Discussion Wikipédia:Écriture épicène

Commentaire de Nattes à chat

Les formulations de cet essai sont loin d'être neutre à mon avis. Il aurait fallu présenter les choses de manière factuelle et présenter aussi le sondage de 2016, montrant que la pratique rencontre l'approbation de nombreuses personnes dans la communauté.--— Nattes à chat ^[chat] 29 octobre 2019 à 19:42 (CET)

Bonjour @Nattes à chat, et merci pour ta participation. J’ai connaissance du sondage auquel tu fais référence, mais je peine à comprendre le rapport qu’il entretient avec le sujet. En effet, comme indiqué au début de l’essai, il est question uniquement des marques du féminin apposées en fin de mot là où elles ne sont pas nécessaires, et non d’autres questions qui se posent dans le cadre de l’écriture épicène telles que la féminisation des noms de métiers et fonctions. En outre, le but de cette page n’est pas de retranscrire l’approbation par les membres de la communauté (que je ne saurais mesurer) de cette pratique à titre personnel, mais uniquement de retranscrire l’usage en vigueur qui, lui, me paraît clair.

Peux-tu préciser ce que tu trouves insuffisamment factuel dans cet essai ?

Bien cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 19:48 (CET)

@Nattes à chat j’ai révoqué ta dernière modification pour la même raison : comme le précise la première section de la page, celle-ci ne concerne pas l’ensemble du langage épicène (féminisation des noms de métiers, double-flexion, etc.) mais seulement les ajouts de terminaisons féminines, dont des exemples sont donnés. Ce sont deux sujets sur lesquels les données sont très différentes : la féminisation des noms de métiers n’est pas (plus ?) un sujet qui suscite des oppositions aussi franches que les terminaisons féminines. Je pense qu’il n’est pas souhaitable de mélanger ces questions. Cordialement --Pic‑Sou

Langue française de gauche contre langue française de droite?

L'essai dans son état actuel laisse supposer qu'il existe deux langues françaises: une langue française de gauche et une langue française de droite.

Il préjuge que la langue française supposée de droite serait meilleure que la supposée langue française de gauche, parce que l'une est de droite et l'autre de gauche, sans réel argument.

Il serait préférable de présenter les vrais faits avec des vrais arguments.

Par exemple, les pages anglophones de wikipedia n'ont pas besoin de gauche et de droite pour dire que l'une utilise l'anglais britannique ou que l'autre utilise l'anglais américain. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 20:24 (CET)

Il n’est pas question de « langue française de gauche » ou que sais-je. Il est question de modes de rédaction qui sont surtout utilisés au sein de milieux caractérisés par un engagement idéologique et très peu en dehors d’iceux. Cela a deux conséquences : d’une part, l’usage de ces modes de rédaction n’est pas généralement accepté, mais restreint ; d’autre part, il explique la non-neutralité (réelle ou supposée, ce n’est pas la question) perçue face à cet usage. Deux raisons qui sont invoquées en soutien à l’usage en vigueur consistant à rejeter sauf exceptions précises cette écriture.

Je ne doute pas, en outre, que vous savez très bien que la question de l’usage ou non de l’écriture dite « inclusive » n’a rien à voir avec celle de l’usage de l’anglais du Royaume-Uni ou de l’anglais des États-Unis.

Bien cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 20:30 (CET)

J’imagine que ceci est une blague, bien évidemment ? --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 20:40 (CET)

Alors pourquoi faire de la politique en parlant de "gauche"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 20:42 (CET)

Vous avez raison, la façon dont c’était amené dans le résumé était maladroite, et la partie historique sur « d’où ça vient » au début de la première section empiétait sur la section suivante sur le caractère POV. J’ai retiré ces deux occurrences. Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 20:47 (CET)

Certes, mais vous avez écrit "milieux politiquement engagés à gauche". Il faudrait écrire "milieux politiquement engagés et féministes". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 20:55 (CET)

Hmm, je pense que c’est assez discutable. En effet, l’utilisation de l’écriture dite inclusive est beaucoup plus large que les seuls mouvements féministes : le NPA, LFI, le PS, EELV, qui y ont recours dans leur communication officielle, sont des partis politiques de gauche avant d’être des mouvements féministes. En outre, il me semble qu’aujourd’hui, le terme « féminisme » est assorti d’un certain flou (ne serait-ce que parce que bien rares sont ceux qui ne s’en réclament pas). Bien à vous --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 21:00 (CET)

C'est possible, et cela peut trouver sa place dans l'article écriture épicène. Mais l'essai est tout aussi clair, d'une meilleure neutralité et d'une plus grande force en disant "militant" plutôt que "militant de gauche". En utilisant le terme "militant de gauche", certains pourraient penser que vous voulez ajouter un débat politique au "débat" linguistique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 21:32 (CET)

Le contraire est également possible; je cite: « On croyait cette graphie limitée à l’extrême gauche, mais le centre et la droite s’y adonnent également.

La République en Marche avait pour acronyme « REM » ou « LREM ». Désormais, il faut dire « LaREM ». Sous le logo, on peut même lire « vos député·e·s en marche ! ».

Un tweet des Républicains était rédigé ainsi « élu·e·s parisien·n·es mobilisé·es pour Paris 2024 ».

Terminons par Florian Philippot qui, dans un tract, écrivait « patriotes et âgé·es de moins de vingt-cinq ans », ou Pierre Gattaz qui évoquait les « entrepreneu·e·s » »

— https://letroisg.fr/lecriture-inclusive-et-le-point-median/

Ils n'ont peut-être pas les mêmes idées, mais leur·s agence·s de communication si! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.173 (discuter), le 30 octobre 2019 à 23:36 (CET)

Phrase trop longue

La phrase suivante est trop longue:

« Selon les acceptions, « écriture inclusive » peut recouvrir des usages tels que le fait de réaliser un accord de proximité, le fait d’utiliser de façon systématique une double-flexion (« les contributrices et contributeurs »), le fait de féminiser les noms de métiers, ou le fait de forcer l’apparition d’une terminaison masculine dans des cas où elle n’est pas nécessaire en vertu des règles de grammaire ayant cours en français (« les contributeur·trice·s », « les contributeurices », « les contributeurICEs », « les contributeur·trices », « les contributeur-trice-s », « les contributeur(trice)s », ainsi que des pronoms et déterminants tels que « iel », « læ », etc.). »

Elle est trop longue car la phrase suivante reprend le dernier point, pour en faire le sujet de l'article et il est difficile de trouver où il commence. Cela signifie par ailleurs, mais c'est un autres sujet, que le tire de l'article ainsi que le résumé introductif ne sont pas les bons. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 21:01 (CET)

Le problème est que, comme je l’indique ci-dessus en réponse à Nattes à Chat, les expressions « écriture inclusive », « langage épicène », etc. peuvent avoir plusieurs acceptions. Il paraît donc difficile de ne pas commencer par un cadrage précis du sujet de la page… Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 21:06 (CET)

Pour être plus clair, on pourrait couper la phrase en deux, en parlant de mot "mixtes" formés par néologismes, par point-milieu "·" ou par parenthèses. Cela donne:

« Selon les acceptions, « écriture inclusive » peut recouvrir des usages tels que le fait de réaliser un accord de proximité, le fait d’utiliser de façon systématique une double-flexion (« les contributrices et contributeurs »), le fait de féminiser les noms de métiers, ou l'usage de mot mixtes.

Mot mixtes qui pour forcer/promouvoir une terminaison masculineféminine dans des cas où elle n’est pas nécessaire en vertu des règles de grammaire de la langue française, s'écrivent: « les contributeur·trice·s », « les contributeurices », « les contributeurICEs », « les contributeur·trices », « les contributeur-trice-s », « les contributeur(trice)s », ainsi que des pronoms et déterminants tels que « iel », « læ », etc.

Cet essai concerne l'usage de ces mots mixtes. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 21:15 (CET)

Par curiosité, cette notion de « mots mixtes » a-t-elle une assise ? Il me semble ne l’avoir vu que dans le sens de « mot épicène », et non dans le sens de « mot auquel on a ajouté artificiellement la terminaison féminine ». Cordialement --Pic‑Sou 29 octobre 2019 à 21:34 (CET)

Il faut privilégier la clarté avant l'assise. On peut remplacer "mot mixte" par une autre expression, si on a une expression plus claire... Peut-être Mot-valise? mot dé-genré? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.215.127 (discuter), le 29 octobre 2019 à 23:06 (CET)

Je trouve votre nouvelle rédaction avec « mots-valise » assez bien ! Cordialement --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 08:50 (CET)

Neutralité et objectivité

Pic-Sou, quand vous ne présentez qu'un son de cloche en retirant les faits qui ne vont pas dans votre sens comme ici : [1] vous faites preuve d'un manque de neutralité avéré. Et quoi que vous puissiez prétendre, il n'était pas considéré comme fautif il y 30 ans ou plus d'employer des formes telles qu "adolescent(e)s. Votre essai reflète votre POV, et faisant preuve d'autant de partialité il n'est bien sûr pas applicable. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 09:01 (CET)

Mais merci d'avoir éclairé ma journée avec l'objectivité selon vous : [2]. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 09:06 (CET)

Je suis désolé, mais je ne comprends pas le lien que vous faites entre le fait qu’un document standardisé désignant un individu précis fasse un usage extrêmement ponctuel de la parenthèse dans la désignation d’un champ, et le fait de remettre en cause de façon générale et absolue les règles d’accord qui sont utilisées en français pour rédiger. En outre, vous prétendez que cet essai reflète mon seul POV : je ne suis pas d’accord, il reflète l’usage jusque là généralement accepté sur l’espace encyclopédique de Wikipédia, qu’il vise à synthétiser et expliquer à partir d’autres règles. Connaissez-vous des exemples de situations où la discussion sur Wikipédia a conduit à accepter la présence de ce style d’écriture ? Cordialement --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 09:12 (CET)

Pour répondre à votre second point, prétendez-vous sérieusement que le fait d’écrire sans jamais avoir recours au point médian est constitutif d’un manquement à la neutralité de point de vue ? Sérieusement ? --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 09:13 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que si les formes "né(e) le", "Je sousigné(e)", etc. était "orthographiquement fautives" comme lu sur le Bistro, ou "grammaticalement fautives", on ne les trouverait peut-être pas en abondance sur des documents administratifs : il s'agit d'une facilité d'écriture à laquelle personne n'avait trouvé à redire avant la querelle des pro et des antis.

Je n'ai franchement pas le temps d'éplucher ce matin toutes les discussions sur le sujet, mais je constate que cette forme est quelquefois utilisée sur des articles très fréquentés, sans que personne n'y ait non plus jusqu'ici trouvé à redire. Par exemple ici quand Lamiot recycle ou rédige des sections entières sur les droits des adolescent(e)s. Et ce n'est qu'un exemple.

Pour le second point, très sérieusement je n'ai jamais prétendu cela (d'autant moins que comme je l'ai précisé sur le Bistro, je n'utilise jamais moi-même la forme « é.e.s »). Par contre je prétends en effet que vouloir interdire systématiquement aux autres l'utilisation d'une facilité d'écriture telle que « xxxx(e)s » que l'on retrouve pourtant de façon récurrente dans la littérature scientifique est effectivement tout aussi POV que l'excès inverse. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2019 à 11:01 (CET)

Je vous remercie pour les précisions que vous avez apportées ici et sur le Bistro, je comprends mieux votre point de vue. J’ai passé beaucoup de temps sur cette page depuis hier donc je vais surseoir à vous répondre dans l’immédiat, mais je reviendrai d’ici quelques jours. Bien à vous --Pic‑Sou 30 octobre 2019 à 12:01 (CET)

1307 jours plus tard, il n'y a pas de réponse à ce point. Par contre une courageuse IP suisse a transformé le titre "Droits des adolescent(e)s en "Droits des adolescents" au nom d'une supposée "cohérence de style". En quelques années, ce "style" sur Wikipédia est devenu plus masculin que jamais.--Pa2chant.bis (discuter) 29 mai 2024 à 10:03 (CEST)

Pour une proposition de nouveau nom d'article: "Wikipédia:mots valises masculins-féminins"

Pour une proposition de nouveau nom d'article: "Wikipédia:mots valises masculins-féminins" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.208.11 (discuter), le 31 octobre 2019 à 22:14 (CET)

En résumé : Les mots valises masculins-féminins (...) sont, (...) perçus comme fautifs?

Le résumé prétend résumer l'article en disant que : "En résumé : Les mots valises masculins-féminins (...) sont, (...) perçus comme fautifs".

C'est en fait un point de vue et non un résumé: Un résumé du contenu sourcé de l'article dirait que ces mots sont un péril mortel selon l’académie française; une nuisance à la lisibilité pour d'autres.

Mais je n'ai pas vu de notion de faute!? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.214.43 (discuter), le 3 novembre 2019 à 21:58 (CET)

Est-ce courageux de qualifier cela de faute? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.214.43 (discuter), le 3 novembre 2019 à 22:01 (CET)

Il ne s’agit pas de l’espace encyclopédique, mais d’un essai sur les usages de la communauté de Wikipédia en français. La qualification de « faute » est fréquemment reprise dans les discussions par divers contributeurs, ça n’a rien d’une synthèse inédite de l’indiquer ici. Cordialement --Pic‑Sou 4 novembre 2019 à 08:13 (CET)

Si c'était le cas, il y aurait une phrase pour dire la chose, par exemple dans la section Historique des discussions. Et le résumé résumerait logiquement l'article.

Je me permet d'attirer votre attention sur deux points:

• Le dictionnaire donne plusieurs sens au terme faute, et vous ne pouvez pas préjugez de la manière dont le terme/l’expression sera compris·e par le lecteur ou la lectrice. Toutefois, l'usage du terme de faute peut se comprendre s'il y a un principe ou une règle suffisamment explicite/accepté·e pour interdire ou déconseiller le fait critiqué.
• Le terme fautif·ve est beaucoup plus accusateur et donc moins cordial que le terme faute. En particulier, le CNRTL donne comme première définition: «Qui est en faute, qui a commis une faute; qui est coupable ou responsable de quelque chose». Ce n'est donc pas un terme à conseiller pour encourager le contributeur ou la contributrice qui a besoin de savoir ce qu'il·elle peut faire plutôt que ce qu'il·elle ne peut pas faire.

La première définition que le CNRTL donne au mot faute est le manque. Si l'on veut être cohérent·e·s avec le paragraphe qui parle de lisibilité, on pourrait suggérer de parler de manque de lisibilité plutôt que de faute. Cela permettrait de donner un argument convainquant, plutôt que de borner/grillager un terrain. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.214.110 (discuter), le 6 novembre 2019 à 23:58 (CET)

terminaison masculine à la fin de mots féminins

En introduction la page conclue: «Une terminaison féminine à la fin de mots masculins (comme « contributeur·trice·s ») (...) ne doi(ven)t pas être utilisé(s) dans l’espace encyclopédique»

D'où la question: Peut-on utiliser une terminaison masculine à la fin de mots féminins (comme « tou·te·s » Photo)?

Comme ce n'est pas déconseillé par l'article, l'article laisse entendre que oui... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.242 (discuter), le 13 novembre 2019 à 20:00 (CET)

Pour la suppression du paragraphe "Pourquoi éviter ces mots valises sur Wikipédia"

Comme indiquée en haut de la page: "Cette page est un essai. N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs. N’hésitez pas à modifier cette page ou à la commenter en page de discussion."

Ainsi, le paragraphe "Pourquoi éviter ces mots valises sur Wikipédia" me paraît totalement inadapté. Il présente une règle qu'il n'a pas de légitimité à imposer.

La page est un peu obsolète, parce qu’il y a eu des discussion et votes à ce sujet depuis sa rédaction, et il serait souhaitable de s’occuper d’une mise à jour. Cela dit, depuis sa rédaction un sondage a très largement rejeté l’usage des mots valises (aussi qualifiés de « doublets épicènes »), donc le fond du principe ne laisse pas vraiment de doute.

Cordialement --Pic-Sou 22 juin 2020 à 15:35 (CEST)

Bonjour,

Comme annoncé, j’ai entrepris une refonte complète de la page pour essayer de tenir compte des nombreuses discussions qui ont eu lieu lors de la préparation du sondage de décembre dernier et des commentaires et arguments donnés dans le sondage.

@Pa2chant.bis, je vois que tu es en train de peaufiner la page sur certains points. Toute remarque générale sera la bienvenue. En particulier, sur les sections WP:ACCPROX et WP:FEMI METIERS, qui sont à mon sens les sujets sur lesquels les réponses au sondage sont les plus complexes à interpréter.

Pour l’instant, il s’agit toujours d’un essai.

Cordialement --Pic-Sou 6 juillet 2020 à 15:46 (CEST)

Essai comportant des détails particulièrement tendancieux, tels que le fait de tolérer le genre grammatical féminin pour certains noms de métiers même quand celui-ci est parfaitement courant, et l'appel à en discuter en cas de désaccord. J'ignore qui a rédigé cette partie, mais comme je le signalais en commentaire d'édition : Monsieur est trop bon. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 15:56 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, le terme « tolérer » était maladroit. J’ai corrigé en mettant « utiliser librement ». Merci pour ta vigilance ! --Pic-Sou 6 juillet 2020 à 16:11 (CEST)

Transphobie

Bonsoir, Je n'étais pas au courant de l'interdiction de Wikipédia concernant l'écriture inclusive avant de vouloir modifier la page de Sam Smith où iel était mégenré.e. L'espace Wikipédia est, il me semble, un espace de partage de connaissances, mais aussi de RESPECT. Pensez-vous que mégenrer un individu en est une forme ? Je rappelle que mégenrer quelqu'un est acte de transphobie, que ce soit pour une personne non-binaire, ou tout simplement transgenre. Je ne comprends pas pourquoi les personnes transgenres (ftm ou mtf) sur cette plateforme sont correctement genrées, mais pas les personnes qui ne rentrent pas dans le spectre binaire ? Plusieurs personnes avant moi ont essayé de rétablir le bon genre sur des pages de personnes non-binaires. Wikipédia est censé donner d'exactes informations, mégenrer une personne serait donc falsifier une information. Il ne me semble que vous soyez là pour répandre de fausses informations. A méditer...

--Alix54 (discuter) 27 décembre 2020 à 00:12 (CET)

Bonjour Alix54 . L'écriture par point n'est pas acceptée sur Wikipédia — attention, les accusations de transphobie, aussi fondées qu'elles puissent être, sont très mal vues et vous pourriez risquer un blocage. Pour ne pas mégenrer les personnes NB, on peut écrire en tordant la langue pour ne pas genrer du tout, de cette façon : « Liv Hewson est une personnalité australienne artiste-interprète de cinéma et dramaturge. » Je vous invite à le faire, il y a du travail. — tyseria, le 27 décembre 2020 à 00:17 (CET)

Bonjour Alix54,

Des discussions communautaires ont souvent lieu concernant l'écriture inclusive, je vous invite à y participer pour donner votre avis car comme vous l'avez précisé, cette encyclopédie est un endroit de partage.

Cependant je tiens à vous rappeler qu'il n'est pas recommandé d'user de l'argument "poursuite judiciaires" lors de vos commentaires de diff' et au sein de votre argumentaire.--Martin-78 ^{(discutailler)} 27 décembre 2020 à 00:17 (CET)

Je vais donc essayer de faire avec. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alix54 (discuter), le 27 décembre 2020 à 00:22 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alix54 (discuter), le 27 décembre 2020 à 00:22 (CET)

féminin du suffixe "-teur" en "-trice"

Le débat porte principalement sur la féminisation du mot auteur. Le suffixe masculin -teur a sa forme féminine en -trice. Toute autre possibilité est fautive. Le mot féminin "auteure" est souvent utilisé par ignorance. Des publications, parfois même officielles, acceptent les deux usages autrice / auteure. Ce n’est pas une raison pour continuer à répandre le "mal parlé". Wikipédia n'a pas vocation à imposer un usage mais la correction linguistique y est de mise. Ce n'est pas une question de conviction ou d'habitude personnelle, c'est une question d'étymologie. Je sais qu'une enquête a été menée pour arriver aux recommandations de la page. Sans vouloir alourdir le débat en relançant le débat, j'aimerais qu'il y ait un débat sur le bon usage de la féminisation. Un débat et une décision qui ne repose pas sur les usages mais sur la correction au niveau linguistique et étymologique. Un débat tenu par des spécialistes du sujet (ou au moins des "connaisseurs"). PS Je tiens à préciser que je ne suis pas contre l'évolution de la langue puisque j'utilise l'orthographe 1990 depuis sa publication et que j'inclus de nouveaux mots du vocabulaire "jeune" dans ma communication quotidienne. Je finalise également un livre utilisant les propositions linguistiques neutres et inclusives d'Alpheratz (le sujet du livre n'a cependant rien à voir avec l'inclusivité). Sylveno (discuter) 17 septembre 2023 à 18:14 (CEST)

WPfr se base sur l'usage, or nous n'avons pas encore trouvé de source qui indique que cet usage est majoritaire.

Toutefois, le WP:consensus actuel est comme vous l'avez sans doute vu de garder la formule utilisée par la première personne qui l'a utilisée (si quelqu'un a le bon lien vers ledit consensus, ce sera plus clair). - Lupin (discuter) 17 septembre 2023 à 23:31 (CEST)

le style encyclopédique est-il lié aux usages majoritaires?

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec la manière dont le principe du style encyclopédique est présenté dans la partie "principes". Wikipédia n'est pas un projet fondé sur l'usage, mais sur le consensus, consensus qui émane nécessairement de délibérations, et ne peut pas être déduit à partir de constats sur les pratiques répandues. Le style encyclopédique n'est pas défini par les usages, mais par les critères de la clarté, de la simplicité et de l'objectivité. On peut débattre sur ce que recouvre ces critères, mais pas les déterminer à partir de la manière dont la plupart des gens écrivent.

Je pense que retirer cette partie de la phrase permettrait de vraiment clarifier une ambiguïté génante dans la formulation de cet essai : on ne sait jamais très bien s'il s'agit d'un proposition de loi, qu'on peut librement débattre, ou s'il s'agit d'une description des usages, qui doit coller à la pratique. Ce mélange des genres intimide le lectorat en prétendant que les usages majoritaires ont une autorité, alors que le cinquième principe précise qu'il n'y a pas d'autre règle inhérente à l'usage de l'encyclopédie que ses principes fondamentaux.

L'appel à la coutume est toujours invoqué pour défendre des positions conservatrices. Je crois qu'il est important qu'on ne commence pas à en faire usage sur cette encyclopédie dont le fondement est avant tout d'être libre.

Qu'en pensez-vous? Ne serait-il pas opportun de séparer description et prescription dans cet essai, comme j'avais tenté de le faire avant que mes changements soient annulés ?

Bonne journée Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 09:32 (CEST)

Wikipédia est un projet qui fonctionne en grande partie sur la coutume : il y a très peu de processus de décision formalisés, et à la fin ce qui compte, ce sont les usages acceptés en tant que tels. Parfois, un consensus émerge sur un point, mais la définition même de ce qu’est un consensus est imprécise. À la fin, ce qui compte, c’est l’usage accepté comme norme.

Ici, il y a une pratique continue et un sondage avec un taux de participation hyperélevé qui est venue la confirmer. Il existe une norme sur ce sujet, qui est invocable (et régulièrement invoquée) dans les discussions. Remplacer innocemment « X n’est pas admis » par « X est réprouvé par de nombreux rédacteurs » est malvenu.

Si vous souhaitez contester l’existence d’une norme sur ce sujet, je vous encourage à ouvrir une discussion sur le Bistro ou à ouvrir un sondage ou une PDD.

Cordialement --Pic-Sou 29 mai 2024 à 11:20 (CEST)

Comment conciliez-vous votre opinion que "ce qui compte, c'est l'usage accepté comme norme" avec le cinquième principe qui dit "Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs" ? Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 11:24 (CEST)

Par le fait que l’usage accepté comme norme n’est pas fixe. Certains usages deviennent dans les faits caducs, d’autres évoluent à la suite de discussion visant à montrer qu’ils ne sont plus couramment acceptés. Cordialement --Pic-Sou 29 mai 2024 à 12:02 (CEST)

Donc selon vous, si je comprends bien, lorsqu'une majorité numérique d'utilisateur·rices (déterminée par un sondage) écrit d'une certaine manière et partage l'opinion que tout le monde devrait écrire de cette manière, sans toutefois qu'un consensus existe au sein de toute la communauté en raison d'une minorité de personnes qui ne sont pas d'accord, et qu'aucune délibération n'a été menée à terme pour établir une règle consensuelle (et alors qu'il apparaît clairement qu'aucun consensus ne se dégagera dans l'avenir proche), il devient quand même obligatoire que toute l'encyclopédie soit écrite de la manière dont écrivent les gens dans la majorité, en vertu de leur supériorité numérique qui leur accorderait une autorité en transformant leurs préférences en usage opposable et contraignant ? Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 12:16 (CEST)

Oui. Et j’ajouterai que si vous décidiez de vous asseoir sur ceux de ces usages qui sont les plus clairs, par exemple en écrivant de façon répétée avec des points médians dans les articles alors qu’on vous demandera de ne pas le faire, vous serez probablement sanctionnés par les administrateurs au visa du sondage ou du présent essai. Cordialement --Pic-Sou 29 mai 2024 à 12:18 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec votre opinion. Selon moi, les usages n'ont aucune valeur normative sur Wikipedia. Je souhaite donc que nous fassions ressortir ce désaccord au sein de l'essai. De plus, peut-être ne l'avez-vous pas entendu ainsi, mais votre "probablement" sonne comme une menace, qui est incompatible avec une discussion sereine à la recherche d'un consensus. Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 12:23 (CEST)

En fait, il y a deux approches possibles. Soit vous souscrivez à mon opinion selon laquelle Wikipédia fonctionne selon des principes coutumiers (l’usage accepté comme tel est une norme). Soit vous le refusez et vous estimez que ce qui définit la règle est le fait d’avoir respecté un certain processus plus ou moins formalisé permettant de faire apparaître l’existence d’un consensus. Ici, c’est WP:Sondage/Écriture inclusive, qui démontre par exemple l’existence d’un consensus sur l’interdiction des doublets épicènes dans les articles. Dans les deux cas, le résultat est le même, il existe une norme proscrivant par exemple l’usage des doublets épicènes dans les articles. Après, on pourra débattre sur la différence entre sondage et PDD, sur règles, recommandations et essais, ce que ça dit de la rigidité de la norme et dans quelle mesure il est possible d’y déroger, mais c’est secondaire par rapport à notre débat qui porte ici sur l’existence même de la norme. Cordialement --Pic-Sou 29 mai 2024 à 12:42 (CEST)

J'adhère plutôt à la deuxième position, or il me semble bien qu'il y a consensus sur le fait que les sondages ne sont pas des processus de prise de décisions et n'ont jamais eu vocation à l'être ni ne l'auront jamais (voir la phrase en gras tout en haut de Aide:Sondage). C'est l'entière distinction entre un sondage et un vote. Regardez les catégories de normes que nous avons : principe fondateur, règles, recommandations, essais. De tous, seuls les principes et les règles sont obligatoires. Comment un essai, même s'il reflète une opinion majoritaire attestée par un sondage, pourrait-il utiliser des formules qui lui donnent un air d'autorité en tant que règle ? Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 12:57 (CEST)

Une opinion majoritaire ne constitue pas un consensus. Un consensus est un compromis négocié après des délibérations, lorsque les parties acceptent de compromettre ou que la violence est utilisée pour évincer certaines d'entre elles. Seul un consensus peut établir une norme temporaire. Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 13:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ma part, lorsqu’un vote qui réunit 370 personnes fait ressortir que plus de 75 % d’entre elles se déclarent contre une pratique après un mois et demi de discussions sur la formulation des questions, j’ai assez peu de doute sur le caractère consensuel de cette position. Peu importe que ce vote s’appelle PDD, sondage, débat d’admissibilité, appel à commentaires ou vote sur le Bistro. Substance over form, please.

J’insiste cependant sur le fait que si vous estimez que ce sondage n’a pas valeur de norme et que les contributeurs se plantent, vous avez la possibilité de lancer une consultation à ce sujet. Je suis parfaitement premier degré quand je dis cela. Cordialement --Pic-Sou 29 mai 2024 à 14:30 (CEST)

« Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources. »

— WP:Consensus

Y a-t-il une absence d'opposition argumentée à l'interdiction de l'écriture inclusive? Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 14:44 (CEST)

Je suis désolé, mais on ne va pas se refaire ici 24 ans de débats wikipédiens sur ce qu’est un consensus, une règle, et sur à quoi servent les sondages et les PDD. De fait, il n’est pas nécessaire, dans les usages () wikipédiens qu’il y ait une absence d’opposition argumentée pour qu’une décision soit prise et pour qu’une règle existe. Vous trouverez beaucoup de décisions qui se prennent avec moins de 75 % d’avis favorables sur ce projet. Et généralement, les contre ont des arguments. Bonne journée --Pic-Sou 29 mai 2024 à 15:09 (CEST)

Donc vous vous asseyez sur WP:Consensus, qui est une recommandation, pour défendre votre théorie selon laquelle les passages en force contre des oppositions minoritaires argumentées constitueraient des décisions légitimes en vertu d'une autorité coutumière que vous vous proclamez apte à discerner à partir des pourcentages d'un sondage. Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 15:22 (CEST)

Bonne journée Vache-crapaud (discuter) 29 mai 2024 à 15:22 (CEST)

Un sondage n'est effectivement que l'expression de l'avis d'un ensemble de personnes.

C'est un des moyens possible pour savoir quel est l'avis de la communauté. De WP:PF5 découle néanmoins que ce n'est pas le seul, bien qu'il faille prendre soin de WP:Ne vous moquez pas du monde !.

WP:Sondage/Écriture inclusive a réuni les avis de 375 personnes, c'est effectivement beaucoup par rapport à d'autres appels à contribitions.

Pour savoir si il s'agit d'une position majoritaire de la communauté et pas seulement de quelques personnes qui ont participé, à quel nombre compares-tu cet effectif @Pic-Sou? - Lupin (discuter) 31 mai 2024 à 19:21 (CEST)

Phrase représentative doublement problématique

« Il s’agit ici de traiter les noms de métiers et de fonction non comme quelque chose d’impersonnel et donc écrit au masculin-neutre, mais comme quelque chose de personnel, et donc accordé en fonction du concerné. » suivi d'exemple concernant chaque fois une femme en particulier (Elle est députée). Cette phrase est représentative de deux types de problèmes, que l'on rencontre assez régulièrement sur Wikipédia.

1. Le point le plus facile à corriger, mais représentatif des biais de traitement d'une forme d'écriture respectueuse : parmi les oppositions à une écriture épicène, figure en premier lieu « le respect du style encyclopédique » dont « respect des règles linguistiques et neutralité de l’expression ». Or autant on a vu et continue de voir à l'œuvre une grosse poignée de contributeurs soucieux de supprimer un maximum de formes épicènes ou de formes au féminin, ou d'imposer le masculin, au nom du respect des règles linguistiques, il est frappant de noter comment ce respect est oublié dès lors qu'il s'agit de tournures touchant à d'autres formes que l'écriture inclusive. Ainsi « le concerné », construction masculine fautive, omet que "concerné" est un participe passé employé comme adjectif, et ne saurait donc être précédé d'un article comme le serait un substantif. Cette page n'est pas la seule à utiliser cette forme pseudo-masculine (on compte 43 fois dans l'espace principal "les concernés", 21 fois "des concernés", 31 fois "le concerné") et plus rarement pseudo féminine (4 "les concernées", 19 "la concernée"). Bref, une expression correcte serait la/les personne(s) concernée(s), et le respect de la langue française a bon dos.
2. Plus grave, lorsqu'on parle de personnes nommément désignées, une légende tenace sur Wikipédia serait que le masculin peut s'appliquer à elles même quand on parle d'une femme en particulier, au nom d'un supposé "masculin-neutre". Or c'est faux. On pourra se référer au commentaire d'un linguiste opposé à la généralisation de l'écriture épicène, donc peu suspect de "militantisme", qui explique les deux usages du masculin : spécifique ou générique. Mais jamais spécifique pour une femme.

   « le genre n’est lié au sexe qu’avec les substantifs désignant des humains, dans un emploi spécifique : Mme Martin, une femme, est « la » ministre : M. Dupont, un homme, « le » ministre ; user du masculin pour la première est une offense à sa féminité. »

   — https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/11/27/bernard-cerquiglini-l-emploi-neutre-du-masculin-est-un-fait-de-langue-il-convient-d-en-faire-un-usage-reflechi_6202554_3232.html

   La phrase gagnerait donc à être remplacée par "Les noms de métiers, de fonction et autres épithètes s'appliquant à des femmes doivent utiliser le genre grammatical féminin, dès lorsque celui-ci existe, l'emploi du masculin dans ce cas étant offensant."

Pa2chant.bis (discuter) 29 mai 2024 à 11:03 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis, je ne comprends pas vraiment ce qui te pose de difficulté. À l’endroit où se situe la phrase que vous citez, il s’agit d’expliquer simplement en quoi consiste la pratique inclusive (traiter le nom de métier comme quelque chose de personnel à accorder) par opposition à l’autre pratique (traiter le métier comme impersonnel et à ne pas accorder). À ce stade, aucun jugement de valeur ou de pertinence n’est porté sur l’une ou l’autre des pratiques. La phrase que tu citesne dit pas que l’une ou l’autre des pratiques doit être adoptée, cela est discuté plus bas.

Par ailleurs, il ne me semble pas qu’il ait déjà été décidé que « Les noms de métiers, de fonction et autres épithètes s'appliquant à des femmes doivent utiliser le genre grammatical féminin, dès lorsque celui-ci existe ». Le sondage de 2019 est assez nuancé lorsque les féminisations existent mais sont rares. En revanche, pour citer l’essai, « Lorsqu’un article recourt à une forme grammaticale au masculin pour désigner une femme alors que l’usage du genre grammatical féminin est systématique parmi les sources, il est nécessaire de modifier au profit de la forme au féminin ».

Bien à toi --Pic-Sou 29 mai 2024 à 11:26 (CEST)

Sur ce qui me pose problème, je pensais pourtant avoir été claire dans mes explications : peut-être était-ce trop détaillé ? Alors je résume : une faute de français et une légende urbaine qu'il serait bon de cesser de propager. Il n'est pas besoin qu'un usage soit systématique pour être respecté (j'avais écrit "majoritaire", tu/(vous ?) as remplacé par "systématique", mais vu le nombre de personnes maitrisant mal les mots de genre grammatical féminin, la nécessité d'un usage "systématique" n'est pas de mise). En fait, je ne parlais pas des formes féminines rares, mais de celles assez établies pour ne pas provoquer de contestations majeures sur leur existence : députée, chirurgienne, sculptrice, auteure/autrice, présidente, etc. --Pa2chant.bis (discuter) 29 mai 2024 à 19:21 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis. Avant toute chose, mes excuses pour le tutoiement/vouvoiement hésitant, j’avoue que je me perds parfois un peu.

Tes explications ne sont pas trop détaillées, bien au contraire. Simplement il y a une prémisse que je n’arrive pas à comprendre pour le point numéro 2 de ton message. Tu dis : « une légende tenace sur Wikipédia serait que le masculin peut s'appliquer à elles même quand on parle d'une femme en particulier, au nom d'un supposé "masculin-neutre". Or c'est faux » suivi d’arguments en faveur de ce point de vue.

Or, la phrase que tu dénonces et que tu souhaites changer ne dit pas que « le masculin peut s'appliquer à elles même quand on parle d'une femme en particulier, au nom d'un supposé "masculin-neutre" ». Il se contente de décrire le fait qu’il y a deux modalités d’écriture : l’une, qui relève de l’écriture inclusive, qui féminise les noms de métier lorsque la personne qui exerce ce métier est une femme ; l’autre qui ne le fait pas. Ce n’est pas moi qui dit que féminiser les noms de métier relève de l’écriture inclusive : on le trouve par exemple dans le manuel de Mots-Clés (p- 7). Je ne comprends pas ce qui, dans cette description, est faux.

La phrase que tu proposes « Les noms de métiers, de fonction et autres épithètes s'appliquant à des femmes doivent utiliser le genre grammatical féminin, dès lorsque celui-ci existe, l'emploi du masculin dans ce cas étant offensant » aurait plutôt sa place dans la partie suivante, celle qui décrit les usages en vigueur et a un caractère plus prescriptif. Mais je ne comprends pas pourquoi elle remplacerait « Il s’agit ici de traiter les noms de métiers et de fonction non comme quelque chose d’impersonnel et donc écrit au masculin-neutre, mais comme quelque chose de personnel, et donc accordé en fonction du concerné. ».

Sur le point 1, en revanche, je suis d’accord avec ta remarque sur le caractère douteux de la construction syntaxique. Je pense que l’on peut mettre accordé en fonction du genre de la personne concernée.

Bien à toi --Pic-Sou 30 mai 2024 à 09:07 (CEST)

Ok,@Pic-Sou je reformule alors pour le point 2 à partir de ta ref, puisque ce n'est pas clair, sans préjuger de la place de la proposition que j'ai faite en remplacement, juste pour clarifier le problème. Le manuel de Mots-clefs ne dit pas qu'il faut "féminiser" les noms de métiers et fonctions : il dit qu'il faut les accorder en genre et en nombre pour ne pas effacer les femmes.

« Accorder en genre les noms de fonctions, grades, métiers et titres Les noms des fonctions, grades, métiers et titres existent massivement au féminin, et ce depuis le Moyen Âge. Mots-Clés considère qu’il n’y a donc pas de raison d’effacer discursivement cette présence sociale des femmes, en n’utilisant pas ces noms. »

En gros, exactement ce que dit le linguiste opposé à un recours massif à l'écriture épicène, mais qui souligne qu'utiliser le masculin quand on parle de femmes est offensant.

Avec la phrase d'accroche qui parle d'un "masculin-neutre", on est d'entrée de jeu dans une prise de position qui renvoie à un autre débat : de nombreuses sources contestent le qualificatif de "masculin-neutre" (je pense que tu les connais et qu'il n'est pas besoin de te les rappeler). C'est ce que le linguiste appelle le "masculin générique", et qui ne s'applique, dans les normes d'écriture, qu'à des groupes ou à des entités anonymes, génériques ("Le citoyen doit respecter la loi", ou "Les citoyens doivent respecter la loi" qui est combattu par certain(e)s comme excluant les femmes, avec des souhaits d'inclusivité un cran au-dessus). Se référer au débat sur "Un informaticien" versus "Un informaticien ou une informaticienne". Or c'est ce ce dernier point, le vrai débat sur l'inclusivité, pas le simple respect de la grammaire française qui consiste à accorder en genre les noms de fonctions ou de métier. Même si devant des dérives, ta source l'inclut dans l'écriture épicène.

En bref, la position qu'exprime cette phrase initiale, c'est l'affirmation d'un masculin-neutre qui vaudrait pour la désignation aussi bien de groupes ou de désignations impersonnelles que des personnes identifiées, et l'évacuation de la question d'une écriture véritablement inclusive. En mélangeant les deux aspects, elle présente un choix factice où l'on serait libre de dire qu'on traite le métier d'une femme spécifique soit de façon impersonnelle soit de façon personnelle. Ce n'est peut-être pas ta volonté quand tu as rédigé ça, mais c'est ainsi, hélas, que trop de personnes le comprennent. Pour des exemples sur Wikipédia (je cite ici Sherwood6 sur un cas récent, mais il y en a de nombreux autres, d'autres contributeurs, que je n'ai pas la patience de chercher) : Ici, « auteur » appliqué à une femme nommément désignée, Delphine Klopfenstein avec l'explication « Pas besoin de préciser le sexe des gens quand ce n'est pas pertinent : le masculin générique fait encore partie de la langue française ». Or comme déjà dit par le linguiste cité, le masculin générique s'applique à des cas… génériques, pas à des cas spécifiques.

Est-ce qu'avec ces éléments, le problème que pose la phrase initiale est plus clair ? --Pa2chant.bis (discuter) 31 mai 2024 à 09:35 (CEST)

Puisque je suis cité :

• lorsque la "discussion" commence par un accusatoire "on a vu et continue de voir à l'œuvre une grosse poignée de contributeurs soucieux de supprimer un maximum de formes épicènes ou de formes au féminin", que dire ? Renvoyer une nouvelle fois l'auteur des lignes concernées à la lecture de divers WP:xx.
• dans le cas mis en exergue, il faut distinguer "Tartempione, chirurgienne d'Arthur Dupont, estime qu'il survivra à ses blessures" de "Le chirurgien de Tartempion estime que ce dernier survivra à ses blessures". Dans le premier cas, il est évident qu'il faut utiliser une forme féminine puisque c'est en apposition au nom d'une femme. Dans le second, il n'est pas nécessaire de donner une information supplémentaire (le sexe du chirurgien) qui n'a aucun intérêt pour le propos. C'est comme quand on pose la question : "Qui est l'auteur de cet article ?", au lieu d'un marqué "Qui est l'auteur ou l'auteure/autrice de cet article". Ou quand on écrit : "Traducteur : Tartempione".
• je suis très dubitatif sur le caractère prétendument fautif de "le concerné" ou "les concernés". En soi, la substantivation des participes passés est courante et correcte, comme dans "l'intéressé". Le concerné est moins courant, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait décréter que c'est erroné. Une simple recherche avec "Le concerné peut" donne en tout cas des résultats institutionnels convaincants.

Sherwood6 (discuter) 31 mai 2024 à 11:22 (CEST)

• Je ne vous ai notifié que parce qu'un administrateur m'a demandé de le faire quand je citais vos écrits, ici simple exemple, mais la personnalisation que vous pratiquez en appelant à des supposées règles de WP qui seraient violées quand on exprime une réalité ne va pas aider à résoudre la question initiale. Donc, oui, je maintiens, il existe sur WP une poignée de contributeurs qui s'attachent à supprimer un maximum de formes épicènes ou au féminin, en s'appuyant sur les sondages, règles, recommandations, essais, ou choix personnels. C'est juste factuel. Ce serait un problème que de dire la vérité ?
• Dans le cas mis en exergue, on citait phrase précédente le nom de l'autrice de la motion, donc il ne s'agit pas d'une info générique, mais bien d'une info caractérisant une personne spécifique. Le "masculin générique" n'a aucune raison de s'y appliquer.
• "L'intéressé(e)" est un substantif, comme l'attestent les dictionnaires. Il est remarquable que les normes de ces dictionnaires soient invoquées dès lors qu'on caractérise les femmes, mais soient considérées comme quantité négligeable quand il s'agit d'un autre sujet : c'est précisément cette application variable des normes que je dénonçais et que vous venez de confirmer. Nous sommes tombés d'accord avec Pic-Sou dans une discussion tout à fait courtoise pour remplacer cette expression fautive par "la personne concernée".

En espérant que cette intervention plus agressive que constructive ne détourne pas de la résolution du sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 31 mai 2024 à 11:45 (CEST)

• Quand vous écrivez "soucieux de" puis "qui s'attachent à à supprimer un maximum de formes épicènes ou au féminin", vous enfreignez allégrement WP:Foi.
• Derrière tout énoncé, il y a une intention. Si on peut signaler discursivement que la personne dont on parle est une femme, ce n'est pas une nécessité. L'opposé de l'effacement discursif, c'est l'insistance discursive. Le masculin générique n'a pas besoin d'une "raison" pour s'appliquer et s'effacer derrière les formes marquées. Laissons donc les personnes rédiger comme elles en ont l'habitude dès lors que c'est tout à fait correct grammaticalement.
• Grevisse, 13e éd., § 195 "Les participes présent et passés (qui s'adjectivent facilement) se nominalisent assez souvent.". Suit notamment l'exemple "Peu de dict. mentionnent la locution "au reçu de". Elle est pourtant tout à fait courante". Donc, non : je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter "le concerné" et "la concernée". Personnellement, je ne crois pas l'avoir utilisée, mais je ne l'aurais pas supprimée, et en tout cas pas en invoquant une prétendue règle de grammaire. C'est tout au plus une question d'usage rare ou spécialisé (langage juridique ou administratif).

Sherwood6 (discuter) 31 mai 2024 à 14:13 (CEST)