Discussion Projet:Cinéma/Archive 142

Lion de Saint-Marc Venise

Salutations, actuellement dans la rédaction d'un brouillon pour un futur article sur un film/documentaire de 1960 réalisé par Henri Torrent, je suis à la recherche d'information sur une récompense cinématographique appelée "Lion de Saint-Marc". En effet, les affiches du film annonce avoir reçu le prix, mais aucune trace de son existance. De plus, étant sorti en Italie pour le Mostra de Venise, récompensant avec les lions d'or, je me demande, si la mention sur l'affiche était pour signaler "Séléctionné pour les Lions d'or de 1960"

Affiche : https://www.cinematerial.com/movies/les-annees-folles-i140809/p/lrzydegn

cordialement

en attente d'une réponse Yuilo (discuter) 11 avril 2024 à 17:23 (CEST)

Salut @Yuilo, apparemment (recherche G00gle « "Lion de Saint-Marc" "cinéma" »), le « Lion de Saint-Marc » n'est autre que le 1er nom du « Lion d'Or » avant 1954, voir ici.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 11 avril 2024 à 17:28 (CEST)

merci beaucoup, éditant mon message lors de votre réponse, j'ai pu rajouté la phrase suivante :

De plus, étant sorti en Italie pour le Mostra de Venise, récompensant avec les lions d'or, je me demande, si la mention sur l'affiche était pour signaler "Séléctionné pour les Lions d'or de 1960"

Imdb

Je pense donc que le film fut sélectionné pour le Mostra de Venise 1960 (je vais vérifier)

Merci pour ta réponse rapide ! Yuilo (discuter) 11 avril 2024 à 17:33 (CEST)

Quelle est l'année de sortie d'un film ?

Je sais que c'est un marronnier, mais Natichou39 (d · c · b) vient de déplacer Hors-saison (film, 2023) vers Hors-saison (film, 2024). Le film est certes sorti pour la première fois en France le 20 mars 2024 mais il avait déjà été projeté à la Mostra de Venise 2023 le 8 septembre 2023 ou au Festival du film de Zurich le 4 octobre 2023. Et j'ai constaté de nombreuses fois dans WP que l'année de sortie affichée (quand, du fait d'homonymie, l'année apparaît dans le titre) était souvent celle de la première projection mondiale, que ce soit dans un festival ou ailleurs. D'ailleurs, il y a quelques films qui ne sortent jamais en salles (comme ceux projetés uniquement en festival puis ensuite directement en télé, sur le web ou en vidéo/dvd). Voilà, j'en parle ici parce que je n'ai pas trouvé dans les WP:Conventions filmographiques mais sans doute est-ce déjà écrit quelque part ?--L'engoulevent ^[clavardage] 23 mars 2024 à 05:52 (CET)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Conventions_filmographiques#Date_d’un_film

--Brunok (discuter) 23 mars 2024 à 19:11 (CET)

Si un film est présenté en premier aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, est-ce que la date de cette présentation prime sur celle du public ? Voir l'exemple du film Ru au TIFF : ici] AndréLegault (discuter) 24 mars 2024 à 04:42 (CET)

Oui comme stipulé dans les conventions : « La date associée à un film, qui apparaît dans l'en-tête de l'article et qui sert également à sa catégorisation, doit être — sauf exception — celle de la sortie initiale du film, c'est-à-dire celle de sa première exposition au regard du public et de la critique : première, festival, exploitation commerciale, etc. » --Paqpaq94 (discuter) 25 mars 2024 à 13:33 (CET)

« ... au regard du public ET de la critique... » ce n'est pas « ... au regard du public OU de la critique... » Alors je reformule ma question : Si un film est présenté en premier aux critiques des médias mais pas encore au regard du public, quelle date prime ? AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 15:18 (CET)

À mon humble avis, même si je peux la comprendre, cette question ne présente absolument aucun intérêt. Il faut donc faire au plus simple et prendre la date la plus ancienne entre la projection aux critiques des médias et la date de projection publique. Cela reste conforme à l’esprit des conventions. --Brunok (discuter) 25 mars 2024 à 18:02 (CET)

Il faudrait alors modifier les conventions et indiquer « ... au regard du public ou de la critique... ». AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 21:49 (CET)

À mon avis, la projection doit être publique (c'est d'ailleurs la règle pour l'IMDb) et officielle, i.e. exclure les projections de presse non ouvertes au public, donc pas « ou ». Et je pense alors que « de la critique » est inutile, car pour une projection publique, rien n'empêche la critique d'être présente. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2024 à 00:56 (CEST)

Bonjour, si l'on s'appuie sur les sources, l'année de sortie d'un film, est la date de sa première exploitation commerciale en salle et non dans un festival, qui souvent présente un premier montage du film et non le film terminé et qui est destiné aux membres du jury et de la critique presse. Par exemple le film de Losey Le Messager a comme date de sortie le 18 juin 1971fiche de la cinémathèque française et non le 25 mai lors de sa présentation à Cannes qui n'est qu'une avant-première. Idem pour les Parapluies de Cherbourg sortie en février 1964, et non en décembre 1963 quand il reçoit le prix Louis-Delluc. C'est l'exploitation commerciale qui détermine la date de sortie. Kirtap^{mémé sage} 7 avril 2024 à 02:33 (CEST)

Pour la question du montage, c'est effectivement parfois le cas pour le Festival de Cannes, mais en général, c'est faux pour les autres festivals. De toute façon, les films sont parfois remontés après leur sortie initiale en salles, pour diverses raisons (évolution de la censure...). Le montage peut aussi différer suivant le pays d'exploitation. Bref, se baser sur le montage n'est pas une bonne idée. Ensuite, "exploitation commerciale" est vague, car les avant-premières (en festival ou lors des tournées d'avant-premières) sont généralement considérées comme de l'exploitation commerciale (en France, elles entrent dans le box-office et sont comptabilisées dans les entrées de la première semaine d'exploitation nationale en salles). Ensuite, il y a des films qui ne sont exploités qu'en festivals, avant éventuellement de sortir en vidéo. Et pour certains pays, la notion d'exploitation commerciale n'est pas claire. Bref, la règle actuelle a l'avantage de ne pas trop être ambiguë. Attention aux sources: certaines ont des informations incomplètes, et pour cette raison, ne donnent donc pas forcément la première date de sortie. Certaines sources ne donnent que la sortie nationale en France; c'est un point de vue différent.

Ajout: On peut éventuellement considérer comme cas à part les films non terminés lors des premières projections. La question pourrait se poser pour A Way to Die de Maxime Lachaud et Reivaks Timeless (toujours en work in progress, avec déjà de grandes différences entre les premières projections en 2023 et celle il y a 10 jours à Lyon). — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2024 à 03:40 (CEST)

@Vincent Lefèvre ce sont les sources qui donnent la date de sortie du film, or cette date officielle ne correspond pas à la présentation en festival. La question n'est pas de déterminer de manière personnelle ce qu'est une date de sortie, mais d'en faire le constat à partir des sources. J'ai donné une source de la cinémathèque qui contredit une information en ce qui concerne la date de sortie d'un film. Ce n'est pas à nous de déterminer la date, mais aux sources. Kirtap^{mémé sage} 7 avril 2024 à 17:52 (CEST)

Et que faire quand les sources divergent justement à cause que l'un prend la date de présentation aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, et l'autre la date de présentation au public, comme c'est le cas que j'ai présenté (film Ru) ? AndréLegault (discuter) 8 avril 2024 à 00:06 (CEST)

@AndréLegault Est ce que ces sources indiquent que c'est une date de sortie, comme la fiche de la cinémathèque que l'ai donné en lien ? Parce que si elles donnent une date sans préciser la nature de cette date (avant première, exploitation publique....), ce n'est pas à nous de l'interpréter comme une date de sortie. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2024 à 01:03 (CEST)

En comparant plusieurs sources, on peut généralement avoir des informations sur les dates en question. Souvent, « Sortie en France » désigne une sortie nationale en salles en France (ça peut être la première sortie nationale, mais aussi parfois une reprise en salles), donc pas de contradiction du site de la cinémathèque avec les autres sources. Il me semble que cela n'a pas vraiment posé de problème jusqu'à présent : on met juste les informations qu'on a d'après les sources trouvées. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 avril 2024 à 03:03 (CEST)

Beaucoup de sources se focalisent parfois sur la date de sortie dans le sens de l'exploitation en salles, mais cela n'est pas un argument valable pour rejeter le fait qu'il y a d'autres types de sortie. Dès lors qu'un film a eu une projection publique (donc y compris en festival), c'est une date de sortie. Il faut en revanche écarter les projections de type professionnelles (marchés du film, projections de presse...) qui ne sont clairement pas des dates de sortie car pas "publiques" au sens strict. Par ailleurs, qu'il y ait parfois (et non "sovuent" comme affirmé plus haut !) un montage différent en festival n'a pas à entrer en considération pour déterminer la date de première sortie (sinon, pourquoi ne pas considérer qu'un film sorti en director's cut n'est jamais sorti avant !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 8 avril 2024 à 15:54 (CEST)

D'accord avec @TwoWings Cinéma-1930 (discuter) 14 avril 2024 à 15:21 (CEST)

Titres d'articles pour les film hongkongais

Les films hongkongais ont en plus de leur titre en chinois un titre officiel en anglais (une des 2 langues officielles de HK), qui est parfois différent d'un éventuel titre "international" anglais. C'est très généralement ce titre officiel en anglais qui est utilisé dans la littérature secondaire dans les langues non chinoises.

Il n'y a que le site semi-commercial et collaboratif Imdb (et ses dérivés) qui utilise une translittération tronquée (sans les accents marquant les tons du mandarin) pour les titres (à noter que Imdb translittère indistinctement les films en cantonais en utilisant un système conçu pour le mandarin...), générant des titres inusités et parfois linguistiquement discutables (et sans indiquer le vrai "titre original dans la graphie originale", ce qui serait plus utile).

Même s'ils partent indiscutablement d'une bonne intention (respect des titres originaux, en l'absence d'un titre en français ou d'une large sortie nationale), les renommages systématiques a posteriori d'articles créés sous le nom original officiel en anglais de films hongkongais ne semblent pas souhaitables, à la fois sur le principe (existence d'un titre original en anglais ayant un caractère officiel) et en pratique (principe de moindre surprise, les publications académiques et de vulgarisation et les festivals, même francophones, n'utilisant pas les titres créés par Imdb ou Allociné mais bien les titres originaux en anglais).

Serait-il donc possible d'envisager d'adopter un consensus à propos du respect des titres en anglais des articles sur les films hongkongais (en l'absence de titre français)? (exemples de renommages en question : [1] [2] [3] [4][5])--93.22.150.147 (discuter) 6 avril 2024 à 09:23 (CEST)

Ces films étant connus à l'échelle internationale (publications académiques, magazines, festivals) sous un nom en anglais, il est en effet perturbant de tomber sur un titre en chinois translittéré. Cela part d'un bon sentiment (respect de l'œuvre originale) mais c'est de l'excès de zèle à mon avis.--Infierno (discuter) 6 avril 2024 à 11:21 (CEST)

Mais allons-y, oublions le titre original tant qu'on y est. Mieux vaut qu'il n'y ait plus que deux langues dans les titres de films, français et anglais, le reste est trop compliqué pour les pauvres lecteurs. Cette tendance pour les tous les titres de films en langues de graphies non latines (que ce soit pour les films japonais, chinois, arabes...) de recourir systématiquement et sans source au titre anglais est du n'importe quoi ! Le titre original est toujours préférable (c'est quand même le véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale, c'est pas rien) sauf s'il y a eu une sortie nationale (donc pas que dans un ou deux festivals obscurs) dans un pays francophone sous un autre titre traduit. Quant à Hong Kong, où la deuxième langue qu'est l'anglais est parlé par 3,5 % des locuteurs selon le recensement de 2011, il est comme la Suisse ou la Belgique un territoire plurilingue, mais un titre original reste un titre original : il existe des films suisses en langue originale française et d'autres en langue originale allemande, c'est pas pareil. Le film est certes éventuellement doublé ou sous-titré dans l'autre langue mais ça reste un film avec une seule version originale.--L'engoulevent ^[clavardage] 6 avril 2024 à 12:43 (CEST)

D'ailleurs, WP:FILMO note bien qu'au-delà de WP:PMS (qui doit être bien sourcé), il existe principalement trois possibilités pour titrer un film : le titre original, le titre francophone européen et le titre francophone québécois. Aucun raison donc de tout angliciser artificiellement, sauf s'il y a sortie nationale en pays francophone sous un titre anglais bien sûr.--L'engoulevent ^[clavardage] 6 avril 2024 à 13:02 (CEST)

Cette fois [...n'est pas coutume ], je suis parfaitement d'accord avec @L'engoulevent, aux propos duquel je n'aurais rien à ajouter, tout y est (àmha).

Cordialemnt, — jeep (j33p) ॐ 6 avril 2024 à 13:22 (CEST)

Vous vous trompez de combat et vous caricaturez inutilement ("Mieux vaut qu'il n'y ait plus que deux langues dans les titres de films, français et anglais, le reste est trop compliqué pour les pauvres lecteurs") pour vous donner le beau rôle de défenseur de la précision et du respect du choix des auteurs, face aux hordes franglicisées.

Mais la précision et le respect ce n'est pas de renommer dogmatiquement des articles avec des noms inusités dans les sources et inutilisables, au mépris de l'intérêt encyclopédique et éducatif qui sous-tend le principe de moindre surprise. Le seul vrai titre en chinois de films comme Ordinary Heroes c'est 千言萬語. Or, vous avez choisi d'attribuer à ce film de langue cantonaise un titre (inusité en tant que titre principal) qui est une transcription du mandarin..., où est le respect de la langue originale? (bonnes intentions+dogmatisme)

Comme indiqué précédemment, le cas de HK, colonie britannique majoritairement cantonophone produisant un cinéma en partie (variable selon les périodes) en mandarin, n'est pas comparable à celui du Japon ou de la Belgique. Le titre en anglais est bien ici un "titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale", il ne s'agit pas d'une "anglicisation" ni d'une traduction.-93.22.150.130 (discuter) 6 avril 2024 à 17:12 (CEST)

Arf... point de vue intéressant de quelqu'un qui semble bien connaître le sujet, le débat reste entier. J'avoue que de convaincu, je passe à dubitatif car les arguments ci-dessus énoncés me semblent parfaitement valables, essayant de ne pas perdre de vue la « niche occidentale » (et encyclopédique fr) qu'occupe ce cinéma. — jeep (j33p) ॐ 6 avril 2024 à 18:19 (CEST)

Pour retranscrire le mandarin et le cantonais dans Wikipédia (et ça vaut pas seulement pour le cinéma, mais pour toute l'encyclopédie), la recommendation est Wikipédia:Transcription du chinois. Comme il est indiqué dans cette page « Les noms relatifs à Hong Kong et Macao (toponymes, noms de personne), on utilise la version en cantonais de ces mots et la romanisation cantonaise du gouvernement de Hong Kong (en) ». Si j'ai pris la graphie Qian yan wan yu, c'est parce que c'est celle utilisée par wikipédia en catalan, wikipédia en portugais, wikipédia en galicien ainsi que par les bases de données allmovie, moviemeter, kinopoisk ainsi que par la cinémathèque québécoise. On peut effectivement renommer Qian yan wan yu qui est effectivement du mandarin en « Cin jin maan jyu » (graphie cantonaise selon imdb), mais étant donné qu'il s'agit d'un film de production sino-hongkongaise en version originale cantonaise avec un titre cantonais, il n'y a aucune raison de le titrer en anglais.--L'engoulevent ^[clavardage] 6 avril 2024 à 20:25 (CEST)

Déjà on s'éloigne de la notion illusoire de "véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale" puisque vous êtes obligé de choisir entre deux versions possibles du titre original en chinois (千言萬語.) Vous ne voulez pas envisager (sans donner d'argument) que le titre en anglais (seule langue officielle à HK jusque dans les années 70) des films hongkongais soit lui aussi un titre original à prendre en considération, soit.

Maintenant est-ce que les titres en translittération correspondent à la définition "(il) permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme." ?

La réponse est "non", en effet les sources académiques et souvent celles de vulgarisation utilisent (même en français) le titre original en anglais (ou le titre français le cas échéant). Certaines bases de données utilisent une version translittérée mais elle n'ont pas les mêmes principes et buts que WP (et par exemple la cinémathèque canadienne n'a pas un usage cohérent, il y a du mandarin pour un film en cantonais (Lashou shentan, comme sur WP), du cantonais pour un film en mandarin, ou de l'anglais pour un film en cantonais) 93.22.150.36 (discuter) 7 avril 2024 à 09:39 (CEST)

Bonjour à tous. L'IP lance un débat interessant. Vu la succession de renommages de janvier il est en effet très important que nous prenions une décision claire et pérennes.

Je prends un seul exemple, le premier de ceux listés dans le message d'ouverture de l'IP

Jiang shan mei ren (film, 1959) est le résultat du renommage de The Kingdom and the Beauty le 1er janvier dernier par L'engoulevent.

A mon sens ce renommage contrevient clairement au principe de moindre surprise. Le résumé introductif est là pour signaler les différents noms de distribution si besoin.

je remarque aussi que le nom anglophone, pourtant présent sur les affiches si on se fie à The movie database ou à [Hong Kong Movie Database (n'oublions pas que Hong Kong est une possession britannique au moment de la production et de la sortie du film...) a complètement disparu de l'article...

Matpib (discuter) 7 avril 2024 à 11:37 (CEST)

Encore une fois, cette question ne concerne pas seulement Hong Kong. Elle se pose pour tous les pays dont les titres originaux sont en graphies non latines (Singapour, Taïwan, Chine, Viêt-Nam, Thaïlande, Philippines, Inde, Iran, Russie, Israël...) et que des wikipédiens vont titrer systématiquement et sans source en anglais (certains pays ont d'ailleurs l'anglais comme langue co-officielle, comme Singapour (Langues à Singapour) ou l'Inde (Langues en Inde). D'ailleurs, WP:PMS peut avoir bon dos : si on ratisse internet, l'anglais arrive souvent en premier puisque c'est de loin la première langue de l'internet (c'est pour ça que je m'impose la règle simple de la « sortie nationale sous un autre titre que le titre original en pays francophone » sinon c'est que de l'anglais).--L'engoulevent ^[clavardage] 7 avril 2024 à 11:57 (CEST)

D'ailleurs, l'Inde est un bon exemple analogue à Hong Kong puisque l'anglais y est aussi co-officielle. Il y existe des films avec version et titre original en tamoul, d'autres avec version et titre original en hindi et également d'autres avec version et titre original en anglais. La logique élémentaire selon moi serait qu'à défaut de titre officiel de sortie en pays francophone, on titre le premier film en transcription latine du tamoul, le deuxième en transcription latine de l'hindi et le troisième en anglais. C'est d'ailleurs aussi ce que fait la Wikipédia en italien ou la Wikipédia en espagnol.--L'engoulevent ^[clavardage] 7 avril 2024 à 12:26 (CEST)

Bonjour @Matpib, ce débat va bien, bien, au-delà de mes maigres compétences wikipédiennes, je me contente donc de [tenter de] le suivre et je trouve cela très intéressant.

Au fur-et-à-mesure de vos interventions passionnantes, je suis de plus en plus convaincu que l'organisation d'un débat formel sur ce sujet serait salutaire et l'apport d'autres avis permettrait peut-être de dégager le fameux consensus que vous parvenez difficilement à trouver, malgré vos efforts.

Évidemment, je suis tout juste capable de faire cette proposition, pas de la mettre en œuvre, je m'en remet à votre (@L'engoulevent et l'IP compris, évidemment) sagacité.

Pardon d'avoir interrompu votre échange. — jeep (j33p) ॐ 7 avril 2024 à 12:40 (CEST)

"C'est d'ailleurs aussi ce que fait la Wikipédia en italien ou la Wikipédia en espagnol" Contrairement à ce que vous affirmez, les WP italienne et espagnole utilisent couramment les titres originaux officiels en anglais pour les films de HK: Bullet in the Head sur wp it, le syndicat du crime, catégorie des film de John Woo Ng Yu-sum sur wp es. De votre côté vous avez créé un article en utilisant une traduction en français du titre original, pour un film n'ayant pas bénéficié d'une sortie nationale. De mon point de vue vous avez eu raison puisque c'est le nom qu'on trouve dans les sources et qui a été utilisé pour la projection limitée du film, mais de votre point de vue vous avez tort ("Le titre original est toujours préférable (c'est quand même le véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale, c'est pas rien) sauf s'il y a eu une sortie nationale (donc pas que dans un ou deux festivals obscurs", pour vous citer). Que vous répondrez-vous à vous-même si vous décidez de renommer l'article Niournberg ou Nurnberg?--93.22.150.36 (discuter) 7 avril 2024 à 18:55 (CEST)

Pour faire le point de ce qui s'est écrit jusqu'ici : tout le monde semble trouver que l'utilisation de titres en translittération non utilisés dans les sources pose problème, hormis J33p qui ne se prononce pas, et l'Engoulevent qui refuse de considérer comme pertinents les titres originaux officiels en anglais des films produits par la colonie britannique de HongKong, même projetés en France sous ces noms, et qui considère plus largement que le principe de moindre surprise doit s'effacer devant le principe d'utiliser des translittérations des titres originaux (sauf exception pour les films russes pour lequel on a le droit d'utiliser une traduction en français si le film a été projeté sous ce nom).

Il est donc envisageable de considérer que les renommages unilatéraux du titre anglais vers une translittération ne sont pas consensuels, ne devraient pas être entrepris de façon systématique comme cela a été le cas à partir de décembre-janvier et ne pas devenir la règle, qu'en pensez-vous?--81.185.162.144 (discuter) 13 avril 2024 à 19:09 (CEST)

Les Pleins Pouvoirs

Bonjour, Vos avis seraient les bienvenus sur cette proposition d'anecdote concernant le film Les Pleins Pouvoirs. Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 2 mai 2024 à 16:28 (CEST)

Anthony Sonigo doubleur ?

Bonjour. Si jamais vous avez une piste ou une idée... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 mai 2024 à 20:56 (CEST)

Nouveau plan de présentation des films

Hello. Pour les curieux ou les intéressés, j'ai ouvert une discussion pour une nouvelle présentation pour les articles sur les films, ici. N'hésitez pas à y jeter un œil ou à donner votre avis. TiboF® 9 mai 2024 à 10:05 (CEST)

Character designer

Bonjour,

Suite à un échange avec Vincent Lefèvre, je vous soumet ici une question : est-ce qu'il ne serait pas judicieux d'ajouter dans la fiche technique des films d'animation une ligne concernant le character designer ?

En effet, et même si je ne suis pas très fan des anglicismes, il n'y a pas réellement d'alternative au terme, qui existe sur une ébauche mais ce n'est peut être pas satisfaisant, ou éventuellement comme le suggérait Vincent Lefèvre conception de personnages, qui me parait un élément assez essentiel dans le développement des films d'animation. Je m'explique, une bonne partie du succès des films en question tient à leur aspect visuel, et aussi à l'homogénéité du style utilisé, ce qui est justement du ressort du character designer, qui supervise l'équipe de dessinateurs et d'animateurs, voire qui modifie parfois très considérablement l'aspect des films en question.

Au coeur de notre discussion se trouvait Brendan et le secret de Kells, Le Chant de la mer et Le Peuple loup, tous trois de Tomm Moore. Or, c'est particulièrement frappant dans le premier quand on compare les premiers dessins proposés par Tomm Moore et le rendu final, après le travail de développement du character designer, en l'occurence Barry Reynolds, cité à chaque fois sur idbm et dont on trouve très facilement sur internet les character sheets, par exemple là, là et là, et qui montrent très clairement cette évolution et en quoi les films lui doivent beaucoup.

D'autre part, comme le faisait remarquer Vincent Lefèvre, et j'avoue que c'est un argument connexe mais assez convaincant, "ça pourrait être justifié pour les films d'animation, puisque pour de tels films, la distribution ne concerne en général que les voix et les costumes sont absents, i.e. character design serait le pendant des acteurs (aspect visuel) et des costumes".

Bref, je me demandais si il ne faudrait pas créditer le character designer, que ce soit sous cette appellation ou sous celle de conception de personnage, ou même d'un autre terme, dont le travail est essentiel et remarquable dans un bon nombre de films d'animation, et c'est pourquoi je voulais avoir votre avis.

Cordialement, Monsieur Guerin (discuter) 14 mai 2024 à 10:42 (CEST)

Bonjour @Monsieur Guerin, pour ma part je trouve que c'est plutôt une bonne idée ; je ne serais pas choqué par l'ajout dans la fiche technique des films d'animation de » conception des personnages : » car, comme le dit Vincent, cela remplace, en quelque sorte, les costumes, etc.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 14 mai 2024 à 12:15 (CEST)

Caligari

Bonjour, le vote est lancé ici. Cordialement Centsmira (discuter) 22 mai 2024 à 12:45 (CEST)

Mention (ou pas) du nom de naissance d'une actrice trans

Une IP s'entête à supprimer le nom de naissance de Karla Sofía Gascón (connue avant sa transition). Pourtant, le sondage WP était à 54 % pour la mention (dans l'intro et l'infobox). J'ai révoqué une deuxième fois, mais je ne vais pas me lancer dans un conflit d'édition pour ça. L'engoulevent ^[clavardage] 20 mai 2024 à 11:29 (CEST)

Merci pour le signalement, je reverterai si nécessaire. On peut aussi demander la semi-protection de la page. Surtout que dans ce cas précis elle a fait toute sa carrière en tant qu'homme, et dans la seule œuvre post-transition elle incarne un mec qui fait sa transition ! (Edit après le message de Skouratov : effectivement il y a deux séries post-transition non inscrites sur WP pour le moment. Cela ne change pas le fait que ce soit essentiellement quelqu'un connu essentiellement sous son nom masculin, et donc qu'il ne faut pas faire disparaître celui-ci.) Apollinaire93 (discuter) 20 mai 2024 à 11:44 (CEST)

@Apollinaire93 "elle" STP, l'actrice (qui a d'autres crédits féminins dans des séries, cf. son IMDB) et le personnage en question sont des femmes trans (le fait que sa transition en soit au début ne change rien, on de fait pas de transition de genre MTF quand on est "un mec") ! Sinon, s'agissant d'une IP de passage, elle n'est pas forcément au courant de nos débats internes (on peut quand même parfois supposer la bonne foi), ça serait bien dans ces cas là de laisser un petit message je pense... Skouratov (discuter) 20 mai 2024 à 12:05 (CEST)

Alain Delon : nationalité suisse acquise en 1991 ou officiellement en septembre 1999 ?

Bonjour à tou(te)s,

J'ai soulevé cette question en pdd. Pour la date de l'obtention sa nationalité suisse, je n'ai pu trouver aucune référence solide officielle concernant l'année 1991 mais uniquement sa naturalisation officielle datant du 16 septembre 1999 dont certaines très récentes, ici :

https://www.larep.fr/orleans-45000/actualites/selon-la-justice-orleanaise-alain-delon-est-citoyen-suisse-et-non-un-loiretain_13832915/ https://www.tf1info.fr/culture/la-nouvelle-affaire-alain-anthony-anouchka-delon-est-elle-une-simple-histoire-de-succession-2281660.html

Il est possible qu'à partir de 1985 lorsqu'il s'est installé en Suisse, il a "sollicité" cette naturalisation. On note d'ailleurs que depuis 1992, la Suisse n'interdit plus la double nationalité (https://www.sem.admin.ch/sem/fr/home/integration-einbuergerung/schweizer-werden/doppelbuerger.html).

Faute de ref sérieuse et fiable, il ne faudrait conserver dans l'article, que 1999 pour sa naturalisation. Merci de vos suggestions et commentaires. Bonne après-midi. Tisourcier (discuter) 22 mai 2024 à 14:35 (CEST)

Mini-sondage sur la rubrique Distinctions des articles sur les film.

Bonjour  Alecto Chardon,  AndréLegault,  Aurélien M,  Candide L'Ingénue,  Centsmira,  Cinephile1999,  Davy-62,  Eihel,  Éric Messel-3,  Groupir !,  Halloween6,  Hector H,  Isacre,  jonathan.renoult,  Kicak2009,  Kirtap,  Malvoört,  Noyeux,  Pierregil83,  PODZO DI BORGO,  Polmars,  Speculos,  TwoWings,  Versus49 et  Warp3.--Clodion 20 mai 2024 à 12:07 (CEST)

Bonjour Clodion, d'habitude je laisse agir les membres les plus anciens sur Wikipedia, mais ayant passer pas mal de temps sur les BAFTA, je me permets de répondre. Comme la précisé Speculos « …c'est à dire pour lequel il existe un article admissible ». Toutefois, cela dépendra certainement du film en question et en fonction de son succès de ses nominations et récompenses. En tout état de choses, je penses que la meilleure solution sera trouvée ici même. Davy-62 (discuter) 20 mai 2024 à 15:57 (CEST)

Je vous voudrez savoir si, selon vous, il faut mettre tous les prix et distinctions indiqué dans la fiche IMDB d'un film dans la section Distinctions de l'article Wikipedia dudit film. Merci d'avance pour vos avis et réflexions. sur le sujet. --Clodion 20 mai 2024 à 12:07 (CEST)

La question est toujours délicate. Si la quantité est relativement faible, j'ai tendance à dire qu'il faut tout mentionner, mais s'il y a une quantité à rallonge : 1) si on met tout, on flirte avec le catalogue, ce que WP n'est pas ; 2) si on sélectionne, on fait face au problème récurrent de sélection plus ou moins arbitraire et de risque de non neutralité. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 20 mai 2024 à 12:21 (CEST)

Faut tout mettre. Si besoin en créant une page détaillée. Apollinaire93 (discuter) 20 mai 2024 à 12:23 (CEST)

Bonjour, Imdb étant une base de donnée donc une source primaire qui tend à l'exhaustivité et non à la pertinence, il me semble préférable de faire preuve de discernement en ne retenant que les prix notoires, ceux dont l'admissibilité est évidente, et pas la moindre récompense obtenue dans un festival éphémère, ou un prix d'une émission de divertissement (genre les Q d'or, et je ne parle pas des prix parodiques déja amplement discutés auparavant). Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2024 à 13:26 (CEST)

Une règle relativement facile à mettre en œuvre serait de ne mettre que les prix ou nominations pour lesquels le festival ou l'organisme qui l'a décerné est notoire au sens de Wikipédia, c'est à dire pour lequel il existe un article admissible.-- Speculos ^✉ 20 mai 2024 à 13:33 (CEST)

Bonjour, je suis assez partagé sur le sujet. En général je n'indique que les prix qui ont une page wikipédia donc les prix reconnus par nous. S'il y a peu de prix, en effet indiquer un prix même non reconnu par nous peut enrichir la page. Et s'il y en a trop il vaut mieux en effet créer une page distinctions. J'en profite pour rappeler qu'un film n'est pas nommé dans un festival mais sélectionné. Beaucoup de contributeurs prennent modèle sur Imdb qui mentionne les nominations dans la même case qu'une sélection or c'est une erreur. Du coup nous nous retrouvons avec des nominations à la palme d'or du festival de Cannes ou à l'ours de Berlin pour la Berlinale idem pour la Mostra de Venise. C'est peut-être un détail mais si nous continuons à ne plus distinguer les deux notions, comme le fait notamment wikipedia anglophone nous perdons les deux notions. Cordialement, Isacre (discuter) 20 mai 2024 à 13:37 (CEST)

Mes collègues ont bien résumé les difficultés ; et je vais dans leur sens : on met tous les prix et distinctions admis sur la WP francophone. Jonathan.renoult (discuter) 21 mai 2024 à 22:52 (CEST)

On peut résumer notre discussion ainsi Wikipédia n'étant pas une base de données, la section Distinctions n'a pas vocation à mentionner l'intégralité des prix mineurs. Généralement, on ne mentionne que les prix ou nominations pour lesquels le festival ou l'organisme qui l'a décerné est notoire. Cependant, si la quantité est relativement faible, il est possible de mentionner l'intégralité des distinctions. --Clodion 26 mai 2024 à 22:12 (CEST)

Synopsis spoilers des articles de films de cinéma ?

Bonjour, je voulais aborder un sujet qui a peut-être été déjà été abordé, sur les Synopsis des articles de films, j'ai constaté que depuis plusieurs années de nombreux articles de films contiennent des synopsis avec trop d'informations détaillés sur la trame des films, sur les événements entre les personnages, de toutes scènes des films, un synopsis est normalement censé faire connaître au lecteur un résumé bref de l'histoire du film sans rentré en détail sur l déroulé des événements et leurs finalités, ainsi que le sort des personnages, dans le cas contraire cela s'apparente à du spoilage, j'aimerais bien suggérer l'instauration d'une règle pour le Wikipédia francophone afin d'interdire cette pratique. J'aimerais bien avoir les avis des autres contributeurs à ce sujet Capella RR4 (discuter) 23 mai 2024 à 16:31 (CEST)

Bonjour, il y a eu effectivement de nombreuses discussions à ce sujet (voir [6]). En résumé Wikipédia étant une encyclopédie, il n'y a pas à se soucier de spoiler l'intrigue d'un film (voir en particulier ce débat). Par contre effectivement certains synopsis vont probablement trop loin dans le niveau de détail, mais c'est à voir au cas par cas. -- Speculos ^✉ 23 mai 2024 à 16:40 (CEST)

Parfaitement d'accord avec @Speculos, on est une encyclopédie, pas un programme TV, mais si on peut ménager la chèvre et le chou, c'est pas plus mal ; on peut même considérer cela comme une sorte d'exercice littéraire. — jeep (j33p) ॐ 23 mai 2024 à 16:42 (CEST)

@Capella RR4, pour ma part je m’efforce de ne jamais divulguer quoi que ce soit de l'intrigue, me bornant à donner les infos nécessaires pour répondre à la question : « aurais-je envie de voir ce film ? » ; mais il est vrai que parfois, certaines pcW ne se gênent pas pour dévoiler des éléments cruciaux de l'intrigue.

Il existe un bandeau à apposer sur ces pages, je n'ai pas le nom du modèle en tête là, ça dit en gros « attention, certains passages de cet article pourraient dévoiler des éléments blahh... ». Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 23 mai 2024 à 16:40 (CEST)

Le modèle {{Spoiler}} a été supprimé suite au débat indiqué ci-dessus. Voir également Wikipédia:Dévoile l'intrigue du récit. -- Speculos ^✉ 23 mai 2024 à 16:42 (CEST)

Ah ben voilà ! Merci. — jeep (j33p) ॐ 23 mai 2024 à 16:43 (CEST)

Bonjour, comme déja dit, Wikipédia dévoile l'intrigue du récit. En ce sens Wp ne fait que reprendre l'usage de plusieurs encyclopédies et dictionnaires de films. Par exemple les dictionnaires du Western ou du film noir de Patrick Brion, donne tout le déroulé du film et pourtant ce sont des notices courtes. Donc oui, on dévoile la mort de Janet Leigh au milieu de Psychose d'Hitchcok, ou que Dark Vador est le père de Luke Skywalker dans l'Empire contre Attaque, ou encore que Travolta est tué par Bruce Willis dans Pulp Fiction. Et c'est le role de Wp de donner toutes les information sur un film, notamment le récit complet. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2024 à 19:56 (CEST)

Bonjour Capella RR4 (d · c · b), Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films vous donnera toutes les réponses. --Clodion 24 mai 2024 à 11:14 (CEST)

Pour compléter un peu ce qui a été dit : à partir du moment où on crée un article encyclopédique d'un film qui contient un synopsis, l'idée n'est pas de n'évoquer que le début et/ou de donner envie de voir le film. Donc il est encyclopédiquement logique d'aborder l'ensemble de l'histoire, du début à la fin, sans se préoccuper des spoilers. D'ailleurs, il serait délicat de décider à partir de quel niveau on tombe ou pas dans le spoiler, donc la limite à mettre serait compliquée à déterminer. En revanche, il est évident qu'un synopsis n'a pas vocation à détailler la moindre scène, le moindre détail ou le moindre plan (j'exagère volontairement). Comme n'importe quelle section, il faut trouver une juste équilibre entre développement et synthèse (et évidemment c'est plus compliqué pour certains films que pour d'autres, selon la durée et/ou la complexité du film...). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 25 mai 2024 à 11:21 (CEST)

Besoin d'avis sur Hans Zimmer

Bonjour,

j'en appelle à des volontaires pour donner leur avis sur la PDD Discussion:Hans Zimmer#Suppressions injustifiées des informations de l'enquête de Vanity Fair. Pour résumer cette discussion (qui est longue, navrée), @Maitre obi-wan kenobi et moi sommes en désaccord sur les informations à tirer d'une enquête que Vanity Fair consacre à l'industrie hollywoodienne de la musique de films, en se penchant à plusieurs reprises sur le cas du compositeur Hans Zimmer (« “The Minions Do the Actual Writing”: The Ugly Truth of How Movie Scores Are Made »).

Pour obtenir plus vite un résumé du sujet, je vous invite à faire défiler la PDD jusqu'à mon message du 17 mai à 2h26 (diff), celui avec du gras, qui synthétise les passages qui restent conflictuels (c'est-à-dire que je souhaite ajouter à l'article, et que Maitre obi-wan kenobi ne considère pas pertinents et supprime). J'ai aussi récapitulé dans ce diff les citations précises, extraites de la source, qui appuient les phrases que je souhaite ajouter.

J'ai du mal à saisir les arguments de Maitre obi-wan kenobi en faveur de leur suppression, car ses modifications sont faites soit sans commentaire de diff, soit avec un commentaire bref (« HS », « faux ») qu'il refuse d'expliciter en PDD lorsque je lui demande plus de détails sur les passages incriminés. Idem en PDD : ses réponses rédigées me paraissent évasives et insuffisantes, car elles n'expliquent jamais précisément pourquoi telle ou telle phrase ne serait pas admissible sur l'article (il suffit de voir la taille de sa dernière réponse en PDD, alors que j'avais dressé un récapitulatif de 9k caractères et l'avais invité à le compléter pour détailler individuellement ce qui lui paraissait problématique sur chaque passage). C'en est au point que cette asymétrie d'efforts pour trouver une résolution me donne l'impression d'une appropriation de l'article biaisée par un comportement de fan, voire de contributions perturbatrices pour éviter que l'on ne s'éloigne trop du portrait mélioratif qui était fait de Zimmer avant ma première contribution sur cette page. Je ne sais plus que faire pour obtenir qu'il explicite pourquoi il supprime des ajouts sourcés.

Merci d'avance pour vos opinions sur ce sujet, — Alecto Chardon (discuter) 28 mai 2024 à 21:41 (CEST)

Bonjour Alecto Chardon, j'ai l'impression que le contributeur en question a pris la main sur cette page et a un comportement abusif. Je viens de regarder la page Wikipédia:Résolution de conflit. En plus de demander l'aide d'autres contributeurs comme vous l'avez fait ici, il y a également les pages Wikipédia:Médiation, Wikipédia:Appel à commentaires, Wikipédia:Requête aux administrateurs. L'aide d'un tiers est nécessaire pour vous faire entendre. Bien cordialement, Isacre (discuter) 29 mai 2024 à 13:17 (CEST)

@Alecto Chardon. Je viens de relire les pages Modèle:Règle des 3 révocations et Wikipédia:Règle des trois révocations et il est clairement dit que le bandeau doit être mis par un contributeur neutre et qu'une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée donc ce contributeur n'avait pas à mettre le bandeau lui-même ou il aurait dû le signaler sur la page des médiateurs. D'après la procédure vous pouvez largement faire une Wikipédia:Requête aux administrateurs. J'aurais appris quelque chose car je ne savais pas comment fonctionne Remote Control Productions. Isacre (discuter) 29 mai 2024 à 14:37 (CEST)

Hihi, merci @Isacre, moi je savais, mais en revanche, j'ignorais qu'on pouvait émettre une RA directement, après que le R3R est été apposé par une des pcW participant à la GE (p't1 le jargon). — jeep (j33p) ॐ 29 mai 2024 à 14:44 (CEST)

Bonjour Alecto , malgré que je ne sois pas le mieux placé (CV projet cinoche un peu lèg' pour le moment) pour donner mon avis sur votre « échange » (dont, je le précise (Édit), j'ai lu l'intégralité) avec ObiWan, je vais quand même le faire , a minima en tant que pcW et également au titre de membre de la pat' RC.

Personnellement, j'aurais plutôt tendance à vous suivre sur vos plaintes à l'encontre de cette pcW, je pense que vous vous êtes donnée beaucoup de mal pour tenter de trouver le consensus tout en essayant également de faire valoir vos droits (y compris en vous faisant « fake-insulter » (oui, je viens de l'inventer celui-là)) et tout ce que vous avez obtenu, en « échange », c'est la sourde oreille « du maître ».

De surcroît, je constate, en comparant vos dernières modifs (vos rétablissements, jusqu'au « revert » sous R3R d'ObiWan), que vos 3 principales « récriminations » (1 - noms des assistants + seul HZ est crédité ; 2 - crédits / compositeurs additionnels et 3 - « [...]plusieurs centaines de compositeurs, co-compositeurs, arrangeurs, et co-arrangeurs[...] ») ont bel et bien sauté... sous R3R, qui plus est !

En conséquence, je me joins à @Isacre pour vous conseiller à la fois le salon de médiation pour un avis sur le fond et une RA pour des modifs/suppressions sous R3R qui s'avèrent essentielles dans le cadre de votre recherche de consensus.

Si nécessaire, je suis prêt à vous soutenir pour la RA, voire au salon (pas sûr que ça se fasse, en revanche, flemme de vérifier).

Bon courage (je sais que vous n'en manquez pas) et tenez bon (àmha, vos demandes sont justifiées)
Édit : pour un complément d'infos sur la meilleure procédure à appliquer, en cas de doutes(s), vous pouvez également vous adresser à la patrouille, sur le BulPat'. — jeep (j33p) ॐ 29 mai 2024 à 15:17 (CEST)

Tout pareil que jeep si vous avez besoin de soutien pour les requêtes . Isacre (discuter) 29 mai 2024 à 15:43 (CEST)

— jeep (j33p) ॐ 29 mai 2024 à 15:45 (CEST)

Bonjour à tous,

Bien que je suis surpris qu'Alecto Chardon (d · c · b) dise que je ne donne pas d'argument alors que c'est tout le contraire (lisez la conversation entièrement si vous en avez le courage et pas seulement le passage choisi), je le remercie d'élargir la conservation car on tournait en rond .

• j33p (d · c · b) pourquoi dire ce mensonge svp ? : "tout ce que vous avez obtenu, en « échange », c'est la sourde oreille « du maître »." J'aimerais le savoir ?
  De plus, concernant : "je pense que vous vous êtes donnée beaucoup de mal pour tenter de trouver le consensus tout en essayant également de faire valoir vos droits" tout comme moi : voir les nombreux consensus que j'ai proposé.
  ; "De surcroît, je constate, en comparant vos dernières modifs [...] ont bel et bien sauté... sous R3R, qui plus est !" c'est bien Alecto Chardon qui a décidé d'imposer 2 fois sa version alors que la conversation était en cours. A la suite de quoi j'ai reversé et apposé un bandeau R3R. Ce n'est pas recommandé (ce que je ne savais alors pas) mais pas interdit non plus contrairement a ce qui est dit plus haut.
• Enfin, je tiens a préciser que je ne suis pas un fan de ce compositeur-ci. Je suis un fan de la vérité par contre et c'est tout que je souhaite : que les informations dans l'article soient sourcés. En revanche Alecto Chardon ne me semble pas neutre vis à vis d'Hans Zimmer (voir notre conversation en PDD) mais bon...
• Maintenant, pour avancer et remettre enfin dans l'article les informations intéressantes issue de l'article de Vanity Fair (mais sans ajouts extrapolés), je vous refait une synthèse de mes arguments :

Hans Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale prévalent à Hollywood dans les années 2010 et 2020 : par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies à Zimmer, tandis que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur.

Le système de création musicale prévalent à Hollywood c'est bien Hans Zimmer via Remote Control qui l'a initié mais aujourd'hui ce n'est pas uniquement Remote control. Donc la phrase est fausse et non sourcé.

Dans les décennies suivantes, le modèle de création musicale que Zimmer promeut à travers Remote Control devient prévalent à Hollywood : plusieurs dizaines d'artistes musicaux travaillent sur un même film et fournissent des mélodies à Zimmer, tandis que seul celui-ci est crédité en tant que compositeur, les autres bénéficiant parfois de la mention « compositeur additionnel » au générique. Si ces collaborations soulèvent des questions de légitimité des crédits, la perception de l'industrie dans les années 2020 est que Zimmer semble s'être amélioré pour reconnaître ses collaborateurs

La polémique qu'engendre Remote sur les crédits est hors sujet ici, par contre elle a sa place sur l'article Remote Control.

En 2022, Remote Control compterait ainsi 279 employés, dont plusieurs centaines de compositeurs, co-compositeurs, arrangeurs, et co-arrangeurs.

Idem, nous somme sur l'article d'Hans Zimmer, pas sur l'article Remote Control.

Pour tout le reste, je me suis mis d'accord avec Alecto Chardon (d · c · b) (mais soi-disant, je ne fait aucun consensus...). Maitre obi-wan kenobi (discuter) 31 mai 2024 à 21:26 (CEST)

Bonsoir Isacre (d · c · b) et j33p (d · c · b), merci beaucoup pour vos avis et vos retouches sur l'article. Je dois dire que c'est réconfortant que vous perceviez le même comportement non-collaboratif que moi, car il est devenu assez épuisant de maintenir le dialogue sur la PDD initiale, ce qu'illustre bien cette intervention de Maitre obi-wan kenobi (d · c · b) juste au-dessus : noyade de poisson (renversement d'accusation sur le manque de neutralité à l'égard du sujet), approximations et/ou erreurs (j33p avait bien indiqué avoir lu entièrement la PDD ; par ailleurs, Maitre obi-wan kenobi fait un mauvais usage du mot « consensus », car il n'y en a de fait eu aucun sur la PDD, et qu'il entrave lui-même la recherche d'un consensus en semblant éviter de répondre aux questions de clarification qui lui sont posées).

Pour le bandeau R3R, Maitre obi-wan kenobi, le problème est moins le fait que vous l'ayez posé vous-même que le fait que sa mise en place à cet instant-là du débat paraisse abusive.

Je ne sais pas s'il est très judicieux de relister ici en gras des formulations conflictuelles (vous en avez curieusement laissé certaines de côté, d'ailleurs), car c'est à ça que servait le récapitulatif détaillé que j'avais posté à la fin de la PDD. C'est un peu pénible de vous voir ignorer les appels à la collaboration en PDD, pour vous voir ressortir ici des arguments que j'avais réfutés en PDD. Mais bon, si c'est le seul moyen de parvenir à discuter avec vous, je continue ici :

• « Hans Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale [...] : par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines... » : donc, à en croire la justification que vous présentez, il suffirait d'écrire « Hans Zimmer est aussi, par le biais de son studio Remote Control, à l'origine [...] : plusieurs dizaines... » pour que cette phrase obtienne enfin votre aval ? Que vous disiez que « la phrase est fausse et non sourcé » (sic) quand il suffit en fait de déplacer deux mots est abusif, et contribue à cette image de non-collaboration que vous renvoyez. Il vous aurait suffi de proposer une reformulation plutôt que de tout supprimer sans jamais chercher à proposer une solution intermédiaire.
• Sur les crédits, Vanity Fair s'attarde explicitement sur Zimmer (et non sur Remote Control), au point même de citer mot pour mot des témoignages de professionnels de l'industrie sur lui. D'ailleurs, si l'on cherchait à faire labelliser cet article, ce genre d'information sur la réputation de Zimmer auprès de l'industrie formerait la base pour alimenter une section Image publique. Dire que c'est « hors-sujet » n'est donc pas un argument recevable pour la suppression.
• La mention des effectifs de Remote Control fait tout à fait sens au sein de ce paragraphe car elle sert à montrer que Zimmer dispose d'un staff important pour le seconder. D'autre part, comme il s'agit d'une entreprise que Zimmer a fondée et qu'il dirige, cela donne une indication de sa dimension d'entrepreneur. La biographie de Zimmer doit être exhaustive : ce n'est pas parce qu'il est principalement connu comme musicien qu'il faut passer sous silence qu'il est un dirigeant d'entreprise.
• Je note que vous oubliez d'apporter des justifications à d'autres phrases conflictuelles. On ne saura pas pourquoi vous supprimez la mention des disciplines célèbres de Zimmer dans le RI, comme c'est pourtant l'attente sur les articles de personnalités musicales, ou les phrases sur le fait que Zimmer avait la réputation de mal créditer ses collaborateurs, ou encore que plusieurs dizaines de compositeurs font la queue pour le dépanner en cas de manque d'inspiration. Comme déjà dit, une argumentation très détaillée pour chacun de ces points est dispo là, en PDD ; on attend toujours la vôtre.

Bon, ça ne me réjouit pas, mais j'ouvrirai un sujet sur le salon de médiation pour se donner une dernière chance avant la RA. — Alecto Chardon (discuter) 1 juin 2024 à 00:22 (CEST)

• « Hans Zimmer est aussi à l'origine d'un système de création musicale [...] : par le biais de son studio Remote Control, plusieurs dizaines... » : donc, à en croire la justification que vous présentez, il suffirait d'écrire « Hans Zimmer est aussi, par le biais de son studio Remote Control, à l'origine [...] : plusieurs dizaines... » pour que cette phrase obtienne enfin votre aval ? Que vous disiez que « la phrase est fausse et non sourcé » (sic) quand il suffit en fait de déplacer deux mots est abusif, et contribue à cette image de non-collaboration que vous renvoyez. Il vous aurait suffi de proposer une reformulation plutôt que de tout supprimer sans jamais chercher à proposer une solution intermédiaire.

C'est bien ce que j'ai fait...et vous n'en avez pas tenu compte ! Quoi qu'il en soit, cette phrase modifiée est correcte elle.

• «Sur les crédits, Vanity Fair s'attarde explicitement sur Zimmer (et non sur Remote Control), au point même de citer mot pour mot des témoignages de professionnels de l'industrie sur lui. D'ailleurs, si l'on cherchait à faire labelliser cet article, ce genre d'information sur la réputation de Zimmer auprès de l'industrie formerait la base pour alimenter une section Image publique. Dire que c'est « hors-sujet » n'est donc pas un argument recevable pour la suppression.»

Certes, alors la phrase est à revoir entièrement elle aussi (voir point précédent) et d'ailleurs cet aspect mérite d'être développé plus qu'avec 1 seule ligne à mon avis.

• «La mention des effectifs de Remote Control fait tout à fait sens au sein de ce paragraphe car elle sert à montrer que Zimmer dispose d'un staff important pour le seconder. D'autre part, comme il s'agit d'une entreprise que Zimmer a fondée et qu'il dirige, cela donne une indication de sa dimension d'entrepreneur. La biographie de Zimmer doit être exhaustive : ce n'est pas parce qu'il est principalement connu comme musicien qu'il faut passer sous silence qu'il est un dirigeant d'entreprise.»

OK, dans ce cas, pourquoi ne pas l'indiquer ainsi (et à la suite de la partie qui parle de Remote Control) plutôt que cette phrase sortie de nul part dans l'article ?

• «Je note que vous oubliez d'apporter des justifications à d'autres phrases conflictuelles. On ne saura pas pourquoi vous supprimez la mention des disciplines célèbres de Zimmer dans le RI, comme c'est pourtant l'attente sur les articles de personnalités musicales, ou les phrases sur le fait que Zimmer avait la réputation de mal créditer ses collaborateurs,»

Je vous ai déjà répondu sur ces sujets et il me semblait que nous étions en phase !

«ou encore que plusieurs dizaines de compositeurs font la queue pour le dépanner en cas de manque d'inspiration.»

Ca, c'est votre interprétation personnelle de cette citation de l'article. On ne pas être certain de ce que sous-entend son auteur anonyme : ce que vous dite ou qu'un autre compositeur va prendre en main la composition du film. De plus, que ce soit l'un ou l'autre, ce n'est pas un fait établi mais simplement l'opinion d'une personne du milieu.

Maitre obi-wan kenobi (discuter) 1 juin 2024 à 23:32 (CEST)

(Attention au système d'indentation et de citation que vous utilisez, svp : cela peut donner l'impression que certaines de vos phrases ont été ajoutées a posteriori par la personne écrivant après vous. J'ai modifié légèrement la mise en forme de votre message pour éviter toute confusion.) Pour en revenir sur le fond :

• Sur le passage dans le RI : comme vous aviez supprimé l'entièreté du passage au lieu de le conserver en déplaçant les deux mots, il n'était pas aisé de saisir votre intention. Tant mieux si on a enfin une formulation qui convienne aux deux parties.
• Sur les crédits : rejeter tout un passage en bloc en disant simplement « voir point précédent » (sans explication, ni diff, ni rappel de ce que ce « point » serait) est très léger en temps normal, et de fait, irrecevable à ce point, étant donné que ce sont maintenant trois personnes qui vous ont fait remarquer que votre style d'argumentation est anti-collaboratif. Il vous faut expliquer ce que vous jugez être à revoir.
• Sur les effectifs de Remote Control : la phrase n'est pas « sortie de nulle part », puisqu'elle est placée au beau milieu d'un paragraphe qui traite des employés de Remote Control, imbriquée entre une phrase sur les anciens employés célèbres, et une phrase sur les employés qui sont à la disposition de Zimmer pour collaborer avec lui. Il y a d'ailleurs une connection logique implicite entre "Il y a beaucoup d'employés chez Remote Control" et "Il y a beaucoup de compositeurs disponibles en renfort de Zimmer". Quel autre endroit pourrait donc être plus pertinent dans l'article ?
• Sur les compositeurs faisant la queue derrière Zimmer "en cas de panne d'inspi" : dans mon message précédent, j'avais volontairement résumé le passage de manière grossière pour ne pas avoir à le citer dans son entièreté et donc alourdir davantage cette PDD. Le fait demeure que, si un média spécialisé comme Vanity Fair juge le témoignage qu'ils ont choisi d'anonymiser suffisamment pertinent pour le faire figurer en bonne place dans leur enquête sur les pratiques du milieu, alors il a une valeur certaine. Qu'il s'agisse de l'opinion d'une personne ne change rien, puisque la formulation proposée dans le passage est transparente sur ce point (diff : « une source mentionnée dans une enquête du magazine Vanity Fair »).
• Pour les autres passages supprimés : malheureusement, non, ce n'était pas clair. Comme vous dites que nous étions en phase, je vais présumer que vous étiez finalement d'accord pour leur réinsertion.

Cela commence à faire beaucoup de messages et d'efforts déversés, pour des modifications pourtant individuellement sourcées et vérifiables. J'avais annoncé en PDD de l'article (diff) que je consulterais le projet Cinéma pour nous aider à trancher le débat, et c'est maintenant fait. Les interventions d'Isacre et de j33p permettent de distinguer une majorité claire. Je vais rétablir les passages, en incluant les modifications sur lesquelles nous sommes d'accord ; pour le reste, toute nouvelle suppression unilatérale serait perçue comme une guerre d'édition. Charge à vous si vous le souhaitez de maintenir le dialogue ouvert en PDD en étant plus précis et constructif dans vos remarques (par exemple en proposant directement des formulations alternatives). Merci. — Alecto Chardon (discuter) 6 juin 2024 à 22:27 (CEST)

Bonsoir Alecto , en cas besoin (GE, le cas échéant) vous pouvez faire appel à moi pour apposer un R3R. Sinon, une demande sur le BulPat' devrait aboutir également. — jeep (j33p) ॐ 6 juin 2024 à 23:57 (CEST)

Merci pour vos ajouts sur l'article et content qu'on ai trouvé un consensus. Les "modifications pourtant individuellement sourcées et vérifiables" étaient malheureusement biaisés par des ajouts d'interpretations personnels (ou alors c'était des problème de traduction ?), dommage que vous n'avez pas écouté mes arguments proposés plus tôt. De mon côté, je vais tacher prendre en compte vos critiques (merci) en travaillant à être plus précis dans mes remarques. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 7 juin 2024 à 00:09 (CEST)

Oui, bien sûr, on va mettre ça sur le compte de WP:TI ou de difficultés d'expression en français/anglais, pas du tout sur le compte de pirouettes anti-collaboratives que plusieurs ici jugeaient dignes d'une RA. (Je rétablis au passage le message de  j33p quelques minutes avant vous, que vous aviez effacé en postant le vôtre. Ça fait quand même beaucoup de bourdes.) — Alecto Chardon (discuter) 7 juin 2024 à 00:18 (CEST)

Oui oui, si vous voulez...

Pardon j33p (d · c · b) pour le message supprimé (conflit de modif). Maitre obi-wan kenobi (discuter) 7 juin 2024 à 00:23 (CEST)

Non, @Maitre obi-wan kenobi, je ne vous pardonne pas plus pour les insultes de l'autre jour que pour ce blanchiment d'un message... qui devait vous déranger, j'imagine.

Et cessez de prendre les gens pour des truffes, tout ce que peut provoquer un conflit d'édition, c'est une mauvaise indentation, en aucun cas un blanchiment de message (la meilleure preuve en est qu'il s'est écoulé un laps de temps de... 12 mn entre la publication de mon message et celle du vôtre !). Vous avez beaucoup de chance que je respecte trop les admins, qui ont d'autres chats à fouetter, pour faire une RA pour tout ça, mais n'allez pas trop loin quand même.

À bon entendeur...

Merci @Alecto pour la notif' et le rétablissement — jeep (j33p) ॐ 7 juin 2024 à 00:49 (CEST)