Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

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Phase de témoignages ouverte jusqu'au 1^er avril à 3 h 12.

natmaka

> RT ayant perdu son pendant pro-chinois, l'utilisateur Yetti

Yetti est indéfiniment bloqué pour vilenie caractérisée, plutôt qu'innocente victime.

«Ayant perdu son pendant pro-chinois» instille qu'il n'y a plus de «pro-chinois» à bord, nous montrerons que c'est loin d'être le cas.

> l’avis bien informé et très argumenté de Travins

En fait d'information et d'argumentation Travins caviardait ce qui ne respecte pas la ligne du Parti.

> Je notais encore en 2012

Des avis et assertions. Rien à répondre.

> Les débats interminables sur Controverse Dordjé Shougdèn (où, contre toute évidence, il n’a cessé de se battre pour que l’on ne lise pas que le dalaï-lama avait interdit ce culte)

C'est une interprétation de ces débats. Un diff exhibant l'action la plus abusive de RT serait plus convaincant car les discussions montrent que certains voulaient présenter l'« interdiction » prononcée par le dalai lama comme s'il s'agissait d'une « prohibition » voire d'une « persécution », en omettant de préciser qu'elle ne s'adresse qu'aux adeptes, donc ne contraint que ceux qui acceptent de l'être, et que le Dalai Lama ne pourchasse pas ceux qui l'enfreignent (jusqu'à plus ample informé, nul n'a exhibé de fait étayant cette thèse de la persécution). Par un étrange hasard la thèse de la persécution est celle du PC chinois que certains, en particulier Elnon (ici donné par Koan pour neutre), privilégient systématiquement ici.

Si un survol des discussions laisse supposer des échanges d'arguments, étudier également l'évolution de l'article montre qu'en réalité il s'agit de chicaneries destinées à éteindre la contradiction. RT est opiniâtre et le gros des éléments qu'il verse est solide et perdure malgré elles.

Exemple: le contributeur 37dakinis supprime un élément dont la source est il est vrai discutable, donc on pourrait y percevoir rectification d'une manipulation, toutefois l'article contient aujourd'hui encore ce que rapportait RT, avec cette fois une source solide. Les cas de ce genre foisonnent, donc l'examen des historiques et discussions pourrait laisser croire que RT «n'a cessé de se battre» de façon abusive, alors que le contenu des articles montre que ce n'est pas le cas.

> ou, tout récemment, son « travail » sur Controverse sur le servage au Tibet (lire en particulier la PàS en cours et ses incroyables arguments)

Référencer celui de ses propos le plus inacceptable étayerait cela. À défaut...

> où il défend la création d’un article intitulé « controverse » avant de créer un article sur le sujet lui-même (attitude symptomatique de son approche défensive).

Les créations datent de 2009 (Servage et Controverse), se défendait-il voici 4 ans de critiques adressées "tout récemment"?

> servant de preuve principale que la notion de servage ne serait pas adaptée à l’ancien Tibet !

Ce n'est heureusement pas la principale preuve.

L'introduction de l'article laisse le lecteur penser que le servage voire l'esclavage exista au Tibet « jusqu'à la moitié du XXe siècle » (date de l'invasion chinoise), et c'est bien ce qui est exprimé...

... mais il aurait tort de le croire car cette thèse, qui est l'un des arguments avancés par la Chine pour justifier l'entrée de son armée au Tibet (en 1949), est bien loin de faire l'unanimité parmi les experts.

Le sens du terme « servage » ne serait, selon certains d'entre eux, pas pertinent car ne correspondrait pas à la réalité au Tibet durant la première moitié du XXe siècle, après des réformes commencées à la fin du XIXe.

Pour prendre conscience des manipulations on peut par exemple comparer l'introduction de l'article traitant de cette controverse avec celle de son pendant en anglais.

Ce dernier met d'emblée en perspective en tenant compte de tous les avis autorisés, est sourcé, ancien, stable et référencé par de nombreux autres, donc n'est pas un reliquat négligé alors même que l'intensité du débat opposant «pro-Tibet» aux «pro-Chine» est beaucoup plus élevée sur WP anglaise qu'ici.

Note: je (natmaka) ne «professe» aucune idée. Il ne s'agit pour moi que de citer, dans l'article, les sources savantes pertinentes (fournies dans l'article en anglais).

Selon Koan l'article en français "rapporte dans les bonnes proportions", alors qu'en réalité un cortège de non-spécialistes et de citations hors contexte (ou ne rappelant pas le sens prêté aux mots employés par leurs auteurs mêmes) y soutient assertion émise par le tibétologue Goldstein, selon lequel il y avait servage, tandis que les thèses contraires de nombreux autres savants qui ne partagent pas cet avis (Fjeld, Miller, Micheal, Dargyay, Aziz, Coleman, French, Clarke...) sont abusivement données pour minoritaires et pas même résumées (c'est pourtant fait, et façon étayée, dans l'article en anglais).

Cette introduction hausse abusivement une thèse favorable au PC chinois au rang de solide évidence, à peine disputée.

Koan s'en moque et impose son POV. Il décide de ce qui est ou non POV-pushing et selon lui tout va bien ainsi. Sa VF pose, d'autorité, que la controverse est "avant tout un argument politique", cite d'emblée la seule thèse du PC chinois, puis balaie négligemment les "Quelques universitaires occidentaux...".

À mon sens, et c'est l'élément central de mon témoignage, soit l'article en anglais est complètement délirant, soit Koan dégrade Wikipedia français en minimisant le débat universitaire.

La tromperie consiste, d'une part, à taire (ou, au mieux, à chasser de l'introduction) des thèses d'experts, et, d'autre part, à commencer par "jusqu'au milieu du XXe siècle" puis à présenter des avis ne portant pas sur l'ensemble de la période (donc à généraliser abusivement) ainsi que des récits de non-spécialistes. Cela distord car rend compte d'anecdotes (récits de non-spécialistes) en taisant le savoir (analyses de savants), présente l'exception comme s'il s'agissait de la norme et ce qui est local comme si cela décrivait le cas général.

Par ce genre de manipulation on peut écrire que l'esclavage a cours dans la Chine contemporaine: http://english.peopledaily.com.cn/90001/90782/90872/7005212.html, http://www.china.org.cn/china/2011-09/08/content_23378793.htm . Ce serait ridicule et aucun spécialiste ne l'affirme, mais en sélectionnant les citations quasi tout devient possible.

Seuls des savants, après force études et leurs évaluations par leurs pairs, peuvent distinguer l'anecdote du fait représentatif.

Les autres sources citées dans l'intro afin d'étayer l'existence du servage/esclavage "jusqu'au milieu du XXe siècle" sont Tsybikov (dans un ouvrage publié en 1904 donc ne pouvant traiter de la "première moitié du XXe siècle"), Edmund Candler (journaliste, romancier... donc nullement spécialiste, et dans un ouvrage paru en 1905), Bell (vers 1900, lire page 74 de l'ouvrage cité) dont une précision importante « The slavery in the Chumpi valley was of a very mild type. If a slave was not well treated, it was easy for him to escape into Sikkim and British India » n'est bien entendu pas rapportée, David Macdonald (agent commercial... donc pas pertinent et portant au plus tard sur 1925, date de son départ du Tibet), Ngawangthondup Narkyid dont le propos est rapporté plutôt que direct, Heinrich Harrer (alpiniste), Robert W. Ford (opérateur radio), Ngabo Ngawang Jigme (tibétain rallié aux Chinois, ce qui n'est pas précisé), Anna Louise Strong (journaliste maoïste), Alex McKay (qui rapporte une opinion de tiers selon laquelle One (trade agent) recalls "the dominance and brutality of the lamas and officials towards the serf population, que l'article fait sienne), et enfin Katia Buffetrille.

J'ai voulu commencer par rétablir son propos, si manifestement mal restitué. Koan s'y opposa et même le caractère peu neutre de l'article n'est selon Koan pas patent, menaces à l'appui. Koan décide de ce qui est ou non "minoritaire" ou "partisan" (lire le commentaire associé à ce diff). Cela donna lieu à des discussions, Koan noyant le poisson et abandonnant à mesure ses arguties annexes tout en campant sur sa position quant au contenu de l'article.

La dernière source est "l'actuel dalaï-lama" dont les propos rapportés sont:

• « The relationship between landlord and serf was much milder in Tibet than in China and conditions for the poor were much less harsh »
• une trouvaille de Koan: un texte du Dalai Lama cité par l'inénarrable Martens (dont il sera ci-après question) qu'il rapporte sans préciser qu'il s'agit d'un propos tenu par Han Suyin (maoïste), seulement cité par le dalai lama. Autrement dit cela place les mots d'une maoïste dans la bouche du dalai lama. Rédacteur Tibet apportera cette utile précision, toutefois l'intro reste en l'état, la politique de la terreur jouant efficacement: on y lit toujours que le dalai lama s'est joint au concert des anecdotes soutenant de théories utiles aux PC chinois.

Ces actions contreviennent aux règles car les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents.

Cette réponse, par exemple, est caractéristique d'un aspect des abus. Koan écrit « Mme Buffetrille n'est pas la seule source étayant le servage, ni la seule à avoir parlé d'esclavage », ce qui semble étayer l'intro, alors que la lecture des propos de cette spécialiste montre, comme exposé ici, qu'elle considère que « Le mot "esclave" est parfaitement impropre » et qu'elle prend la peine de rappeler que « Le terme de "serfs", appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de "gens du commun" ou "sujets". »

Une discussion n'y changea rien, Koan décidant souverainement que la version précédente "était plus claire" (sans étayer) et appelle "Votre thèse" les propos de cette tibétologue dont je souhaite faire état.

Pis: dans l'article, à présent, les propos de Mme Buffetrille sont rapportés dans la section "Observateurs contemporains soutenant l'existence du servage"

Koan décide, d'autorité, qu'il ne faut pas recréer la "page" Controverse sur le servage au Tibet. Le contenu de cet article, comme exposé ci-devant, révèle l'ampleur des détournements. À sa lecture on comprend que Koan souhaite se débarrasser de son contenu. Là encore une astuce grossière est à l'oeuvre car dans sa proposition de suppression (plutôt que de fusion) de cet article Koan le contenu de cette page-ci devrait être rapatrié vers une section de l'article principal dédié tout en posant déjà, contre toute évidence, qu'il y a « juste un débat politicien sur la terminologie à utiliser », faisant déjà arbitrairement fi de la controverse d'ordre universitaire. Elnon favorise cette manipulation car écrit « reléguant la controverse post-1959 à la position subalterne qu'elle aurait dû avoir dès le départ ». Nulle autre opinion exprimée ne soutient la proposition de reléguer la controverse universitaire.

Par ailleurs le corps de l'article cite d'emblée, plutôt qu'un tibétologue, un essai (ce n'est pas une communication ou un ouvrage savant) du spécialiste de la Rome antique M. Parenti (est-ce pertinent dans un article traitant du Tibet?). Les éléments "factuels" de son propos sont issus de l'ouvrage de Gelder publié en 1964 intitulé « Timely Rain: Travels in New Tibet  ». Parenti lui-même en convient, lire à ce propos les notes infrapaginales de son document, d'ailleurs dans l'article le chapeau de citation rappelle ce fait.

En résumé Parenti, marxiste et partisan, reprend un récit de voyage d'un auteur non spécialiste très teinté qui rencontra sur place au début des années 1960, donc dans un Tibet occupé, des gens qui lui dirent qu'untel a été battu par des lamas (tout comme en France durant l'Occupation des collabos et contraints tissaient les louanges des Allemands), nul n'en détermine la précision et le degré de représentativité, Parenti tartine le tout du terme "slave" (12 occurrences)... et hop, selon Elnon/Koan ce document est à résumer avant les thèses de spécialistes d'aujourd'hui selon lesquelles il n'y avait pas d'esclavage ni même, selon certains d'entre eux, de "servage".

Il y a mieux car l'opinion citée suivante est celle des Gelder, donc l'origine de la première produite. Hop, voici DEUX opinions (la même, en fait, mais "Un mensonge mille fois répété devient une vérité", air connu).

La source suivante est Pico Iyer, un obscur qui rapporte que le Dalai-Lama utilisait le terme "serf", ce qui n'est pas disputé. En revanche le Dalai Lama relativisa le sens de ce terme (comme précisé dans l'article: «L'actuel dalaï-lama lui-même use du terme de « serf », comme dans ces propos de 1991 : « Les rapports entre le propriétaire et le serf étaient bien plus doux au Tibet qu'en Chine et les conditions des pauvres étaient bien moins dures »19 ou encore dans le livre d'entretiens avec Thomas Laird paru en 2007, où il déclare employer le terme maintenant mais que celui-ci n'était pas usité de son temps au Tibet) et omettre cela rend les propos rapportés trompeurs. Gageons que selon Koan cette citation au sens ainsi distordu ajoute au nombre d'auteurs étayant la thèse du servage jusqu'à "la première moitié du XXe siècle" donc garantit que l'article "rapporte dans les bonnes proportions"...

La source suivante est Pierre Chapoutot, écrivain et alpiniste.

À ce stade aucun spécialiste n'a été cité, alors même que le débat universitaire bien décrit par WP anglais naquit en 1978, concerne plusieurs tibétologues, certains éminents, s'articule autour de la thèse même de Goldstein (seul élément solide de l'introduction) et, comme rapporté par K. Buffetrille, perdure.

C'est ainsi que l'on construit de toutes pièces les dizaines de sources chères à Koan.

Rapporter d'emblée ainsi les propos de non-spécialistes se citant les uns les autres, parfois en distordant, pour faire accroire à un concert d'experts unanimes me semble indigne. Surtout lorsqu'on le fait en raréfiant ou au mieux reléguant des affirmations de certains experts. Vu le sort réservé dans l'intro aux propos de la tibétologue Katia Buffetrille (précisions sourcées vite supprimées) comment citer les autres: Fjeld, Miller, Micheal, Dargyay, Aziz, Coleman, French, Clarke..., qu'il faudra de surcroît parfois adapter en français?

Les historiens professionnels, chercheurs et savants publiés, savent appliquer les principes de l'historiographie. La cueillette de cerises (d'essais et récits de Parenti, Gelder et autres alpinistes...) ici effectuée par des non-experts afin de soutenir une assertion procède, elle, au mieux d'un travail inédit et au pis du POV-pushing.

Avec ce genre de méthode on peut rédiger un article croquignolet Esclavage en France, par exemple grâce à ceci, ceci, ceci, cela... En ce qui concerne le Tibet sur Wikipedia la réécriture de l'histoire du Peuple et de la Grande Libération par la généralisation abusive progresse ainsi, Camarades!

Ces actions contreviennent aux règles car la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet et dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé (donc dans un article traitant du servage au Tibet on peut supposer que des avis de tibétologues, historiens spécialistes de ces questions, ethnologues(...) sont plus pertinents que des récits d'alpinistes, journalistes...

Koan qualifie POV pushing toute critique de ces manipulations ou tentative de rectification, espérant manifestement ainsi pouvoir les rejeter en se contentant de prêter des intentions à qui les propose. Ce représentant autoproclamé de la communauté joue du procès d'opinion.

Dans la même veine Koan comme Elnon s'appuient, pour étayer la thèse d'un esclavage, sur Bell (voir ci-devant: limité à vallée de Chumpi, circonstancié comme de "very mild type", en 1904 plutôt que durant la période d'indépendance du Tibet...) et sur Luciano Petech dont l'ouvrage de référence traite du XVIIIè siècle (son titre, cité dans la biblio de l'article traitant de la controverse, est "China and Tibet in Early Eighteenth Century..." ... deux siècles et demi avant "le milieu du XXe"!) Et hop, tout cela est donné pour étayer la thèse de l'esclavage "jusqu'au milieu du XXe siècle" (rejetée par tous les spécialistes contemporains). Lisons ensemble cette brillante preuve: le terme "household slaves" se trouve dans un segment traitant de 1750 environ (lire page 252). Elnon évoque le savant Toni Huber, "pour lequel servant est un euphémisme pour ces esclaves domestiques", en négligeant de préciser que cet auteur expose cela dans un ouvrage traitant d'un district (Tsari) et non de l'ensemble du Tibet, et qu'il prend soin de préciser que la pratique était "a less frequent and informal one"...

Koan désigne ce qui peut (ou non) prendre place dans l'article. Attention dans les rangs, mieux vaut immédiatement obtempérer car ce Guide Suprême n'aime pas répéter.

Goldstein, le tibétologue avançant la thèse d'un "servage" au Tibet, a publié dans une revue savante qu'Aziz, Dargyay, Miller et Micheal sont « four other researchers », puis a pris soin de leur répondre, au sein du débat dont traite l'article en anglais. Note: Goldstein ne cite que de ces quatre chercheurs car d'autres critiques sont postérieures, cette controverse n'est pas éteinte.

Après publication du plus gros du présent témoignage Elnon jugea bon de résumer à sa façon la controverse universitaire (devenue difficile à tenir sous le boisseau?). Le titre de la section correspondante ne fait état que d'une chercheuse (Beatrice Miller) contredisant Goldstein alors que ce dernier a dès le début des années 1980, dans le document déjà cité, posé lui-même qu'au moins trois autres savants (Aziz, Dargyay et Micheal) en faisaient autant. Seul Goldstein est cité afin d'étayer la thèse du servage "jusqu'au milieu du XXe siècle", tandis que rapidement et de façon durable un nombre croissant d'autres chercheurs la disputèrent, comme Wikipedia en anglais le rappelle, mais l'article en français n'en livre rien. La controverse y expédiée en tant que "sujet de discussion pour quelques universitaires" (selon l'article en anglais "many academics have questioned the applicability of the concept to Tibet", donc au moins l'un des articles est distordu), donne la première réponse formulée par Goldstein à ses contradicteurs comme sans appel alors que la controverse continua, que Goldstein n'a pas convaincu (« Goldstein agreed to differ on the use of the word "serf" to prevent a terminological discussion ») et que les analyses correspondantes ne sont pas éteintes (Coleman pour lequel "'serf' is a misleading term", Fjeld qui rejeta à son tour en 2003 la conclusion de Goldstein...)

Ces savants doutant de la validité du terme "servage" ne seraient selon Koan "pas de premier plan au point d'avoir une place très importante dans cet article". Il ne daigne pas expliquer, mais pour cet éminent expert de l'évaluation de tibétologues (!) il convient d'appliquer "WP:PROPORTION" de sorte que la thèse de Goldstein soit seule présentée dans l'article, que ses pairs (reconnus tels par Goldstein et auxquels il répond, ce qui entraîna d'autres analyses...) la contestant soient passés sous silence, que comme exposé ci-devant des anecdotes rapportées par Parenti (spécialiste de la Rome antique), alpinistes, journalistes, écrivaillons et opérateurs radio l'emportent sur le débat universitaire contemporain qui ne formerait selon Koan qu'un point de vue mineur.

Par ailleurs Koan écrit « ((RT)) a réussi le coup de maintenir pendant 4 ans sa traduction de "servage diffus" au lieu de "servage généralisé" (pervasive serfdom)»

Peut-être est-ce, comme le plaide RT, une erreur. Compte tenu du volume de ses contributions quelques erreurs semblent inévitables.

Si ce genre d'errements doit selon Koan nourrir un arbitrage pourquoi néglige-t-il de mettre en cause Elnon qui n'hésite pas, en une oh combien plus hénaurme distorsion, à utiliser le terme « esclaves » afin de traduire l'anglais « servants »? De la part d'Elnon, agrégation d'anglais en poche, traduire «servants» par «esclaves»... est-ce erreur ou (pour reprendre les termes de l'accusation) "traduction tendancieuse"? Koan s'associe à lui dans cet arbitrage, le couvre de louanges, et proteste de leurs neutralités.

Dans une veine similaire Elnon tenta de censurer une citation du Times.

Cela ne joue bien entendu que dans un seul sens et il rapporte par ailleurs des propos comme s'il s'agissait d'évidences universellement reconnues alors qu'il s'agit d'assertions du PC chinois ou de ses suivants. Les exemples fourmillent (ici, là, encore, sans cesse...)

Des articles sont ainsi constellés de propos d'inconnus non spécialistes politiquement plus que teintés voire reprenant fidèlement la propagande du PC chinois, ce qui n'est bien entendu pas précisé dans le texte (rédigé comme s'il s'agissait d'évidences, de faits indisputables).

Dans le même temps lorsque RT cite des tibétologues, spécialistes aux propos pertinents, il se rend selon Koan coupable de "POV-pushing".

Quid d'Elnon, par exemple lorsqu'astucieusement il relègue des informations pertinentes et sourcées de HRW (certes peu respectueuses de la ligne du Parti) grâce à une tartine d'"informations" (en parfait accord avec les thèses du PC chinois) issues d'un "journaliste" inconnu mais donné pour tel par Radio86, organe chinois?

J'ai tenté de faire le ménage et ai été querellé. Elnon plaida que le "journaliste" serait « loin d'être un inconnu (il suffit de taper son nom dans Google pour s'en rendre compte) », confondant Google et Google Scholar (et de pérorer d'importance, de nous assommer de normes usuelles de l'historiographie...). On croit cauchemarder (à cette aune je surclasse ce "journaliste", donc pourrais moi aussi tartiner historiographiquementationateusement?).

Koan adopta d'emblée, déjà (tout cela a près de deux ans), la position d'Elnon et écrivit: «Jean-Paul Desimpelaere et son épouse (ils travaillent ensemble) sont des ressources pertinentes». Ils ne sont pas experts de la question (elle est licenciée en sciences biologiques, il est sauf erreur ingé), ni même experts tout court, ce sont véritablement des inconnus, l'un d'eux a pour seul titre d'être parachuté "journaliste" par un media chinois... et hop, la suprême décision d'Elnon et de Koan rendrait leurs assertions «pertinentes» alors même qu'en la matière il est recommandé de s'en tenir aux sites «appartenant officiellement au sujet», au «blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu».

Kirtap éclaira sereinement et j'ai obtenu gain de cause, mais des citations d'obscurs blogomao traînent encore dans divers articles.

Une grande campagne de nettoyage serait nécessaire, mais ce n'est pas celle qu'entreprend Koan. Il préfère assigner ici RT tout en détruisant des articles traitant de tibétologues. Selon ce sage, manifestement, un article encyclopédique traitant du Tibet bénéficie de citations d'obscurs non experts (mais maoïstes, 'tention!) mais pas de ce qu'expriment des spécialistes de la discipline, puisqu'il dispute des propos de savants rapportés par RT, par exemple de la tibétologue qu'il dénonce ici même dans son argumentaire ("personnalités baptisée « tibétologues »"), alors même que depuis des années elle publie des ouvrages savants pertinents, évolue dans le sérail et est citée par ses pairs. Elle n'embrasse il est vrai pas la ligne du Parti. En revanche il déclare le tandem Martens-Desimpelaere "pertinent", et un article traite de cette dernière parce qu'elle a publié. Comme montré Fjeld publia également, mais Koan a décidé qu'elle est "hors critères d'admissibilité" donc demandé et obtenu suppression de l'article... La belle "neutralité" que voilà!

Les abus de ce genre ne manquent pas, consistant également parfois à tenter de discréditer une spécialiste grâce à une blogerie, avec insistance.

D'autre part l'éjection d'éléments ne correspondant pas à la ligne du Parti issus de sources par ailleurs acceptées est pratique commune. Les liens vers YouTube ne sont pas interdits sur Wikipedia (ils y sont nombreux, même en se contentant de dénombrer les utilisations du modèle), celui-ci était pertinent et sa source (France 24) a priori acceptable, et il ne pose pas de problème relevant du droit d'auteur puisqu'il s'agit de la chaîne officielle.

Des auteurs de ces méfaits ont, de surcroît, l'impudence d'attaquer ici RT, le plus actif et réservé des rares contributeurs qui tentent d'endiguer leurs dérives. En bon "tibétanisant" il constitue une proie rentable et facile. Bah!

En ce moment la fête du slip bat son plein. Une importante précision disparaît, pourtant la maison d'édition est bien « Peking New World Press ». D'ailleurs aucune maison occidentale sérieuse n'a voulu de cet ouvrage (une vomissure, il faut le lire pour le croire, n'hésitez pas à le faire si vous manquez d'occasions de rire), mais ce fait serait d'importance secondaire. Une information pertinente sur les conditions de vie, dûment sourcée, est censurée. Elle ne correspond certes pas à la vision du Parti, tandis que des procès d'intention de Martens et Losurdo, qui ne sont pas experts en matière de Tibet, restent, eux, présents dans l'article: «le gouvernement tibétain en exil a tout intérêt à ce que l'opinion internationale n'ait pas connaissance des conditions sociales...». Une importante précision d'auteurs quant à la qualité des témoignages qu'ils rapportent disparaît.

Je rappelle, sources à l'appui, que des tibétologues contemporains considèrent qu'il n'y avait pas de servage et Elnon suppose que c'est parce que je "confondrais". Tente-t-il de faire accroire que l'article en anglais (dûment sourcé) est mensonger, ou bien que des spécialistes pertinents ignorent aujourd'hui un développement survenu "durant la première décennie du XXe siècle"?

Je ne plaide pas pour la suppression de maossages (à la source clairement décrite, ce qui vaut d'ailleurs pour toute citation). Toutefois coupes sauvages, distorsions, dissimulation/minimisation d'un aspect important incontestable (ici d'un débat universitaire), cueillette de cerises, citations tronquées ou non pertinentes, pseudos-experts (parfois si manifestement biaisés que c'en est risible), citations croisées données pour autant d'opinions autorisées, amalgames quant à la portée temporelle d'un propos, éjection de propos véritables experts, tir de barrage contre les informations ne participant pas de la ligne du Parti, procès d'intentions et menaces, noyage de poisson (entre autres visant semble-t-il à simuler un dialogue ou à rebuter le potentiel lecteur des discussions)... me semblent intolérables.

Si le CaR se fait exécuteur de la tentative d'intimidation en cours via cet arbitrage ces dérives seront partout imposées.

D'autre part les rares diffs fournis par Koan et Elnon censés illustrer des abus de RT qui pourraient en être me semblent faible proportion de ses contributions.

> Elnon (d · c · b), qui est plus présent que moi sur ces articles et d'une patience exemplaire

... et quel traducteur! Wow! Quelques faiblesses en anglais mais quel Xinhua!

> aura peut-être d’autres exemples à donner (comme leur discussion tout aussi interminable sur Discussion:Heinrich_Harrer, affaire tout aussi exemplaire et intéressante puisque le cas d'un ancien nazi et ancien proche du dalaï-lama

Houlà, ici encore on entend clairement Xinhua :-(

Certains affirment que l'amitié du Dalaï Lama pour Heinrich Harrer, un Allemand membre du parti Nazi qui fut l'un de ses précepteurs, révélerait un penchant politique douteux voire ferait de lui le complice d'un criminel.

Le rabbin Abraham Cooper, l'un des doyens du Centre Simon Wiesenthal, affirma que rien ne montre qu'Harrer aurait participé à des actes répréhensibles.

Par ailleurs même si Harrer avait été un criminel le Dalaï Lama ne serait coupable que s'il l'avait assisté.

Le Centre Simon Wiesenthal a dénoncé en mars 2012 la comparaison outrageante qui est faite du Dalaï Lama aux auteurs nazis de l'Holocauste.

Rappelons qu'Harrer est mort alors que tous ces dossiers avaient refait surface (après le film 7 ans aux Tibet) sans avoir été inquiété par la justice ou par une organisation juive.

En résumé certains reprochent au Dalaï Lama son amitié pour un homme reconnu non-coupable de crimes qui furent commis à des milliers de kilomètres de sa zone de résidence et alors que le lama, né en 1935, était âgé de moins de 10 ans...

Le PC chinois accuse le dalai lama d'être un complice de nazi, afin de le salir, et tous les neutres s'esclaffent. Ce genre d'allusion peut-il trouver place dans une encyclopédie sans être à tout le moins flanqué d'une mise en perspective?

> a fait résonner toutes les sonnettes d'alarme chez les communicateurs du GTE)

Sur Wikipedia reprendre la désinformation du PC chinois sans rencontrer de contradiction est, certes, pour le moment difficile. Convient-il de "libérer" l'encyclopédie?

> J’avais commencé par en proposer quelques-unes en PàS mais ce mode de consultation a de sérieuses limites et les « conservations immédiates » (voir Discussion:Zaya Pandita/Suppression, Discussion:Dieter_Schuh/Suppression ou Discussion:B.C._Nirmal/Suppression, Discussion:Victor_Chan/Suppression, Discussion:Michael_Harris_Goodman/Suppression, celui-ci est une caricature de vote biaisé en PàS) ont commencé à pleuvoir dans les minutes qui ont suivi, me faisant suspecter un barrage "pro-tibet"

C'est clairement visible en Discussion:Michael_Harris_Goodman/Suppression, Discussion:B.C. Nirmal/Suppression, Discussion:Victor_Chan/Suppression, en effet. Les hordes de moines valets de l'impérialisme défendent leurs amis. Quel déluge de feu! Et le dalai lama, combien de divisions?

> Je me souviens de cette fois où il ajoute à la page d’un sociologue sa rencontre avec le dalaï lama en intro de la biographie et voyant que je le critique pour ça (comme si cette rencontre était une information significative dans cette biographie), il réagit aussitôt par un grotesque à sourcer.

Diantre. Il ose mettre en doute Le Jugement Souverain De Koan quant à ce qui peut ou non se trouver dans un article, et procéder en privilégiant les sources. Quel abus caractérisé, face aux mignardises que je viens d'exhiber! Des vacances ou un procès y mettront bon ordre.

Je n'ai pas pris parti pour les tibétains en exil, pense que le dalai lama et son cortège commirent d'énormes bévues, et ne nie pas m'intéresser à la question du Tibet (sans percevoir en quoi ce serait condamnable). Un arbitrage repose théoriquement sur faits et arguments liés plutôt que sur un procès d'intention. D'autre part il est vrai que je ne suis pas plus anonyme ici qu'ailleurs. Chacun pourra choisir d'y voir crime et j'abandonne à Koan l'argumentum ad hominem.

Koan: n'hésitez pas à me citer ou fournir tous URLs à votre sens pertinents en ce qui me concerne, je ne suis pas un hypocrite masqué et réponds de ce que j'écris. Je critique des abus, libre à vous, qui selon moi en commettez, de lancer une chasse aux sorcières.

Commentaire de Kõan à l'intervention de Natmaka

Les militants étaient attendus. Celui-ci est le premier : Natmaka (d · c · b) a donc clairement pris parti pour la cause du gouvernement tibétain en exil (GTE). Rien de problématique en soi mais ses arguments sont toujours idéologiques et ne croisent que rarement les principes fondateurs de Wikipédia (il voit des chinois partout). Comme il l’indique lui-même (voir le passage « je surclasse ce journaliste (sur google) »), son pseudo est très présent dans les forums et sites militants les plus divers (urls sur demande si natmaka m’y autorise, c’est édifiant) où on retrouve les mêmes arguments enflammés, loin de toute rigueur encyclopédique (voir ci-dessus comment il conteste l’enlèvement d’une vidéo youtube par Elnon !). L’utilisateur, sur un de ses sites personnels, est un violent critique des principes de fonctionnement de Wikipédia, allant jusqu’à donner des conseils « comment tricher » avec des faux nez. Wikipédia n’a vraiment pas besoin de ce genre de conseiller. Lire également ma discussion avec lui autour de cet arbitrage, beaucoup plus court et lisible que le gloubi-boulga ci-dessus. K õ a n--^Zen 24 mars 2013 à 07:36 (CET)

Réaction d'Elnon

J'avais pensé au très classique « salmigondis » mais « gloubi-boulga » n'est pas mal du tout comme qualificatif. En tout cas, l'auteur de cette intervention polémique n'a pas bien réfléchi à l'effet (non escompté) qu'elle risque d'avoir. --Elnon (d) 26 mars 2013 à 02:19 (CET)

Natmaka professe l'idée que le servage a bien existé dans le Tibet pré-moderne mais que les réformes du 13e dalaï-lama à la fin du XIXe siècle y ont mis un terme. S'il fait allusion à la création de l'Office de l'agriculture et au rattachement de serfs à celui-ci par le biais du « bail humain », il confond aménagement du système et suppression de celui-ci. Cette question est traitée dans la page Servage au Tibet à la section Le 13e dalaï-lama et l'Office de l'agriculture. --Elnon (d) 27 mars 2013 à 20:05 (CET)

Je voudrais dire aussi que certains ajouts de Natmaka dans le portail Tibet me paraissent vains et peu constructifs, il s'agit de l'adjonction systématiques du qualificatif « chinois » ou d'autres qualificatifs et périphrases équivalents à des auteurs :

• à Débat sur la souveraineté du Tibet : un tibétain rallié aux Chinois en 1951 ;
• à Relations internationales du Tibet : Selon Danielle Bleitrach, communiste ;
• à Lhalu Tsewang Dorje : Anna Louise Strong fut autorisée par la Chine à se rendre au Tibet ;
• à Débat sur la souveraineté du Tibet : sous la présidence de Yuan Shikai, un édit chinois déclara
• à Tibet : L'évolution démographique tibétaine entre 1953 et 2000 (selon la Chine) ;
• à Prostitution au Tibet : l'écrivain dissident chinois Wang Lixiong, qui réside à Pékin.

Ces précisions, si elles ne sont pas fausses, sont pour certaines redondantes (le contexte est évident) et pour d'autres peuvent être ressenties comme une sorte de dénigrement subtil. --Elnon (d) 28 mars 2013 à 02:44 (CET)

Langladure

Je présente ci-après quelques contributions contestables d'Elnon qui dégradent l'encyclopédie et nuisent pour certains à sa neutralité. Il ne s'agit pas de présenter des désaccords éditoriaux mais des entorses aux règles de Wikipédia.

Page : Révolution culturelle

En septembre 2012, dans la page Révolution culturelle, Elnon met en place ici le point de vue minoritaire de Mobo Gao afin de masquer la réalité de la Révolution culturelle, dont le « caractère repressionnaire et obscurantiste prime sur divers progrès totalement en marge ». Conformément à wp:NPOV, c'est la version de la « plupart des chercheurs » qui doit être privilégiée : « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ces ajouts partisants sont contestés dans la PdD de la page par plusieurs contributeurs ici.

Le point de vue du professeur sino-australien Mobo Gao est bien présenté, ainsi qu'il se doit, comme minoritaire dans le cadre de cette page (encore qu'il corresponde en Chine même à un courant populaire de remise en question de la représentation de cette période par le PCC actuel). Mobo Gao, qui a été lui-même victime de la RV, ne cherche pas à en masquer le caractère éminemment anti-intellectuel et répressif. Par ailleurs, il est cité à plusieurs reprises dans la page homologue anglaise, pourquoi ne le serait-il pas dans la page francophone ? Merci pour « ajouts partisan[t]s » (sic). --Elnon (d) 1 avril 2013 à 11:56 (CEST)

Page : Mobo Gao

Dans la foulée, Elnon créé la page Mobo Gao permettant d'appuyer le point de vue révisionniste inséré dans la page Révolution culturelle.

Dès la création de la page, une guerre d'édition est engagé par Elnon qui n'accepte pas la mise en place d'un point de vue critique sur Mobo Gao, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici et ainsi de suite... La discussion, pour mettre fin à cette guerre d'édition, dure plusieurs jours ici.

Cette page est sourcée essentiellement avec des sources primaires. J'en fait la remarque en PdD ici. Réaction : Elnon supprime ce bandeau ici.

Elnon connait trés bien la définition d'une source primaire et actuellement la page est toujours sourcée avec plus de 50% de sources primaires.

J'ai fait ce que j'ai pu pour diminuer la place des sources primaires dans cette page mais à les supprimer toutes, on ne pourrait plus rien dire de concret et de factuel sur l'enfance de cet auteur sino-australien ni sur les vicissitudes qu'il a connues pendant la révolution culturelle. Vous dites que je connais très bien la définition d'une source primaire. Je vous retourne le compliment. --Elnon (d) 27 mars 2013 à 13:01 (CET)

Page : A. Tom Grunfeld

Pour rester sur ces questions de sources primaires; en février 2012, je signale à Elnon, la problématique d'une douzaine de sources primaires pour la page A. Tom Grunfeld. Pas de réponse à cette remarque ici, les sources et le bandeau restent en place. Or Elnon les retire, le 16 mars dernier ici. Il est vrai que le 14 mars il est reproché à Rédacteur Tibet d'utiliser ce type de source. Deux poids, deux mesures.

Langladure (d) 26 mars 2013 à 17:49 (CET)

Ayant fort à faire sur d'autres pages, j'avais perdu de vue celle-ci et votre bandeau mis fin février. Mais les sources primaires ont bien été retirées comme elles l'ont été d'autres biographies où vous aviez mis un bandeau similaire. C'est bien ce que vous souhaitiez ? --Elnon (d) 27 mars 2013 à 12:43 (CET)

Oui, c'était bien nécessaire, merci.Langladure (d) 27 mars 2013 à 13:39 (CET)

Page : Drapeau du Tibet

Les problèmes de traductions sont récurrents. Ainsi en décembre 2008, sur la page Drapeau du Tibet , Elnon rajoute un paragraphe (dernière phrase de l'ajout) ici concernant deux cavaliers qui porte le drapeau militaire du Tibet . Avec une explication dans le commentaire de son ajout « Autre référence d'une photo montrant le drapeau militaire ».

Voici ce paragraphe :

« Une autre photo du drapeau militaire, arboré par deux cavaliers tibétains conjointement avec le drapeau du dalaï-lama, est visible sur le site Internet « Flags of the World » (Drapeaux du monde) . »

Dalai Lama's Personal Flag (Tibet)

La légende de cette photo (voir la référence) est cette phrase en anglais : « This photograph [on the left shows] two horsemen, probably Khampa resistance fighters. The one on the left is carrying the national flag, and the other one has what was said to be the personal banner of the Dalai Lama. It has a dark border, and on the field I can see several details which remind me those on the old flags of Sikkim. ».

Or Elnon traduit les termes national flag par drapeau militaire et non drapeau national.

Cette traduction inexacte se situe dans un contexte où les contributeurs débattent de la nature du drapeau tibétain : ce drapeau est il un drapeau militaire ou un drapeau national? La traduction n'est donc pas anodine.

Lors d'un échange sur la PdD de la page en février 2009 ici, à ma question « Vous traduisez "the national flag of Tibet" par "drapeau militaire" ? » (voir cette question au 10 février 14h32 pour vous repérer) Elnon reconnait que sa « traduction » ne colle pas à la source, il interprète cette photographie sans tenir compte du texte de la source, jugeant que son auteur est dans l'erreur. Je propose de conserver cette citation et de ne pas tenir compte de la « traduction » basée sur l'interprétation personnelle d'Elnon.

Mais Elnon ne s'arrète pas là. Après plusieurs modifications de sa part, une nouvelle discussion finalement repart ici, toujours avec le même sujet : source / interpétation personnelle.

En conclusion le besoin de démontrer une thèse provoque souvent, consciemment ou pas, une lecture biaisée de la documentation.

Langladure (d) 27 mars 2013 à 00:30 (CET)

Je vous rappelle les déclarations des dirigeants tibétains de l'époque : le dalaï-lama à répondu à Mao que le Tibet avait un drapeau de l'armée; son ministre Lukangwa, en 1952, affirmait que le drapeau « n'était pas du tout un drapeau national, mais plutôt le drapeau des militaires tibétains ». --Elnon (d) 27 mars 2013 à 13:36 (CET)

La question n'est pas là, il faut donner toutes les sources. Donner une mauvaise traduction pour conforter un autre point de vue n'est pas correct et nuit à la crédibilité de Wikipédia. Langladure (d) 27 mars 2013 à 13:44 (CET)

D'après vous, qu'est-ce qui a le plus de poids, l'avis d'un Corentin Chamboredon, illustre inconnu qui met en avant « drapeau national », ou les avis du 14e dalaï-lama et de son premier ministre qui ne parlent que de « drapeau militaire » ? --Elnon (d) 27 mars 2013 à 15:00 (CET)

Et donc pour vous cela justifie une traduction fausse d'un document que vous avez mis en place ici. Si c'est votre justification, nous ne sommes pas sortis d'affaire! Langladure (d) 27 mars 2013 à 15:03 (CET)

Chaque fois que vous soulevez cette affaire qui remonte à il y a quatre ans, vous parlez tantôt de « traduction », tantôt d'« interprétation ». Aujourd'hui, c'est « traduction » qui vous arrange, cela m'ennuierait de penser que la raison en est que vous cherchez à dénigrer mon travail de traduction en général. --Elnon (d) 27 mars 2013 à 16:08 (CET)

Je constate simplement que vous donnez une mauvaise traduction, pour soutenir un point de vue et je vous redis que cela nuit à la qualité de l'encyclopédie. Maintenant je souhaiterai que vous réagissiez à mes témoignages dans un paragraphe spécifique, comme l'a fait Koan, sinon la page va vite devenir illisible.Langladure (d) 27 mars 2013 à 16:23 (CET)

Je ne pense pas à avoir donné, il y a quatre ans, une « traduction » de ce que dit Corentin Chamboredon pour la bonne raison que cette personne, inconnue au bataillon, n'est pas une source. C'est pour cela que vous avez parlé ensuite d'« interprétation » de ma part et non plus de « traduction ».

C'est poutant vous qui avez introduit cette source avec Corentin Chamboredon, ici ?Langladure (d) 27 mars 2013 à 16:53 (CET)

Pour une réponse dans une section séparée, c'est maintenant trop tard, mais j'arrête là.--Elnon (d) 27 mars 2013 à 16:43 (CET)

L'important est que ce Car continue correctement. Merci. Langladure (d) 27 mars 2013 à 16:55 (CET)

Vous ne m'en voudrez pas si je réponds à votre ajout de 16h 53 placé curieusement (et certainement pas « correctement ») avant ma réponse de 16h 43 : c'est bien moi qui ai ajouté les liens vers la photo du drapeau militaire. Mais contrairement à vous, je ne fais pas de celui-ci un drapeau national sur la foi du commentaire d'un inconnu. --Elnon (d) 28 mars 2013 à 01:36 (CET)

Nous sommes donc d'accord, vous avez manipulé une source pour soutenir un point de vue. Langladure (d) 28 mars 2013 à 06:38 (CET)

Manipuler une non-source me paraît difficile sinon infaisable. Au passage, je me permets de vous rappeler une manipulation dont vous êtes l'auteur aux pages Sinisation du Tibet et Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet, où votre POV vous fait écrire « les Chinois profitent d'une main-d'œuvre sous-payée dans les campagnes tibétaines pour faire fabriquer cet artisanat » alors que la source ne dit nullement que les Chinois sont donneurs d'ordres et que les villageois tibétains sont une main-d'œuvre sous-payée par eux (les Chinois viennent simplement faire leurs emplettes auprès d'artisans indépendants) (texte de la source : « Là [dans les campagnes] les Chinoix peuvent profiter des coûts de main-d’œuvre très bas ». (…) « Nous venons chercher des produits locaux dans les petits villages autour de Lhassa (…) ». Bien à vous. --Elnon (d) 30 mars 2013 à 18:46 (CET)

Deux délégués du Tibet à la Conférence des relations asiatiques en 1947, lors du discours de Gandhi, le drapeau du Tibet est en face d'eux, à côté des drapeaux des autres pays participants

Avec cette réponse, je vous donne une autre photographie. Celle-ci sera difficilement interprétable avec votre grille d'analyse, les diplomates tibétains n'étant pas habillés en militaire.

Selon les pratiques de Wikipédia, vous avez introduit une référence (une source). Puis vous collez à cette source un commentaire en indiquant que les cavaliers portent un drapeau militaire alors que le texte de la source indique le contraire. De plus cette source (votre source) précise que cette photo a été prise par Heinrich Harrer dans ces termes : « The photograph had been taken by Heinrich Harrer who tells us "The first flag is the banner of the dalai-lama, the second is the national flag." » (je vous laisse traduire - attention nous vous surveillons ). Pour vérification cette phrase est dans le troisième paragraphe de votre source ici.

Ainsi votre contribution s'appelle bien une manipulation de source. De plus votre raisonnement repris par Koan, est pour le moins simpliste ; un militaire porte un drapeau = drapeau militaire. Dans ce cas nos armées qui défilent le 14 juillet avec notre drapeau tricolore, celui-ci est alors un drapeau militaire et pas notre drapeau national? Vous conviendrez que le raisonnement est inexact. À fortiori quand la source évoque des résistants Kampas!

Il existe des dizaines de spécialistes qui donnent des avis sur ces sujets difficiles des relations Tibet/Chine, restons en aux sources. Inutile de rajouter votre POV pour soutenir un point de vue (respectable mais un point de vue parmi d'autres). Langladure (d) 31 mars 2013 à 23:06 (CEST)

• Note 1 : En effet, Harrer indique dans son livre, Lhassa : le Tibet disparu, que deux drapeaux précédaient le convoi du dalaï-lama dans sa fuite de novembre 1950 : « son drapeau personnel et le drapeau national tibétain. Ce dernier arborait deux lions des neiges sur une montagne blanche

Lhassa : Le Tibet disparu, texte et photographie de Henrich Harrer, Édition française de La Martinière, octobre 1997, page 206 (publié pour la première fois en 1992 par Harry N. Abrams, sous le titre de Lost Lhasa.).)

Et je tiens cet ouvrage à disposition pour qui le souhaite.

• Note 2 : Si besoin les 2 points de vue sur son usage comme drapeau officiel à la Conférence des relations asiatiques en Inde.

Langladure (d) 31 mars 2013 à 23:12 (CEST)

Remettre sur le tapis des discussions éditoriales anciennes, déjà présentes dans d'autres pages, comme vous le faites, ne fait qu'allonger et alourdir cette page, au risque de la rendre finalement illisible. Je vous ai déjà répondu à plusieurs reprises. Selon vous, une personne non notoire - Corentin Chamborondon -, qui a téléchargé sur une sorte de site-forum une photo vieille de 50-60 sans en préciser l'origine et en l'assortissant d'un commentaire personnel, serait une source pour WP ? Attention à ne pas décrédibiliser l'Encylopédie. --Elnon (d) 1 avril 2013 à 02:54 (CEST)

Une remarque concernant l'image que vous avez ajoutée : en toute exactitude, on y voit un emblème circulaire, où figure la partie centrale du drapeau tibétain et qui est apposé sur le devant du podium.

Autre point : les délégués tibétains sont venus sans drapeau, du coup, à la demande de l'ambassade britannique en Inde, le Kashag fit envoyer par un messager un drapeau militaire comportant la représentation du lion des neiges (C'est Arpi qui le dit, je crois). Amusant !

Harrer, en 1953, parle effectivement de drapeau national tibétain, et on peut le citer, lui, comme source, ce qui n'est pas le cas de Chamboredon.

J'ai apporté quelques nouvelles sources dans la section sur la conférence de 1947 : elles en relativisent la portée.--Elnon (d) 2 avril 2013 à 02:11 (CEST)

Page : Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet

Cette page contient quelques intervention problématique d'Elnon. Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet a pour objet de présenter sommairement divers aspects de la culture de la Région autonome du Tibet fondée en 1965.

Cette page, créée par Elnon, a fait l'objet d'une demande de suppression : Discussion:Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet/Suppression, où il était évoqué par 5 contributeurs sur 6 (le sixième étant Elnon) l'absence de neutralité. Je donne 2 exemples de ces appréciations. Ainsi Croquant votait pour la conservation en indiquant : « Potentiel encyclopédique, à condition de ne pas se contenter comme actuellement du point de vue gouvernemental chinois  ». Christophe Dioux indiquait « il faudra veiller à ce que cette page reste neutre et ne devienne pas un POV fork: Son aspect actuel donne un peu l'impression que le Tibet serait presque naturellement chinois et qu'il n'avait quasiment aucune culture avant l'arrivée des chinois. Plus de neutralité/distance sont indispensables ». Pour vérification, ces témoignages sont ici

Je profite de ce paragraphe pour signaler que je ne suis pas le soutien de Rédacteur Tibet, à de nombreuses reprises j'ai donné un avis contraire au sien et en premier lieu sur cette page de suppression. Mais aussi sur les pages Discussion:Famines au Tibet/Suppression ou Discussion:Influence britannique au Tibet (1904-1950)/Suppression.

Suppression d'informations pertinentes

J'ai mis en place sur cette page le point de vue du dalai-lama sur l'état de la culture dans cette région chinoise:

« Selon le 14^e Dalaï Lama, la culture tibétaine risque de disparaître du fait d'une implantation massive de Chinois hans au Tibet. En 2007, il affirme que la culture tibétaine pourrait s'éteindre dans les 15 ans si les négociations sino-tibétaine n'aboutissent pas. Lors des troubles au Tibet en mars 2008, il accuse la Chine de pratiquer un génocide culturel au Tibet. »

Elnon a décidé que ce point de vue ne devait pas être présenté sur cette page ici (avec une mention de non neutralité !) et a donc supprimé ce passage à deux reprises ici, ici, arguant du fait que celui-ci avait sa place sur d'autres pages et ne concernait pas la culture contemporaine au Tibet. J'ai donc engagé une discussion sur la PdD ici, le 9 septembre 2011. Elnon donne un avis personnel dans cette PdD : « la culture bouddhiste, intangible, qu'il ne faut pas confondre avec la culture contemporaine, qui est dynamique, ouverte, de son temps. ». Donc le point de vue du dalai-lama, qui a un avis contraire devait disparaitre. Un mois plus tard, Elnon continuait a supprimer ce passage.

Quelque soit le jugement qu'on peut porter sur lui, ce personnage est notoire, son avis sur la culture au Tibet doit être présenté.

Langladure (d) 27 mars 2013 à 15:51 (CET)

Suppression de la période concernant la révolution culturelle

Il s'agit là d'une guerre d'édition engagée par Elnon, celle-ci dure sur 2 ans (2011 - 2012).

Selon l'historiographie chinoise la révolution culturelle commence en 1966 et s'achève à la mort de Mao Zedong en 1976. Pour les sinologues occidentaux la fin de la RC se situe en 1969 avec la neutralisation des gardes rouges voir les références ici. Je précise que la région autonome du Tibet a été créée en 1965 par Mao quelques mois avant le début de la révolution culturelle.

Toujours est il qu'Elnon décide que cette période doit être occultée de la page concernant la culture contemporaine dans la région autonome du Tibet, comme si cette révolution culturelle n'avait aucune incidence sur la culture tibétaine et supprime tout ou partie du paragraphe en engageant des guerres d'édition sur les années 2011 et 2012 : ici c'est l'ensemble du paragraphe qui saute, ou ici (suppression trés sélective par ailleurs puisque seul le point de vue de Michel Collon est conservé), ici et encore ici et ici et ainsi de suite (j'arréte là mes recherches).

Elnon justifie ses suppressions en décidant que la culture contemporaine au Tibet doit « décrire la situation culturelle dans la RA du Tibet à la fin des années 2000 et au début des années 2010 » sans autres justifications; voir la discussion et l'argumentaire d'Elnon. Cette décision arbitraire, de suppression d'informations en relation directe avec la culture tibétaine car il ne s'agit pas de copier-coller la page révolution culturelle au Tibet comme m'accuse Elnon, n'empèche pas ce dernier de présenter des dizaines de références antèrieures à 1966, ainsi pour la presse on remonte à 1909, puis 1925, 1935, 1937, 1944 ou 1950 ! Voir ici le paragraphe sur la presse qui est toujours en place. Nouvelle contradiction avec son argumentaire justifiant la suppression complète d'un paragraphe sur la période de la révolution culturelle car non contemporain.

Langladure (d) 30 mars 2013 à 10:56 (CET)

Page : Ngabo Ngawang Jigme

Dans son argumentaire, Elnon reproche à Rédacteur Tibet un « Dénigrement systématique des auteurs occidentaux qui sont allés au Tibet après 1959 de façon à jeter le discrédit sur eux, » avec comme exemple  : Israel Epstein - célèbre apologiste du régime, ici.

Pourtant Elnon utilise les mêmes procédés. Ainsi dans la page Ngabo Ngawang Jigme, il affuble Heinrich Harrer du qualificatif d' ancien alpiniste nazi, ici. Il s'ensuit une nouvelle discussion, Elnon y justifie son rajout « Ces précisions jettent un certain éclairage sur ce témoignage particulier de Harrer, sur ses convictions  », ici. Ce procédé d'Elnon, se retrouve sur de nombreuses autres pages. Ainsi dans la page culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet pour Mathieu Ricard, Elnon veut imposer comme seul qualificatif : « traducteur français du dalaï-lama », voir ici la discussion où je finis par céder fatigué de cet acharnement. Dans la âge de la tibétologue Katia Buffetrille, Elnon lui attribue le qualificatif de « tibétologue des médias dominants » ici, en utilisant un simple blog.

Par ailleurs, non seulement il affuble Harrer de ce qualificatif pour décribiliser un témoignage qui lui déplait, mais quand il juge le témoignage de ce même Harrer comme souhaitable, le qualificatif n'est plus utilisé (voir servage au Tibet par exemple). Toujours deux poids, deux mesures.

Langladure (d) 30 mars 2013 à 06:50 (CET)

Commentaire de Kõan à l'intervention de Langladure

Langladure vient toujours en soutien des actions de Rédacteur Tibet. J’ai songé un moment l’ajouter à l’arbitrage mais quelque chose m’avait incité, jusque-là, à lui accorder le bénéfice du doute, ne serait-ce que parce que son obstruction sur les pages du Tibet m’a toujours semblé moindre, comparativement. Ici, la démarche est tendancieuse, isolant des éléments hors contexte du difficile travail d’Elnon. L’exemple du point de vue minoritaire est fallacieux. Il se trouve que ce point de vue est justement représenté de façon minoritaire dans l’article et respecte par conséquent la règle à ce sujet, alors que RT et Langladure voudraient qu’il n’y soit plus du tout. Même chose pour les « sources primaires ». La question n’est pas d’éliminer les sources primaires, mais la façon dont on s’en sert (et sur ce point, voir mon argumentaire en page d’arbitrage). Concernant A. Tom Grunfeld, mettre en avant la question des sources primaires alors qu’on y trouve ce fameux exemple du professeur de Yoga inconnu (utilisé dans plusieurs articles ! une perle de dénigrement sans pertinence : « Le moniteur de yoga Joshua Michael Schrei, membre du conseil d'administration de l'association indépendantiste Students for a Free Tibet, a écrit une critique détaillée expliquant notamment que Grunfeld a une prédilection romantique pour le maoïsme », même phrase copiée collée sur la page de Anna Louise Strong en changeant juste le nom) pour amener une critique acerbe que RT et Langladure n’ont pas pu trouver ailleurs est représentatif de la méthode de ces pov-pushers. Enfin, les traductions de RT sont le plus souvent lamentables et posent un vrai problème à de multiples articles (l’article indique bien que « le drapeau aux lions des neiges fut tout d'abord un drapeau militaire » et qu’il est tenu par les 200 militaires du convoi). Elnon connait bien l’anglais, moi aussi. Je peux témoigner du fait qu’il ne fait généralement pas d’erreur. Cette mesquine collecte de cerises de la part de Langladure ne fait que confirmer le problème, à mon avis. Par ailleurs, cette page de témoignage me semble inciter à des débats qui ne sont pas significatifs pour un arbitrage, mais il est difficile de ne pas répondre à ces exposés tendancieux. K õ a n--^Zen 27 mars 2013 à 07:49 (CET)

Je suis étonné de voir s'étaler des discussions éditoriales sur cette page de témoignages. Il est en principe question d'exposer à l'aide des "diffs" des entorses aux règles de Wikipédia (ah ah ah, ça rappelle les petits jeux sur les articles du Tibet) ou au contraire de démontrer que les entorses exposées en page d'arbitrages ne sont pas réelles. Le glissement est patent à mes yeux. J'ai pour ma part utilisé les actions de Rédacteur Tibet dans l'objectif de mettre en lumière un pov-pushing récurrent. Le contenu des pavés ci-dessus est, dans ce contexte, discutable(pour ce qui concerne Natmaka, qui prend cette page pour son journal et modifie constamment la forme de son témoignage, sans jamais préciser les dates de modification), ponctuant les propos d'invectives déplacées (maoistes etc.) et (pour Langladure) s'aventurant dans des considérations que les arbitres ne pourront pas étudier sur le plan où elles sont amenées. L'exemple de Ngabo Ngawang Jigme illustre bien le problème, Langladure considère qu'on "affuble" Heinrich Harrer du qualificatif de "nazi", une affiliation pourtant attestée, mais quand il s'agit de préciser que les multiples tibétains sans notoriété que RT utilise comme source sont des militants ou que "célèbre apologiste du régime" n'est qu'un commentaire personnel, non sourçable (contrairement à "nazi" dans le cas d'Harrer), typique de l'approche de RT, ça ne va plus. Non seulement la démonstration par l'éditorial est tout sauf probante, mais je considère que la charge de lecture, pour les arbitres, est détournée du sujet. K õ a n--^Zen 30 mars 2013 à 12:01 (CET) + ah ah ah, rajouté à 17:18 (CET)

Jean-Jacques Georges

Je n'ai pas d'avis particulier sur Rédacteur Tibet ; par contre, il me semble assez inconvenant de louer, comme le fait Koan, le travail de "veille" qui serait, à ses yeux, accompli par Elnon (d · c · b). Toutes les interventions de ce dernier - du moins celles que j'ai pu voir - tendent, de manière particulièrement lourde et tendancieuse, à appuyer le POV de la République populaire de Chine. La lourdeur se retrouver sur le fond et la forme, avec pour résultat des articles dans un triste état, comme Débat sur la souveraineté du Tibet. L'apport de ce contributeur à wikipédia me semble assez négatif et, s'il s'éloignait durablement de toutes les pages liées à la Chine ou au Tibet, je ne pense pas que la qualité des articles s'en ressentirait, bien au contraire.

Sans vouloir m'impliquer outre mesure dans cette affaire, je reprends à mon compte une bonne partie des observations faites par Langladure ci-dessus, notamment sur les pages Révolution culturelle et Mobo Gao. Moi aussi, je lis bien l'anglais et je suis capable de regarder les sources : je prends par conséquent la responsabilité de dire qu'Elnon fait un travail dont la qualité peut parfois être remise en question et qui, en certaines occasions, pourrait bien être interprété comme du POV-pushing.

Il se peut que Rédacteur Tibet ait un POV exagérément favorable à l'indépendantisme tibétain ; je ne suis pas allé vérifier ce point et je n'ai pas l'intention d'aller regarder tous leurs échanges ni le moindre détail sur les manières dont chacun peut interpréter (à sa sauce ou non) les sources. Par contre, ce dont je suis personnellement convaincu, c'est que Elnon a - entre autres - un POV exagérément favorable à l'actuel gouvernement chinois. On est dans un cas assez classique de paille et de poutre - et je ne prendrai pas la responsabilité de dire où se trouvent respectivement la paille et la poutre.

Voir Koan soutenir ainsi Elnon pour, en quelque sorte, se livrer à un lynchage sur la personne de Rédacteur Tibet me semble en tout cas signe d'une conception assez délétère et peu estimable des rapports sur wikipédia ; cela ne fait rien pour augmenter mon respect pour le principe même des arbitrages, ni pour l'usage qui en est fait.

La principale différence entre les deux contributeurs me semble tenir au fait qu'Elnon a un "copain", en la personne de Koan, qui a tenu à l'appuyer par un arbitrage. Youpi, à deux contre un, on est sûrs de gagner, piétinons-le ! Blague à part, je trouve ce procès particulièrement saumâtre. Jean-Jacques Georges (d) 27 mars 2013 à 11:32 (CET)

La différence entre moi et ceux qui "n'ont pas d'avis particulier" sur une partie de l'affaire, pour tout dire qui ne connaissent pas les pages du Tibet comme je les connais, c'est que je sais de quoi je parle. 5 années à garder un oeil sur toutes ces pages m'ont convaincu que le problème était unilatéral, chez Rédacteur Tibet (et de façon tout à fait exceptionnelle, dans cette forme insidieuse particulière, sur Wikipédia), indépendamment des excès occasionnels, que j'ai relevés, d'Elnon. Cette action de ma part est aussi un test de la capacité de Wikipédia, au travers de cet organe élu, de ne pas se laisser endormir par des détournements là où l'urgence est de protéger clairement et sans état d'âme l'encyclopédie de la propagande, et de ne pas faire perdre du temps aux contributeurs qui en donnent beaucoup pour défendre quelques principes fondamentaux. Le problème supplémentaire qui se révèle sur cet arbitrage est le fait que certains avis mal informés reposent sur une forme de réaction épidermique irrationnelle qui ne rend service à personne. Enfin, s'opposer à la propagande ridicule de Rédacteur Tibet ne signifie pas défendre la propagande grotesque chinoise. Il se trouve juste que c'est la première qui domine aujourd'hui. Je ne serais pas moins intransigeant si j'avais assisté à l'inverse. J'aimerais que l'on garde un peu de bon sens. J'ai demandé à Rédacteur Tibet pendant quatre ans de faire attention à son comportement éditorial, je crois que mes "rapports" avec lui ont toujours été respectueux jusque-là et je pense avoir fait preuve de patience, dans la vision que j'ai de la situation.K õ a n--^Zen 27 mars 2013 à 12:14 (CET)

S'opposer à la propagande pro-indépendantiste tibétaine "ne signifie pas défendre la propagande grotesque chinoise" : je suis on ne peut plus d'accord sur le fond. Cependant je ne pense pas que le problème soit unilatéral et la "propagande grotesque", c'est essentiellement de la part d'Elnon que je l'ai vue. Après, il se peut très bien que Rédacteur Tibet soit coupable d'excès dans le sens opposé, mais je ne crois pas que l'on puisse présenter le problème de manière manichéenne, et surtout pas en faisant d'Elnon un chevalier blanc que l'on appellerait à la rescousse de la neutralité et de la crédibilité wikipédiennes. Je précise que si l'arbitrage avait impliqué uniquement Koan et Rédacteur Tibet, le peu d'estime que je porte à ce genre de règlement de comptes m'aurait poussé à m'en désintéresser royalement. Mais le pli que cela prend dès le départ fait que je n'accorde guère de crédit à cette procédure. Jean-Jacques Georges (d) 27 mars 2013 à 13:23 (CET)

@Jean-Jacques George : je suis sûr que vous allez expliciter les cas de « propagande grotesque » (chinoise) dont j'ai, selon vous, été l'artisan. --Elnon (d) 27 mars 2013 à 14:23 (CET)

L'apport de Jean-Jacques Georges dans les pages Tibet est insignifiant, quelques dizaines d'interventions dans cinq pages (au moins) : Histoire du Tibet, Débat sur la notion de colonisation du Tibet, Tibet, Histoire du Tibet depuis 1950 et Tibet (1912-1951), cette dernière page étant celle où il a le plus contribué (71 interventions). Y voyant Maxime Vivas, il l'a viré, et par la même occasion le communiste naturalisé chinois Israel Epstein. Il a voulu raccourcir le consensuel « indépendance de facto du Tibet » en « indépendance du Tibet » du gouvernement tibétain en exil et a eu droit à des remontrances de ma part. Cela me chagrinerait de penser qu'il en conserve quelque ressentiment. --Elnon (d) 29 mars 2013 à 18:07 (CET)

Oh, c'est charmant : "apport insignifiant". Je reconnais l'attitude professorale et méprisante habituelle dans les interventions d'Elnon. Je ne conserve pas de ressentiment quant à ses "remontrances", puisque venant d'un personnage comme lui, elles ne m'affectent guère, pas plus que je ne lui reconnais d'autorité ni de compétence particulières. Je n'ai fait que quelques interventions ponctuelles sur les pages Tibet, déjà par manque de temps et ensuite parce qu'il ne s'agit pas d'un sujet sur lequel j'ai l'intention de m'investir plus que cela dans un avenir proche. Je ne revendique donc pas d'être un contributeur majeur aux articles Tibet. Par contre, j'ai pu constater le caractère pitoyable d'un certain nombre de pages, état dont Elnon m'a semblé largement responsable à force de vouloir introduire des biais, sinon pro-chinois, du moins anti-indépendantistes. Son attitude me paraît être le contraire absolu de la neutralité.

Maxime Vivas est en effet un auteur dont l'avis sur la question du Tibet ne vaut rien ; je tends plus largement à penser que cet auteur ne vaut rien sur quelque sujet que ce soit. Quant à Israel Epstein, je suppose que le considérer comme une source crédible fait partie d'une démarche humoristique ? Si Elnon est capable d'aller faire ce genre de poubelle idéologique pour soutenir son propre POV, cela le regarde : il a tout à fait le droit de se rendre ridicule. Quant à son insistance sur le caractère "consensuel" du "de facto" - qu'il avait introduite jusque dans le titre ! - on me permettra d'être tout aussi dubitatif : que l'indépendance ait été un état de fait imposé à la Chine et qu'elle n'ait pas été reconnue internationalement ne rend pas moins dommageable la lourdeur mise par Elnon à mettre partout la mention "de facto", à doubler tous les points de vue pro-indépendance par des conditionnels et des tournures de phrase POV, et plus largement à soutenir tout ce qui va dans le sens du point de vue chinois. Ayant peu d'estime pour les procédures du type "comité d'arbitrage", je n'ai pas l'intention d'intervenir davantage. Je me contenterai de redire que si un contributeur devait être durablement éloigné des pages Tibet - ce que je ne vais pas jusqu'à souhaiter - je ne serai pas choqué qu'Elnon fasse l'objet de ce genre de mesures. N'ayant pas d'avis particulier sur les contributions de Rédacteur Tibet, faute de les avoir suivies, mais ayant une opinion sur celles d'Elnon, j'ai nettement l'impression que Koan tente de déshabiller Paul pour habiller Jacques, ou du moins de tailler un costard à un contributeur en appelant à la rescousse une personne qui ne fait rien pour crédibiliser sa démarche. Jean-Jacques Georges (d) 30 mars 2013 à 13:26 (CET)

Vous lancez beaucoup d'accusations, non étayées, dans votre pavé et je ne vais pas m'y attarder en dehors de dire qu'elles aboutissent de façon paradoxale à mettre en lumière votre propre POV. Vous venez d'ailleurs d'ajouter, de façon très symptomatique, Israel Epstein à la catégorie Communiste, ce qui montre de la suite dans les idées.

La lourdeur n'a rien à voir avec le souci de différencier « indépendance de facto » (formule de l'anthropologue Melvyn Goldstein qui ne faisait pas trop tiquer les divers protagonistes) et « indépendance de jure ». Si l'on écrit « indépendance du Tibet », on implique une indépendance de jure. Vous avez mal pris mon insistance sur ce point et je le regrette. Quant à votre suppression de Vivas et Epstein, bien que faite d'autorité, sans discussion, elle n'a pas été annulée, à ma connaissance. Mais elle m'aurait paru moins suspecte si elle avait été accompagnée de la suppression d'autres auteurs du même ordre mais de l'autre bord.

À vous lire, éventuellement. --Elnon (d) 30 mars 2013 à 15:24 (CET) modifié à 22:03‎ (CET)

Venir m'accuser doucereusement de POV ne fera rien pour vous faire remonter dans mon estime, surtout si vous reprenez à votre compte les propos absurdes tenus par "certains rédacteurs" sur la proposition de suppression que vous évoquez. Je maintiens que votre insistance est lourde. Je n'en rajouterai pas davantage, portant assez peu d'intérêt à cette procédure ; Langladure et Natmaka exposent déjà assez bien le caractère problématique d'une partie de vos contributions, il n'y a pas grand-chose que je puisse ajouter, sinon que je les approuve totalement. Jean-Jacques Georges (d) 30 mars 2013 à 21:38 (CET)

Puis-je faire remarquer qu'il s'agit ici d'un arbitrage lancé contre Rédacteur Tibet, accusé de « pov-pushing aggravé sur les pages du Tibet » ? Si, bien entendu, les témoignages portant sur la crédibilité, la neutralité, la rigueur (ou non), etc., de ses accusateurs sont de nature à éclairer la réflexion des arbitres, il est peu probable que ce qui concerne un POV (ou non) d'un utilisateur non directement concerné (Jean-Jacques Georges) sur des pages sans rapport direct avec le Tibet ait sa place ici. Hadrianus (d) 30 mars 2013 à 22:08 (CET)

J'ai retiré cette remarque, effectivement hors sujet. --Elnon (d) 30 mars 2013 à 23:08 (CET)

Aidé Pici, à propos de l'article Milarepa

Justifications :
Dans le tableau des charges contre Redacteur Tibet proposé par Koan en page principale de l'arbitrage, l'article Milarepa est utilisé et constitue même la rubrique la plus étoffée.
J'y suis mis en cause.
Koan à déjà à deux reprises annoncé que mon "cas" mériterait un arbitrage ([1],[2])
Le différent sur Milrepa s'intègrerait bien (ce que je n'avais pas vu à l'époque) dans un conflit plus large pro-Tibet vs pro-chinois puisqu'il pourrait mettre en doute une partie de l'héritage culturel de ce pays.

Présentation : Le conflit sur cet article a effectivement duré longtemps mais il ne se résume pas à l'"historicité" de Milarepa contrairement à ce qui est énoncé par Koan.
J'ai en fait été confronté à un duo Koan/Glec. Ce dernier est actuellement bloqué, pourtant je ne peux pas aborder ce différent sans parler de la connivence entre ces deux contributeurs. Rédacteur Tibet et Elnon sont, eux, arrivés en cours de débat et ont été tous les deux été beaucoup plus respectueux de la démarche wikipédienne. A ceci près que je découvre maintenant que Elnon et Koan se connaissaient bien et il me semble, après coup, que Elnon est surtout venu aidé un copain. Je dis cela car il a peu, ou pas, amené de source, de plus il ne s'est exprimé qu'en soutient à Koan ce qui ne fut pas le cas systématique de Glec.
Je dois avouer être rester parfaitement époustouflé par le manque d’objectivité du résumé fait dans ce tableau et surtout de constater que Koan continu à pousser en avant un TI lui appartenant en propre sur l'existence soi-disant douteuse de Milarepa. Cela au nom d'un "standard Wikipedien" qu'il appelle ailleurs "une ligne éditoriale", ou encore pour faire coller l'article à une idée préconçue devant s'étendre à "tout le sous-continent indien". On appréciera particulièrement la phrase "induisant que son existence n'est pas avérée", qui est à elle seule un résumé et un aveux de tout le débat qu'il y a eu sur ce point : aucune source juste l'"induction" d'un simple contributeur wikipedien qui par ailleurs, on va le voir, connait très mal le sujet et ne dispose de son propre aveu, que du WEB où les publications touchant au sujet sont rares.
Ayant peu de temps à ma disposition je vais tant bien que mal essayer de faire le point sur ce qui s'est passé sur cette page, j'espère qu'on excusera le manque de finition et sans doute la lourdeur d'un travail à peine relu.
Je ne peux qu'insister pour que les arbitres lisent l’ensemble de la page de discussion de l’article Milarepa[3], ainsi que son archive [4]. Certes cela leur prendra quelque temps mais cela les édifiera d’une façon objective. N'est-ce pas Koan, initiateur de cet arbitrage, qui accorde lui-même une grande importance à ce qui c'est passé sur ces pages ?
Je serais d’ailleurs curieux de savoir si Elnon cautionne cet élément du réquisitoire de Koan ? Il a arrêté d'intervenir sur cette page en même temps que Koan sans en donner les raisons et alors que je venais de faire le point sur les sources sérieuses utilisables et de montrer comment les sources de Koan étaient détournées de leur sens. Du moins lui ne cite pas cet article dans son tableau.

Les faits :
En réalité les choses se mettent en place le 6 mai 2012[5] : je fais alors une insertion erronée (mais parfaitement excusable) indiquant dans l’introduction qu’il existe une autobiographie de Milarepa.

le 20 mai [6] sur Adi Shankara puis le 26 mai [7] sur Ramana Maharshi Je propose quelques modifications sur la base d'ouvrages que j'ai alors en mains. Remarque Glec me reverte immédiatement sans passer par les pdd et avec des résumés de dif. laissant réveur : "Contenu moins encyclopédique que celui remplacé + tendance à un certain prosélitisme qui relève du POV",alors que les informations étaient issues du Sankara de Michel Hulin "professeur émérite" de philosophie indienne à la Sorbonne, "Non la tradition parle de corps physique au sens large, manas n'est qu'un principe" autrement dit sourcage d'après la "tradition".

Le 26 mai[8] je retourne sur l’article Milarepa mais constatant que Koan y travaille je passe par la pdd. Après quelques remarques je lui propose un article universitaire traitant directement du sujet et je fais une première insertion (neutralisation) en ajoutant cette publication universitaire en deuxième source des dates naissance et décès : revert immédiat de Glec. Résumé de dif. : « éviter d'intervenir toujours dans la reformulation des introdoductions. En discuter en PdD ». je n’ai pourtant pas touché à la formulation (simple ajout d'une référence) et bien sûr Glec, lui, n’est pas passé par la pdd.

Koan ne tenant aucun compte de mes remarques j'interviens donc moi même le 30 mai [9] notament pour enlevé mon erreur du 6 mai : ce que je pensais être une autobiographie n'est en fait qu'une hagiographie plus tardive présentée sous la forme littéraire d'une autobiographie. Cela est parfaitement expliqué dans l'article universitaire (et maintenant dans Milarepa). Revert immédiat de Glec. Résumé de Dif : "Formulation non encyclopédique selon la NdPOV Aidé Pici alors que Kõan cherche à neutraliser et développer cette fiche biographique selon les usages ici."
Après un nouveau passage par la pdd [10] je réinsère [11], cette fois j'ai droit à un bandeau de Glec et c'est Koan qui fait le revert, résumé de dif. : "retour à la rédaction précédente, voir pdd, d'autant plus qu'il y a une erreur importante, mélange entre la biographie et le Jetsun... sans doute par maladresse au moment de la modification". Outre que parler de "maladresse" dans une boite de résumé est désobligeant et contraire au bon usage, il faut savoir que la "biographie" et le "Jetsum" sont bien le même livre sous deux traductions différentes (lire l'article actuel qui l'explique). Incompétence de Koan sur le sujet de l'article qui ne l'arretera pas pour autant : il me faudra une longue discussion [12] pour arriver à convaincre Koan que l'information sur l'autobiographie est une erreur ancienne de de ma part et qu'il existe dans l'article universitaire la preuve que je me suis trompé. Quand le 10 juin je fini par mettre enfin Koan devant l'absurdité de sa démarche [13], celui-ci quittera ce débat sans reconnaitre les faits. Dans cet échange outre deux reverts en équipe (sans passage par la pdd), Koan aura à plusieurs reprises et de façon explicite refusé de me supposer de "bonne foi"
Koan n'étant plus là je continue à subir l'obstination de Glec qui ne veut pas comprendre que "Jetsum Khabum" et "Cent Mille Mots" sont la même chose [14] que "Namthar et Rnam-thar" sont identiques [15] ou qu'une biographie ancienne et "légendaire" écrite par un disciple se nomme en francais, et pour de nombreux auteurs s'étant intéressé au sujet de l'article, une "hagiographie" [16], que de temps perdu. La sensation d'une volonté de barrage commence à se faire sentir.
Pendant ce débat biographie/hagiographie, sur lequel je suis tout disposé à céder vu le peu d'importance de la chose, Koan re-intervient directement sur l'article, puis en pdd, sans surprise il est contre l"emploi du terme d'"hagiographie" et argumente (pour la première foi) que Milarepa n'a peu être jamais existé, voir ma réaction ici [17]. On notera l'oportunisme de sa position, il y a peu Koan se battait pour conserver l'information fausse introduisant dans le texte l'existence d'une autobiographie, c-à-d un témoignage directe de l'existence de Milarepa, maintenant son nouveau cheval de bataille va être le doute sur l'historicité de ce même personnage.

Il s'avère que, dans l'état actuel des connaissance exprimer ce doute est un pur TI car aucun auteur ne le fait (et pour cause il existe des biographies de Milarepa ou de son disciple direct datant de leur époque). Quand Rédacteur Tibet, cité par Koan dans l'arbitrage, écrit " je ne connais aucun auteur qui mette en doute l'existence de Milarépa" il exprime un fait évident, contre lequel ni Glec ni Elnon ne chercherons à amener de preuves, seul Koan va pousser ("pusher")son TI en avant en utilisant tout les artifices possibles

A ce niveau du témoignage, et au regard du peu de contributeurs s'étant intéressé au sujet, il me semble primordial que les arbitres fassent des recherches pour se convaincre personnellement de ce fait (ou pas), ils pourront partir des sources proposées dans l'article, ou d'autres que communiquera Koan. Ou si simplement ils pouvaient avoir accès au "The biographies of Retchungpa - The évolution of a tibetan hagiography" de Peter Alan Roberts au chapitre 3 "The évolution of Milarepa Biography" paragraphe "Milarepa in The Treasury of Instructions" ils liront que les sources les plus anciennes sur Milarepa sont quelques vers contenu dans le texte portant ce nom et qui sont attribués à Milarepa lui-même, puis viennent des textes d'élèves qui connurent Milarepa (Ngendzong Tönpa et Shiwa O's) écrit avec l'autorisation de Milarepa, et qui contiennent des information d'ordre biographique. Puis :"However, we do have two biographies of Milarepa that were composed by contemporaries of Retchungpa : Gampopa and Lama Shang" Rappelons les dates pour Retchungpa, lui aussi élève et contemporain de Milarepa, : 1084-1161 ! Nous sommes loin des 300 ans de transmission orale ayant débouché sur un Milarepa mythique et non-historique inventé par "channeling" auquel veut nous faire croire Koan
Les pseudo-sources. Le principe est simple les auteurs occidentaux , en dehors des milieux de specialistes, connaissent Milarepa (XII S) à travers une hagiographie plus tardive (XV S), le super-héros qui y est décrit n'est pas crédible dans ses actions extraordinaires. Koan va utiliser les commentaires existants en occident à propos de ce héros de "roman" et de ses "aventures" miraculeuses et chercher à les faire passer pour des mises en cause du personnage historique. Il refusera obstinément de reconnaitre qu'il existe d'autre biographies, moins connues et non traduites mais citées par les chercheurs, datant de l'époque de Milarepa, ou que les auteurs s'étant intéressés à Milrepa n'émettent pas, eux, de doute sur l'historicité. On lira dans l'article le paragraphe sur les sources [18] pour bien comprendre cela. Ainsi que le détail de l'analyse des pseudo-sources de Koan faites dans cette section [19] et plus exactement cette intervention[20] où il me semble que les choses sont clairement établies. On notera l'approbation qu'il en ressort de la part d'Elnon[21], de Rédacteur Tibet [22] et de Glec [23].

Refus d'un travail collaboration pour l'amélioration de l'article : je propose ici [24] une liste ouverte de sources pour l'article sur la base de la publication et de sa réception par des paires. Aucune participation de Koan qui fera ce type de commentaire "aveu d'obstination, déni de l'ancienneté des sources (les recommandations de WP que j'ai copiées plus haut prennent pour exemple un document de 1862, alors ne parlons pas de ceux de l'époque de Milarépa), incompréhension des biais de lecture (bouddhisme). Aidé Pici, vous êtes devenu un véritable boulet pour cet article"[25].

Détournement des Règles (incompréhension ?) : Règle de la charge de la preuve. Logiquement cette règle devrait simplement imposer à Koan de sourcer les doutes qu'il introduit dans l'article à propos de l'historicité du personnage. Mais pour lui la preuve de l'existence de Milarepa n'étant pas établie par des études spécifiques il est normal d'introduire de l'information mettant en doute cette historicité "Vous connaissez le principe de la charge de la preuve ? Si l'article doit affirmer que Milarépa existe, il faut le prouver, parce que c'est l'existence qui doit être prouvée et non la non-existence". Il fera mine de ne pas comprendre qu'une telle démarche introduit un TI [26]. Quant à la vérifiabilité elle signifie pour Koan qu'un personnage dont l'existence n'est pas vérifiable ne doit pas avoir d'article sur Wikipedia ! on lira ici [27] et là[28] des sections où j'essaie vainement de raisonner Koan ou là [29] sur ces problèmes.

Décrédibiliser avec des comparaisons oiseuses (pour le moins) : afin de faire croire à des doutes sur l'historicité de Milarepa, Koan va entreprendre en pdd une série de comparaison qui en disent long sur sa compréhension du sujet (rappelons que Milarepa vécu au XII siècle, qu'il existe sur lui des biographies, aussi bien de son époque que datant du XIV et que de nombreuses autres biographies anciennes le citent) : Il est pourtant comparé à Mahavatar Babaji (personnage hypothétique), Osiris (sans commentaire), Lao Tseu (-400 av. J.-C) [30], le Yéti : "L'existence de Milarépa n'est pas plus sourçable que celle du yéti (bien qu'on trouve, pour lui comme pour les autres exemples déjà donnés plus haut, des témoignages)"[31], Jesus (1200 ans plus ancien). Notons que si la comparaison avec Jesus (ou avec Bouddha) est sourcable ce n'est que dans le cadre littéraire ou confessionnel, mais jamais dans une recherche de l'historicité. Le travail de comparaison qu'effectue Koan en page d'arbitrage à ce propos lui appartient en propre. Jesus fait partie de la période "classique" ou "antique" quand Milarepa lui nous est proche et appartient à l'histoire au sens strict (ou moyen-age en Europe). En fait la seule comparaison effectuée par une historienne universitaire (Spanien, article déjà cité) est celle avec Jeanne d'Arc, mais cette comparaison là Koan évite bien d'en parler car elle montre justement qu'un mythe ou une légende peut se référer à un personnage historique bien réel. [32]

Raisonnement fallacieux : Aussi bien en pdd que dans l'article Koan va utilisé la traduction du terme "Kagyupa" (que certains traduisent par "transmission orale" ou "lignée orale", mais d'autres simplement par "tradition" ou lignée d'instructions/lineage of instructions, qui est la branche du Bouddhisme à laquelle se rattache Milarepa) comme la preuve que le "Namthar", la biographie de Milarepa, n'a que des sources orales. Cela alors même que l'étude universitaire de Spanien affirme le contraire. On lira cet échange[33] édifiant.
Je suis encore surpris de l'instrumentalisation qu'il fait des PàS. La création d'un article qu'elles qu'en soient les circonstances est l'essence même de cette encyclopédie, la conséquence directe du 5ème PF "soyez audacieux". je ne comprenais déjà pas cette remarque dans l'article Milarepa, à voir l'ampleur qu'il lui donne maintenant il me semble que cela touche à la désorganisation de l'encyclopédie à des fins personnelles.

Il y aurait encore beaucoup à dire comme son refus d'études sérieuses au prétexte que leurs auteurs sont soupçonnés (par Koan et lui seul) de biais confessionnels liés au bouddhisme ! Ou encore, à l'opposé, les tentatives de Koan pour sourcer avec de simple "essais" d"étudiants universitaires [34]. Les reverts fréquents, systématiques à un moment, (de Glec, Koan ou Elnon), sans passer par la pdd. La reprise du travail sur l'article alors que la discussion se poursuit en pdd, ce qui amènera Koan à l'occasion à désorganiser tout l'article par l'ajout immodéré de conditionnels [35] action que l'on peut assimiler à un "pétage de plomb" désavoué par Glec lui-même. Mais le plus grave, comme déjà dit au début, me semble être l'aveux d'un préjuger mettant en doute tout les auteurs anciens du "sous continent indien" (sans apporter aucune souce). Je pense que ce simple point montre toute la distance que prends Koan avec les règles de cette encyclopédie.

Il me faut insister aussi sur le fait que durant tout le conflit j'ai cherché à avoir des avis extérieurs, et je pense être resté dans les clous sans débordement aucun. Je résume cela ici[36] dans une RA annulée à la demande de Koan.
Les avis extérieurs recueillis n'ont jamais mis en cause ma démarche (par exemple ici [37] ou encore ici[38]) Mais Koan ne semblait vouloir tenir compte de rien.

Dernier point, il faut parler du travail de sape en équipe qu'on pu jouer Koan et Glec (et où se dernier me semble être une victime un peu naïve). Certes on ne peut pas espérer que Koan reconnaisse les faits, mais c'est oublier la sincérité de Glec :
"Bonjour. j'interviens dans cette PdD de l'article Milarepa, en essayant de ne pas trop embêter Kõan qui remet de l'ordre dans la fiche biographique"[39]
"...Ceci afin d'aider Aidé Pici à prendre conscience de la difficulté d'intervenir de manière heureuse dans un domaine de connaissances et de savoir qui n'est pas très prisé dans ce wiki et d'une manière générale en Occident. Permettez-moi de dire bravo à Kõan qui me surprendra toujours de manière positive."
"laissons donc place en confiance à Kõan pour améliorer et neutraliser l'article et qui n'a pas besoin de directives."
"CQFD. Voilà Aidé ce que vous ne comprenez pas sachant que Kõan est certainement beaucoup plus averti que vous dans ce genre d'articles. Laissez faire Kõan qui n'a pas besoin de vous ici et maintenant"[40].
"Décidément Aidé ne comprend pas bien que nous l'aimons ici."[41]
"Alors, merci de discuter ici de vos sources avant de rectifier la version de Koan. Bien que, je crains qu'il n'ait pas envie de discuter dans cette PdD vu qu'il a beaucoup à faire ailleurs. Donc, en l'occurence, c'est moi ici qui intervient."[42]
"Quant à Kõan il est un contributeur de longue date ici comme moi-même, et nous nous respectons dans nos domaines respectifs d'intervention dans le Main"[43]
"Bonjour Aidé. La rédaction encyclopédique relève comme vous l'a suggéré en filigrane un contributeur que j'estime"[44]
"Bonjour Kõan. Au vu de l'avant-dernier paragraphe de cette section, je ne pense pas qu'Aidé Pici soit à même de proposer une nouvelle version totalement refondue. Pour ma part, Aidé Pici aurait plus à gagner à laisser tomber cet article et à oeuvrer dans les domaines de savoir et de connaissances qui lui tiennent à cœur"[45]
"SVP Aidé Pici, vous oublier GLec et là vous transformez cette page de dicussion/travail en un terrain de guerre qui va mal se terminer pour vous. SVP, abandonnez cet article et oeuvrez dans les articles ou votre compétence s'exprime réellement sans déborder du terrain éditorial. Cordialement, "[46]
"Bonjour Aidé Pici. Merci de cesser de remplir cette page d'octets non consacrés réellement à l'espace éditorial en l'état des discussions qui a progressé (voir section « Recherche de documentation » que vous évitez). À vous lire, je vais finir par croire qu'il y a une chapelle IRL qui oeuvre ici. Sachez que vous avez à faire avec des contributeurs expérimentés et anciens. Sachez aussi, que Kõan a toujours le statut potentiel d'administrateur "[47]
et allant même chercher Koan sur sa pdd [48]
... liste non exhaustive (loin s'en faut)
Si Koan était un peu sérieux il cesserait de jouer avec ce contributeur et au contraire l'encadrerait un peu, et surtout il ne le nommerait pas "un autre contributeur" quand au point 27 de son tableau il cherche à cacher que l'intervenant lui donnant raison n'est autre qu'un acolyte habituel, déjà acquis à sa cause.

En conclusion : Sur Wikipedia je suis un utilisateur beaucoup plus qu’un contributeur. Je ne peux en aucun cas me comparer à des rédacteurs comme Koan, Elnon ou Rédacteur Tibet qui ont une production prolifique et participent de façon notable à l’enrichissement de l’encyclopédie. Mais, Je ne comprends pas pourquoi Koan cite cet article à charge contre Rédacteur Tibet. Celui-ci à eu une démarche posée, amenant des sources, acceptant la discussion, allant parfois dans le sens de Koan, par exemple quand celui-ci, devant la faiblesse de sa position, décide d'entreprendre une démarche IRL pour trouver des travaux universitaires d'étudiants :"Je ne peux que saluer le changement d'attitude Koan. Au moins ne peut-on pas lui reprocher d'être psychorigide"[49]. Il arrive sur la page Milarepa, je pense, à la suite d'un appel que je fais sur le bistro du portail Tibet. D'ailleurs Koan ne lui reproche, dans cet article, rien d'autres que la création d'une page (ce qu'il nomme "le coup de Victor Chan") et d'avoir énoncé à plusieurs reprises en pdd "je ne connais aucun auteur qui mette en doute l'existence de Milarépa" rien de répréhensible donc, au contraire. Rien à dire non plus sur Elnon, il est venu donner un peu d'aide à un contributeur qu'il connaissait bien, un certain parti-pris donc, mais sans obstination et en acceptant l'argumentation qui se développait en pdd. Pourquoi donc dans un arbitrage contre Redacteur Tibet, Koan donne t-il tant d'importance à un conflit Koan,Glec-Aidé Pici ? Sans doute se sentant exposé par sa démarche sur cet article prend t-il les devants ?
Je pense que cet arbitrage ne se justifie pas dans la mesure ou le précédent, que cite Koan, avait bien jugé les choses en renvoyant les belligérants dos à dos, les pov se neutralisant naturellement sur les articles (certes avec plus ou moins de bonheur, mais c'est la destiné et la méthode de wikipedia). Le drame, comme le fait comprendre J.-J. G., serait de déséquilibrer complètement ce phénomène en laissant un seul pov s'exprimer au nom d'une soi-disant "veille". Surtout que la personne ayant mis en place cet arbitrage/règlement-de-compte (en osant l'appeler "arbitrage communautaire") est, comme on l'a vu, loin d'être un exemple de neutralité, d'objectivité et de respect des principes. Il utilise déjà un autre "veilleur" sur les pages liées au Bouddhisme et à l'Hindouisme, cherche t-il à monter un réseau ?.
Bien respectueusement aux arbitres, --Aidé Pici (d) 30 mars 2013 à 22:47 (CET)

Commentaire de Kõan à l'intervention d'Aidé Pici

Après un long fleuve de venin que viennent conclure des spéculations étonnantes sur mes intentions cachées, Aidé Pici, presque en génuflexion, termine en déclarant qu'il ne pourrait se comparer aux contributeurs qu'il vient de dénigrer d'une façon sauvage. C'est stupéfiant. Je souhaite bon courage aux arbitres qui vont sans doute se faire un devoir d'approfondir ce brûlot qui ne peut que contenir des preuves de mes méfaits ! Je me permets de les inviter à lire le paragraphe, qu'Aidé Pici a fait totalement disparaître, et à évaluer la qualité des sources utilisées et de la formulation. Je crois que tout intervenant sur cette page aurait gagné à faire court et à utiliser les diffs les plus précis plutôt que ces malveillantes diatribes (et diffamations, sur mes rapports avec GLec et autres "pétages de plomb" supposés), mais n'est-ce pas l'attitude de ceux qui n'ont rien à dire et pensent que le vent peut tout balayer ? K õ a n--^Zen 31 mars 2013 à 15:00 (CEST)

Au passage, ma réponse à sa fameuse demande de RA, dont Aidé Pici dit qu'elle a été "annulée à la demande de Kõan" (pour induire que j'aurais voulu me défiler ou quelque chose de la sorte ?). Une subtile reconstruction des faits parmi d'autres ci-dessus. Je mentionne ce petit mensonge en particulier parce qu'il contient mon point de vue ("trollisme bon chic bon genre") sur l'activité d'Aidé Pici, ésotériste à qui il manque la compréhension de l'objectif d'un article sur Wikipédia. K õ a n--^Zen 31 mars 2013 à 16:00 (CEST)

Bonsoir Koan, Le "venin" c'est d'écrire partout, sans jamais fournir d'argument ou de preuve, qu'un contributeur est un "pov-pusher" ou pire encore maintenant, un "troll". Sans ce genre d'accusations gratuites et ma mise en cause dans votre réquisitoire, je n'aurais pas ouvert cette section. Le principe d'un témoignage est de décrire ce qu'on a vécu et comment on l'a ressenti, je ne fais rien d'autre, en essayant de bien distinguer le domaine éditorial des actions répréhensibles (souvenez-vous, quand dans la même situation mon témoignage allait contre votre contradicteur, vous parliez de mon "humanisme"!). Comme vous le dites fort bien les arbitres feront leur approfondissement de ce petit conflit, et il est ridicule de prétendre que j'ai cherché à "faire disparaitre" ceci ou cela car vous savez parfaitement que c'est impossible sur wikipedia, cette tribune vous restant ouverte bien plus longtemps qu'à moi pour donner vos arguments et dif. Koan, une seule publication sérieuse affirmant clairement que, "comme la plupart des acteurs importants de la culture spirituelle du sous-continent indien, le Milarepa historique (et non le héros romancé du Namthar) n'a sans doute pas existé", et vous sortez de ce débat la tête haute. Dans l'espoir, et cordialement toujours--Aidé Pici (d) 31 mars 2013 à 23:49 (CEST)

Vous croyez ne pas être un pov-pusher, je veux bien éventuellement l'imaginer, mais de mon point de vue, la "preuve" a bien été apportée par votre attitude sur la page Milarépa. Cet arbitrage ne vous concernant pas directement et comme je n'ai pas que ça à faire, je ne vais pas exposer ici les autres situations, hors page du Tibet, où le problème s'est posé avec vous pour les mêmes raisons. Dans le meilleur des cas, vous êtes inconscient de ce que vous faites (ou vous ne comprenez pas les règles de Wikipédia), dans le pire des cas, vous êtes un pov-pusher qui veut conserver la possibilité de faire son boulot et se défend. Dans les deux cas, ce fonctionnement porte le même nom (mais vous n'êtes pas le pire cas que j'ai rencontré, loin de là). "Imposer un point de vue" n'est pas inhumain, je dirais même que, dans certains cas (pour revenir au pages Tibet), imposer un point de vue opposé à celui du gouvernement chinois est en effet "humaniste", mais l'encyclopédie n'est pas humaniste. Elle tient sa force et sa cohésion de sa neutralité (sévèrement ébranlée par le pov-pushing, d'où ma démarche ici). K õ a n--^Zen 1 avril 2013 à 09:03 (CEST)

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Question de Aidé Pici sur la "recevabilité" en générale

Bonsoir Messieurs les arbitres.
"La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité".
Or il me semble que les quelques éléments que je pourrais amener à la compréhension ce conflit seraient éventuellement susceptibles d'aider à apprécier cette recevabilité (quant à savoir si ce conflit n'est pas simplement d'ordre "éditorial"); comme ils le seraient aussi à bien évaluer le caractère communautaire, ou pas, de cet arbitrage.
Comment puis-je procéder ? Respectueusement, --Aidé Pici (d) 14 mars 2013 à 22:09 (CET)

L'article cité du règlement ne fait aucune distinction entre les témoignages selon leur objet. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2013 à 08:31 (CET)

Bonjour, je ne demandais pas une exception à la règle, mais plutôt de savoir s'il existait une autre solution pour donner son avis (sur la recevabilité) que la présente page. Votre réponse est néanmoins suffisante car catégorique. Je comprends que les arbitres sont seuls décideurs de la recevabilité, ce qui est une option parfaitement justifiable. Merci. --Aidé Pici (d) 15 mars 2013 à 12:48 (CET)

Question de Pseudois aux arbitres. Possibilité d'être inclus comme partie prenante dans le conflit

Bonjour. Ayant été directement mis en cause par Elnon dans son argumentaire déposé il y a quelques heures ("Rédacteur Tibet, fort d’un appui extérieur, refuse obstinément..."), je souhaite être inclus dans le présent arbitrage en tant que protagoniste, bien malgré moi certes, mais la page en question ne laisse aucun doute sur le fait que je serais le supposé "appui extérieur". Mon cas est un peu particulier, car étant en conflit régulier avec l'emsemble des trois intervenants dans cet arbitrage, à savoir Rédacteur Tibet, Elnon et Koan. Tous trois ayant, à leur manière et dans des proportions diverses, contribué à dénaturer un grand nombre de pages en lien avec le Tibet et/ou contribué à créer une atmosphère indigne de Wikipedia dans les pages de discussion correspondantes. Merci de votre réponse,--Pseudois (d) 17 mars 2013 à 22:55 (CET)

Il n'y a pas de place dans un arbitrage pour un protagoniste qui serait une sorte de "tierce partie". Mais, si l'arbitrage est déclaré recevable, vous aurez, sur cette page, la possibilité de vous exprimer sur le cas où vous pensez être mis en cause et, plus généralement, sur les pages en lien avec le Tibet. Hadrianus (d) 17 mars 2013 à 23:51 (CET)

Merci pour votre réponse, message bien reçu. Cordialement, --Pseudois (d) 20 mars 2013 à 08:09 (CET)

Clôture de PàS

Tour de passe-passe réussi, les articles en PàS ont été conservés en "admissibilité démontrée" ce matin par Rémih (d · c · b) (sur la base des votes en conservation immédiate, puisque sur la base des règles de wikipédia, la plupart ne peuvent qu'être supprimés). C'est un exemple décourageant parmi d'autres de l'investissement dans ce genre de pages, où il suffit de poudre aux yeux pour donner une orientation biaisée à tout un pan de Wikipédia. K õ a n--^Zen 18 mars 2013 à 08:45 (CET)

Ces derniers jours, il y a eu des discussions fleuves, des RA et des contestations parce que je clôture plutôt en en fonction des arguments. Là, pour une fois, j'ai mis de l'eau dans mon vin en écoutant les arguments mais en leur donnant un poids moindre (mais toujours présent) face au nombre de votes dans mes clôtures. Et on continue de me le reprocher (certes, ces repproches ne viennent pas des mêmes personnes à chaque fois). Sans autre commentaire... Rémi ✉ 18 mars 2013 à 08:57 (CET)

Autre discussion liée : Discussion utilisateur:Kõan#Clôture des PàS en conservation. Rémi ✉ 18 mars 2013 à 09:48 (CET)

Message déplacé de la page d'arbitrage. Je laisse aux autres arbitres le soin d'apprécier s'il a sa place sur cette page. Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2013 à 09:20 (CET)

Bonjour, je fais suite aux remarques de Koan sur la page de discussion de Remih, sur la page centrale de l'arbitrage ou juste ci-dessus : Un certain nombre d'articles se retrouvent pris en otages car des PàS ont été lancées qui se déroulent en même temps que l'arbitrage. Les principaux votants, pour ou contre, sont partie prenante dans ce débat et volontairement ou pas leur objectivité peut-être mise en cause car l'existence de ces pages est utilisé comme argument dans le débat. De fait, peu de personnes extérieures à l'arbitrage semblent s'intéresser à ces PàS et l'avis des belligérants pèse donc lourd sur la décision finale. Ne serait-il pas sage à titre conservatoire de geler ces PàS jusqu'à la fin de cet arbitrage ou d'interdire aux protagonistes et autres intervenants de l'arbitrage de participer aux votes ? Respectueusement, --Aidé Pici (d) 19 mars 2013 à 14:44 (CET)

Ces pages sont au contraire conservées les unes après les autres, grâce à votre furieux battage depuis plusieurs jours. Je ne vois pas bien de quoi vous vous plaignez. À moins que vous vouliez dire que les protagonistes qui pensent que nous avons affaire à un déploiement massif de pov-pushers devraient être réduits au silence complet pour qu'en plus de la conservation de ces articles non admissibles, vous ayez l'impression de conservation sans adversaire ? K õ a n--^Zen 19 mars 2013 à 14:59 (CET)

Je ne me plains pas, ma remarque et ma question aux arbitres sont parfaitement neutres, que les pages soient conservées ou supprimées il me semble que le climat régnant n'est pas propice à une bonne réflexion et que l'arbitrage désorganise le fonctionnement de ces PàS. Mon "furieux battage" : vous êtes certainement excusable Koan mais reprenez-vous, je n'ai voté qu'une fois et pour le reste j'ai simplement répondu honnêtement à vos mises en cause. Eventuellement proposons d'annuler les resultats déjà obtenus sur ces pages pour tout reprendre plus tard dans un climat serein ? Cordialement, --Aidé Pici (d) 19 mars 2013 à 16:29 (CET)

Vous vous trouvez "parfaitement neutre" et "honnête", je juge votre "battage" suspect dans ce contexte. Cessons donc de qualifier nos intentions de façon si primaire, si vous le voulez bien, nous devrions en être capables. Le déroulement de ces PàS illustre parfaitement le problème et d'autre part, une annulation de PàS est une affaire compliquée, dans les usages de WP, et un retour en arrière, nouvelle "exception à la règle" de votre part, a peu de chance de satisfaire ceux qui ont amené ces articles à de si bon termes, selon leurs vues. Je pense par contre que cette page n'étant en principe pas ouverte aux débats, vous devriez cesser d'y amener toutes les idées qui vous passent par la tête pour gérer la situation autrement, en général pour démontrer à quel point j'ai tort. Si l'arbitrage est jugé recevable, vous aurez votre quart d'heure de gloire. K õ a n--^Zen 19 mars 2013 à 16:44 (CET)

Il n'entre pas dans les attributions des arbitres de réguler les PàS (« Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site ») et les mesures conservatoires ne peuvent de toute façon intervenir qu'après la décision de recevabilité, et pour un délai limité. Hadrianus (d) 19 mars 2013 à 16:58 (CET)

Dommage. Et sans doute n'entre t-il pas dans les attributions des administrateurs de prendre des mesures conservatoires pour un CAr. C'est ainsi... Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Respectueusement, --Aidé Pici (d) 19 mars 2013 à 18:26 (CET)

Interventions d'Elnon à la suite de mes témoignages

Je souhaiterai, si cela est autorisé, qu'Elnon interviennent à mes témoignages non pas dans le paragraphe concerné, mais après en créant une sous section, comme l'a fait Koan. Sinon on ne va pas s'y retrouver facilement. Merci.Langladure (d) 27 mars 2013 à 15:58 (CET)

Je pense que ce serait plutôt le contraire. Répondre à vos mises en cause juste en dessous, avec une indentation convenable, évite les allées et venues et de perdre de vue vos accusations. --Elnon (d) 27 mars 2013 à 16:23 (CET)

Ce n'est pas mon avis et je vous demande de respecter les recommandations en tête de cette page : « Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage. ». Si vous refusez je ferai avec comme d'habitude, c'est pas grave. Sinon je donne des faits correctement sourcés, les arbitres jugeront. Langladure (d) 27 mars 2013 à 16:32 (CET)

Vous me dites ça un peu tard, le mieux c'est d'arrêter la discussion. De toute façon, pour votre premier point, vous avez la réponse de Koan et elle me convient tout à fait. --Elnon (d) 27 mars 2013 à 16:53 (CET)

Pas de problème. Merci. Langladure (d) 27 mars 2013 à 16:57 (CET) 

Témoignage de Pseudois le 3 avril

Après réflexion, j'avais souhaité m'abstenir de toute participation à l'arbitrage en cours, raison pour laquelle je n'ai pas donné mon témoignage dans les délais impartis (phase de témoignage jusqu'au 1er avril à 3h12). Le dernier commentaire en date de Koãn, posté le 1er avril à 8h53 ("je suis convaincu que les actions d'Elnon, principalement parce qu'elles tentent de contrôler celles de RT") m'appelle toutefois à réagir, car je conteste avec véhémence le fait que Elnon agirait "principalement" en réaction des agissement de RT. Je souhaiterais demander aux arbitres s'il est possible de me laisser jusqu'au mercredi 3 avril pour préparer et apporter mon témoignage. Merci,--Pseudois (d) 2 avril 2013 à 09:10 (CEST)

Il est nécessaire de respecter strictement le règlement sur ce point et de ne créer aucun précédent, sinon la phase de témoignages deviendrait incontrôlable. De toute façon, je vous fais remarquer que « principalement parce qu'elles tentent de contrôler » ne signifie pas tout à fait la même chose que « parce qu'elles tentent principalement de contrôler ». Hadrianus (d) 2 avril 2013 à 15:44 (CEST)

Je comprends votre remarque au sujet du règlement, mais je m'étonne qu'il ne soit pas possible de déposer un témoignage (hors-délais certes) en réaction à des éléments déposés hors-délais eux aussi par l'un des protagonistes. Si le présent arbitrage pourrait permettre de crever l'abcès qui altèrent les pages Tibet depuis trop longtemps, autant le faire jusqu'au bout. Je ne souhaite pas convertir la phase de témoignage en quelque chose d'"incontrôlable", mais apporter un témoignage unique, que RT, Kõan et Elnon pourront commenter à leur guise, je m'abstiendrais de tout commentaire ultérieur.--Pseudois (d) 2 avril 2013 à 16:44 (CEST)

Les parties ont jusqu'au 11 avril pour s'exprimer sur la page principale. Kõan n'était donc pas hors délai. Vous avez toujours la possibilité d'aller écrire sur la page de Rédacteur Tibet (par exemple), qui pourra en faire ce qui lui paraît bon. Hadrianus (d) 2 avril 2013 à 17:32 (CEST)

Sur le principe, je comprends qu'un arbitre ait pu effacer mon commentaire, qui était toutefois une réponse à la suggestion d'Hadrianus. Je m'interroge toutefois sur la valeur ajoutée d'une telle suppression, alors qu'Hadrianus m'avait précisément suggéré de poster mon argumentation en dehors de la présente page. Au lieu d'aller encombrer la page de discussion des différents protagonistes, il me semblait plus opportun de poster mes commentaires sur ma page d'utilisateur, et d'informer ici même de la démarche. Permettez-mois également de m'étonner de l'application non homogène du règlement, car les ajouts suivants (1, 2, 3, 4, 5) de Kõan et Elnon ont également été insérés hors délais dans la section réservée aux témoignages sans pour autant être effacés. Cordialement,--Pseudois (d) 10 avril 2013 à 08:29 (CEST)

Comme indiqué ci-dessus, ce délai concerne avant tout les interventions de contributeurs qui ne sont pas des parties à l'arbitrage. La proposition d'Hadrianus était d'aller écrire ailleurs, pas d'écrire ici de lire ailleurs, ce qui reviendrait à contourner la règle rappelée. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 08:38 (CEST)

Récusation et argumentation au 17 avril

Elnon (d · c · b) et Rédacteur Tibet (d · c · b) ne devraient-ils pas répondre à la question de la récusation et de la fin ou non de leur argumentation en page principale avant que les arbitres ne se préparent à donner leur avis, voire simplement à lire le pavé des détails apportés ? K õ a n--^Zen 17 avril 2013 à 09:18 (CEST)

Voir sur ces points l'article 3.2 du règlement : les phases de récusation et d'argumentation me semblent terminées. J'espère par ailleurs que le fait que j'ai numéroté les différents points de vos tableaux ne vous gêne pas. Cordialement, — Racconish ^D 17 avril 2013 à 10:41 (CEST)

En effet, le règlement est clair, mais je ne suis pas sûr que Rédacteur Tibet ait eu connaissance de ce détail (nul n'est censé ignoré la loi, j'imagine...). Pas de problème pour ma part concernant la numérotation. Cordialement, K õ a n--^Zen 17 avril 2013 à 10:48 (CEST)