Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection groupée 2019 09

6 candidats seulement ?

Bonjour, il est prévu 6 candidats dans l'état actuel de la page. Est-ce la limite supérieure ? Faut-il absolument 6 candidats ? Merci par avance de votre éclairage. - p-2019-08-s Couarier 28 août 2019 à 11:52 (CEST)

Bonjour Paul.schrepfer

Vu que jusqu'à présent il y a eu au maximum 6 candidats, la présentation sur la page de vote reflète actuellement cet état de fait, mais si par chance au moins 6 candidats se présentent, il sera facile de rajouter plus de sections pour d'autres... -- Fanchb29 (discuter) 28 août 2019 à 13:46 (CEST)

Par contre il n'y a toujours qu'un seul candidat, il en faudrait au minimum 4 de plus pour avoir quelque chance de pouvoir traiter un arbitrage. Il n'y a que jusqu'à jeudi 19, soit une semaine.

Si le 19 c'est au même point, il faudra répartir entre RA et médiation ; pour ma part en tout cas, je ne participerais à aucune PDD sur le sujet, et surtout pas à une PDD pour la création d'un nouveau zinzin. Michel421 (discuter) 12 septembre 2019 à 12:43 (CEST)

Il y a trois ans, il y avait eu 19 candidats et 6 élus . -- Habertix (discuter) 12 septembre 2019 à 23:31 (CEST).

Et encore, il faudrait que les 5 soient élus (vous noterez qu'il vaut mieux en avoir au moins 2 de plus Michel421, dans le cas ou chaque partie en récuse 1, sans compter d'éventuelles récusations personnelles), ce qui est très loin d'être assuré (dans mon cas notamment)...

Sur ce point, j'ai quand même le sentiment d'une certaine schizophrénie wikipédienne qui veut que l'on garde contre vent et marée un comité auquel on fait tout en même temps pour ne pas donner les moyens de fonctionner. Il est vrai que derrière ce fait il y a un historique qui n'est pas en faveur du comité...

Vu qu'actuellement de toute manière, on compte collectivement sur les administrateurs/opérateurs pour pallier au problème (du moins partiellement), je ne suis pas convaincu que la communauté se saisisse un jour de la situation pour la régler...

Un trop court moment d'euphorie sans doute Habertix...-- Fanchb29 (discuter) 12 septembre 2019 à 23:36 (CEST)

Oui, j'ai bien compté les récusations (3+2) : le minimum requis est 3 pour les arbitrages (2 pour le choix des masqueurs et des CU).

La schizophrénie, oui, c'est assez évident, il semble qu'on veuille maintenir le comité uniquement pour pouvoir lui taper dessus ; par contre pour "l'historique" qui expliquerait ça, je ne vois rien de très particulier, à part un petit cafouillage il y a 1 an 1/2 - 2 ans (sur une histoire de choix des CU si je me souviens bien) et, (mais c'est beaucoup plus ancien) un arbitrage pollué par de la psychologie de comptoir ; dans la même série, une méconnaissance du rôle et des pouvoirs des arbitres. Autrement dit, des fautes personnelles et pas des fautes de service. Michel421 (discuter) 13 septembre 2019 à 13:57 (CEST)

Et, bien entendu, les admins aussi font des fautes : (1), (2), (3), (4), (5), (6)

sans compter ceux qui ont démissionné avant la conclusion Michel421 (discuter) 14 septembre 2019 à 13:04 (CEST)

Michel421 la comparaison ne peut réellement se faire pour déjà une raison plutôt simple : l'absence de comité actif pose plus un problème de forme que de fond. Actif ou inactif, la communauté ne voit pas trop la différence car son action est considérée par beaucoup comme très secondaire par rapport à celle d'administrateurs qui eux utilisent en permanence leur outil pour diverses raisons. Au final, et ceci depuis un bout de temps quand même, le CAr n'a de réelle utilité que pour la nomination/reconfirmation des vérificateurs d'IP et des masqueurs. Son autre mission étant considérée comme quelque peu accessoire... -- Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2019 à 22:51 (CEST)

Sur les ""réformes" qui seraient nécessaires

 Misc : Je ne répondrai pas pour  Fanchb29 : mais concernant les affirmations qu'il n'y aurait « pas eu de proposition de réforme », bien sûr que si qu'il y en a eu, simplement la communauté n'en a pas voulu _{enfin, 44% de la communauté visible n'en ont pas voulu} (je pense surtout au titre 3, l'assouplissement des procédures) ; si vous avez des idées, je suis tout ouïe ; cdlt Michel421 (discuter) 21 septembre 2019 à 12:40 (CEST)

Oh, j'ai du mal m'exprimer, je voulait dire que dans les débats en cours et dans les programmes en cours, il n'y a pas de proposition. Comme tu le soulignes, il y en a eu par le passé, et pour moi, clairement, la situation est dans une impasse. L'élection n'a pas l'air de motiver grand monde (peu de candidats, fort peu de discussion/débats), mais à coté de ça, les propositions de changements ont été refusés. Je n'ai hélas pas d'idée, je ne fait que constaté le probléme. --Misc (discuter) 21 septembre 2019 à 15:00 (CEST)

J'ai eu par le passé l'occasion de participer à diverses discussions autour du devenir du Car, discussions qui ont eu pour résultat notamment la dernière prise de décision (remettant en place la possibilité d'élections groupées + mandat de 1 an au lieu de 6 mois + 2 élections par an)...

La seule mission "reconnue" au Car est actuellement la nomination (et/ou renouvellement) des masqueurs et des vérificateurs d'IP ainsi que le traitement "avec les moyens du bord" des éventuelles plaintes à ce sujet.

J'ai souvenir d'une réflexion sur l'intérêt de confier cette mission à une instance déjà existante mais cette réflexion n'a pas aboutie. On pourrait éventuellement aller plus loin dans cette réflexion par exemple en ne gardant aux arbitres (renommage à prévoir vers "comité de nomination" ?) que cette mission avec un mandat long (plus d'1 an en tout cas), et abandonner réellement la mission d'arbitrage qui n'a plus de réalité tangible depuis un bout de temps, mais personnellement je ne crois pas que la communauté en l'état soit prête à aller vers une telle solution à l'heure actuelle, et tiens à garder un Car pour la forme sans trop se préoccuper de sa réelle possibilité à fonctionner... -- Fanchb29 (discuter) 21 septembre 2019 à 15:18 (CEST)

Sur le long terme, ça pourrait dépendre de comment la communauté va évoluer. Les hispaniques ont fermé leur comité d'arbitrage (peut-être aussi ont-ils moins de conflits), mais l'Arbcom anglophone est très actif. Au vu de la page d'accueil de wikipedia.org, wp:fr vient en 3e position en nombre d'articles, tout de suite après :en et :de ; si la communauté se développe il faut prévoir un accroissement du boulot d'administration au sens large.

Sur le court terme, ce ne devrait pas être si compliqué de trouver des candidats. Si on n'en trouve pas, c'est qu'il y a une raison, et je n'en vois pas. Michel421 (discuter) 21 septembre 2019 à 18:09 (CEST)

Et vous, pourquoi n'êtes vous pas candidat  ? Pourquoi si peu d'arbitre se présente pour un second mandat ? -- Habertix (discuter) 21 septembre 2019 à 18:16 (CEST).

Sur la première question : ne me dit rien (mais ce ne doit pas être la généralité) ; sur la seconde : dans la période récente la suspension d'un des 3 arbitres n'a pas aidé. Á ce propos, dans la série "le CAr est sclérosé par la procédurite" etc, je signale qu'à une certaine époque le statut de CU était compatible avec celui d'arbitre (de plus -mais je n'en mettrais pas non plus ma main au feu - il se pourrait que ce soit compatible aussi maintenant). Cdlt Michel421 (discuter) 21 septembre 2019 à 19:52 (CEST)

Vu l'envie de quelques personnes notamment à lancer des procédures pouvant causer quelques soucis pouvant aller jusqu'au bannissement à l'initiative de wikimedia, je peux parfaitement comprendre que des procédés acceptés et non-discutés il y a des années ne soient pas réutilisés de la même manière sous peine de voir et les arbitres et les CU concernés être accusés entre autre "gentillesse" de connivence par des pénibles... -- Fanchb29 (discuter) 21 septembre 2019 à 21:06 (CEST)

J'ai peut-être mal cherché, mais je ne vois rien, ni dans WP:CU ni dans le règlement du CAr, qui interdise le cumul des fonctions de CU et d'arbitre. Quant aux "pénibles", ce qu'ils peuvent dire n'importe pas. Michel421 (discuter) 22 septembre 2019 à 12:08 (CEST)

Oui et non Michel421 (concernant le "ce qu'ils peuvent dire n'importe pas").

Sur certains sujets on a déjà pu voir l'apparition de "pénibles" plus ou moins détectés rapidement qui débarquent sur le projet pour foutre le bordel et embarquent dans l'histoire des contributeurs de bonne foi... Je comprends pour ma part que des contributeurs déjà administrateurs ou encore bureaucrates ne veulent pas forcément aller mettre en jeu ce mandat communautaire pour un mandat plus court d'arbitre par exemple.... Egalement sur le rôle d'arbitre et de CU ou OS : difficile d'être le contrôleur et le contrôlé en même temps. J'entends par là que n'importe quel contributeur peut déposer un signalement sur une action réalisée par un CU ou un OS auprès des arbitres qui sont sensés traité ce signalement. Le fait d'être arbitre lui donnerait la possibilité de connaitre (à l'OS ou le CU concerné) qui est le plaignant, l'objet de la plainte, et l'on pourrait reprocher au contributeur la double casquette de contrôleur et contrôlé... -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 14:46 (CEST)

Sans doute ; mais on pourrait préciser que lorsqu'un arbitre est mis en cause en tant que CU, il ne participe pas au traitement de l'affaire ; peut-être qu'on a omis de le mentionner jusqu'ici tellement ça paraissait évident. Michel421 (discuter) 22 septembre 2019 à 17:05 (CEST)

Ce qui n'est actuellement pas précisé dans le règlement (et j'ai franchement pas une envie "démesurée" de lancer sur ce seul point une prise de décision pour acter une telle évidence), donc s'il prenait l'envie à un arbitre de ne pas respecter cette évidence (saine), il n'y aurait rien pour aller contre cette envie... -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 17:20 (CEST)

Ça pourrait se faire sous une forme plus générale du type "clause de conflit d'intérêts" à incorporer dans l'article 2 (conduite des arbitres) Michel421 (discuter) 22 septembre 2019 à 17:51 (CEST)

A faire lors d'une future prochaine réforme potentielle du "bouzin" mais je ne suis pas sûr qu'au moment de la discussion, cela intéresse suffisamment les préparateurs de la prise de décision pour y être incorporé... Peut-être autrement sous forme d'amendement venant du Car directement ? a voir... -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 17:58 (CEST)

Pas encore une réforme... il faudrait plutôt jeter le règlement actuel à la poubelle et réécrire un règlement au propre qui soit en phase avec les besoins de la communauté et des contributeurs d'aujourd'hui, pas de ceux d'il y a quinze ans. Binabik (discuter) 22 septembre 2019 à 21:13 (CEST)

Binabik : Ok pour "jeter" le règlement actuel et écrire un nouveau répondant aux besoins de la communauté, mais il faudrait déjà d'abord arriver à se mettre d'accord sur ce qu'il devrait faire ce Car...

Car actuellement, sa fonction "première" se limite au mieux à la nomination/renouvellement des CU/OS, et je ne suis pas sûr pour ma part que la gestion des conflits serait transféré sans quelques grosses tensions... Le souci étant pour ma part déjà dans la durée de traitement, qui reste bloquée actuellement à une durée allant de 7 jours à minima jusqu'à plus de 1 mois.

Je ne vois pas non plus l'intérêt de transféré le Car en cours d'appel des décisions des administrateurs...

Je pense éventuellement à la possibilité pour le Car de ne plus fonctionner à partir d'un règlement mais plutôt d'une politique générale de fonctionnement (plus adaptable sur le temps), mais comme je l'indique auparavant, je suis loin d'être convaincu que la communauté serait prête à sauter le pas à l'heure actuelle... -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 21:54 (CEST)

Les contributeurs d'aujourd'hui (enfin, de 2018 puis février-mars 2019) ont discuté en long, en large et en travers, ont voté, on sait ce que veut - ou ce qu'a cru vouloir - la communauté. Par contre la refonte globale n'a pas vraiment réussi ; il y avait eu une foirante sur la "question 5" qui avait été subordonnée aux réponses à d'autres questions, aboutissant à des dilemmes croquignolesques (comme par exemple, la condition autopatrolled pour les élections subordonnée à la possibilité de recours des bannis). Cette question 5 avait recueilli 65,38%. 34,62% peuvent bloquer les autres 65,38% c'est ce qu'on appelle le consensus vu par Wikipédia. Michel421 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:23 (CEST)

La communauté pour le coup étant quand même très réduite à une petite quarantaine de votants, on peut s'interroger justement sur l'intérêt suscité par cette prise de décision qui est loin d'avoir fait l'objet d'une forte participation communautaire. -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:40 (CEST)

C'est pour cela que j'avais lancé un sondage visant à élargir la base des votants (sans baisser les exigences quant aux candidats, bien entendu) de manière à aligner les élections d'arbitres sur celles des élections d'administrateurs. Mais pensez-vous !

Sur les procédures : peu importe qu'on appelle ça "règlement" ou "politique générale de fonctionnement" ; l'assouplissement des procédures avait été prévu (c'est la question3), et la communauté n'en a pas voulu. Michel421 (discuter) 22 septembre 2019 à 22:55 (CEST)

La question 3 était mal formulée et mélangeait beaucoup de choses différentes. À tel point que des contributeurs ont cru que c'était une complexification des procédures. De toute façon il n'est pas forcément utile de refaire l'historique de toutes les réformes du CAr, mais plutôt plancher sur une solution d'avenir. C'est possible. Binabik (discuter) 22 septembre 2019 à 23:07 (CEST)

Conflit d’édition —Et j'ai voté contre, pas parce que j'étais en désaccord avec le principe (bien au contraire je l'ai défendu à de multiples reprises), mais par rapport au passage « Si les circonstances le justifient, notamment en cas de harcèlement, d'atteinte à la vie privée ou en considération d'aspects légaux, les arbitres peuvent traiter une demande de manière non publique. »

Mais justement, c'est là le problème de fond.

Ce type de question est dans un sens "idiot", j'entends par là que l'on demande à la communauté d'aller se mêler de la "petite intendance" sous forme d'un règlement contraignant plutôt que de proposer à la communauté de se prononcer sur ce que doit faire le Car (traiter tel type de conflits, etc) à travers de grandes orientations et de laisser aux arbitres la "petite" intendance en se basant sur les pratiques habituelles qui se mettrons en place au bout d'un moment... A l'image un peu de la page de requêtes aux administrateurs (voir du BA). Il n'y a pas de durées minimales pour pouvoir commencer à traiter une RA, pas de durée minimale pour traiter un cas compliqué ni maximale, tout cela se fait de manière fluide, et quand un couac se produit, il y a réaction et adaptation...

Pour résumé en quelque sorte mon propos, je dirais pour ma part que les articles 1, 3 (à voir quand meme) et 18 sont des indicateurs (à compléter) en tant que tel pour définir la politique que devrait suivre le Car. Tout le reste est à mon sens le moyen idéal pour rendre le Car inopérants et contre-productif. Il suffirait de rajouter une possibilité de suspendre un arbitre (pour inaction ou par vote communautaire en cas de faute) et pour permettre un travail de fond un mandat à 3 ans (par exemple) avec renouvellement par tiers pour qu'il soulage pas mal le travail des administrateurs sur les cas compliqués et qu'il soit vraiment actif... En arrêtant de rajouter des trucs au règlement et en le laissant gérer par lui-même sa manière de fonctionner (à l'image des administrateurs et des bureaucrates) dans le respect des règles fixées par la communauté. -- Fanchb29 (discuter) 22 septembre 2019 à 23:18 (CEST)

"en le laissant gérer lui-même sa manière de fonctionner" : oui, c'est bien ce qui avait été envisagé, et cela avait été critiqué.

En tout cas, bon courage à qui voudra lancer une n^ième PDD. Michel421 (discuter) 22 septembre 2019 à 23:49 (CEST)

Pour ma part, ma critique était sur la mention d'"aspect légal" qui il me semble a cristallisé une partie des critiques... Autant en tant qu'arbitre "lambda", on peut rendre un avis et proposer une solution autant se lancer dans une analyse juridique surtout pour une plateforme internationale sur laquelle un nombre conséquent de lois différentes voir contradictoires sont susceptibles de s'appliquer est bien plus aventureux... En particulier quand on remarque qu'à l’occasion il peut déjà y avoir quelques différences d'appréciation par rapport à nos propres règles... -- Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2019 à 00:03 (CEST)

Il n'a jamais été question d'analyse juridique ; cela n'allait pas plus loin que la non-publicité du traitement de certaines affaires où des données confidentielles risquent d'apparaître. Michel421 (discuter) 24 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

« (...) quatre fois d'à filée (...) »

Bonjour  Binabik : Par ailleurs je ne suis pas vraiment convaincu par un candidat qui se présente quatre fois d'à filée...

 Achenald : ne s'est pas présenté en mars 2019, donc pas quatre fois d'affilée. Michel421 (discuter) 22 septembre 2019 à 18:55 (CEST)

PS - Par ailleurs, sur la période récente, je ne vois pas qu'il ait "ignoré les retours" de la communauté ; il doit y avoir un malentendu quelque part.... Cdlt Michel421 (discuter) 22 septembre 2019 à 19:17 (CEST)

 Michel421 : Corrigé pour « d'à filée ». Les retours de la communauté suggéraient notamment de s'impliquer plus dans le projet, de montrer une aptitude à la médiation ou au règlement de conflits, avant de rechercher le statut plus exigeant d'arbitre, qui demande normalement une confiance communautaire forte (mais enfin, ça c'était avant). Chacun s'implique selon son envie, mais en l'occurrence, il s'agit ici d'une élection qui peut donner accès à des infos sensibles (par exemple, sauf erreur, certaines infos personnelles des CUs et archives du CAr), et je ne suis pas disposé à donner ces accès à la légère. De toute façon, avec deux candidats, l'enjeu n'est pas crucial, vu que le CAr sera non-fonctionnel. Binabik (discuter) 22 septembre 2019 à 21:06 (CEST)

 Binabik : Si j’ai bien suivi, ils resteront élus jusqu’à après les prochaines élections. Donc dans 6 mois, par contre, les élus le resteront alors que le car pourrait devenir fonctionnel. Donc plus crucial que ça en a l’air. — TomT0m ^[bla] 29 septembre 2019 à 22:33 (CEST)