Discussion Projet:Occitanie/Archive 2018-2019

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Appartenance au portail occitanie

Bonjour, l'île du Levant relève-t-elle du portail de l'Occitanie ? Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 18 janvier 2018 à 18:55 (CET)

• Bonsoir, oui bien sûr. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 18 janvier 2018 à 21:28 (CET)

L'article Les Cahiers de Garlaban est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Les Cahiers de Garlaban » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Les Cahiers de Garlaban/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Arroser (râler ou discuter ?) 10 mars 2018 à 17:23 (CET)

Louis Sicard

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Louis Sicard » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. De mon point de vue, toutes les sources de qualité ont été exploitées. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 mars 2018 à 00:36 (CET)

Le vote est ouvert ici. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 24 mars 2018 à 00:59 (CET)

Langue provençale, langues d'oc et langue d'oc

Bonjour. Le projet a peut-être son mot à dire sur le bloquage de Diddou (d · c · b) et le débat sur le bistro du 8 août sur le renommage de Langue provençale en Provençal (voir aussi ici). Cordialement, Jack ma ^►discuter 9 août 2018 à 09:28 (CEST)

Il est proposé de renommer la catégorie:Langue_provençale pour éviter le terme polémique de "langue". Merci de venir en discuter ici: Discussion_catégorie:Langue_provençale#Renommage --diddou (discuter) 19 août 2018 à 14:23 (CEST)

Littérature provençale

Bonjour, l'affirmation L'histoire de la littérature provençale fait partie de celle de la littérature occitane me parait s'imposer du fait que pour écrire cet article (qui développe de points qui ne peuvent pas être developpés dans l'article littérature occitane) du fait que les sources pour cet article sont les histoires et anthologie occitanes (on trouve par ailleurs bien sûr des histoire du Félibrige mais le Félibrige est lui même "occitan", comme le montrent l'étoile et la carte de son logo, Achard à compilé les auteurs du XVIIIeme en Provence, mais je ne vois pas de source qui contredise les histoires "occitane" de Lafont, Camproux, Meyer... Je sollicite l'avis de la communauté car un contributeur conteste la validité de cette affirmation et souhaite modifier l'article dans ce sens sans source (ou du moins c'est ce que je croie comprendre...). merci--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 janvier 2019 à 13:43 (CET)

Et vous comprenez mal ! Mes interventions ont porté sur le fait que "littérature provençale" peut désigner 2 choses différentes, et qu'il faut préciser l'option retenue dans le RI avec l'appui de sources qui parlent de littérature provençale. Autre remarque : j'ai précisé qu'il fallait une définition et non pas une revendication. Mais bien sûr que " L'histoire de la littérature provençale fait partie de celle de la littérature occitane". --Pa2chant. (discuter) 3 janvier 2019 à 13:53 (CET)

A, ok, mais alors où est la revendication, effectivement il me semblait qu'elle portait sur l'association des deux.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 janvier 2019 à 14:04 (CET)

Portail Béarn et projet Occitanie

(discussion copiée depuis Discussion_utilisateur:Capbourrut#Portail:Béarn)

Dans cette modification, je suppose que c'est parce que le portail:Béarn est lié (l'est-il ?) au projet:Occitanie, et que ce dernier portail est maintenant devenu redondant pour toutes les communes des P.A. concernées ? Cordialement, Jack ma ^►discuter 20 janvier 2019 à 12:13 (CET)

Bonjour Jack ma , non les deux portails ne sont pas liés. Il y avait une vingtaine de communes béarnaises liées au portail Occitanie (sur 388), sans raison apparente. --Capbourrut (discuter) 20 janvier 2019 à 23:37 (CET)

Les portails des départements entièrement occitans sont (normalement) liés au projet:Occitanie (ex: Portail:Haute-Vienne). Concernant les départements non entièrement occitans (comme par exemple la Charente (discussion 2009) et sans doute les P.A.), le portail Occitanie était mis sur chaque commune occitane. Je ne sais pas faire, mais peut-être il faudrait lier le portail Béarn (maintenant qu'il existe) au projet Occitanie, et continuer à supprimer ce portail pour les communes concernées. Bon courage et cordialement, Jack ma ^►discuter 21 janvier 2019 à 07:45 (CET)

Je ne vois pas pourquoi lier le portail:Béarn avec l'Occitanie. Le Béarn est une région qui s'est constituée sur des critères géographiques (vallées du gave de Pau et d'Oloron + Vic-Bilh), politiques (Fébus) puis religieux (protestantisme). La langue n'a jamais été un élément distinctif du Béarn, d'où ma difficulté à voir un lien entre le Béarn et l'Occitanie (qui est une construction basée sur la langue). Je n'ai aussi pas l'impression que les frontières de l'Occitanie soient clairement identifiées et acceptées de tous, notamment en Béarn. --Capbourrut (discuter) 21 janvier 2019 à 09:24 (CET)

 Capbourrut : Le département des Pyrénées-Atlantiques est divisé en deux territoires : le basque (Pays basque) et le béarnais (Béarn), dialecte de langue d'oc. Normalement, les articles de toutes les régions occitanes possèdent le portail Occitanie à un endroit ou à un autre (région, département ou commune). La limite (basque-béarnais) peut être floue pour certaines communes, comme Bayonne. Cordialement, Jack ma ^►discuter 21 janvier 2019 à 13:16 (CET)

PS : voir aussi cet avis de création du portail Béarn de Berdea (d · c · b) en 2013.

Le béarnais/gascon est bien une des langues d'oc. Mais, le Béarn n'est pas du tout caractérisé par sa langue, cela n'a jamais été un élément distinctif de son "particularisme". Comme écrit plus haut le Béarn est une construction géographique, politique et religieuse, pas linguistique. Par exemple, une commune béarnaise peut être de culture basque, comme Esquiule. Donc oui l'article béarnais peut être relié au projet Occitanie, ainsi que d'autres articles liées aux poètes de langue béarnaise, etc. (même si le débat existe sur l'existence d'une langue béarnaise/gasconne séparée). Mais le Béarn, comme construction géographique et politique, n'a que peu de lien avec la langue, et encore moins avec l'Occitanie. "La limite (basque-béarnais) peut être floue pour certaines communes, comme Bayonne", pas de doute ici, Bayonne n'a jamais été béarnaise, mais gasconne. --Capbourrut (discuter) 21 janvier 2019 à 13:56 (CET)

La langue est constitutive du Béarn : 1) le Béarn se constitue autour de Fors, 2) Déclare son indépendance en occitan 3) Déclare au moment de la Réforme l'adhésion de calviniste béarnais en traduisant cette fois clairement en béarnais 4) S'affirme en utilisant sa langue jusqu'à la Révolution. Gaston Febus est auteur de textes primés à Toulouse en occitan. Enfin une chose c'est l'occitanisme politique (en gros "l'Occitanie c'est ma patrie") qui est plus que discutable en général et pour le Béarn en particulier puisqu'en tant qu'état il lui très antérieur (de même qu'il est plus ancien que la République français ou le drapeau tricolore ceci dit) mais en tant que pays occitanophone, il l'est pleinement. Tout est plus que sourçable, j'espère que l'on pourra éviter le conflit...Surtout que le béarnais ait vécu sa vie et que l'on ne surcharge pas d'occitan (indépendamment du gascon, de grâce au mieux le Béarnais e es sa locomotive, certainement pas un wagon) pourquoi pas, que l'on valorise l'Escole Gastou febus et le felibrige car il n'y a pas que l'occitanisme, pourquoi pas, pas contre les théorie pour le coup peu sourçable et très réduite comme Les langues d'oc de grâce, non. La scripta c'est de la langue d'oc et l'histoire béarnais s'est contruite sur elle. Esquile est souletine, donc en rien béarnaise, quant à Bayonne c'est le Labourd et le basque n'a jamais fait partie de sa tradition, il a été gréffer par contre ; mais le Labourd est une région, le basque une langue, donc ça ne colle pas toujours. Pour le béarnais et le Béarn oui--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 23 janvier 2019 à 19:30 (CET)

On va avoir beaucoup de mal à s'entendre sur cette question. Je me répète, la langue n'a jamais été un élément distrinctif du Béarn. La limite du Béarn avec la Bigorre ou la Chalosse a été faite sur des considérations géographiques, politiques, religieuses, jamais linguistiques. Contrairement au Pays Basque ou à l'Occitanie, le Béarn ne s'est jamais construit autour de la langue. Donc on peut très bien avoir une commune située sur le territoire béarnais et de culture basque, comme Esquiule. Le béarnais est un élément, important, de la culture du Béarn, mais pas un élément constituant. Le Béarn se constitue bien autour de ses fors, mais pas sur la langue de rédaction des fors, uniquement sur leur contenu. "Gaston Febus est auteur de textes primés à Toulouse en occitan", Fébus rédige aussi son Livre de chasse en français, donc en suivant ta logique, le Béarn est en France sous Fébus parce que Fébus utilise cette langue ? Donc oui pour relier avec l'Occitanie/Occitan tous les articles du Béarn qui ont un lien avec l'aspect linguistique (béarnais, poètes béarnais dont Fébus, des festivals comme Hestivoc ou le Carnaval biarnes, etc.), mais non pour lier les autres aspects du Béarn, car ils n'ont rien à voir avec ce qui constitue l'Occitanie. D'ailleurs, l'article Occitanie me dérange beaucoup car il dépasse pour beaucoup la simple question linguistique. Dès la première phrase il y est question de "nation", d'"ethnie", avec des sources que je trouve très douteuses. L'ambition politique de cet article est évidente, et comme toi j'ai beaucoup de mal à associer le Béarn avec cet occitanisme politique, voire à ce nationalisme occitan dès la première phrase de l'article. Donc encore une fois, pas de problème pour relier uniquement les aspects linguistiques du Béarn, même les fors, avec le portail Occitanie, mais le reste... --Capbourrut (discuter) 24 janvier 2019 à 09:56 (CET)

Donc, le portail pourrait présenter le lien, une partie pourrait être consacrée à la langue avec ses deux approches : Febusienne/Escole gastoû Febus/langue d'oc, occitan (au sens linguistique)/classique/béarnais. Béarn est lié à Foix, à Andorre (il constitue un état avec le premier, il est souverain sur le second) et à Navarre (qui aujourd'hui se revendique basque mais politiquement c'est un état roman de langue d'oc -en fait béranais même- lié à la France, puis au Béarn). Le béarn fait partie de l'Occitanie comme la Belgique fait partie de la francophonie. Si il existe une Occitanie politique ou nationale qui reste à définir, je ne pense pas que quiconque pour le moment n'ait le "gut" d'essayer de le faire passer sur le Béarn. Je redis comme Jackma au départ : on peut considérer que Béarn = Occitanie (encore une fois comme Suisse = francophonie) et on lie les portail et quand un article concerne la Béarn sans la langue en oarticulier le portail occitanie est représenté par le lien Béarn. Pour ne pas aller plus loin : un certain nombre de ville revendiquent dans l'affichage, en entretenant un Calandreta, avec un festival l'occitan. Pour info, le portail Béarn existe depuis plus de 10 ans sur oc.wikipedia.org . Enfin, c'est un détail, mais au nom de quoi esquiule est béarnais ? On essaye régulièrement de détourner Aramitz qui par contre est béarnais, mais esquiule pourquoi.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 24 janvier 2019 à 12:03 (CET)

Je serais entièrement d'accord avec toi si l'Occitanie était basée sur le même principe que la Francophonie, je trouve cette comparaison parfaite. Sauf que l'Occitanie dépasse très largement la dimension linguistique de la Francophonie. Tant que l'article Occitanie sera à ce point orienté, avec un nationalisme affiché, je ne pourrai souscrire à inscrire le Béarn dans son sillon. Donc le lien pour moi est Béarn -> Béarnais = Occitan, mais Béarn = Occitanie non, tant que l'article Occitanie sera autant politisé. Pourquoi ne pas prendre le partie de copier le modèle pertinent de la Francophonie en renommant le portail "Langue occitane et Occitanie", comme pour Portail:Langue française et francophonie, avec ce titre je serai d'accord. Mais il faudra un jour reprendre cet article Occitanie qui pose problème. Enfin, Esquiule est un village béarnais car il se situe sur le territoire du Béarn historique, c'est bien expliqué dans l'article wiki. Ce village n'est fondé que tardivement, au XVème. Il a toujours fait partie de structures béarnaises, et encore aujourd'hui il fait partie de la CC Haut Béarn. Le Béarn est avant tout un territoire pour moi, avant une culture. C'est pourquoi on peut avoir une commune de culture basque en territoire béarnais. Ce n'est pas incompatible. --Capbourrut (discuter) 24 janvier 2019 à 12:40 (CET)

L'article est correctible, il ne rend même pas service à "la cause" présenté comme cela si c'était l'objectif du ou des rédacteurs. mais en ce qui me concerne on peut oublier l'article qui au minimum visiblement ne s'intéresse que secondairement à la langue. par contre le portail, tout va bien non (sur la forme, le théorie) ? Du coup j'ouvre un nouveau paragraphe.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 24 janvier 2019 à 13:14 (CET)

Le portail:Occitanie ne me dérange effectivement pas, sa présentation centrée sur la langue me convient. Donc si l'article Occitanie (région culturelle) évolue pour faire enlever du RI ces thèmes de "nation", d'"ethnie", et même de région historique , je suis ok pour mettre le lien vers le portail:Occitanie dans le portail:Béarn, d'inclure aussi ce lien portail:Occitanie dans les articles du Béarn liés à la langue, mais de ne pas le mettre pour les autres articles du Béarn non liés à la langue (communes, etc.). --Capbourrut (discuter) 24 janvier 2019 à 15:18 (CET)

 Capbourrut : si le portail:Occitanie est dans le portail:Béarn, c'est normal qu'il ne doive pas être dans chaque article de commune béarnaise (principe de proximité des portails).

Par ailleurs, toute la France occitane est géographiquement couverte par ce portail : si toute une région est occitane, il est mis dans le portail de la région, sinon, si tout un département est occitan, il est mis dans le portail du département, sinon, si une commune est occitane, il est mis en portail de l'article. D'où l'utilité de lier le portail:Béarn, pour ne pas créer d'exception dans l'état actuel.

Je suis aussi d'accord pour neutraliser le RI de Occitanie (région culturelle), y compris "région historique".

Cordialement, Jack ma ^►discuter 28 janvier 2019 à 12:02 (CET)

Ok donc si le RI de Occitanie (région culturelle) devient neutre. L'Occitanie comme zone linguistique, aucun problème. --Capbourrut (discuter) 28 janvier 2019 à 14:10 (CET)

Je découvre un peu tard le charcutage du chapeau par  Jack ma :. Cela me conforte dans mon éloignement de la pratique quotidienne de la wikipédia en français, gangrénée par le suprémacisme français, et je pèse mes mots. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 24 février 2019 à 11:13 (CET)

 Jack ma :  Lembeye : J'ai ajouté le portail Occitanie au portail Béarn, le RI de la page Occitanie (région culturelle) étant devenu plus clair et honnête. --Capbourrut (discuter) 25 février 2019 à 09:01 (CET)

Occitanie

Sans précision pour moi c'est équivalent à francophonie. Dans un deuxième temps il y une communauté culturelle qui se discute équivalent de "paisos catalans" et un troisième niveau plus polémique (mais discuté, affirmé, contesté et sourcé) de "patrie" (pour faire court et directe, donc faux. Sur le portail je pense que tout va bien (il y a un pois anti occitaniste certain depuis longtemps qui de toute façon aurait empêché), par contre effectivement dans l'article comment "nation" (dans un sens négatif de "nation qui aurait ....", donc antination du coup !)et ethnie peuvent figurer en introduction ? Y-aurait-il opposition à limiter l'intro à une définition linguistique, culturelle et historique sourcée et renvoyer le débat national dans un paragraphe particulier ? Moi je le regrette d'autant plus que l'occitanie me semble aller de soi et ce genre de présentation 68arde rebute tout de suite.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 24 janvier 2019 à 13:46 (CET)

Réduire Occitanie à un sens, c'est bien réducteur et contraire à la notion d'encyclopédie, il me semble. Mais bon, je retourne dans des wikipédias moins suprémacistes. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 24 février 2019 à 11:32 (CET)

On peut en reparler. Mais juste ici, je ne me limite pas à un sens et ce n'était pas le but. A titre personnel je "rejette" pour dire ainsi sur la forme et éventuellement le fond celui de "nation qui aurait". Si je voulais aller dans ce sens je formulerais "nation dont la construction inachevée culmine avec l'alliance des fiefs toulousains, provençaux et aragonais-catalans le 27 janvier 1213 contre les croisés septentrionaux vassaux de France" mais nation "qui aurait pu" ça ne boite pas.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 25 février 2019 à 16:55 (CET)

Information

Bonsoir, aucun avis n'ayant été donné depuis une semaine dans Discussion Projet:Aveyron#Information et demande d'avis, je vous informe de l'existence de ce débat.

Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 janvier 2019 à 20:41 (CET)