Wikipédia

Discussion Projet:Catholicisme/Archive 31

< Discussion Projet:Catholicisme
Dernier commentaire : il y a 2 mois par Chris a liege dans le sujet L'admissibilité de l'article sur « Mirabile Dictu » est débattue
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Portail de qualité
  • Bon portail
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Cette page est une archive.

Cette page contient les discussions qui ont eu lieu entre le 29 août 2026 et le 4 septembre 2026.
Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page de discussion actuelle.

Notre Dame Mère de la Lumière (suite et fin, à espérer)

modifier
Dernier commentaire : il y a 2 mois4 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

J'ai présenté en PdD de l'article à @Etienne M, qui semble être ici le seul contributeur à contester cet article, que j'ai soumis pour avis sur cette page, sans recueillir beaucoup d'écho, deux modifications du R.I qui font consensus avec lui : 1.) le retrait de "Ce dernier (l'évêque Jean-Claude Boulanger) indique que NDML n'est plus depuis 2017 un mouvement de l'Église catholique, même si l'association poursuit ses activités dans d'autres diocèses." On peut juger que c'est contradictoire, y compris dans la formulation, même si c'est sourcé. 2.) le retrait de "une enquête canonique débutée en , qui a mis en lumière des dérives sectaires" Même si l'évêque a bien parlé de dérives sectaires aux enquêteurs judiciaires, on peut estimer que c'est un raccourci. 3.) Retiré aussi dans l'article cette citation mal attribuée par les deux sources : « Au sein de son association, le médecin [Alberto Maalouf] assurait à ses quelque 300 sympathisants que Dieu lui parlait directement. »

Au brouillon, l'article ayant été verrouillé en écriture après le RA, j'ai revu le texte et les références, afin qu'ils concordent de façon rigoureuse. J'en ai trouvé quelques-unes en supplément, qui m'ont permis d'effectuer quelques légères corrections sur la genèse du mouvement avant 2011.

+ Voici ma version : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&oldid=238923140

+ Voici celle d'Etienne M, qui a souhaité écrire sur mon brouillon : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Biriwiki/Brouillon2&oldid=238805185 (au 20 août)

Je commente sa version qui, hélas, n'est pas du tout consensuelle :

  1. Il écrit de nouveau : "NDML est une association de fidèles" Cette affirmation a été amplement contestée, tant par moi que par Kailingkaz que je cite : WP doit refléter les sources. Je n'en ai pas trouvé qui indique que NDML serait une association de fidèles (privée, publique, de fait, ou que sais-je), et il ne faut pas rentrer dans le WP:TI. J'ajoute pour ma part WP:V, qui n'est pas une recommandation mais une règle sur Wikipédia : Les contributeurs doivent fournir une source identifiable, vérifiable et fiable pour toute information contestée ou susceptible de l'être, ainsi que pour toute théorie, opinion, revendication ou argument. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.
  2. Il écrit : "Au terme d'une enquête canonique débutée en mars 2016 « au titre de la vigilance de l’Évêque de Bayeux et Lisieux » et suite à un dossier de 20 pages transmis par la Conférence des évêques de France suspectant NDML de dysfonctionnements en particulier dans les prières de guérison". Cette affirmation se base uniquement sur des sources primaires : les communiqués de l'évêque (2016 et 2017) et le canon 305 du Code de droit canonique de 1983, sans faire aucun cas des sources secondaires de 2019 et 2021 apparues au moment du procès qui disent que cette enquête canonique fait suite à des signalements/plaintes pour des dérives sectaires. Il supprime d'ailleurs purement et simplement l'élément important du R.I qui s'y rattache : « à la suite de signalements à la cellule dérives sectaires de la Conférence des évêques de France, à l'UNADFI et à la Miviludes, » Que contient donc ce dossier de 20 pages fourni par la Conférence des évêque de France, si ce n'est des signalements pour dérives sectaires, remontées à l'évêque par sa cellule dédiée, aussi bien qu'à la justice via la Miviludes ? C'est parfaitement expliqué par ces 3 sources : , ,
  3. Il écrit : "L'évêque du diocèse de Bayeux et Lisieux n'a retenu contre eux aucune accusation grave." Il reproduit à nouveau dans le R.I le point de vue particulier et unilatéral de NDML : « l’enquête canonique faite à notre sujet et ayant duré un an, n’a retenu contre nous aucune accusation grave ». Ce point de vue est contredit par les déclarations de l'évêque dans son communiqué de 2017 : « la commission d’enquête canonique, qui a entendu et lu de nombreux témoignages sérieux, a également mis au jour un certain nombre de difficultés structurelles (C'est moi qui souligne) dans le fonctionnement du groupe et son développement » et celles qu'il a faites dans sa déposition aux enquêteurs avant le procès de 2019 : « une emprise sectaire sur les membres », « craintes pour la liberté des personnes à l’intérieur du groupe, qui était très fermé ».
  4. Il écrit : "L'ancien évêque Jean-Claude Boulanger leur retire cependant (c'est moi qui souligne) sa lettre de mission en 2017". Faux paradoxe, attesté par aucune source, créé de toutes pièces en utilisant un point de vue exclusif : celui de NDML encore une fois.
  5. Il écrit encore : "Alberto Maalouf est relaxé en première instance en 2019 et en appel en 2021. Pour les membres de Notre Dame Mère de la Lumière, ce procès est un simple règlement de comptes dû à « l'échec d'une relation amoureuse » entre un des fondateurs de l'association Tocsin et une membre de NDML." À nouveau, reprise unilatérale du point de vue de NDML => non neutre. Ce qui est pertinent et factuel, ce sont les motifs du tribunal pour le relaxer : « ni enrichissement personnel, ni captation d’héritage, ni abus sexuel » que j'ai ajoutés dans le R.I.

Autres remarques, non exhaustives, sur le corps de l'article qu'il propose :

  • Ma section "Enquêtes canonique et judiciaire sur des dérives sectaires", rebaptisée "Enquêtes" par Etienne M, ne comporte plus que la sous-section "Enquête canonique de  [sic] l'association", par conséquent, ça ne fait plus qu'UNE enquête... La section "Instruction judiciaire (2016-2018)" se retrouvant bizarrement dans "Procès et relaxe d'Alberto Maalouf". L'enquête précède normalement un procès, sans se confondre avec lui. Bref. Les sources font le rapprochement entre les deux enquêtes canoniques et judiciaires à cause leur simultanéité chronologique (débutées toutes deux au printemps 2016) et leurs motifs (signalement de dérives sectaires). Cf. (entre autres) "L'Eglise catholique avait rapidement diligenté une enquête canonique sur cette communauté religieuse, suite à des signalements d'autres étudiants de l'aumônerie, créateurs de l'association Tocsin, qui lutte aujourd'hui contre les dérives sectaires. La justice s'est emparé du dossier en 2016. Et a diligenté des poursuites contre le médecin, suspecté d'être un gourou, deux ans plus tard. Entre temps, l'évêque Mgr Boulanger a retiré en 2017 la caution de l'Eglise à Notre-Dame Mère de la lumière." Ce ne serait qu'un simple enchaînement de faits, comme Etienne M le prétend : serait-ce le cas, c'est celui de toute façon qui est donné par les sources secondaires elles-mêmes.
  • Etienne M retire un élément dûment sourcé : le fait que l'évêque Hervé Gosselin, a rapidement mis un terme à son accompagnement de NDML, commencé en 2018 selon les éléments rapportés par La Croix, avec ce commentaire : "Suppression d'une note ambigüe qui se veut être un point de vue non étayé issu d'un journal contestataire (il parle de Golias), non croisée avec les communiqués diocésains" Rien compris. Cette source de 2022 est admissible, je cite en note quelques lignes pour des raisons de vérifiabilité. Le style du texte est satirique, Golias a son côté Canard enchaîné, mais je ne vois pas là un motif suffisant et justifié pour supprimer.
  • Alors que pour décrire le mouvement on a une source nationale spécialisée (La Croix) et des sources régionales de bonne qualité, que je cite WP:SQ, Etienne M ajoute de l'autosourçage en citant une visioconférence de près de 2 heures du président de NDML (qui parle aux membres de NDML reprise sur la chaine YouTube de NDML) et une annonce en style télégraphique d'un hebdomadaire local de chez local (L'Echo d'Ancenis) WP:SPF quand il écrit : "Le mouvement comprend une communauté de fidèles liée au Renouveau charismatique[1] d'une dizaine de jeunes professionnels âgés d'une trentaine d'années qui prononcent, certains choissisent de vivre selon des vœux privés de célibat, d'autres sont mariés[2]." Je lui ai déjà fait une remarque sur l'utilisation de cette vidéo pour avancer des informations sur Alberto Maalouf (qui ne sont sourcées que par les propres déclarations de l'intéressé, révoquées le 18 juillet), las, il la réutilise en s'asseyant à nouveau sur les recommandations de WP:CITE.
  • Selon Etienne M, la défense d'Alberto Maalouf n'apparaîtrait pas assez ce qui porterait atteinte à la neutralité de l'article. Aux éléments de défense déjà présents, il a suggéré d'ajouter ceci : "NDML et son président rejettent également ces accusations en se disant victimes d'un « complot » et de « calomnies »" Ensuite ceci : "Selon lui (l'avocat), « 272 anciens membres de l'association ont signé une motion de confiance envers Alberto Maalouf. »". Je l'ai fait. Il en rajoute avec cette juxtaposition. À la réaction des plaignants après le verdict : "Cette relaxe provoque l'amertume du côté des parties civiles : « On a vécu un enfer et l'enfer continue. Les victimes ne sont pas du tout reconnues »" il fait suivre cette déclaration (tirée d'une vidéo d'actualité) : "L'avocat de l'association conclut qu'« à partir du moment où le mouvement va drainer  [sic] une certaine ampleur, il y a toujours individuellement quelques personnes qui dans un groupe vont dire qu'elles ne sont pas satisfaites de la manière dont c'est géré »" => Franchement, est-ce que cette déclaration d'avocat, en guise de "conclusion", qui ne fait ni honneur à la langue française ni à la plus élémentaire empathie mérite d'être citée ? Etienne M ajoute encore : "« Défendant d’une seule voix Alberto Maalouf, tous évoquent la “persécution” dont le groupe fait l’objet ». L'accusé quant à lui se défend : « jamais, je n’ai voulu sciemment manipuler des personnes fragiles pour les dominer ». Convaincues d’avoir été guéries par des prières, certaines personnes auraient interrompu leurs traitements médicaux malgré des risques pour leur santé. Le médecin Alberto Maalouf défend son point de vue : « Avec mon doctorat, je soigne des malades depuis quatre ans. La prière ne résout pas tout. Je crois profondément à la science qui est un don de Dieu ». Les résultats de l'enquête sur lui, lus au procès, relèvent que « ses états de service au CHU, où aucun prosélytisme n’est relevé, sont excellents » et il est « présenté comme un « médecin très compétent » par ses collègues urgentistes du CHU de Caen »" Ca vire carrément au panégyrique aux dépens de WP:NPOV. Par ailleurs, comme je l'ai expliqué en PdD à Etienne M, les qualités professionnelles du Dr Maalouf ne sont pas en cause. Ce n'est pas en tant que professionnel de santé qu'il a été jugé et relaxé (erreur médicale, ordonnances illégales, etc.) mais en tant que président d'une association sous le chef d'accusation suivant : "abus frauduleux de la faiblesse d'une personne par dirigeant d'un regroupement, poursuivant des activités créant, maintenant ou exploitant la sujétion psychologique ou physique des participants" Cf. Article 223-15-2 (modifié depuis 2023)
  • Dans la même veine, Etienne M écrit ce publi-reportage religieux : "Le chapelet récité en direct rassemble en moyenne 55 000 personnes quotidiennement. Ce chapelet est à l'origine de conversions, comme un nouveau converti qui atteste que son expérience du chapelet l'a rapproché de l'Église catholique et lui a donné un sentiment d'« apaisement total », ou un jeune chrétien qui témoigne de l'importance pour lui de ce chapelet en direct avant son entrée au séminaire." Pour sources, non centrées sur NDML, les portraits d'un certain Nathan (reproduction d'un article de Famille chrétienne) et d'un certain Jérémie en plus de la référence primaire à la chaîne YouTube de NDML. Tout ce que ces déclarations (primaires) permettent de sourcer, c'est que NDML récite un chapelet diffusé en direct sur sa chaîne YouTube, en se gardant de tomber dans l'hagio de ces sources qui n'a rien d'encyclopédique.

Que faire de la version d'Etienne M ? Pour toutes les raisons exposées, désolé pour la longueur du message, je ne me vois pas la reprendre telle quelle comme base de travail en la détricotant/retricotant. Trop coûteux en temps. J'en ai passé suffisamment sur cette page, déjà en la créant et en l'éditant après à de nombreuses reprises, (à la suite de ceci, discussion courte, mais utile) avant même les contestations volubiles d'Etienne M. Intégrer à ma dernière version (au brouillon) certains ajouts sourcés d'Etienne M me paraît l'option à privilégier pour (espérer) atteindre un consensus. Pour suivi aux admins qui ont traité le RA Notification Croquemort Nestor et Jules* :

Références

Biriwiki (discuter) 25 août 2026 à 05:10 (CEST)

Les admins n'interviennent pas dans l'éditorial, la discussion doit se poursuivre ici. Croquemort Nestor (discuter) 25 août 2026 à 06:30 (CEST)
Merci @Biriwiki pour le récapitulatif. Pour ma part, j'ai tenté de lire (et participer) à la discussion, mais me suis retrouvé noyé sous les octets, qui m'ont donné le sentiment d'un POV-pushing poli. Pour ne rebondir que sur l'exemple de l'association de fidèles, il n'y a aucune source qui indique que NDML en soit une. Le droit canon prévoit effectivement l'équivalent d'une « association de fait », mais je ne vois ni l'intérêt ni la pertinence de faire figurer cela dans un article : vu qu'il est spécifié juste après que l'Église n'a pas reconnu une telle association, cela ne ferait qu'entraîner une confusion. Et, comme le rappelle Biriwiki : {{Faut sourcer}}.
L'ajout de sources non centrées et de sources primaires ne me convainc pas non plus. (cf. WP:RPSP : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Pour moi, on n'est pas dans ce cadre là.)
Bref, la longueur de la PDD me décourage passablement de m'y replonger — un peu à regret, je l'avoue. Kailingkaz (discuter) 25 août 2026 à 12:08 (CEST)
Bonjour @Etienne M Comme tu l'as peut-être vu, j'ai réintégré au brouillon certains de tes ajouts :
Cette dernière version au brouillon me semble objectivement meilleure que celle qui est en ligne. Plus précisément sourcée, et plus neutre avec les éléments (non consensuels) que j'ai retirés et ceux que tu as ajoutés (qui font consensus). Est-ce qu'elle te paraît suffisamment consensuelle pour être mise en ligne ? Biriwiki (discuter) 30 août 2026 à 19:04 (CEST)

L'affaire Jacques Delfosse

modifier
Dernier commentaire : il y a 2 mois7 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour à tous et à toutes. Depuis qq temps déjà, un article Affaire Jacques Delfosse me semblerait justifié. L'article d'aujourd'hui dans La Croix me paraît confirmer cette idée, étant donné l'ampleur de l'affaire : voir ici. NB : la page Liste des affaires d'abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique en France contient le nom de Jacques Delfosse mais je ne parviens pas à retrouver dans quel paragraphe.
Seriez-vous partants pour un tel article, @Guallendra, @Biriwiki, @Hyméros et @Kailingkaz ? Bien cdt, Manacore (discuter) 29 août 2026 à 15:20 (CEST)

Bonjour. L'affaire Jacques Delfosse est mentionnée dans l'article Liste des affaires d'abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique en France dans la section "Prêtres et laïcs en mission ecclésiale", sous-section "XXe siècle" pour l'année 1962. Cordialement. Pautard (discuter) 29 août 2026 à 15:35 (CEST)
Grand merci, Pautard. J'ai ajouté le lien, au cas où... Bien cdt, Manacore (discuter) 29 août 2026 à 15:40 (CEST)
Tout à fait d'accord. Hyméros --}-≽ ♥ 29 août 2026 à 16:11 (CEST)
Bonjour Manacore. En découvrant les articles de La Voix du Nord, je l'avais ajoutée à la liste en novembre 2025 avec un lien rouge (que j'ai retiré ensuite) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_affaires_d%27abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l%27%C3%89glise_catholique_en_France&diff=prev&oldid=230967129
J'avais à l'époque l'intention d'écrire l'article, et puis j'ai changé d'avis. Je veux bien m'en charger, sauf si quelqu'un d'autre est preneur. Pour info, il y a déjà un canevas d'article avec cette fiche (qui renvoie à des sources) : Père Jacques Delfosse (Après-la-Ciase) Biriwiki (discuter) 29 août 2026 à 16:36 (CEST)
Notification Guallendra, Hyméros, Kailingkaz, Pautard et Manacore : Je commence à écrire l'article au brouillon. Biriwiki (discuter) 29 août 2026 à 18:28 (CEST)
Super ! Valeureux Mr B, vas-y, fonce ! Manacore (discuter) 29 août 2026 à 20:38 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Journal des Jésuites » est débattue

modifier
Dernier commentaire : il y a 2 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Page proposée au débat d'admissibilité
Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Journal des Jésuites » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Journal des Jésuites/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Shawn à Montréal (discuter) 30 août 2026 à 18:14 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Mirabile Dictu » est débattue

modifier
Dernier commentaire : il y a 2 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Page proposée au débat d'admissibilité
Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Mirabile Dictu » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mirabile Dictu/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 2 septembre 2026 à 18:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Cathédrale de Cologne

modifier

Une anecdote fondée sur l'article Cathédrale de Cologne a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 septembre 2026 à 15:15, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Olive de Lestonnac

modifier

Une anecdote fondée sur l'article Olive de Lestonnac a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 septembre 2026 à 18:45, sans bot flag)

Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Catholicisme/Archive_31&oldid=240996765 ».
Revenir à la page « Catholicisme/Archive 31 ».