Discussion Projet:Les sans pagEs

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Bonjour @Nattes à chat, bonjour tout le monde,

Je viens de travailler sur la page de Eileen O'Shaughnessy, dont l'impact sur l'oeuvre de Georges Orwell, puis son invibilisation vient tout juste d'être démontrée par le livre de Anna Funder, L'Invisible madame Orwell, sorti le 05/09/2024. Et j'ai découvert que plusieurs termes coexistaient pour pointer ce phénomène d'effacement des femmes, notamment lorsqu'elles ont excellé dans des domaines prestigieux (sciences, techniques, arts...), la plupart du temps au profit d'hommes qui se sont attribué leur travail. : l'effet Matila est à présent connu, il a sa page wp, mais il désigne spécifiquement le phénomène dans la sphère scientifique. De nouveaux concepts ont émergé ces dernières années, pour désigner le phénomène plus large : mentrification (plutôt dans la sphère anglophone et francophone : a,b ) et cryptogénie (plutôt dans la sphère hispanophone et dans la péninsule ibérique 1,2 ). Ce terme possède actuellement des pages wp dans 6 langues. J'ai donc commencé une traduction. Mais j'ai plusieurs hésitations, et je voudrais bien votre éclairage :

1) j'ai l'impression que les 2 termes (mentrification et cryptogénie) sont synonymes

2) je trouverai ça plus cohérent que la page porte le tire de mentrification, car c'est le + fréquent en français

3) j'imaginais présenter en I) la genèse de ces deux termes, puis en II) décrire les sphères touchées, et des exemples marquants

4) j'ai peur de faire un travail inédit. Ces 2 néologismes sont très récents (moins de 5 ans). Il me semble évident qu'ils décrivent le même phénomène, mais...

5) je solliciterais une relecture avant de publier

6) peut-être aviez-vous déjà débattu de ces concepts, et peut-être que le débat est clos. Dans ce cas, désolé, j'irai travailler sur d'autres pages ! ;)

Merci, et bonne journée :)

Bonjour ! Je commencerais plutôt par le titre Invisibilisation des femmes voir effacement des femmes, qui a l'avantage d'être beaucoup plus facilement compréhensible pour des lectrices et lecteurs non spécialistes, quitte à renommer ensuite si un terme est + présent. Le gros avantage, c'est que ça permet de faire le focus de l'article non pas sur l'histoire des mots (même si c'est une section importante) ou l'histoire du concept, mais sur le phénomène en tant que tel.

Je préfère "effacement" à "invisibilisation" car c'est déjà le mot utilisé pour effacement des lesbiennes.

Je pense ok de commencer par une traduction mais les articles dans d'autres langues sont très courts et c'est un sujet extrêmement vaste, donc la traduction représentera 1% du travail sur cet article, les 99% restant étant la recherche d'autres sources et la rédaction à partir de celles-ci.

Je ne connais pas du tout ces termes ! Par contre j'ai lu l'excellent livre de Anna Funder sur Eileen O'Shaughnessy que je recommande vivement. On y découvre une autre facette d'Orwell, et surtout on y apprend l'influence déterminante de O'Shaughnessy sur son œuvre. Il faudrait pour les termes regarder du coté du livre de Totou Lecoq aussi pour voir comment elle a appelé le phénomène ?

Merci @Léna & @Nattes à chat pour vos retours éclairés ! C'est une question plus compliquée qu'il n'y parait, mais aux enjeux essentiels ! Et très raccord avec le projet même des sans pagEs il me semble ;)

Effacement des femmes me semblerait effectivement une bonne piste. Cela renvoie d'ailleurs au sous titre du livre de Titiou Lecoq :Les grandes oubliées : Pourquoi l'histoire a effacé les femmes Je ne l'ai pas encore lu, il est temps !

Je suis preneur d'autres avis pour avoir le maximum d'éléments de réflexion.

Et je vous proposerai un brouillon à compléter quoi qu'il arrive !

Bonne journée,

Bonjour Léna & @Nattes à chat, bonjour tout le monde,

Je me suis rendu compte que les deux livres essentiels de Titiou Lecoq sur le sujet de l'effacement (Les grandes oubliées en 2021 + Les femmes aussi ont fait l’Histoire, version jeune public en 2023) n'étaient pas du tout détaillés dans sa fiche wikipédia. Pour le sujet qui nous intéresse, je me suis dit que c'était déjà un début important. J'ai donc créé une sous-section dédiée : Titiou Lecoq#Effacement et invibilisation des femmes dans l'Histoire

C'est très perfectible, donc vraiment, allez-y : modifiez, complétez, supprimez à l'envie ;)

En parallèle, je me prépare à rédiger un brouillon pour la future page Effacement des femmes. Ca sera là aussi très perfectible, je le sais d'avance ! Le sujet est vaste, et me dépasse un peu par son ampleur, son importance et sa complexité. Donc, tout pareil que + haut : vos relectures et ajouts seront essentiels.

Bonne soirée,

Sujet si important, merci pour tes propositions ! j'essaierai de m'y pencher après le wikiconcour :)

Bonjour, @Nattes à chat, @Léna, @Hibrideacus, bonjour tout le monde,

Merci pour vos retours ! :)

J'ai lancé une version bêta d'un brouillon ici

• 1) il reste encore beaucoup de travail ! ;)
• 2) certaines parties sont un peu développées, d'autres pas du tout, c'est normal : je voulais surtout tester au préalable un plan un peu détaillé.
• 3) question importante : j'ai imaginé une partie "effacement dans l'espace public". J'hésite vraiment : ça élargit le sujet de l'effacement, c'est très lié, indéniablement, mais j'ai aussi peur du hors sujet, et que ça éloigne du sujet principal "effacement dans l'histoire". Question pas simple, je trouve. Merci pour vos éclairages !
• 4) vos modif sont les bienvenues directement dans le brouillon !

Bonne journée,

Coucou !

Le plan est bancal , je te propose ceci :

• Conceptualisation
  • Cryptogynie
  • Mentrification
• Dans l'espace public
• Dans l'histoire
  • En sciences
  • Dans l'art
• Dans la fiction

Le but est de séparer le concret (ce qui se passe) de sa théorisation, et aussi d'aller progressivement du + physique (les femmes qui ne sont pas visibles dans les rues, toute la question de la géographie du genre) au plus imaginaire (la fiction) en passant par l'histoire qui est intermédiaire.

Le but aussi est de ne pas séparer "l'histoire" de l'histoire des sciences ou de l'histoire de l'art : dans tous les cas c'est exactement la même chose, des contributions réelles de femmes qui sont passées à la trappe.

Je ne pense pas que les féminicide appartiennent à l'article, c'est une autre forme de violence misogyne. Je trouve bancal l'inclusion du voile, parce que pour l'instant l'article détaillé ne parle pas du tout de cet aspect (et dans mon contexte culturel, à savoir la France, les femmes qui portent le voile sont au contraire hyper-visibles), mais si tu trouves des sources sur ça why not. La question des noms de rue je trouve est intéressante et un bon moyen de passer de "espace public" à "histoire" donc je garderais cette sous-section à la fin de "espace public".

Je trouve que tu prends pour l'instant beaucoup de sources journalistiques, pour un tel sujet je te conseillerait de passer beaucoup plus par les publications universitaires en sociologie/histoire.

Merci @Léna pour ce retour très complet et très précis.

• Ta suggestion de plan me plaît vraiment bien. Il me semble logique. Par contre, est-ce qu'on l'on pourra tout remplir de manière équilibrée ? C'est tentant de tester, en tout cas !
• Féminicides : assez d'accord avec toi. Même si c'est tentant de le relier, c'est sans doute un sujet à part.
• Le voile : je suis plus partagé. Il ne faudrait pas selon moi aller sur le terrain religieux, mais plutôt symbolique. Mais c'est sans doute un sujet casse-gueule j'en conviens. Et sur les sources, tu as peut-être raison !
• Les sources utilisées : bien vu ! oui je confesse que je suis allé pour l'instant à la simplicité. Donc des articles disponibles en ligne. Ce qui n'est peut-être pas une bonne intuition. Mais je sais d'avance que je manquerais de temps pour faire des recherches + approfondies, avec un abord plus universitaire. Ce constant engendre 3 hypothèses possibles :
• 1) Je passe la main à quelqu'un qui en a l'envie et le temps : ça serait sans soucis aucun, vraiment ! Ce qui compte, c'est que ce sujet soit transmis au public :)
• 2) Je prends un temps long pour peaufiner la page. Temps long qui n'aboutira sans doute à aucune production au final, car je connais mes tendances aigues à la procrastination ^^
• 3) Je la publie imparfaite et perfectible dans les jours qui viennent, avec essentiellement des sources journalistiques. Puis les contributeurices à venir viendront la perfectionner, avec des sources plus costaudes.

Merci Léna,

Je suis preneur d'autres retours ! :)

Bonne journée,

Après, je fais des retours pour faire un article parfait : si tu prends déjà un plan + quelques lignes de développement, c'est une ébauche / bon début et c'est ok. D'autres personnes pourront ensuite le compléter.

Pour les sources, je ne sais pas si tu as accès à la bibliothèque Wikipédia, mais tu peux toujours regarder sur scholar ou sudoc pour trouver des sources spécifiquement universitaires (plutôt plus facile à trouver sur scholar, sudoc te donne aussi les sources spécifiquement consultables en bibliothèque universitaire).

Yes ! :) Merci @Léna

Je vais fouiller ces sources.

Et oui, je confirme : sauf si quelqu'un veut prendre le relai (encore une fois, sans soucis aucun !), je partirais plutôt sur l'hypothèse d'une page en statut ébauche / bon début, publiée cette semaine ou la suivante, au + tard. Pour battre le fer tant qu'il est chaud, et pas s'enliser à l'infini.

la belle journée !

Bonjour,

J'ai peu contribué à wikipédia ces derniers jours. Mais je ne perds pas de vue la création de cette page (un sacré challenge, en vrai ^^).

Je suis en train de lire (il était temps !) Les grandes Oubliées - Pourquoi l'Histoire a effacé les femmes de Titiou Lecoq. En fait, c'est juste indispensable avant que j'aille plus loin : non seulement le fond est fascinant, la forme extrêmement agréable et facile à lire, et en + c'est truffé de références ! Donc, pour la page, je m'appuierai beaucoup dessus.

Avant la fin du mois, je pense pouvoir dégainer la publication de la page. Et le plan proposé par @Léna me semble toujours très pertinent. Je suis toujours preneur d'autres avis et suggestions :)

Affaire à suivre !

Belle journée,

Bonjour,

je suis également plus favorable à une page dédiée à "l'effacement des femmes", en rajoutant une sous-partie sur le concept d'invisibilisation des femmes en plus des autres termes déjà expliqués (cryptogénie ...).

Par contre, je me questionne sur l'ordre des autres parties... Est-ce l'effacement des femmes dans l'espace public qui les fait disparaître de l'histoire ou l"inverse ? Personnellement, j'aurais d'abord commencé par expliquer leur effacement des mémoires (ne serait-ce que par la disparition même du terme matrimoine), de la non-transmission entre femmes, de leur effacement dans l'histoire telle qu'on l'a écrite (alors que beaucoup de vies de femmes, de récits, de trajectoires sont présentes tant dans les documents écrits que dans l'oralité) pour arriver à leur effacement dans l'espace public, voir au cadre sociétale qu'on leur impose dans cet espace public : nom de crèches, noms d'école, ok pour donner des noms de femmes, mais grandes avenues et grands établissements, on préfèrera des "grands hommes" etc ... Après je vous avoue que j'ai pas encore lu le bouquin de Titiou Lecoq, ni trop d'ouvrages sur ce sujet ces derniers temps, mais j'aurais préféré lire un article dans ce sens là. Qu'en pensez-vous ?

Je ne pense pas qu'on puisse trancher l'ordre de causalité (ou alors il nous faut des sources solides qui plaident dans un sens), je proposais plutôt un ordre thématique, du concret au symbolique.

Par effacement dans l'espace public, j'aurais essentiellement parler de l'effacement physique ("ne sort pas le soir", occupation + faible en m^2 de la cour de récré, etc) ainsi que mentionner le plafond de verre qui est aussi un effacement pour ensuite parler de l'effacement des noms (plaques de rue, etc) et ainsi faire transition avec la mémoire.

Bonjour @Tatakdh, @Léna, bonjour tout le monde !

Merci pour vos retours pertinents ! Ces questions sont loin d'être simples, et je vous avoue que ça me dépasse un peu, parce qu'il y a sans aucun doute de meilleur.e.s spécialistes de cette question que moi.

Je vais tâcher d'intégrer vos remarques et pistes dans le brouillon. Sur la question du plan, aucun des deux que vous proposez ne me semble nettement au dessus de l'autre. je vais laisser décanter un peu.

Une chose est certaine : cette page ne sera pas parfaite, aura des zones d'ombres et des imperfections, mais... la bonne nouvelle c'est que sur wikipédia, tout est en perpétuelle amélioration ! :)

Je continue en parallèle la lecture et la prise de notes sur le génial Les grandes Oubliées - Pourquoi l'Histoire a effacé les femmes de Titiou Lecoq. Si ça vous intéresse, cette interview très bien menée est vraiment éclairante sur la teneur du livre.

Belle journée humide et venteuse, courage ! ^^

Bonjour,

C'est une page ouverte à l'international ?

Merci

Hello, tout ce qui est publié sur Wikipédia est accessible à toute la communauté

Bonsoir le projet, je me demande tout bêtement quels sont les critères à respecter pour lier un article au projet des sans pagEs (hormis le fait que ce soit une biographie de femme). Par exemple, je viens d'ajouter Ifigenia Martínez à la fois au Projet:Femmes et à la fois à ce projet et je me demande si c'est une bonne idée. Merci de vos éclaircissements et bonne soirée !

Bonsoir @VVLLAACC, merci d'avoir créé cet article et de l'avoir indexé ! Les critères pour qu'une personne ajoute un article au projet sont que cette même personne l'ait créé ou grandement amélioré et que le sujet soit lié au biais de genre : cela peut donc être des biographies de minorités de genre (femmes, personnalités faisant partie de la communauté LGBT), d’œuvres de minorités de genre, d'affaires judiciaires liées au genre, de concept lié au genre, etc. Si tu as un moment un doute pour un article particulier n'hésite pas à le partager ici et on te dira :)

Je vois, merci ! (je précise par contre que je ne suis pas le créateur de l'article, je l'ai simplement indexé à différents projets . J'essaierai de l'enrichir un peu tout à l'heure)

Ah oui c'est vrai ! Mais tu l'as grandement amélioré donc c'est ok pour l'ajouter au projet :)

Bonjour,

Séance ouverte ! https://bbb.wikimedia.fr/b/nat-qfy-fzv

Bienvenue à toutes les bonnes volontés.

wikimidi ouvert ici https://bbb.wikimedia.fr/b/nat-qfy-fzv

Regards sur l'actualité de la Wikimedia et d'ailleurs RAW 2024-10-01

Bonjour !

Bonjour !

Aide:Changer de nom d'utilisateur

Bonjour !

Salut !

hey

heyhey ! https://fusilles-40-44.maitron.fr/spip.php?article176059

http://lerizeplus.villeurbanne.fr/article.php?laref=593

Wikipédia:Rencontres/Rhône-Alpes/Cabale de la quenelle

heyyyyy

n'oublie pas de t'inscrire sur la page projet editathon avec le bouton bleu :)

Coucou !

Bonjour !

Bonjour

Salut !

Bonjour !

Projet:Les sans pagEs/Villeurbanne/Editathon Plurielles

modèle de brouillon Utilisateur:Natacha LSP/Brouillon6

Utilisateur:Nattes à chat/Brouillon/Questions auxquelles je répond souvent

Wikipédia:Rencontres/Rhône-Alpes/Cabale de la quenelle

Bonjour, bienvenue et bon éditathon !

A défaut d'avoir un article complet et sourcé sur Sonia Bove, j'ai mis a jour la section consacrée au TNP de l'article sur Villeurbanne

posez vos questions ici

Le projet a-t-il rencontré beaucoup d'hostilité de la communauté wikipédia ?

pourquoi les "sans pages" et pas les "cent pages" ?

est-ce qu'on peut tous.tes modifier une page wikipedia?

D'où est venue l'idée de créer cet espace sur Wikipédia ?

Pourquoi écrire les "sans pagEs" avec ce E majuscule ?

comment est né le projet ?

Pourquoi le E est en majuscule ?

combien de personnes contribuent aux sans pages ?

y'a-t-il des mots censurés sur wikipedia ?

Quels sont les masters accent Genre aux États-Unis et ailleurs ?

donc on peut mettre des fausses informations en modifiant une page sur je sais pas par exemple Simone de Beauvoir?

Tout le monde peut créer un page wikipédia ? Même pour un "anonyme" ? Càd que je peux me faire une page biographique ?

vous n'avez pas peur que les gens modifient des pages sans s'y connaître

Quels conseils donneriez-vous à un•e contributeur•ice débutant•e ?

Les informations sont elles vérifiées après modification?

Y'a-t-il une obligation de citer ses sources dès lors que l'on contribue à une page ?

Bonjour !

vous dites que n'importe qui peut modifier les informations d'une page, mais en même temps vous dites aussi que vous ne pouvez pas modifier la date de création des sans pages, ou que trump peut pas faire sa page car wikipedia se basent sur articles secondaires, journalistes etc. Du coup?

Pour papoter, posez des questions ou dessiner des chats :) C'est par la https://bbb.wikimedia.fr/b/nat-qfy-fzv