Discussion:Zirides

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

Discussion:Zirides/Archives

La capitale

D'après plusieurs sources fiables, la capitale des Zirides était à Kairouan (c'est à dire en ifriqiya) depuis 972, c'est à dire depuis la fondation de l'état Ziride et lorsque les Fatimides ont quitté l'Ifriqiya pour s'établir en Égypte. parmi ces sources on a: A History of the Maghrib in the Islamic Period, City Walls: The Urban Enceinte in Global Perspective, Larousse, Saladin, Almohads and the Banū Ghāniya et Dictionary of African Biography. 197.253.229.21 (discuter) 9 juin 2023 à 05:16 (CEST)

Il y a déjà eu une discussion, et existe des sources... Waran(d) 9 juin 2023 à 20:26 (CEST)

Où est cette discussion? Et pourquoi vous négligez les sources fiables que j'ai fournies? (Je suis la même personne) 41.92.9.7 (discuter) 10 juin 2023 à 18:34 (CEST)

C'est déjà sourcé dans l'article, c'est la premeire capitale ziride et il y a déjà eu la discussion sur le projet Maghreb, les sources que vous donnez ne disent pas que c'est l'unique capitale. C’est usant ce pov-pushing, des IP localisées au Maroc! Waran(d) 11 juin 2023 à 11:14 (CEST)

Hady Roger IDRIS · La Berbérie orientale sous les Zirides, Xe-XIIe siècles :

« Mort de Buluggïn - [...] Le premier Zïrïde, souverain d'Asïr, s'était consacré corps et âme, à la lutte contre les Zanâta du Magrib central, répondant ainsi aux espoirs mis en lui par son suzerain. Mais on entrevoit déjà que l'abandon de l'Ifrïqiya à un puissant gouverneur arabe était une solution trop dangereuse pour ne pas devoir être abandonnée tôt ou tard. Al-Mansûr b. Buluggïn ne tardera pas à s'en apercevoir et à y remédier énergiquement. [...] Avant de rendre l'âme, Yùsuf Buluggïn avait confié ses dernières volontés à l'un de ses « esclaves » ('abïd) et plus dévoués officiers (qâ'id), Abu Za'bal b. Hisâm.

Ce personnage écrivit à al-Mansûr qui se trouvait à Asïr dont il était gouverneur pour lui annoncer le décès de son père. Nos sources, muettes sur al-Mansûr avant son avènement qui eut lieu à Asïr au début de 374 H/984, ne nous donnent même pas sa date de naissance et ne fournissent aucun indice chronologique permettant de la retrouver. Mais ses premiers actes sont d'un homme fait. [...] A peine Abu 1-Fath al-Mansûr b. Abï 1-Futûh eut-il appris la mort de son père qu'il chargea son frère Yattûfat de courir à Kairouan-al-Mansûriyya à marches forcées, pour mettre la main sur 'Abd Allah b. Muhammad al-Kàtib. Ce vice-roi d'Ifrïqiya résidait à Mahdia et avait deux délégués (nà'ib) : Ga'far b. Habib à al-Mansûriyya et Barhùn al-'âmil à Kairouan ».

Conclusion : le transfert de capitale Achir > Ifriqiya s'est fait sous Al Mansour après son intronisation en 984. Avant 984, Mahdia et l'Ifriqiya était le siège d'un gouverneur arabe de l'Ifriqiya et non pas de l'émir ziride lui-même qui était à Achir. Cordialement. Mr.Patillo 11 juin 2023 à 14:38 (CEST)

Voilà j'ai ouvert un compte.

Bon, Waran, c'est quoi votre problème avec une IP marocaine qui veut contribuer sur Wikipédia? Et pouquoi vous m'avez accusé de "Pov-pushing" alors que tout ce que j'ai dit est déja mentionné dans les sources fiables que j'ai citées?

Pour Mr.Patillo, votre interprétation des sources est un travail inédit, et en plus vos sources ne disent pas que Kairouan n'était pas une capitale depuis 972. Avez-vous lu mes sources (dont l'un est publié par Brill et d'autres sont publiés par Cambridge et Oxford)? Pickle Rick 02 (discuter) 11 juin 2023 à 20:27 (CEST)

@Monsieur Patillo et @Waran18 j'ai fait une RCU. Panam (discuter) 12 juin 2023 à 16:34 (CEST)

@Panam2014 qu'est ce qu'une RCU svp? Pickle Rick 02 (discuter) 12 juin 2023 à 16:59 (CEST)

Le problème réside dans le fait que plusieurs IP et nouveaux comptes, qui semblent bien maîtriser Wikipedia (en sélectionnant soigneusement leurs sources), se focalisent obsessionnellement sur l'Algérie, sa culture et son histoire. Ce sujet a été débattu et il existe des sources qui contredisent cette affirmation. Le fait que des sources existent pour d'autres capitales ne signifie pas qu'il n'y ait qu'une seule capitale. et voici d'autres sources (1, 2, 3), donc le désir du retrait semble un nouveau pov-pushing militant. Waran(d) 12 juin 2023 à 21:21 (CEST)

@Waran18,

• Ai-je dit que Kairouan était la seule capitale? Moi je ne propose que de rectifier la date pour Kairouan (relire ce que j'ai dit ci-dessus).
• De toute façon, c'est quoi la raison pour laquelle vous souhaitez garder la version supportée par vos sources, et non la version supportée par les sources fiables que j'ai citées, qui sont publiées par des éditeurs reconnus à l'échelle mondial comme BRILL, Cambridge et Oxford?

Dans ce cas vous êtes le vrai "Pov-pusher".

• Je peux fournir plus de sources si cela était nécessaire.Pickle Rick 02 (discuter) 13 juin 2023 à 00:54 (CEST)

  Les sources les plus appropriés sont celles qui sont centrées sur le sujet et donnent des éléments circonstanciés et non pas « telle ville est la capitale » sans expliquer le pourquoi du comment, ce qui conduira à multiplier les sources dans les deux sens. Mr.Patillo 13 juin 2023 à 19:53 (CEST)

  Quelle source donne cette date? dans une source spécialisée, on lit par exemple : "Les données historiques recueillies... Ces mêmes données montrent qu'il séjournait assez rarement à Kairouan, sa famille étant demeurée à Achîr où sont nés ses enfants et où ils sont élevés. C'est à Achîr que son fils et successeur al-Mansûr sera investi à la mort de Buluggîn". Un capitale n'exclut pas l'autre Waran(d) 13 juin 2023 à 20:33 (CEST)

  Pour @Monsieur Patillo, en fait "A History of the Maghrib in the Islamic Period" et "Saladin, Almohads and the Banū Ghāniya" traitent le sujet des Zirides en details. En plus votre argument n'est pas suffisent pour rejeter des sources publiées par des éditeurs reconnus à l'échelle mondial.

  @Waran18, veuillez lire mes sources et vous allez découvrir laquelle donne la date. En outre, je pense qu'il y a un malatendu entre nous. Je n'ai jamais nié que Achir était également une capitale (même un de mes sources confirme celà). Tous ce que je propose c'est de rectifier la date pour Kairouan (984-->972).

  Voici une citation de L'architecture musulmane d'occident: Tunisie, Algérie, Maroc, Espagne et Sicile. p-64:

  "Leur rôle était double et double leur domaine, avec ses deux capitales d'Achir, donjon du territoire héréditaire, et Kairouan, centre de l'administration. Ce domaine était trop grand: il se brisa. Les parents, auxquels les nouveaux maitres de l'Ifriqya avaient confié la tâche de continuer la lutte contre les Zenâta, se déclarèrent indépendants dans les provinces qu'ils défendaient. " Pickle Rick 02 (discuter) 14 juin 2023 à 01:41 (CEST)

  L'ouvrage A History of the Maghrib in the Islamic Period, est généraliste sur le Maghreb médiéval et Saladin, Almohads and the Banū Ghāniya est centré sur ces dynasties du XIIe siècle. Il peut contenir un aparté sur les Zirides (précédents ces dynasties), mais les Zirides n'en sont pas l'objet principal (autrement dit vous n'achèteriez pas ce livre pour connaitre les Zirides).

  En revanche on ne peut pas plus faire centré que l'ouvrage de Hady Roger Idris, La Berbérie orientale sous les Zirides, Xe-XIIe siècles. Donc dans la hiérarchie de ce qui est centré sur le sujet je ne vois pas mieux pour le moment.

  La phrase de l'History of the Maghrib : «  This transformation was influenced by the fact that, unlike the Fatimid caliphs, they did not reside in Mahdiyya, but in Sabra al-Mansuriyya, immediately outside the walls of Qayrawan and were constantly in contact with this main centre of Ifriqiya’s Sunnite religio-political culture. » n'est pas suffisament caractérisée dans le temps. Qui réside à Sabra al Mansuriyya ? Surement pas Bologhine à la lumière des éléments fournis, mais son fils Al Mansour après sa mort dont le départ pour cette localité est documenté. La phrase en question indique non pas l'exclusion d'Achir comme capitale ziride, mais l'exclusion de Mahdiya, l'ancienne ville fortifiée littorale fatimide qui tourne le dos à l'arrière pays sunnite car elle était le siège d'un pouvoir alors chiite, alors que les Zirides semblent moins clivant sur le sujet durant leur période ifriqiyenne.

  Cordialement. Mr.Patillo 14 juin 2023 à 11:25 (CEST)

  @Monsieur Patillo vous n'avez discuté qu'une seule source. Mais bref, bien que Bologhine ne se soit pas installé à Kairouan (car il était en guerre avec les Zenata), Kairouan était un centre administratif. Les deux villes (Achir et Kairouan) étaient des capitales en même temps. Pour conmprendre celà, je vous suggère de lire la citation que j'ai mentionnée ci-dessus. Merci. Pickle Rick 02 (discuter) 14 juin 2023 à 13:32 (CEST)

  Je me suis basé sur la source centrée la plus détaillée sur le sujet.

  Quels éléments étayent ces affirmations ? ( « Kairouan était un centre administratif. » [≠ de capitale] ; « Les deux villes (Achir et Kairouan) étaient des capitales en même temps. »). Mr.Patillo 14 juin 2023 à 13:39 (CEST)

  @Monsieur Patillo veuillez lire la citation ci-dessus. Pickle Rick 02 (discuter) 14 juin 2023 à 13:41 (CEST)

  La source n'est pas consultable autrement que par screener et la suite laisse à penser que on parle de la période sous Al Mansour et Badis avant la rupture hammadide: « Dès lors la Berbérie fâti- mite compta deux royaumes çanhâjiens à l'Est , le royaume des Benî Zîrî de Kairouan , à l'Ouest , le royaume des Benî Ham- mâd de la Qal'a ». Cette période précède la scission des Zirides entre Ziride badissides et Hammadides en 1015, et ne nous renseigne pas expressément sur le point litigieux (règne de Bologhine entre 972 et 984). Tout ce que l'on y apprend c'est que pendant la période précédant la scission avec les Hammadides, il y avait deux capitales Achir et Sabra-Kairouan ? La source n'est toujours pas plus centrée sur les Zirides que l'ouvrage de Hady Roger Idris au passage.

  Si je recentre sur votre question (capitale ziride entre 972 et 984 ?) on manque d'éléments datés et précis sur cette période. Mr.Patillo 14 juin 2023 à 14:27 (CEST)

Titre

@Riad Salih, @Kingdz16, @Waran18 et @Monsieur Patillo il faudrait voir si le titre actuel est bon, d'autant qu'on a d'autres Zirides hors de l'Afrique du Nord : Taïfa de Grenade. Panam (discuter) 22 avril 2025 à 21:58 (CEST)

Pour moi c'est bon, c'est la dynastie principale. Waran(d) 25 avril 2025 à 20:20 (CEST)

Le passage de Grigori Lazarev

@Panam2014 , @Waran18 et @Monsieur Patillo Je propose de supprimer le passage " Grigori Lazarev, s'appuie également sur ce récit pour évoquer une origine potentielle des Sanhadja Talkata, dans la région de Sijilmassa. Cette hypothèse est conforme aux données géographiques sur les mouvances sanhadjas car cette ville comme Tahert se situait sur les nœuds caravaniers pour le bilād al-Sūdān sur lesquels nomadisaient les Sanhadjas ".

En plus de ne pas être un historien, mais simple agronome, se présentant lui meme comme "chercheur indépendant", Grigori Lazarev commet de graves erreurs et présente un travail bâclé.

- Dans son article "Quelques hypothèses sur les dynamiques de peuplement du Rif occidental *", il revient sur l'histoire des Sanhadja et déclare à la page 155 : "On observe que les sanhaja ne sont pas cités dans le maghreb central dans les ouvrages d'Al Yakubi," : Aberration monumentale ! Al Yakubi est l'un des premier à citer les Sanhadja et les localise meme très précisément dans le maghreb central aux coté des Zouaoua dans le nord centre de l'Algérie. Je sais pas comment une énormité pareille ait pu passé dans une revue sérieuse.

- De plus, dans le passage que je demande à supprimer, Grigori Lazarev reprend une thèse de Roger Idriss, qu'il détourne. La conclusion d'Idriss est que les Sanhadjas devaient être présents à à l'ouest du Maghreb Central. Mais Lazarev transforme ça en ouest du Maghreb uniquement.

La citation exacte de Roger Idriss : "On manque de précisions sur le territoire occupé par les Talkāta à la chute des Aghlabides. Mais ils semblent bien déjà installés au moins à l'ouest du Maghrib central" ici à la page 8

La citation falsifiée de Roger Idriss par Lazarev : "Hady Roger Idris, qui est l’auteur d’une grande thèse sur les Zirides (Idris, 1962, p. 8), nous dit que « on manque de précisions sur le territoire occupé par les Talkāta à la chute des Aghlabides. Mais ils semblent déjà bien installés, au moins à l’ouest du Maghrib »." ici à la page 4

- Troisièmement, " Cette hypothèse est conforme aux données géographiques sur les mouvances sanhadjas car cette ville comme Tahert se situait sur les nœuds caravaniers pour le bilād al-Sūdān sur lesquels nomadisaient les Sanhadjas " cette phrase directement citée de la conclusion de Lazarev reprenant son point de vue (faussé comme je viens de le démontrer) reflète en réalité tout l'opposé. Il y a un consensus sur la fraction des Sanhadja dont font partie les Zirides qui sont des sédentaires sur le fait qu'ils ont toujours habité la meme région du Titteri depuis des temps immémoriaux. Le "travail" de Grigori Lazarev est totalement inédit. Donc non, elle n'est conforme à rien du tout.

Je rappelle encore que Grigori Lazarev n'est en rien Historien, et que les auto-proclamés chercheurs indépendants sont à éviter. LeRagondinSuave (discuter) 22 décembre 2025 à 12:53 (CET)

Il y a peut être des incohérences, cependant Lazarev est géographe aussi. Panam (discuter) 22 décembre 2025 à 15:29 (CET)

Il est diplômé c'est très bien pour lui mais ça ne fait toujours pas de lui un historien, encore moins spécialiste de l'histoire du Maghreb médiéval. Autre chose que je n'ai pas mentionné, c'est que ce passage suit directement le paragraphe de l'hypothèse de Roger Idris, que Lazarev lui meme cite (faussement). Donc déjà en plus de la fiabilité absente de l'auteur, ça fait répétition car l'idée de Lazarev repose sur celle d'Idris. On se retrouve avec deux paragraphes qui traitent du meme sujet, et dieu sait que la section origine des Zirides est un peu trop longue.

Et encore j'ai pas voulu aller loin, car meme l'hypothèse de Idris est erronée. Elle se base uniquement sur un passage de al-Bakri ( qui a bien vécu 2 siècle après Menad ) qui affirme que Menad, père de Ziri était le possesseur d'un château qu'il nomme al-qal'a al-manadiya (la forteresse de Menad), proche de Sijilmassa. A partir de ce seul passage, Idris en a déduit que la famille des Zirides devait peu être se trouver à l'ouest du Maghreb central (hypothèse qui va à l'encontre de tout consensus car on les place habituellement au centre du Maghreb central). Le problème, c'est que ce que Idris a omis de dire, ou ne savait pas, c'est que Ibn Idhari transcrit un extrait similaire dans lequel il cite Menad, comme étant le prince de la qal'a al-manadiya (la forteresse de Menad), mais, forteresse ici qui correspond à celle de la Kal'a (ici page 328). Mais ça c'est un autre débat. LeRagondinSuave (discuter) 22 décembre 2025 à 16:59 (CET)

Bonjour, oui c'est un brouillon non publié, ce n'est pas une source utilisable, on a déjà eu cette discussion, sur cette source introduite par les pov-pushers aujourd'hui bloqués. Waran(d) 22 décembre 2025 à 20:37 (CET)

Cela me va alors. Panam (discuter) 23 décembre 2025 à 03:11 (CET)

je ne vous saisis pas @Waran18 LeRagondinSuave (discuter) 24 avril 2026 à 10:43 (CEST)

on peut retirer cette source non publiée oui Waran(d) 24 avril 2026 à 14:59 (CEST)

Tout à fait logique. Pour academia, dans le doute, on doit se poser trois questions :

1. La reconnaissance ou la qualité de l'auteur permettrait-il de rendre son travail acceptable ?
2. Le travail est-il lié à une autre publication académique ?
3. S'il s'agit d'un travail isolé, sans garantie de peer-review, d'autres auteurs citent-ils ce travail ?

Vu qu'à ces trois questions, on peut d'office répondre non, on a une reconnaissance de niveau blog de ce papier. Nanoyo (discuter) 24 avril 2026 à 17:09 (CEST)

Bonjour CoffeeEngineer il y avait un consensus de quatre contributeurs pour ne pas utiliser cette source. Sans oublier que Academica.edu n'est pas une source de qualité en elle-même. Panam (discuter) 27 avril 2026 à 19:32 (CEST)

Bonjour @Panam2014, Je n'étais pas au courant du consensus. Merci de m'avoir tagger. CoffeeEngineer (discuter) 27 avril 2026 à 20:11 (CEST)

Anachronisme

Bonjour Nanoyo88 (je viens ici grâce à la RA) évidemment que mettre algérien est anachronique. Par contre, j'aimerais à l'avenir être notifié si vous êtes confronté à de telles mésaventures. Panam (discuter) 15 mars 2026 à 14:55 (CET)