Discussion Projet:Communes de France/Archive69
bataille de Verdun
modifierBonjour,
Je vous signale que la page d'accueil du portail "projet : Communes de France "contient un lien vers une honomymie. En effet, "la bataille de Verdun" qui a fait disparaître les villages de Fleury, Cumières, etc date évidemment de 1916 ainsi que l'article d'ailleurs le précise. Le lien "bataille de Verdun" débouche cependant sur la liste des nombreux sièges et batailles qu'a subis cette ville meusienne. N'ayant pu le rectifier, je le signale à la vigilance des wikipédiens. Bien cordialement. Jihelpé
Fait. Merci. Pour info, les portails étant constitués de sous-pages, vous avez un lien « modifier » sous l'entête de section permettant d'accéder à la sous-page. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 1 novembre 2013 à 19:34 (CET)
Je ne suis pas le maire, sortez-moi de là
modifierBonjour tout le monde, en lisant mon journal, j'ai lu un article sur Mathieu Catrain, le « maire » de Dourlers. J'ai mis maire entre guillemets. Celui-ci explique qu'il n'est pas maire, qu'il n'est pas candidat et que la politique, il s'en fout (en gros). Néanmoins, je vois que son nom est mis dans l'infobox et non dans le tableau des maires. Ainsi, j'aimerai savoir si le problème est connu, quelle est la source pour ces infobox ? Car, je me rappelle, il y a quelques jours, pour une autre commune, le nom dans l'infobox était également erroné. Il peut s'agir de deux vandalismes sournois, mais je préfère poser la question. Pour les dubitatifs, l'info a été corrigé aujourd'hui. TiboF® 4 novembre 2013 à 21:12 (CET)
- Bonjour. J'ai plus de 10 000 articles de communes dans ma liste de suivi, ce qui correspond à environ 500 modifications par jour que je relis une à une. Je vois passer de temps en temps des plaisanteries de potaches que j'annule, rarement des modifications de noms de maires dans l'Infobox, mais cela arrive en effet. Il faut être vraiment très vigilant. Pour info, cette modification erronée était due à l'IP 77.204.17.232 (adresse située en Île-de-France, voir en cliquant ici), modification faite le 11 avril 2012 (voir en cliquant ici). Cordialement. AntonyB (discuter) 4 novembre 2013 à 23:10 (CET)
- (conflit d'édition) Bonjour. Selon Wikipédia:Vandalisme, un « vandalisme sournois » est « parfois utilisé dans le but de vouloir démontrer des failles dans Wikipédia ». Si ce vandalisme n'était qu'un vandalisme simple au départ, restant visible comme dernière modification de l'article pendant plus d'un mois et demi, il est devenu sournois dans les faits par la publication de l'article de La Voix du Nord. Problème classique d'un article insuffisamment suivi (avec éventuellement une carence en source). On note que, l'ayant constaté, la personne n'a pas su ou voulu faire la modification elle-même. J'en conclus qu'il y a soit une information insuffisante de la part de WM, soit un manque de motivation pour le faire. Qu'un journal constate que Wikipédia n'est pas parfait n'est ni un scoop, ni une raison pour le considérer inutilisable, il faut juste apprendre à s'en servir, comme beaucoup de choses aujourd'hui ou même autrefois… Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 novembre 2013 à 23:17 (CET)
- L’avantage c’est qu’avec WikiData, ce genre de vandalisme devrait devenir plus rare. L’inconvénient c’est que le vandalisme qui passerait entre les mailles des filets de la surveillance se répercuterait sur encore plus d’article (visibilité augmentée). Cdlt, Vigneron * discut. 5 novembre 2013 à 21:33 (CET)
- L’occasion pour moi de rappeler que l'actualisation des listes de maires élus en 2008 n'est pas finie, ou alors la source n'est pas indiquée. Il me semble que si on avait eu un lien vers le site de la pref, l'ambiguïté aurait été levée plus rapidement. azoée (discuter) 6 novembre 2013 à 13:50 (CET)
- L’avantage c’est qu’avec WikiData, ce genre de vandalisme devrait devenir plus rare. L’inconvénient c’est que le vandalisme qui passerait entre les mailles des filets de la surveillance se répercuterait sur encore plus d’article (visibilité augmentée). Cdlt, Vigneron * discut. 5 novembre 2013 à 21:33 (CET)
- (conflit d'édition) Bonjour. Selon Wikipédia:Vandalisme, un « vandalisme sournois » est « parfois utilisé dans le but de vouloir démontrer des failles dans Wikipédia ». Si ce vandalisme n'était qu'un vandalisme simple au départ, restant visible comme dernière modification de l'article pendant plus d'un mois et demi, il est devenu sournois dans les faits par la publication de l'article de La Voix du Nord. Problème classique d'un article insuffisamment suivi (avec éventuellement une carence en source). On note que, l'ayant constaté, la personne n'a pas su ou voulu faire la modification elle-même. J'en conclus qu'il y a soit une information insuffisante de la part de WM, soit un manque de motivation pour le faire. Qu'un journal constate que Wikipédia n'est pas parfait n'est ni un scoop, ni une raison pour le considérer inutilisable, il faut juste apprendre à s'en servir, comme beaucoup de choses aujourd'hui ou même autrefois… Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 novembre 2013 à 23:17 (CET)
Exploitation de la base Corine
modifierBonjour,
Que pensez-vous de ce paragraphe que je viens d’ajouter à l’article Laillé ? La base Corine est une source primaire (est-ce pour cela qu’elle est si peu exploitée ?), j’ai donc éviter au maximum les TI et j’espère m’en être bien sorti. Questions, commentaires, critiques avant que je fasses de même (ou non) sur d’autres communes.
Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2013 à 13:02 (CET)
- Je simplifierai le découpage en regroupant les surfaces artificialisées, agricoles et « naturelles », tout en gardant les chiffres sous la main qu'il peut être intéressant ensuite de mettre en rapport avec l'exploitation d'autres données ou publications universitaires. azoée (discuter) 6 novembre 2013 à 13:35 (CET)
- C'est intéressant mais comme Azoee je simplifierais cette énumération un peu indigeste, soit en regroupant des rubriques (feuillus et conifères par exemple), soit en présentant les données sous forme graphique (avec un modèle à créer?) --Camster (discuter) 6 novembre 2013 à 14:16 (CET)
- Pour éviter le TI et profiter du maximum de cette base, j’ai utilisé le niveau 3 qui peut effectivement être un peu rebutant. @Azoee (d · c · b) et Camster (d · c · b) : vous utiliseriez plutôt le niveau 1 ou le 2 ? @Camster (d · c · b) : oui, je songe aussi à faire des formes graphiques (d’ailleurs, je recherche les articles où j’avais vu des camemberts sur l’occupation des sols, si quelqu’un voit desquels je parle…) voir cartographiques (puisque Corine est cartographique à la base). Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2013 à 14:32 (CET)
- J’avais fabriqué des cartes avec l’outil en ligne de l'IAAT, voir sur Commons [1] et sur Démographie_du_Centre pour un exemple d'utilisation. azoée (discuter)
- Pourrais-tu donner des détails ? L’as-tu déjà fait à l’échelle d’une commune ? Et euh, regarderé-je mal ou bien ces cartes ne reprennent pas les données de Corine, si ? Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2013 à 16:08 (CET)
- Je n’ai pas réussi à différencier les différents niveaux sur le site de publication CLC. azoée (discuter) 6 novembre 2013 à 15:42 (CET)
- La nomenclature et le code des niveaux est sur Corine Land Cover#La nomenclature. Après réfléxions, je pense partir sur le premier niveau (en me servant des niveaux plus détaillés pour d’autres sections comme « urbanisation » ou « patrimoine naturel »). Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2013 à 16:08 (CET)
- Effectivement, pour un paragraphe comme donné en exemple, le premier niveau suffit. Mais dans une section Agriculture, on peut descendre au niveau 2 pour la présentation générale, et au 3 pour des cultures spécifiques (si une commune a une rizière, ça peut être sympa d’indiquer son importance :-) ; ou plus sérieusement, pour les vignobles). azoée (discuter) 6 novembre 2013 à 16:52 (CET)
- Comme cela ? N’hésitez pas à aller dans le détail (ne serait-ce que pour m’éviter d’avoir à revenir plus tard).
- Sinon pour information et selon la base Corine, il y a 35 359 hectares de rizières répartis sur 11 communes (Arles qui en possède 22 644 ha à elle-seule ! Fontvieille, Port-Saint-Louis-du-Rhône, Saintes-Maries-de-la-Mer, Beaucaire, Bellegarde, Le Cailar, Fourques, Saint-Gilles, Saint-Laurent-d'Aigouze et Vauvert), 9 752 ha d’oliveraies sur 92 communes et 1 223 529 ha de vignobles 3 731 sur communes.
- Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2013 à 18:40 (CET)
- Effectivement, pour un paragraphe comme donné en exemple, le premier niveau suffit. Mais dans une section Agriculture, on peut descendre au niveau 2 pour la présentation générale, et au 3 pour des cultures spécifiques (si une commune a une rizière, ça peut être sympa d’indiquer son importance :-) ; ou plus sérieusement, pour les vignobles). azoée (discuter) 6 novembre 2013 à 16:52 (CET)
- La nomenclature et le code des niveaux est sur Corine Land Cover#La nomenclature. Après réfléxions, je pense partir sur le premier niveau (en me servant des niveaux plus détaillés pour d’autres sections comme « urbanisation » ou « patrimoine naturel »). Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2013 à 16:08 (CET)
- Je n’ai pas réussi à différencier les différents niveaux sur le site de publication CLC. azoée (discuter) 6 novembre 2013 à 15:42 (CET)
- Pourrais-tu donner des détails ? L’as-tu déjà fait à l’échelle d’une commune ? Et euh, regarderé-je mal ou bien ces cartes ne reprennent pas les données de Corine, si ? Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2013 à 16:08 (CET)
- J’avais fabriqué des cartes avec l’outil en ligne de l'IAAT, voir sur Commons [1] et sur Démographie_du_Centre pour un exemple d'utilisation. azoée (discuter)
- Pour éviter le TI et profiter du maximum de cette base, j’ai utilisé le niveau 3 qui peut effectivement être un peu rebutant. @Azoee (d · c · b) et Camster (d · c · b) : vous utiliseriez plutôt le niveau 1 ou le 2 ? @Camster (d · c · b) : oui, je songe aussi à faire des formes graphiques (d’ailleurs, je recherche les articles où j’avais vu des camemberts sur l’occupation des sols, si quelqu’un voit desquels je parle…) voir cartographiques (puisque Corine est cartographique à la base). Cdlt, Vigneron * discut. 6 novembre 2013 à 14:32 (CET)
- C'est intéressant mais comme Azoee je simplifierais cette énumération un peu indigeste, soit en regroupant des rubriques (feuillus et conifères par exemple), soit en présentant les données sous forme graphique (avec un modèle à créer?) --Camster (discuter) 6 novembre 2013 à 14:16 (CET)
┌─────────────────────────┘
Bonjour. Cette base du ministère de l’Écologie est en effet une information intéressante en effet, je l'ajouterai à la liste des sources utiles. Je viens toutefois de corriger l'article car la source officielle pour la superficie des communes n'est pas l'Insee mais l'IGN qui publie chaque année à cet effet le RGC. Comme cela a déjà été expliqué à moult reprises, il convient d'être très prudent sur les données relatives à la superficie, selon ce que cela recouvre : l'IGN ne comptant pas par exemple les grandes étendues d'eau (lacs, fleuves, glaciers), etc. Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 21:48 (CET)
- Les Recommandations sur l’usage de CLC contient leurs définitions de surface. Et parmi les conseils, il y a un déconseil de son utilisation à l’échelle communale, je vous laisse le lire pour savoir ce qu’on en fait. azoée (discuter) 7 novembre 2013 à 07:20 (CET)
- J’ai fait une proposition de formulation. J’ai aussi modifié la présentation de la référence selon la norme (Auteur, Titre, éditeur, année). Pour le titre, je me suis basé sur celui de la page web, qui a l’avantage d’être plus simple. azoée (discuter) 7 novembre 2013 à 07:28 (CET)
- Merci pour vos corrections (que j’ai amendé). AntonyB (d · c · b), tu avais remis le niveau 3 de détail, était-ce volontaire ? (a priori, on partait plutôt sur le niveau 1 ; d’autant plus en ce qui me concerne depuis que j’ai vu le déconseil).
- À propos de ce déconseil, je suis à moitié surpris. À moitié seulement, car si je sais que la précision des données est à la fois ridicule (8 chiffres après la virgule pour des hectares !) et imprécise (traitement de données automatiques avec un seul bas de 25 ha pour la vectorisation), ces données sont pourtant exactes et fiables (en tout cas, elles sont réutilisés par de nombreux services officiels et même par Openstreetmap !).
- Pourrait-on « tester » la fiabilité de la base Corine est la confrontant avec d’autres sources ? (j’ai tenté de trouvé les données du recensement agricole sur la base Agreste mais le fichier disponible ici ne fonctionne pas sur mon ordinateur − trop lourd ? formatage incompatible avec Linux ? − quelqu’un pourrait-il essayer ?)
- Cdlt, Vigneron * discut. 7 novembre 2013 à 10:54 (CET)
- Bonjour. J'avoue ne pas comprendre ton commentaire quant au changement niveau 1 → niveau 3, car — sauf erreur de ma part — je n'ai changé ni la réf ni l'url. Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 11:23 (CET)
- Au tout départ, j’avais mentionné les surfaces avec le plus grand niveau de détail (niveau 3 avec une nomenclature assez peu « attrayante ») : [2] ; suite aux commentaires ci-dessus, je suis descendu au niveau 1 avec des chiffres plus globaux et une nomenclature plus simple pour plus de clarté : [3] ; mais tu as ensuite remis le niveau 3 : [4] et finalement Azoee est re-revenu au niveau 1 : [5]. Tu n’as effectivement changé ni la référence, ni l’adresse URL mais tu as bien changé les chiffres et le texte. Était-ce volontaire ou bien aurais-tu édité une ancienne version de l’article par erreur ? Cdlt, Vigneron * discut. 7 novembre 2013 à 12:11 (CET)
- <conflit d'edith>Test fait : le niveau 3 est à prendre avec des pincettes. Pour Les Mées (Alpes-de-Haute-Provence), l'oliveraie (poste 222 de la nomenclature, colonne W du fichier Excel) est complètement absente en 2006, et il y a 396 ha pour les vergers de petits fruits. Or, un article universitaire donne le chiffre de 385 ha pour l'oliveraie en 2005.
- Dans le département 04, il y a une dizaine de communes où l'oliveraie occupe une superficie relativement importante, et on n'en retrouve qu'une dans la base CLC : Manosque, avec 28 ha, contre 236 ha selon la même source universitaire.
- À leur décharge, si l'oliveraie est une culture très spécifique, mais très facile à distinguer en vues aériennes (voir sur Geoportail, par exemple, les fruitiers sont en rangs où tous les arbres se touchent et protégés par des filets anti-grêle, ce qui donne une couleur vert-grisée, alors que les oliviers sont isolés les uns des autres et en quinconces, en densités de 100, 200 et 400 par hectare, ce qui les rend facilement reconnaissables), elle est rare dans le département, donc il n'ont peut être pas pensé à humaniser ce traitement.
- Le traitement des vignes a l'air d'être aussi mal fait, cela dit. azoée (discuter) 7 novembre 2013 à 12:14 (CET)
- Bonjour. J'avoue ne pas comprendre ton commentaire quant au changement niveau 1 → niveau 3, car — sauf erreur de ma part — je n'ai changé ni la réf ni l'url. Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 11:23 (CET)
- J’ai fait une proposition de formulation. J’ai aussi modifié la présentation de la référence selon la norme (Auteur, Titre, éditeur, année). Pour le titre, je me suis basé sur celui de la page web, qui a l’avantage d’être plus simple. azoée (discuter) 7 novembre 2013 à 07:28 (CET)
Un maire de l'Indre refuse de marier des homosexuels
modifierBonjour, une discussion sur la pdd de la commune a été ouverte suite à l’insertion du texte ci-dessous dans la page de la commune de Fontgombault.
« Son maire actuel, Jacques Tissier, s'est illustré publiquement, à plusieurs reprises, pour une attitude qualifiée d'homophobe, notamment lors du processus d'adoption du mariage dit homosexuel en 2013. Catholique intégriste et monarchiste assumés, cet édile de la République a notamment déclaré qu"il ne voulait pas "marier les pédés" et "menace de démissionner s’il devait être contraint d’unir un couple homosexuel". Ces propos sont rapprochés de la démographie de son électorat, les moines de l'abbaye locale éponyme constituant la majorité relative du village et deux d'entre eux siégeant au conseil municipal. »
--Floppy36 (discuter) 8 novembre 2013 à 15:55 (CET)
- Tout ce qui est évènementiel récent et "médiatiquement chaud" me paraît plus concerner wikinews que wikipédia. Jack ma ►discuter 9 novembre 2013 à 09:34 (CET)
- Il m’avait semblé que toutes les actions d'un maire (ou d'un conseiller municipal) agissant à titre individuel (ou le concernant) n'étaient à reporter dans l'article sur une commune. Ces actions engagent la personne elle-même, pas la commune. Soit la personne a son propre article WP et auquel cas on y reporte l'information, soit on reporte l'information dans l'article du sujet.
- Par ailleurs, cette "décision" prise par des membres de ce conseil municipal concerne le fonctionnement de ce conseil, pas les habitants ni le fonctionnement de la commune. Ce n'est pas non plus un décret municipal (il serait cassé par le préfet). Et, il n'a pas de caractère obligatoire (on verra ce qui se passe réellement le jour où cela arrive), tout comme un avis ou une motion déposé par un conseil municipal.
- En outre, sachant qu'il va y avoir des élections municipales dans 5 mois, la démission de toute ou partie des conseillers municipaux n'entraînera pas de recomposition du conseil municipal, au pire, c'est le préfet qui gérera la commune. Donc, pour moi, l'info est vraiment anecdotique pour l’article sur la commune j'entends. --Kootshisme (discuter) 9 novembre 2013 à 10:23 (CET)
- Même s'il y a un côté "cachons-ces-nouvelles-négatives-sous-le-tapis", puisque l'info ne sera présente ni dans l'article de commune, ni dans celui du maire (qui n'est pas à créer), l'information n'a pas assez d'ampleur pour figurer ailleurs que dans Wikinews (et en plus ça fera un lien dans la box Autres projets). azoée (discuter) 9 novembre 2013 à 11:14 (CET)
- Bonjour. Je plussoie bien sûr. Cordialement. AntonyB (discuter) 9 novembre 2013 à 12:08 (CET)
- Puis-je suggérer la lecture de l'article Clochemerle: Le toponyme, inventé par Gabriel Chevallier est, aujourd’hui, entré dans la langue courante et sert à désigner un village déchiré par des querelles burlesques. Le roman est drôlissime.Rc1959 (discuter) 9 novembre 2013 à 13:07 (CET)
- Bonjour. Je plussoie bien sûr. Cordialement. AntonyB (discuter) 9 novembre 2013 à 12:08 (CET)
- « Ce n'est pas non plus un décret municipal ». Il s'agit, si j'ai bien compris, d'une délibération du conseil municipal. En ce sens, c'est bien un acte administratif (probablement illégal, qui sera peut-être déféré par le Préfet, qui sera peut-être annulé par la juridiction administrative - nous n'en savons rien) et non d'une simple déclaration du maire voire d'une personne privée qui est par ailleurs maire. Touriste (discuter) 9 novembre 2013 à 13:30 (CET)
- Il faudrait mettre la main sur le compte rendu du conseil municipal pour voir sous quelle forme cette "déclaration" s'est faite : décret, avis, décision, prise de parole,... C'est cette forme qui détermine la portée municipale de la déclaration. S'il s'agit d'une simple prise de parole simplement reportée dans le compte rendu (ce que je crois compte tenu des propos en question qui n'ont pas lien avec le fonctionnement même et les prérogatives d'un conseil municipal), cela n'a pas vraiment de conséquence autres que pour les personnes elles-mêmes. --Kootshisme (discuter) 9 novembre 2013 à 13:54 (CET)
- Même s'il y a un côté "cachons-ces-nouvelles-négatives-sous-le-tapis", puisque l'info ne sera présente ni dans l'article de commune, ni dans celui du maire (qui n'est pas à créer), l'information n'a pas assez d'ampleur pour figurer ailleurs que dans Wikinews (et en plus ça fera un lien dans la box Autres projets). azoée (discuter) 9 novembre 2013 à 11:14 (CET)
Recensement des voies
modifierBonsoir,
Que pensez vous de l'indication sommaire du nombre de voies de la commune, par type, à partir d'au moins deux sources relativement fiables (rue-ville.info et annuaire-mairie.fr) ?
Ce recensement pourrait être positionné dans la section "Lieux et édifices" (ou ailleurs).
Voici un exemple simple, dans la petite commune jurassienne de Coyrière.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 9 novembre 2013 à 21:37 (CET)
- J’hésite entre début de synthèse et almanach Vermot. azoée (discuter) 9 novembre 2013 à 22:17 (CET)
- Selon moi, pour de nombreuses communes, cela s'assimilera à du travail inédit. La notion de "voies" étant une notion vague et dont la "définition" et l'inventaire varie d'une commune à une autre.
- Par ailleurs, je doute de la fiabilité d'un site comme annuaire-mairie.fr. --Kootshisme (discuter) 9 novembre 2013 à 22:34 (CET)
- Bonjour. Je me permets de réagir immédiatement lorsque je vois le nom de ces sites.
- le premier m'a toujours semblé curieux. Je ne référence jamais un site sans savoir qui est le responsable du site. Il y a une obligation légale en France, sur chaque page d'accueil, de mettre un lien vers « Mentions légales » et en cliquant sur ces mots (en général tout en bas de la page), vous êtes redirigé sur une page où vous êtes clairement renseigné sur le propriétaire du site et la société qui héberge le serveur. À chaque fois que je référence un site web dans un article, grâce au modèle {{lien web}}, je prends soin de remplir le champ site avec l'indication permettant de savoir qui est derrière l'url. Pour ce site, je vois en bas de la page, les mots « Accueil - Vie privée - CGU - Formulaire données personnelles - Formulaire contact » et si je clique sur « Vie privée » ou sur CGU (c'est-à-dire Conditions générales d'utilisation), je découvre qu'en fait je suis sur le site américain d'un éditeur. Étonnant, non ! Pour ceux qui ignorent ce genre de site (quakifié de mafieux par certains), vous en saurez plus en jetant un coup d’œil à cette page et en y cherchant « Blue Shield Publishing ». Ceci simplement pour vous faire prendre conscience que lorsque vous vous rendez sur un site, il faut toujours se demander qui est derrière. Et sur ce site notamment, pourquoi qqn « s'amuse » à diffuser la liste des toutes les rues de toutes les villes du monde ???
- Quant au second, il appartient aux sites qualifiés par certains de « un clic, un euro ». Ces sites compilent des données glanées ici et là, bien souvent sans mettre les références précises de leur sources (infos de l'Insee non datées par exemple), emballent tout ça dans une jolie présentation, mais en fin de compte ces sites sont là pour diffuser de la publicité. Lorsque j'ai commencé à améliorer les articles de communes, j'avais eu le malheur de référencer une donnée par ce site, quelle ne fut pas le retour de bâton que j'ai reçu d'un contributeur aujourd'hui disparu. Pour info, ce site est l'un des sites commerciaux d'une [[lien blacklisté] SARL de Saint-Étienne] contre laquelle bien sûr je n'ai aucun grief, mais à chacun son job (je note toutefois en lisant sa liste de sources qu'en pillant la base Mérimée, voire Wikipédia, ce site n'est pas si recommandable que ça).
- Cordialement. AntonyB (discuter) 9 novembre 2013 à 22:58 (CET)
- Bonjour. Je me permets de réagir immédiatement lorsque je vois le nom de ces sites.
Merci de vos promptes réponses
Quelques précisions au vu de vos premières réactions:
- une compilation ou un dénombrement n'est pas un « travail inédit » au sens des principes de WP. Ou alors, il va falloir supprimer toutes les listes (ou, si vous préférez Catégorie:Liste)...
- Les deux sites que j'ai mentionnés ont l'avantage de présenter des listes "prémachées". Mais on pourrait bien sûr procéder à des extractions depuis d'autres sources, que je vous laisse le soin de déterminer pour leur sérieux et leur complétude.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 9 novembre 2013 à 23:12 (CET)
- Quand tu vois de telles listes « prémâchées », demande toi vraiment dans quel but le site en question a fait ce travail de prémachâge : voir les mises en garde ci-dessus. Rares sont les sites qui publient ce genre de chose à titre totalement gracieux. Cordialement. AntonyB (discuter) 9 novembre 2013 à 23:29 (CET)
- (conflit d'édit)
- BTH, ne vous méprenez pas. A la base, je n'ai rien contre des articles séparément consistant en des listes de voies selon certaine thématiques (comme vous y contribuez). Je n'ai rien contre les listes de voies des grandes villes françaises. Ce qui me gêne, c'est de mettre cela dans les articles des communes ainsi que les 2 "sources" que vous avez citées.
- Je ne crois pas que votre idée, lorsque vous avez lancé cette discussion, était la problématique des listes dans Wikipedia en général. Essayons de rester sur votre sujet de départ et dans le contexte des articles sur les communes françaises. --Kootshisme (discuter) 9 novembre 2013 à 23:36 (CET)
- Merci de ton dernier message, j'avais vite réagi, ne pouvant pas laisser passer ces références à des sites dont la page de conseils de rédaction d'un article de commune montre combien il faut être vigilant. Mais on a beau l'écrire, le dire et le répéter, il faut le redire et le répéter !
- Tout à fait d'accord pour s'intéresser aux odonymes dans des articles détaillés. Pour info, l'un des tout premiers articles que j'ai rédigés est le « dictionnaire des rues du Touquet-Paris-Plage » rebaptisé Histoire des rues du Touquet-Paris-Plage (en effet, on n'écrit pas de dictionnaires au sein de la fr.wikipédia). Depuis, l'idée a fait florès et nous avons beaucoup de très bons exemples.
- Un grand bémol toutefois car le nombre de voies d'une commune et les noms de ces voies sont des données qui évoluent en permanence. J'essaye de mettre à jour régulièrement l'article précité et j'ai bien du mal. Pour une ville importante, c'est quasiment mission impossible. Je constate du reste que les deux sites précités ne citent ni l'un ni l'autre le jour où la liste a été établie. Pas grave pour Coyrière, avec 67 habitants, ces données sont sûrement stables. Mais qu'en est-il pour les 36 679 autres communes ?
- Cordialement. AntonyB (discuter) 9 novembre 2013 à 23:50 (CET)
- Pour ma part, j'ajoute que, s'il est pratique par le fait qu'il rassemble beaucoup de données, l'on peut contesté le qualificatif « sérieux » au site annuaire-mairie.fr. Il suffit de comparer le tableau des communes limitrophes avec le Géoportail pour constater que, la plupart du temps, il est entaché d'erreurs, soit de directions, soit dans le choix des communes. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 11 novembre 2013 à 09:19 (CET)
- Bonjour. Je plussoie bien sûr même si je n'avais pas osé aller trop loin pour qualifier ce site, comme d'autres. De toute façon, la plupart des informations rassemblées ne sont pas référencées et quand il s'agit de l'Insee pas datées, donc inexploitables dans l'encyclopédie … bien que — de bonne foi sans doute — des contributeurs peu avertis se précipitent sur ces sites. Cordialement. AntonyB (discuter) 11 novembre 2013 à 10:05 (CET)
- Le site « annuaire-mairie.fr » est non seulement truffé d'erreurs concernant les communes limitrophes (j'ai effectué plusieurs reverts de ce type) mais pas seulement : pour [[lien blacklisté] Bourrou], il indique que la commune est arrosée par le ruisseau de Floyac, information que j'ai retirée de l'article, puisque ce ruisseau concerne une commune limitrophe, et que la commune « est proche du parc naturel régional Périgord Limousin » (35 km à vol d'oiseau, quand même). Père Igor (discuter) 11 novembre 2013 à 16:30 (CET)
- Ah oui, je confirme. J'avais aussi observé ces "âneries hydrauliques" lorsque je travaillais sur les communes du nord du département des Hautes-Pyrénées. Non seulement sur les noms des cours d'eau, mais aussi sur leurs affluents/confluences. Âneries que l'on retrouve dans beaucoup de sites de ce genre. --Kootshisme (discuter) 11 novembre 2013 à 16:37 (CET)
- C'est l'info le moins intéressant pour ceux qui consultent wikipédia ... ne perdons pas notre temps avec cela. Dans les cas des communes minuscules avec seulement 7 voies (est-ce un record?) cela peut se dire avec une seule phrase dans la section geographie: "La commune n'a que 7 voies". --Havang(nl) (discuter) 11 novembre 2013 à 16:53 (CET)
- Je trouve l’idée intéressante mais clairement pas avec ces sites comme sources (qui ne sont pas fiables − il suffit d’ouvrir n’importe quelle carte pour voir que Coyrière a plus de 7 odonymes ! − ce ne sont même pas vraiment des « sources » selon moi ; ne devrait-on pas mener une campagne d’éradication des liens vers ces sites d’ailleurs ?). De plus, si cette section concerne vraiment les odonymes, sa place serait avec la section « Toponymie » plutôt qu’avec « Lieux et monuments ». Et dans ce cas, on pourrait vraiment parler d’odonymie dans ce cas (par exemple en mentionnant l’origine desdits odonymes tel que la « Rue du 12-Juillet-1944 » qui tire son nom du jour de la destruction du chef-lieu de la commune). Cdlt, Vigneron * discut. 12 novembre 2013 à 11:50 (CET)
- C'est l'info le moins intéressant pour ceux qui consultent wikipédia ... ne perdons pas notre temps avec cela. Dans les cas des communes minuscules avec seulement 7 voies (est-ce un record?) cela peut se dire avec une seule phrase dans la section geographie: "La commune n'a que 7 voies". --Havang(nl) (discuter) 11 novembre 2013 à 16:53 (CET)
- Ah oui, je confirme. J'avais aussi observé ces "âneries hydrauliques" lorsque je travaillais sur les communes du nord du département des Hautes-Pyrénées. Non seulement sur les noms des cours d'eau, mais aussi sur leurs affluents/confluences. Âneries que l'on retrouve dans beaucoup de sites de ce genre. --Kootshisme (discuter) 11 novembre 2013 à 16:37 (CET)
- Le site « annuaire-mairie.fr » est non seulement truffé d'erreurs concernant les communes limitrophes (j'ai effectué plusieurs reverts de ce type) mais pas seulement : pour [[lien blacklisté] Bourrou], il indique que la commune est arrosée par le ruisseau de Floyac, information que j'ai retirée de l'article, puisque ce ruisseau concerne une commune limitrophe, et que la commune « est proche du parc naturel régional Périgord Limousin » (35 km à vol d'oiseau, quand même). Père Igor (discuter) 11 novembre 2013 à 16:30 (CET)
- Bonjour. Je plussoie bien sûr même si je n'avais pas osé aller trop loin pour qualifier ce site, comme d'autres. De toute façon, la plupart des informations rassemblées ne sont pas référencées et quand il s'agit de l'Insee pas datées, donc inexploitables dans l'encyclopédie … bien que — de bonne foi sans doute — des contributeurs peu avertis se précipitent sur ces sites. Cordialement. AntonyB (discuter) 11 novembre 2013 à 10:05 (CET)
- Pour ma part, j'ajoute que, s'il est pratique par le fait qu'il rassemble beaucoup de données, l'on peut contesté le qualificatif « sérieux » au site annuaire-mairie.fr. Il suffit de comparer le tableau des communes limitrophes avec le Géoportail pour constater que, la plupart du temps, il est entaché d'erreurs, soit de directions, soit dans le choix des communes. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 11 novembre 2013 à 09:19 (CET)
- Bonjour. Autant le nom de certaines voies (hérité par exemple du Moyen Âge, ou d'une personnalité locale) et/ou leur date de création (percement d'une avenue, d'un boulevard) peuvent renseigner sur l'histoire d'une ville, autant je ne vois pas ce que l'indication du nombre de voies, même correctement sourcé, apporte à la connaissance. Cordialement --Camster (discuter) 12 novembre 2013 à 12:27 (CET)
- +1, merci d’avoir dit clairement ce que j’ai tenté d’exprimer. Vigneron * discut. 12 novembre 2013 à 14:33 (CET)
Démographie, pourquoi des erreurs de temps en temps (1 question) ?
modifierPar exemple, on lisait l'année 2008 = 3 cents habitants alors que c'est plus de 5 milles habitants. L'erreur provient du bot ou d'un wikipédien … ? J'ai corrigé l'erreur mais c'est peut-être pas le chiffre officiel. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Donn%C3%A9es/Pignan/%C3%A9volution_population&action=history. J'ai constaté sur la grande majorité des communes de France en regardant sur wikipédia, une très grande augmentation de la population entre 1945 et 1975, puis une très faible augmentation de la population entre 1975 et 1999 et une très faible diminution de la population entre 2006 et 2010 (décroissance). MerveillePédia dial. 11 novembre 2013 à 13:24 (CET)
- Deux questions pour pouvoir te répondre : combien d’articles as-tu observés ? Où se situent ces communes ? azoée (discuter) 11 novembre 2013 à 16:19 (CET)
- Pour Pignan, l'année 2008 ne sert à rien par contre, l'année 2007 était un recensement réel (commune recensée tous les 5 ans). Sur Modèle:Données/Pignan/évolution population, j'ai retiré 2008, ajouté 2007, et remplacé la valeur 36 par 35 (pour que le graphique s'affiche correctement). Père Igor (discuter) 11 novembre 2013 à 16:50 (CET)
- @MerveillePédia (d · c · b), sous le tableau démographique dans l'article Pignan, on lit dans les sources « puis Insee à partir de 2000 ». En cliquant sur le renvoi no 16, on accède au détail année par année des recensements de la commune depuis 2006. Je sais que Wikialine (d · c · b) avait eu quelques erreurs avec son Bot au niveau de l'année 2008, apparemment pas toutes détectées. Père Igor (discuter) 11 novembre 2013 à 16:55 (CET)
- J'ai constaté sur la grande majorité des communes de France en regardant sur wikipédia, une très grande augmentation de la population entre 1945 et 1975, puis une très faible augmentation de la population entre 1975 et 1999 et une très faible diminution de la population entre 2006 et 2010 (décroissance). Étrange, étant donné que la population française à rarement cru aussi vite que ces dernières années oO ! --
Kormin (me contacter) 11 novembre 2013 à 17:20 (CET)
- @Kormin (d · c · b) : vous avez tout les deux raisons, sauf que tu parles de la « population française » tandis que MerveillePédia (d · c · b) parle de la population d’une « grande majorité des communes de France ». Or si la population totale augmente, celle-ci à une forte tendance à s’urbaniser. Donc une minorité de communes urbaines voit sa population augmenter très rapidement tandis que la majorité des communes rurales voit sa population stagner voir baisser (on n’a pas d’articles sur le sujet d’ailleurs ?). QED. Cdlt, Vigneron * discut. 12 novembre 2013 à 12:06 (CET)
- exode rural en France, qui devrait être lié de tous les articles de commune de France, et qui est un peu pauvre à mon goût. azoée (discuter) 12 novembre 2013 à 12:34 (CET)
- @Kormin (d · c · b) : vous avez tout les deux raisons, sauf que tu parles de la « population française » tandis que MerveillePédia (d · c · b) parle de la population d’une « grande majorité des communes de France ». Or si la population totale augmente, celle-ci à une forte tendance à s’urbaniser. Donc une minorité de communes urbaines voit sa population augmenter très rapidement tandis que la majorité des communes rurales voit sa population stagner voir baisser (on n’a pas d’articles sur le sujet d’ailleurs ?). QED. Cdlt, Vigneron * discut. 12 novembre 2013 à 12:06 (CET)
- J'ai constaté sur la grande majorité des communes de France en regardant sur wikipédia, une très grande augmentation de la population entre 1945 et 1975, puis une très faible augmentation de la population entre 1975 et 1999 et une très faible diminution de la population entre 2006 et 2010 (décroissance). Étrange, étant donné que la population française à rarement cru aussi vite que ces dernières années oO ! --
- @MerveillePédia (d · c · b), sous le tableau démographique dans l'article Pignan, on lit dans les sources « puis Insee à partir de 2000 ». En cliquant sur le renvoi no 16, on accède au détail année par année des recensements de la commune depuis 2006. Je sais que Wikialine (d · c · b) avait eu quelques erreurs avec son Bot au niveau de l'année 2008, apparemment pas toutes détectées. Père Igor (discuter) 11 novembre 2013 à 16:55 (CET)
- Pour Pignan, l'année 2008 ne sert à rien par contre, l'année 2007 était un recensement réel (commune recensée tous les 5 ans). Sur Modèle:Données/Pignan/évolution population, j'ai retiré 2008, ajouté 2007, et remplacé la valeur 36 par 35 (pour que le graphique s'affiche correctement). Père Igor (discuter) 11 novembre 2013 à 16:50 (CET)
Huit communes viennent de changer de nom
modifierBonjour à tous. Pour information, huit communes viennent de changer de nom[1] :
- Le Bouchet (Haute-Savoie) → Le Bouchet-Mont-Charvin
- Meyssies (Isère) → Meyssiez
- Onesse-et-Laharie (Landes) → Onesse-Laharie
- Saint-Alban-des-Hurtières (Savoie) → Saint-Alban-d'Hurtières
- Saint-Amant (Charente) → Saint-Amant-de-Montmoreau
- Saint-Georges-des-Hurtières (Savoie) → Saint-Georges-d'Hurtières
- Saint-Ouen (Charente-Maritime) → Saint-Ouen-la-Thène
- Saint-Sulpice (Tarn) → Saint-Sulpice-la-Pointe
Merci à Culex, Havang (nl), Jack ma et VIGNERON pour le signalement et leur premières modifications. Les huit articles ont été renommés en conséquence, la rédaction a été revue, les articles mis à jour.
On également été mis à jour la liste des noms des 36 680 articles de communes de France ainsi que la liste des communes ayant un nom d'usage. Cordialement. AntonyB (discuter) 13 novembre 2013 à 13:57 (CET)
- Bonjour,
- Vérifier aussi que tous les noms ont pu être changés sur les autres versions linguistiques et sur Wikidata. J'y ai passé tout(e) un(e) après-midi le 08/11 pour les communes des Hurtières (complété par VIGNERON (d · c) - merci !) J'ignore ce qu'il en est pour les autres. Mais je le dis au cas où
Cdlt, --Floflo (discuter) 13 novembre 2013 à 14:06 (CET)
- Quand je me suis rendu compte du changement de nom, tout avait été plus ou moins fait sur la Wikipédia francophone, je me suis donc occupé des autres versions linguistiques et de Wikidata. Normalement, il reste juste les langues à l’alphabet non-latin (sauf Onesse-Laharie, là j’ai pu me débrouiller
). Cdlt, Vigneron * discut. 13 novembre 2013 à 14:30 (CET)
- Quand je me suis rendu compte du changement de nom, tout avait été plus ou moins fait sur la Wikipédia francophone, je me suis donc occupé des autres versions linguistiques et de Wikidata. Normalement, il reste juste les langues à l’alphabet non-latin (sauf Onesse-Laharie, là j’ai pu me débrouiller
Répétitions
modifier- Bonjour,
- Très souvent (pour ne pas dire presque toujours) un certain nombre d'informations de l'Infobox sont reprises dans le corps de l'article dans les rubriques Géographie, Population ou autres... ce qui peut donner l'impression de se répéter, voir de faire du remplissage.
- Y a t il une règle en la matière ? A part la ligne concernant l'Introduction, je n'ai rien trouvé de concret ici.
- Cordialement - --Wayne77
discuter 14 novembre 2013 à 01:55 (CET)
- L’infobox est là pour reprendre les informations essentielles, qui sont déjà normalement déjà présentes dans l’article. C’est vrai que la plupart des articles ne sont pas très développés et ne contiennent déjà que l’essentiel. Il es donc assez facile de trouver ces informations, vu que l’article ne fait que 15 lignes. Dans un article comme Antony ou La Flèche, les infobox jouent mieux leur rôle. Mais les infobox sont bien à remplir, avec des « répétitions », tout comme le RI... azoée (discuter) 14 novembre 2013 à 06:52 (CET)
- Bonjour. Par définition même, le « résumé introductif » et l'Infobox reprennent des informations qui figurent dans l'article et dont les références des sources sont indiquées dans l'article. Il est donc indispensable de développer ces infos dans l'article afin d'y placer les références des sources utilisées, ce qui permet au lecteur de prendre connaissance de l'origine de l'information. Cordialement. AntonyB (discuter) 14 novembre 2013 à 09:19 (CET)
- Compris
- Bon courage pour tes relectures de modifs ! - --Wayne77
discuter 14 novembre 2013 à 14:33 (CET)
- Compris
- Bonjour. Par définition même, le « résumé introductif » et l'Infobox reprennent des informations qui figurent dans l'article et dont les références des sources sont indiquées dans l'article. Il est donc indispensable de développer ces infos dans l'article afin d'y placer les références des sources utilisées, ce qui permet au lecteur de prendre connaissance de l'origine de l'information. Cordialement. AntonyB (discuter) 14 novembre 2013 à 09:19 (CET)
- L’infobox est là pour reprendre les informations essentielles, qui sont déjà normalement déjà présentes dans l’article. C’est vrai que la plupart des articles ne sont pas très développés et ne contiennent déjà que l’essentiel. Il es donc assez facile de trouver ces informations, vu que l’article ne fait que 15 lignes. Dans un article comme Antony ou La Flèche, les infobox jouent mieux leur rôle. Mais les infobox sont bien à remplir, avec des « répétitions », tout comme le RI... azoée (discuter) 14 novembre 2013 à 06:52 (CET)
L'article Liste des communes de France sans monument aux morts est proposé à la suppression
modifier![Page proposée à la suppression](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Icono_consulta_borrar.png/70px-Icono_consulta_borrar.png)
Bonjour,
L’article « Liste des communes de France sans monument aux morts » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des communes de France sans monument aux morts/Suppression.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 14 novembre 2013 à 13:50 (CET)Patrick Rogel (discuter)
Erreur de population Ldh/EHESS/Cassini ?
modifierBonjour,
Sur l’article Saint-Fiacre (Côtes-d'Armor), il y avait visiblement une aberration dans la population de 1866 : une population de 3599 alors que commune n’a jamais dépassé les 600 habitants (soit un gain de 3015 habitants, soit un sextuplement, en cinq ans ! Rien dans l’histoire de cette commune ne semble pouvoir expliquer une augmentation aussi importante). Or cette erreur se retrouve sur Ldh/EHESS/Cassini.
Que faire dans ces cas-là ? Pymouss (d · c · b) a corrigé le chiffre (en estimant que le 3 des milliers était une erreur, ce qui est probable), faut-il mettre une note (presque impossible à faire via le modèle). Existe-t-il une autre source que l’on pourrait utiliser ? (je ne vois guère que l’état civil mais on frôlerait dangereusement le TI…)
Cdlt, Vigneron * discut. 17 novembre 2013 à 14:29 (CET)
- Plutôt que corriger (qui ne me gêne pas non plus tant que ça, quand c'est évident), pourquoi pas simplement retirer la donnée ? Wikipédia ne doit en principe contenir que du contenu sourcé, mais n'est pas obligé de reproduire toutes les sources du monde - une ligne d'une source de bonne qualité bousillée par une coquille, ça ne vaut pas plus qu'une ligne d'une source de qualité déplorable : on s'en passe, tout simplement. Le tout en supposant qu'il n'y a pas d'obstacle technique - s'il y en a un c'est que la technique est défaillante. Touriste (discuter) 17 novembre 2013 à 17:23 (CET)
- Totalement contre une correction de cette pseudo-« erreur » : sur quelles bases ? C’est le genre de chose qu'on ne doit faire qu’à partir d’une 2e source. Est-ce qu’on va se mettre aussi à corriger les chiffres quand ils sont ronds plusieurs recensements de suite, quand ils sont identiques plusieurs recensements de suite ? As-tu au moins consulté les archives, si elles sont numérisées ? (parce que « Rien dans l’histoire de cette commune ne semble pouvoir expliquer une augmentation aussi importante » quand tout ce qu'il y a dans l'article est le nom révolutionnaire...)
- Ce genre d’« anomalie » est soit une erreur, soit le révélateur d’un évènement local. Si on l’efface, on efface l’information d'un évènement atypique. Du coup, on ne cherche pas l’explication. Le risque est que même quand on aura l’explication, on oubliera de restituer le chiffre.
- Dans le 04, j’ai bon nombre de recensements atypiques : je n’en modifie jamais un. Et sur certaines communes, comme Thorame-Haute ou La Brillanne (avec 5 de ces évènements), j’ai toutes les explications J’attends de trouver pour les autres.
- Question pour VIGNERON (d · c · b) : combien de communes sont concernées par ces chiffres dans le département ? Si c’est la seule, la probabilité qu’il y ait au moins un évènement de ce type sur 13 500 recensements (373 communes*36 recensements), sans tenir compte des fusions, et pendant deux siècles d’industrialisation, est tellement élevée que ça ne devrait même pas valoir la peine d’en parler. azoée (discuter) 17 novembre 2013 à 20:04 (CET)
- La correction est logique du point de vue statistique et démographique (contrairement à des chiffres ronds plusieurs années de suite qui ne sont pas atypiques statistiquement ou démographiquement). La correction est effectivement peut-être elle-même erronée (même si elle me semble légitime). J’ai évidemment cherché une raison hors de l’article mais sans succès (la commune n’a jamais été industrialisé, il n’y a pas eu un boom de naissance − 19 naissance en 1851, 26 en 1852, 25 en 1853, 20 en 1854, 13 en 1855, 18 en 1856, 25 en 1857, 17 en 1858, 18 en 1859, 21 en 1860, 17 en 1861, 17 en 1862, 25 en 1863, 19 en 1864, 19 en 1865, 13 en 1866, 24 en 1867, 20 en 1868, 18 en 1869 ; j’ai évidemment commencer par vérifier l’état civil mais cela ne donne pas le chiffre de population, seulement la balance des naissances/décès − ni même aucun autre événement à ma connaissance ; après, je suis évidemment d’accord que l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence. Le seul événement que j’ai trouvé est une augmentation du territoire en 1837 et il y a effectivement une augmentation de 100 personnes à ce moment).
- Pour Thorame-Haute ou La Brillanne, l’augmentation de population est assez faible et surtout elle est expliquée. Ceci dit, je m’étonne que des populations temporaires soient comptées dans la population locale, à ma connaissance l’INSEE ne fait pas ainsi (cf. Chiffres de population de la France) ; sauf que là, ce ne sont pas des données INSEE, du coup, je me demande un peu quelle est la méthode d’élaboration et la fiabilité des données Ldh/EHESS/Cassini…
- Pymouss (d · c · b) me signale qu’il y a aussi une valeur étrange pour Saint-Samson-sur-Rance (en 1866 de nouveau mais là je n’ai pas encore regardé à part la natalité qui est habituelle : 15 naissances en 1859, 13 en 1860, 14 en 1861, 17 en 1862, 17 en 1863, 16 en 1864, 16 en 1865, 13 en 1866, 17 en 1867, 16 en 1868, 24 en 1869, 21 en 1870, 21 en 1871, 21 en 1872, 17 en 1873, 32 en 1874, 13 en 1875, 24 en 1876, 20 en 1877, l’augmentation est assez faible et on devrait sans doute pouvoir trouver une explication ; stay tuned).
- Cdlt, Vigneron * discut. 18 novembre 2013 à 00:48 (CET)
- « l’augmentation de population est assez faible et surtout elle est expliquée » : ça n’a pas toujours été le cas
- Les données Insee ne débutent qu’après 1946, pour la bonne raison qu’il est créé cette année-là. Depuis, il a utilisé au moins trois modes de calcul différents (le mode utilisé en 1946-62, la population sans doubles comptes de 1962 à 1999, et la population municipale depuis). Avant 1946, les modes de recensement ont également varié (du simple total fourni par le maire, au recensement par fiches, en passant par la liste nominative), et leur précision aussi. C’est ce qui fait que les recensements de 1811 et de 1826 ne sont pas pris en compte par l’EHESS, alors que des démographes travaillant à l’échelon départemental peuvent utiliser l’un ou l’autre, dans des cas particuliers.
- Sur quel ouvrages t’appuies-tu pour les renseignements que tu donnes ? Il me paraît logique que les naissances varient peu, puisque cet écart, s’il est réel, ne peut être attribué qu’à un apport externe.
- Et statistiquement parlant, il est logique qu’au moins une ou deux communes, à l’ère industrielle, connaisse des populations temporaires importantes.
- Il reste la possibilité d’écrire au Ldh, mais ma dernière tentative à propos de Chevaline s’est révélée un échec. Peut-être, si tu renouvelles cette démarche, pourrais-tu lier plusieurs cas ? azoée (discuter) 18 novembre 2013 à 10:22 (CET)
- Vigneron a bien fait. Quand on voit le tableau, l'erreur saute aux yeux. Une commune comme celle-ci qui gagnerait et perdrait comme ça 3000 habitants sur 10 ans ? Irréaliste. Parler de l'industrialisation est une fausse excuse AMHA, l'industrialisation et l'augmentation démographique d'une ville ne se fait pas en 5 ans, mais sur des dizaines d'années. Même chose pour le déclin. Il est certain, à 99%, que ce chiffre est une typo, et que le 3 s'est glissé par erreur. Je ne vois qu'une seule possibilité pour une variation de chiffre comme celle là: l'afflux de réfugiés à cause d'un événement hors du commun, et qui arriveraient dans la commune en masse puis repartiraient chez eux aussi vite. Mais à moins qu'une guerre civile oubliée de l'histoire ai éclaté autours de la ville, non, vraiment, je ne vois pas. --
Kormin (me contacter) 18 novembre 2013 à 10:39 (CET)
- Tu ne laisses aucune place au doute : comme si tous les chiffres inférieurs à 600 étaient justes, et tous les autres faux. Ainsi, tu laisses de côté tous les chantiers de génie civil, nombreux au XIXe siècle ; Saint-Fiacre est aussi à proximité d'un port important, où ont pu être débarqués des réfugiés (je pense notamment à la guerre du Mexique, mais il y a d’autres possibilités). azoée (discuter) 18 novembre 2013 à 11:08 (CET)
- Honnêtement, il n’y a pas beaucoup de place pour le doute. « Saint-Fiacre est aussi à proximité d'un port important », tu parles de Saint-Brieuc ? Il y avait à peine 16000 habitants à l’époque et c’est à une trentaine de kilomètres de Saint-Fiacre (une importante distante pour l’époque, surtout pour des réfugiés). Saint-Fiacre est un ensemble de villages et hameaux ruraux à l’écart de tout axes de communication et à la limite du Centre-Bretagne, bref un territoire où − en caricaturant à peine − on peut dire qu’il ne s’y est globalement pas passé grand’chose depuis le big bang…
- Des réfugiés de guerre ? à Saint-Fiacre ? Pourquoi diable se serait-il enterrés là ? Si on veut une hypothèse un peu crédible, vu la présence d’une importante forêt et d’un cour d’eau, on pourrait plutôt tabler sur la présence d’une forge (mais avec 3000 employés, cela aurait une des plus importantes forges du monde à l’époque, étonnant de n’en trouver aucune traces).
- De toute façon, un point me gêne un peu dans tout cela, quand bien même il y aurait eu un réel afflux qui explique ce pic, ce serait une population temporaire (par définition, puisque c’est un pic), hors ce genre de population est démographiquement comptée à part. Il me semble donc y avoir une légère discordance/incohérence entre les données Ldh/EHESS/Cassini et celle de l’INSEE (cela me refait penser à une ancienne discussion ici-même où je proposais de mettre deux couleurs différentes pour distinguer les deux sources). J’aimerais effectivement leur écrire pour avoir des précisions, @Azoee (d · c · b), as-tu une contact plus précis que ldh
ehess.fr ? ne devrait-on pas essayer de regarder la situation globale pour trouver d’autres chiffres aberrant ? (et je parle de vraies aberration, ie. des variations ponctuelles supérieures à 100 % en valeur relative et au moins 500 personnes en valeur absolue ; pour le moment, Saint-Fiacre me semble être la seule commune de France dans ce cas).
- Cdlt, Vigneron * discut. 18 novembre 2013 à 13:56 (CET)
- J'ai regardé de plus près les communes de la Dordogne lors de la mise à jour de population 2010, et j'ai relevé ce qui me semble être des incohérences à la baisse ou à la hausse sur 82 d'entre elles (au moins 20 % de différence ponctuelle, avec 4 fois moins ou 5 fois plus en valeurs extrêmes). Maintenant, il faut que je trouve le temps d'aller aux archives départementales vérifier si bon nombre de ces chiffres ne sont pas de simples erreurs de retranscription. Père Igor (discuter) 18 novembre 2013 à 14:37 (CET)
- @VIGNERON et Kormin : je ne prétend pas trouver, de mon canapé, l’explication à ce chiffre aberrant (à première vue). Il y a possibilité d’une erreur, il y a possibilité d’un chiffre correspondant à la réalité, que ce soit une brève activité extractive, des réfugiés, un camp militaire éphémère, ou que sais-je. Simplement, vous agissez sur le coup d’une intuition : vous avez strictement 50 % de chances d’être dans le vrai, et 50 % dans le faux. Mais en modifiant la donnée, vous « tuez » le travail collaboratif. Si tout apparaît lisse et sans rien qui choque, jamais personne ne se posera de questions, n’ira vérifier si le chiffre a été bien copié, et si quelque chose dans les archives permet d’expliquer cela (puisque le chiffre de 599 n’a rien d’étonnant).
- Pour les discordances : de toute façon, jusqu’en 1962, on ne comptait pas à part. On ne va pas refaire les recensements du XIXe siècle : il faut prendre les chiffres qu'on a et essayer d’en tirer le meilleur parti. C’est ce que font les historiens.
- note : les réfugiés, quand ils sont nombreux, décident rarement de l’endroit où ils vont. On les met à un endroit, point. Cf Retirada ou les réfugiés syriens. azoée (discuter) 18 novembre 2013 à 15:49 (CET)
- Tu as raison, modifier la donnée sans l’indiquer peut poser un problème de collaboration. C’est justement pour cela que j’ai ouvert cette section ici
(et que je mettrais un message sur la page de discussion de l’article si cette discussion n’aboutit pas mais j’ai bien peur que ce ne soit une bouteille à la mer qui n’atteindra jamais aucun rivage
).
- Je ne demande absolument pas de refaire les recensements mais ce que font les historiens c’est aussi prendre du recul par rapport aux données. Et quand, on n’a pas d’explication (et que l’existence même d’une explication semble improbable, on est pas dans le 50-50 % ici), on ne peut pas honnêtement laissant une donnée aussi aberrante.
- Évidemment que les réfugiés ne décide pas de leur destination mais ils ne vont pas non plus dans inaccessible et incapable de les accueillir.
- Bref, si personne n’a de réponse ici, est-ce que quelqu’un a un contact pour le Ldh ?
- Cdlt, Vigneron * discut. 18 novembre 2013 à 16:15 (CET)
- Tu as raison, modifier la donnée sans l’indiquer peut poser un problème de collaboration. C’est justement pour cela que j’ai ouvert cette section ici
- J'ai regardé de plus près les communes de la Dordogne lors de la mise à jour de population 2010, et j'ai relevé ce qui me semble être des incohérences à la baisse ou à la hausse sur 82 d'entre elles (au moins 20 % de différence ponctuelle, avec 4 fois moins ou 5 fois plus en valeurs extrêmes). Maintenant, il faut que je trouve le temps d'aller aux archives départementales vérifier si bon nombre de ces chiffres ne sont pas de simples erreurs de retranscription. Père Igor (discuter) 18 novembre 2013 à 14:37 (CET)
- Tu ne laisses aucune place au doute : comme si tous les chiffres inférieurs à 600 étaient justes, et tous les autres faux. Ainsi, tu laisses de côté tous les chantiers de génie civil, nombreux au XIXe siècle ; Saint-Fiacre est aussi à proximité d'un port important, où ont pu être débarqués des réfugiés (je pense notamment à la guerre du Mexique, mais il y a d’autres possibilités). azoée (discuter) 18 novembre 2013 à 11:08 (CET)
- Vigneron a bien fait. Quand on voit le tableau, l'erreur saute aux yeux. Une commune comme celle-ci qui gagnerait et perdrait comme ça 3000 habitants sur 10 ans ? Irréaliste. Parler de l'industrialisation est une fausse excuse AMHA, l'industrialisation et l'augmentation démographique d'une ville ne se fait pas en 5 ans, mais sur des dizaines d'années. Même chose pour le déclin. Il est certain, à 99%, que ce chiffre est une typo, et que le 3 s'est glissé par erreur. Je ne vois qu'une seule possibilité pour une variation de chiffre comme celle là: l'afflux de réfugiés à cause d'un événement hors du commun, et qui arriveraient dans la commune en masse puis repartiraient chez eux aussi vite. Mais à moins qu'une guerre civile oubliée de l'histoire ai éclaté autours de la ville, non, vraiment, je ne vois pas. --
- « l’augmentation de population est assez faible et surtout elle est expliquée » : ça n’a pas toujours été le cas
- Leur adresse générique est cassini(escargot)ehess.fr
- Je ressors le relevé que j’avais fait l’année dernière, et qui n’est toujours pas complet :
- Mézel (+ 130 habitants de 1881 à 1886, soit + 16 %) ;
- Chaudon-Norante (+ 320 habitants de 1886 à 1891, soit + 80 %) ;
- Entrages (+ 268 habitants de 1886 à 1891, soit + 126 %) ;
- Barrême (+ 466 habitants de 1886 à 1891, soit + 48 % et un apport de population extérieure équivalent à celui de Chevaline) ;
- Saint-Julien-du-Verdon (+ 92 habitants soit + 70 %) ;
- Castellane (+ 493 habitants en 1931, soit un apport de population extérieure équivalent à celui de Chevaline) ;
- Argens (Alpes-de-Haute-Provence) qui voit aussi sa population doubler en 1906 ;
- Thorame-Haute + 200 habitants en 1901 ;
- Le Fugeret (+ 260 habitants, soit 58%) ;
- Méailles (+ 301 habitants, + 72 % en 1901, et même + 100 % par rapport à la date de 1906) ;
- Annot (+ 377, soit + 34 %) ;
- Saint-Benoît (Alpes-de-Haute-Provence), avec un + 28 % de 1765 à 1793, et -28 % de 1793 à 1800 ;
- Larche (Alpes-de-Haute-Provence) ;
- Meyronnes (+ 28 % en 1886) ;
- La Condamine-Châtelard : 5 variations de population supérieures à 400 habitants d'un recensement à l'autre, et un -87,5 %/-700 habitants ;
- Saint-Vincent-les-Forts (- 68 % en 1841 et 200 % d'augmentation en 1846)
- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azoee (discuter), le 18 novembre 2013 à 18:56
- Merci je vais leur écrire un mail, surtout qu’entre-temps, j’ai trouvé le recensement numérisé de Saint-Fiacre pour 1866, il s’élève bien à 599 (le 3 est donc bien une coquille). Idem pour Saint-Samson-sur-Rance (le 1 en trop est une coquille). Problème résolu donc (l’erreur vient bien du Ldh). Question, comment indiquer cette source dans le modèle ? Ainsi : Saint-Samson-sur-Rance#Démographie ?
- D’ailleurs, la première page du recensement de 1866 rappelle les règles et il y a bien une ébauche de compte de population qui correspond aux comptés à part mais elle ne concernent étrangement pas les ouvriers de chantiers (quoique, tout dépend de ce que l’on entend précisément par « établissement permanent »).
- Merci pour ces exemples, mais pour moi ce ne sont pas des aberrations (évolution toujours inférieur à 500 habitants et à 100 % à l’exception de Saint-Vincent-les-Forts qui présente un pic négatif fort étrange mais un pic négatif me semble plus facile à expliquer qu’un pic positif).
- Pour ceux qui le souhaitent, la liste des listes de recensements disponible en ligne pour la France entière est là.
- Cdlt, Vigneron * discut. 18 novembre 2013 à 20:27 (CET)
- Les recensements de la population des Alpes de Haute-Provence sont accessibles sur les archives en ligne. Père Igor (discuter) 18 novembre 2013 à 22:27 (CET)
- Bien, les choses sont en ordre. Pour sourcer, je ne vois pas de problème pour indiquer à la fois Cassini, et ta source d’archives. C’est une correction à la marge. Cordialement, azoée (discuter) 19 novembre 2013 à 00:09 (CET)
- Merci PèreIgor. azoée (discuter)
- Les recensements de la population des Alpes de Haute-Provence sont accessibles sur les archives en ligne. Père Igor (discuter) 18 novembre 2013 à 22:27 (CET)
Citoyen d'honneur
modifierBonjour tout le monde, j'ai cherché rapidement dans les archives mais je n'ai pas trouvé la réponse à ce que je cherchais. Cette nuit, j'ai supprimé la liste de citoyen d'honneur dans la commune de Bousies. Je me suis aussitôt fait annuler par un contributeur avec en commentaire « Merci d'éviter d'enlever des informations et de vous renseigner auprès de la mairie avant de qualifier d'"illustres inconnus" des citoyens d'honneur officiels ». J'aimerai donc savoir ce qu'il est en matière de citoyen d'honneur pour les communes lambda. Je sais par exemple qu'il existe la liste des citoyens d'honneur de la Ville de Paris, mais on va dire Paris, c'est Paris, la capitale française. J'ai enlevé car ces personnes n'ont rien d'encyclopédique (mais tout le monde n'a pas forcement quelqu'un de connu) et rien n'est avancé dans Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction pour la suppression ou la conservation de ces personnages (-très- locaux). TiboF® 24 novembre 2013 à 11:02 (CET)
- En général, les personnalités citées dans cette liste doivent répondre aux critères suivants :
- soit elles ont déjà un article dans WP et ont une relation avec la commune (y est née, y a habité, y est décédée, a fait des actions notables pour la commune)
- soit la personne n'a pas d'article, mais il existe des sources secondaires vérifiables qui permettent d'attester la notoriété locale et pertinente de la personne, de ses actions et de son statut (seigneur, maire, chef d'entreprise, mécène, personnalités artistiques ou scientifiques)
- Dans le cas présent, je ne vois rien de tel dans cette liste. Donc, pour moi c'est
à supprimer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kootshisme (discuter), le 24 novembre 2013 à 13:31
- Idem pour moi, l’harmonie de Bousies n’ayant pas de notoriété particulière. Quelques autres passages de l'article sont non-neutre. azoée (discuter) 24 novembre 2013 à 16:06 (CET)
le sceau de jeanne dame de wasquehal retrouver
modifierj' ai retrouver le sceau de Jeanne de Wasquehal publier sur wikipédia je voudrais avoir plus de details de ce sceau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.129.76.12 (discuter), le 24 novembre 2013 à 13:23
- Posez la question sur Discussion:Wasquehal, vous trouverez plus d’amateurs de la région, ou sur Discussion Projet:Blasons. azoée (discuter) 24 novembre 2013 à 16:04 (CET)
Les articles H.B.M de Villeneuve-Saint-Georges et Villeneuve-Saint-Georges sont proposés à la fusion
modifier![Proposition de fusion en cours.](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Merge-arrows.svg/60px-Merge-arrows.svg.png)
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#H.B.M de Villeneuve-Saint-Georges et Villeneuve-Saint-Georges. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.