahweh n'est pas le Dieu vénéré dans la Bible", bien que cela soit lisible en négatif. Je suis sûre qu'il y a mieux - et que vous avez les moyens de m'aider. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 décembre 2025 à 23:01 (CET)

 Mylenos : Pour rappel vous avez entamé la discussion en parlant de "RI fautif ou mensonger" et mis trois jours à donner des sources, comme si l'accusation primait sur la justification. D'où mon agacement parce que normalement on procède dans l'ordre inverse.

Et ce n'est pas là que s'arrêtent les soucis avec l'ordre de votre raisonnement. Un article de WP doit être une synthèse sur un sujet, établie à partir des synthèses et d'autres sources centrées sur le sujet qui ont été produites par les spécialistes reconnus. Donc on part de leurs idées, et on les met dans l'article sous une forme synthétique. Vous procédez par une démarche inverse : vous voulez mettre dans l'article que "Yahweh n'est pas le Dieu vénéré dans la Bible", ou du moins contester la portion de RI qui dit qu'il l'est, et vous cherchez ensuite des sources pour le justifier. Mais comment avez-vous eu l'idée de cette contestation si vous ne l'avez lue formellement nulle part ? Au demeurant, avec cette manière de procéder, il y a le risque de vous laisser guider par vos idées reçues, de faire du cherry picking voire du POV-pushing. Bref, encore une fois, ça donne l'impression que vous faites passer vos convictions religieuses avant le reste (et je ne suis apparemment pas le seul à le penser). Or ce sont les travaux des chercheurs qui passent avant le reste, qu'on soit d'accord ou pas avec eux. Donc vu votre démarche, je ne risque pas d'avoir envie de vous aider, puisque de mon point de vue vous vous posez les mauvaises questions, ce qui est la meilleure manière de faire fausse route.

De toute manière, il y a bien des sources qui sont sur la même longueur d'ondes que le RI sur ce sujet de Yahweh/Yhwh en tant que "dieu biblique" : la New Pauly "Yahweh" s'ouvre par "Name of the God of the Israelites and Judaeans, and after the collapse of these states (722/720 and 586/582 BC), of the God of the Hebrew Bible (Old Testament)." (https://referenceworks.brill.com/display/db/npoe?alpha=Y&contents=mrw-browse-a-z&language=de) ; Frayne et Stucker 2021 (déjà cité plus haut) s'ouvre par "The tetragrammaton, the four-letter name of the official Israelite deity, both in Judah, the southern kingdom, and in the northern kingdom, Israel. The god of the Covenant, who entered into agreements with Noah, Moses, and David. Deity of the earliest texts of the Hebrew Bible: “YHWH, god of Israel” (Judges 5:5). ; le résumé des cours de Römer au Collège de France ""Le but de ce cours était de reprendre une question complexe et passionnante, celle de l’histoire du dieu dont parle la Bible hébraïque, qui est devenu le dieu auquel se réfèrent, de manières différentes, les trois religions monothéistes." https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/cours/le-dieu-yhwh-ses-origines-ses-cultes-sa-transformation-en-dieu-unique ; là encore il est défini comme "biblical god" : https://compass.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/rec3.12378

Je ne dis pas que c'est le point de vue dominant, mais la mention du RI ne sort pas de nulle part car elle a des bases dans les sources. Stricto sensu ce dieu est plutôt interprété comme le dieu des plus anciens textes bibliques (comme dit par "Frayne et Stuckey"), il y est évoqué à de très nombreuses reprises, et ça constitue la principale source pour son étude, et le dieu à l'origine du Dieu unique au nom ineffable (cf. Römer "invention de Dieu", aussi les travaux de Smith notamment "Early history of God", et les différentes synthèses citées en biblio, qui s'accordent sur cette trajectoire historique générale qui va de la monolatrie "yahwiste" au monothéisme).

Mais si je devais prendre une définition consensuelle à partir des synthèses, ce serait celle de dieu "officiel" ou "national" des royaumes d'Israël et de Juda ; en plus des exemples cités ci-dessus : dans le DDDB "Yahweh is the name of the official god of Israel, both in the northern kingdom and in Judah.", dans Miano 2012 "Yahweh was the patron god of the Israelites who became the official state god of the sister kingdoms of ISRAEL AND JUDAH (first half of the first millennium BCE). After the dissolution of those kingdoms, he became the God of Judaism (second half of the first millennium BCE)." Néanmoins, ne pas parler de la Bible dans le RI (ou ldes monothéismes), ça créerait une situation d'éléphant dans la pièce.

Pour proposer quelque chose, on pourrait reformuler la phrase litigieuse à partir de ces éléments, ce qui donnerait : "Yahvé est le Dieu (dieu ?) principal des royaumes d'Israël et de Juda, évoqué dans les (plus anciens ?) textes de la Bible hébraïque". En sachant que cela est un peu redondant avec une des phrases suivantes, "Dans la Bible hébraïque, Yahweh (YHWH) est présenté comme le Dieu national des enfants d'Israël." Zunkir (discuter) 9 décembre 2025 à 11:57 (CET)

Sympa. Pour ma part que vous semblez tant connaître, vous pouvez l'appeler Yoyo ou Lulu, peu me chaut si c'est vrai. * Mylenos * (discuter) * 9 décembre 2025 à 15:45 (CET)

Je ne sais pas ce que vous vous imaginiez. Vous avez longuement campé sur vos positions sans citer de sources secondaires malgré mes demandes répétées, alors que c'est la base de la collaboration sur WP, et vous attendez des amabilités de ma part maintenant que vous apportez quelques sources ? La prochaine fois demandez-vous dès le départ ce que ce genre d'attitude qui frise l'obstruction va avoir comme résultat : la transparence sur l'origine des informations est la gage d'une discussion de confiance. Si vous ne vous donnez pas la peine d'être transparente, le doute s'installe sur vos intentions. De mon côté j'ai apporté des sources depuis le début, j'en apporte encore, et j'en ai encore sous le coude, pas de souci. J'ai de la matière pour faire progresser l'article selon l'état actuel de la recherche et pas me cantonner à essayer de faire supprimer ce qui ne me va pas. Zunkir (discuter) 9 décembre 2025 à 17:33 (CET)

Grain de sel

Bonjour, de nombreux chercheurs favorisent effectivement une prononciation qui rime avec « Allez », mais d’autres penchent pour une forme plus proche de « Aw », et la variante qui rime avec « l’Abbé » semble avoir été influencée par la tradition samaritaine. Quant aux noms théophores comme Yehonathan, nous avons manifestement perdu (volontairement, semble-t-il) la tradition de prononciation correcte. Ce que cela montre, c’est que tout reste conjectural : il n’existe pas de consensus ferme, seulement des hypothèses. Le RI devrait, à mon sens, refléter ce flou et adopter une formulation nuancée, plutôt que d’imposer une interprétation supposée majoritaire. Cdt Nathan ^m'écrire 8 décembre 2025 à 13:22 (CET)

Bonjour 'Inyan Merci pour cet avis, mais, pour éviter de répéter les écueils des précédentes interventions : qu'est-ce que vous proposez concrètement ? sur quelle base documentaire ? Les "y'a qu'à, faut qu'on", ça ne manque pas ici depuis le début, et toujours avec une certaine dose de subjectivité. Je ne dis évidemment pas ça que pour vous, mais des gens qui se mouillent et qui font un effort d'objectivation, c'est mieux pour avancer. Merci. Zunkir (discuter) 8 décembre 2025 à 13:52 (CET)

De nouveau, il me semble utile de recourir à une citation, tirée cette fois de l'Introduction à l'Ancien Testament (dir. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi & Christophe Nihan), Labor et Fides, p. 894, section Glossaire, s.v. Yhwh. On notera au passage le D majuscule à l'expression "le Dieu d'Israël". Citation :

Yhwh. Transcription des quatre consonnes (ou tétragramme) composant le nom propre du Dieu d'Israël. À l'origine, ce nom se prononçait sans doute "Yahô" (et non Yahvé, selon la restitution de l'exégèse moderne) : dès le IIIe siècle avant notre ère, toutefois, les juifs ne l'ont plus prononcé, et lui ont substitué les expressions "Ha-shem" ( "le Nom") ou Adonaï (Seigneur). Cette dernière pratique est déjà attestée par la Septante, qui a remplacé Yhwh par Kyrios ("Seigneur") ; la plupart des traductions de la Bible adoptent la même substitution.

Cette édition de l'Introduction à l'Ancien Testament date de 2004-2009. Depuis cette date, Römer a proposé plusieurs autres prononciations "probables" dans son cours au Collège de France, avant de se décider pour "Yhwh" afin de désigner le Dieu d'Israël.

Entre ce D majuscule et cette conclusion en "Yhwh", on pourra sans doute accuser Römer de pov-pushing religieux, mais cela ne semble pas être l'opinion de ceux qui dans cette page se réfèrent à cet auteur. Manacore (discuter) 8 décembre 2025 à 23:46 (CET)

 Manacore : Cette accusation est ridicule, vous n'invoquez des sources que pour polémiquer, pas pour faire progresser l'article, c'est regrettable. Pour remettre les pendules à l'heure, j'avais moi-même proposé l'alternative "Yhwh" parmi les titres, et un bon nombre de spécialistes du sujet l'emploient. Je note accessoirement que Römer prononce "Yahvé" dans ces cours. De toute manière, la question du titre et de l'écriture de ce nom dans l'article a été tranchée. C'est plutôt l'incapacité de certain(e)s à l'accepter qui me fait suspecter que les considérations religieuses prennent le dessus. Zunkir (discuter) 9 décembre 2025 à 11:20 (CET)

Bonjour Zunkir , voici ce que je proposerais

{{Confusion|texte=Cet article traite du dieu de la [[Bible]] sous l'angle académique. Pour l'angle traditionnel, voir [[YHWH]] et [[Noms de Dieu dans le judaïsme]]}} … '''…''' (de l'[[hébreu]] {{lang|he|'''יהוה'''|trans=yhwh}} [je signale que la spirantisation du waw vers vav, est ultérieure à la Bible]) est une divinité sémitique du sud-Levant. Elle décide du climat et de l'issue de la guerre. Liée, dans [[Tanakh|les écrits traditionnels]] comme dans l'archéologie, à l'[[Israël antique]], elle y est présentée comme sa divinité titulaire, d'[[royaume d'Israël|Israël]] à [[royaume de Juda|Juda]], et son sanctuaire principal est le [[Temple de Salomon|temple construit par Salomon]]. <br>Cette divinité et le culte ne se distinguent originellement pas des religions avoisinantes, mais développent avec le temps des caractéristiques uniques qui l'en isolent.
Cdt-- Nathan ^m'écrire 10 décembre 2025 à 06:18 (CET)

Bonjour 'Inyan Merci pour cette proposition. Ça peut m'aller dans l'ensemble, à voir s'il y a d'autres avis.

Sur le détail :

• je ne suis pas sûr de la nécessité du "décide du climat et de la guerre", mais c'est effectivement courant dans des sources. Comme je l'ai dit dans la discussion ci-dessus à partir des exemples cités, les universitaires mettent surtout en avant le fait qu'il soit dieu tutélaire/national/patron d'Israël et de Juda. Donc il vaudrait peut-être mieux se contenter pour le RI de dire que c'est "une divinité aux origines obscures, qui n'est pas attestée aux époques antérieures dans les religions du Levant méridional (« cananéennes »)."
• "comme dans l'archéologie" : rajouter "l'épigraphie", la seule fouille d'un lieu de culte fournissant rarement l'identité de la ou des divinité(s) vénérée(s) et les découvertes épigraphiques étant cruciales dans l'évolution du sujet.

Plutôt remplacer archéologie par épigraphie, alors

• "Cette divinité et le culte ne se distinguent originellement pas des religions avoisinantes, mais développent avec le temps des caractéristiques uniques qui l'en isolent." : pour être complet sur les opinions des universitaires, il faut rajouter une ouverture sur le fait que selon leurs travaux il "est devenu le dieu auquel se réfèrent, de manières différentes, les trois religions monothéistes." (formulation de Römer), donc ça donnerait quelque chose comme "pour devenir le D/dieu unique des monothéismes" ; ou "le dieu unique d'une foi monothéiste" (inspiré de la formulation de la quatrième de couverture de l'ouvrage de Smith 2002 : "Israel's religion evolved from a cult of Yahweh as a primary deity among many to a fully defined monotheistic faith with Yahweh as sole god").
  • Cette divinité et son culte ne se distinguent originellement pas des religions avoisinantes, mais développent avec le temps des caractéristiques uniques pour devenir etc.
• Il y aura aussi à mentionner les écritures alternatives qui se trouvent dans les publications, donc Yhwh/YHWH et Yahweh (je ne sais pas pour Iahvé et Jéhovah).

Cordialement, Zunkir (discuter) 10 décembre 2025 à 10:05 (CET)

• • Je suggérerais alors « [Le premier nom que vous indiquez] (prononciation jugée la plus plausible de l'hébreu יהוה (yhwh)) est une divinité sémitique du sud-Levant etc. » Cela respecterait à mon sens la part de flou. Pour les autres graphies, je ne sais pas car J est une latinisation ou germanisation de Y, et V une lecture plus tardive de W. Cdt-- Nathan ^m'écrire 11 décembre 2025 à 12:39 (CET)

OK, merci. On s'en tiendra aux noms les plus couramment employés dans les publications académiques actuelles. Zunkir (discuter) 11 décembre 2025 à 14:41 (CET)

Du coup j'ai réécrit le RI en intégrant les différents éléments, en concentrant en une phrase la vision dominante de l'évolution historique dans les études académiques (en sachant que la "normalité" du culte yahwiste à l'âge du Fer est discutée, d'où le conditionnel). Zunkir (discuter) 11 décembre 2025 à 14:50 (CET)

Renommage non consensuel et proposition de consensus

 Mylenos, Cosmophilus, Biriwiki, 'Inyan, Archibald Tuttle et Zunkir : En passant par WP:DR, sans concertation, Zunkir vient de renommer le présent article en Yahvé, sans tenir compte des discussions ci-dessus, du PMS ni des nombreuses sources présentées ci-dessus.
Il a déjà été expliqué n fois que le lecteur qui clique sur le mot "Yahvé" s'attend à arriver sur la page dédiée au Dieu d'Israël, et non pas sur le présent article, dont le titre initial était "Yahweh (divinité)", et qui traite en effet d'un supposé dieu proche-oriental à l'origine du YHWH de la Bible. Un consensus avait été trouvé pour qye le mot "Yahvé" renvoie à une page d'homonymie incluant d'une part YHWH, d'autre part le dieu proche-oriental, ainsi que la graphie "Yahweh". Je prpose donc : Manacore (discuter) 9 décembre 2025 à 18:30 (CET)

• Pour le renommage en page d'homonymie comme indiqué ci-dessus. Manacore (discuter) 9 décembre 2025 à 18:30 (CET)
• Pour en effet, c'est ce qui semblait faire consensus. (À noter que la page d'homonymie doit aussi comporter Dieu#Dans le judaïsme, sinon il n'y aura aucun renvoi au Yahvé du judaïsme ) --Cosmophilus (discuter) 9 décembre 2025 à 18:39 (CET)
• Pour également. Biriwiki (discuter) 9 décembre 2025 à 18:48 (CET)
• Pour (évidemment, vu que c'est moi qu'ai trouvé l'idée ) Archibald Tuttle (discuter) 9 décembre 2025 à 18:58 (CET)
• Pour Ok au temps pour moi. Zunkir (discuter) 9 décembre 2025 à 19:16 (CET)
• Pour OK. Pour moi aussi. -- Applejuice (話す) 9 décembre 2025 à 22:41 (CET)

Pour ça correspond au principe de moindre surprise Michael Boutboul (discuter) 20 décembre 2025 à 13:44 (CET)

• 
  

à l'instant. Archibald Tuttle (discuter) 10 décembre 2025 à 10:41 (CET)

J'ai lancé une discussion pour voir comment formuler les redirections : Discussion:Yahvé (homonymie) Zunkir (discuter) 10 décembre 2025 à 13:47 (CET)

Bonjour, je n’avais pas porté attention à ce fil. V est improbable, comme dit plus haut. La forme grecque montre seulement deux lettres, Y et W, puis le waw s'est spirantisé (w -> v) ou vocalisé (w -> o/ou) à une époque où la prononciation du nom avait déjà été interdite/perdue. Cdt -- Nathan ^m'écrire 11 décembre 2025 à 12:45 (CET)