Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres/Archive 2015-2016

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Numéro dans un titre

Actuellement les pages (au moins certaines) dont le titre devrait comporter « n^o  » (avec un « o » en exposant) sont nommées avec le « º » espagnol. Exemple : Sonate pour piano nº 8 de Beethoven. Cela permet un rendu sans mise en forme proche de ce qui est attendu, mais ça empêche d'utiliser {{Titre mis en forme}} pour avoir le rendu correct car ce modèle « ne peut fonctionner que si le contenu exact du titre y est reproduit ». {{Titre incorrect}} fonctionne mais est plus lourd.

Il me semblerait préférable de nommer ces pages en replaçant simplement « n^o  » par « no », et d'utiliser {{Titre mis en forme}}.

Qu'en pensez-vous ? --Rinaku (d · c) 3 janvier 2015 à 23:24 (CET)

À mon avis, tu renverses l'ordre des priorités : tu voudrais renommer un titre suivant une typographie aussi correcte que possible pour faciliter l'utilisation d'un modèle superflu. Le problème vient ici plutôt de {{Titre mis en forme}} que de Sonate pour piano nº 8 de Beethoven, non ? Pourquoi donc vouloir changer ce dernier pour une contrainte technique interne propre à Wikipédia ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 janvier 2015 à 20:41 (CET)

Orthographe normative ou descriptive ?

Quelle orthographe adopter dans le titre d'un article de Wikipédia lorsqu'il y a conflit entre les deux ? Exemple : Discussion:Taxinomie#Orthographe du titre. L'orthographe originale du mot "taxonomie" est un néologisme fautif du 19e siècle, il y a eu une tentative de correction en "taxinomie" de la part des académiciens, mais 150 ans plus tard c'est l'orthographe "fautive" qui est toujours très majoritairement en usage (voire liens dans la discussion) et qui a même servi de base pour former les mots étrangers taxonomy (en), taxonomia (it), Taxonomie (de), etc. Pour le titre de l'article faut-il privilégier l'orthographe majoritairement en usage parmi les spécialistes de cette discipline (descriptive) ou bien celle minoritaire recommandée par les linguistes (normative) ? Je ne trouve nulle part de cas similaires. Iossif63 (discuter) 9 février 2015 à 08:26 (CET)

Nos règles sont claire sur ce sujet, voir point 4 des CsT : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. » C'est donc bien le titre majoritairement en usage qui doit être utilisé ; qu'il soit erroné ou déconseillé importe peu, car Wikipédia reflète l'état de la langue et du savoir mais n'a pas à les changer (ce serait une violation de NPOV). Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 février 2015 à 11:36 (CET)

Nom commun ou nom officiel ?

À la suite d'une nouvelle discussion sur les noms d'articles consacrés aux gares, je m'interroge sur la pertinence de la règle qui donne théoriquement la primauté au nom d'usage :

• « 4. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé. (...) Pour un État, on utilisera le nom le plus courant, « France » plutôt que « République française », « Kosovo » plutôt que « Kosovo-et-Métochie » ou « République du Kosovo », etc. »

En pratique, un grand nombre d'articles consacrés à des organisations, des établissements, voire des lois, utilisent le nom officiel même s'il diffère plus ou moins du nom courant. Et je crois que c'est souvent ce que préfèrent les projets concernés. C'est d'ailleurs ce que prévoient les conventions pour les groupes musicaux, les sigles, etc. L'intitulé Fédération internationale de football association, par exemple, n'est évidemment pas le nom le plus commun de cette institution.

D'ailleurs, il est écrit un peu plus loin que « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait », avec comme exemple l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen ». Certes, cette formulation concerne plutôt l'application de la règle NPOV, mais cela ressemble à une acceptation implicite du titre République démocratique populaire du Yémen, alors que le nom le plus commun de cet ancien pays me semble être Yémen du Sud (cf. Corée du Sud et du Nord).

Bref, ne serait-il pas souhaitable de modifier cette règle 4 ou, en tout cas, de dire plus clairement qu'on accepte (ou recommande) la dénomination officielle pour les organisations (et leurs établissements, ce qui inclura les gares, les musées, etc.) ? Seudo (discuter) 29 mai 2015 à 01:29 (CEST)

Palais mondial ou Mondial

Bonjour,

Suite à cette modification [1] par  Carligam. Faut-il écrire Palais Mondial ou Palais mondial ?

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 21 août 2015 à 15:05 (CEST)

Titres au pluriel

Bonjour, cette section fait suite à celle-là. Je suis tombé sur deux cas : Régiments ayant participé à la conquête de l'Algérie par la France et États et gouvernements participant à l'Organisation internationale de la francophonie. J'ai cru bon de renommer le premier en Liste des régiments ayant participé à la conquête de l'Algérie par la France mais j’ai été réverté. Pour le second, je n'ai rien fait.

D'après ce que j'avais cru comprendre, ces deux cas ne peuvent commencer par un substantif au pluriel, et ce sont fondamentalement des listes, même si ce sont des listes de bonne qualité, qui ne se limitent pas à une énumération. Ma question est donc : mon analyse est-elle correcte ?
Je ne cherche pas particulièrement à faire changer de titre de ces deux articles (les titres actuels sont clairs et efficaces), mais j'essaie de comprendre si je suis capable d'appliquer la « règle du non-pluriel », sachant qu'en 2011, dans la section mentionnée ci-dessus, il avait été établi ici-même que l'article cimetière de Nantes ne pouvait pas être dénommé cimetières de Nantes, puisque chaque cimetière pouvait être pris isolément, même si l'article trait de l'ensemble des cimetières de Nantes (enfin, si j'ai bien compris...), ce qui me semble-t-il peut s'appliquer aux deux cas que j'ai mentionnés en début de section.--Rehtse (échanger) 3 octobre 2015 à 19:32 (CEST)

Tiret

Il est dit dans les conventions sur les titres :

• recommandation 1 « Les caractères suivants ne sont pas permis dans les titres : « # », « < », « > », « [ », « ] », « { », « } » et « | » (utiliser {{Titre incorrect}} si nécessaire). Les tirets « — » (cadratin) et « – » (demi-cadratin), à ne pas confondre avec le trait d'union « - », sont déconseillés. Ils sont remplacés dans les titres d'œuvres par un deux-points ou une virgule. De même le tilde chassant « ~ », dont l'usage n'est pas clairement défini, doit être remplacé, sauf exception, par deux-points ou des parenthèses, selon qu'il introduit un sous-titre ou une précision du sujet. »
• recommandation 2 « Le trait d'union « - », à ne pas confondre avec les tirets « — » (cadratin) et « – » (demi-cadratin) déconseillés dans les titres, ne prend d'espace ni avant, ni après, quelle que soit la langue. »

Pour ces titres : Gauche unie Les Verts – Appel pour l'Andalousie et El Pi – Proposta per les Illes, j'ai mis un tiret demi-cadratin. De ce fait, je ne suis pas la recommandation 1, mais je trouve cela plus esthétique. Ceci dit, si j'avais mis un trait d'union, je ne pourrais pas suivre la recommandation 2, car sinon on aurait Gauche unie Les Verts-Appel pour l'Andalousie et El Pi-Proposta per les Illes, ce qui ne correspond pas à la réalité des noms de ces partis.

Que pensez-vous de tout cela ? — Berdea (discuter) 9 février 2016 à 11:47 (CET)

 Berdea : déconseillé ne veut pas dire interdit. 653 pages contiennent un tiret demi-cadratin en titre et 518 un cadratin (presque uniquement des unités territoriales canadiennes d'ailleurs). Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 avril 2016 à 23:22 (CEST)

Titre d'une page sur une personne portant un titre de courtoisie (2)

Devant la récurrence du débat sur des pages biographiques concernant des personnalités marocaines (voir Discussion:Hassan du Maroc#Renommage), je propose que l'on inscrive clairement qu'un titre de page biographique ne peut comporter aucun titre d'appel ni prédicat honorifique avant l'identité proprement dite. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 17:25 (CET)

Je ne comprends pas : le cas de Hassan du Maroc ne comporte pas de titre avant l'identité ? --La femme de menage (discuter) 27 février 2016 à 17:34 (CET)

En effet, La femme de menage ! Mais d'aucuns voudraient modéliser cela en « Moulay », « Sidi » ou « Lalla » + nom de la personne. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 17:38 (CET)

Vaudrait mieux prévenir les "d'aucuns", alors. --La femme de menage (discuter) 27 février 2016 à 17:53 (CET)

Comment ça, les prévenir ? --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 17:58 (CET)

Ben… Par exemple penser à prévenir les intervenants de cette PdD (ou de bien d'autres PdD ). NB : Au Pour le Maroc, cela n'a rien à voir avec un terme de courtoisie… Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 18:55 (CET)

C'en est un, qu'on le veuille ou non. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 19:04 (CET)

Non, non, non, cela n'est que votre affirmation. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 19:06 (CET)

En plus, on s'éloigne des conventions sur les titres. Les relire, si besoin est. C'est ce que certains profs demandent, à juste titre, amha, à leurs élèves  : relire. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 19:10 (CET)

Ce n'est pas en rajoutant des « nons » que votre avis aura plus de poids. Le Littré est pourtant clair. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 19:27 (CET)

Vous ne vous baseriez donc que sur cette seule source « dictionnarique » ancienne (et non avertie à l'époque) ? Ouh la la… Je renchéris donc sur ce que j'ai déjà dit, ici ou ailleurs . Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 19:33 (CET)

NB : Un conseil (faites-en ce que vous en voulez) : lire (ou relire ?) à l'occasion, les références ou ressources bibliographiques incluses dans nombre d'articles concernant des membres de la dynastie alaouite (au moins leur titre, certaines étant indiquées comme accessibles en ligne). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 27 février 2016 à 19:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens ici suite au message de Cyryl-83 sur le Bistro d'hier, recopier ce que j'avais mis : selon moi ça doit d'abord dépendre du principe de moindre surprise, sinon, que va devenir par exemple Gengis Khan (littéralement : « souverain universel ») ? Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 février 2016 à 09:45 (CET)

SyntaxTerror, l'exemple de Genghis Khan est à considérer comme le surnom historique désignant Temüdjin. Par contre, je ne peux pas intituler la page du roi d'Espagne « Don Felipe VI », nous sommes tous d'accord. Il y a certainement des cas différents à évoquer, je n'en doute pas. --Cyril-83 (discuter) 28 février 2016 à 10:19 (CET)

Pour. Pour l'absence de tout titre, de courtoisie, nobiliaire, ecclésiastique, militaire ou autre, quelle que soit la nationalité de la personne, à confirmer dans les conventions, cela me semble évident.

Par ailleurs, si le titre est très connu, comme dalaï-lama par exemple, une page de redirection ou d’homonymie peut être prévue, je présume.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2016 à 13:53 (CET)

Contre, car Pour que les conventions sur les titres continuent de préconiser le titre « le plus commun […], par application du principe de moindre surprise », le « « titre le plus commun » [étant] le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. » (Cela allant de pair, amha, avec le principe fondateur de neutralité de point de vue.)

Aussi je serais pour le titre « Don Felipe VI » si c'était le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone (ce qui semble n'être clairement pas le cas).

Je suis aussi pour qu'on arrête d'imposer des noms non communs ou attestés, voire sortant d'on ne sait où pour les membres de la dynastie ou de la famille dynastique alaouite marocaine, concernant les titres des articles qui leur sont consacrés — au point que, dans leurs résumés introductifs, cette convention sur les titres n'est également pas respectée : « tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article », les titres actuellement donnés n'étant pas repris dans les RI, et pour cause… ils ne sont pas attestés, à commencer par les historiens… — et dus à des renommages massifs sans aucune concertation de projets ; et pas pour qu'on change les titres des articles sur les membres de la dynastie husseinite tunisienne qui comportent, sauf exception, aussi un titre honorifique : généralement Bey, la seule différence avec Moulay, etc., pour le Maroc, étant qu'il se place après le nom de la personne ; ou plus rarement Pacha, également placé après… NB : Pour les Alaouites marocains, c'est en plus certainement plus compliqué que certains ne se l'imaginent : ainsi, à propos du prince héritier de Mohammed VI, dans un communiqué officiel en français reproduit dans « Naissance du prince héritier », L’Économiste, Casablanca, n^o 1515,‎ 9 mai 2003 (lire en ligne, consulté le 5 octobre 2015), il est écrit : « Sa Majesté le Roi […] a décidé de donner à Son Altesse Royale le Prince héritier, le prénom de Moulay Al Hassan, du prénom de son auguste grand-père Feu Sa Majesté Hassan II […] » (couramment appelé ainsi avant qu'il ne devienne roi). Mais peu importe : ce qui compte, c'est le nom le plus courant et le mieux attesté dans un contexte francophone

Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 28 février 2016 à 15:06 (CET)

La neutralité de point de vue, c’est de ne pas mettre de titre, quitte, comme je l'ai dit ci-dessus de créer toutes les pages de redirection et d’homonymie que l'on désire, tout en étant en mesure de les justifier naturellement. Voir l'exemple du dalaï-lama déjà cité.

Sinon, cela va être la porte ouverte à des discussions stériles et intermibales comme wikipédia en recèle le secret.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2016 à 16:07 (CET)

PS : je ne vais quand même pas jusqu'à proposer d’appeler « Louis XVI », « Louis Capet », naturellement. --Gkml (discuter) 28 février 2016 à 16:07 (CET)

Pour moi, ne pas respecter l'usage majoritaire, voire unanime, de dénominations par les sources, notamment académiques, comme le préconisent fort heureusement, actuellement, les conventions sur les titres, cela correspond clairement à un manque de neutralité de point de vue car c'est prendre parti pour un point de vue : celui de ne pas accepter un terme alors même qu'il est on ne peut plus attesté dans une dénomination (quitte à, du coup, éventuellement inventer une dénomination qu'on ne trouve que sur Wikipédia). De plus, si les sources sont clairement établies, et de surcroît nombreuses et de qualité, il ne devrait justement pas y avoir de discussions stériles et interminables. Cordialement --Frenchie ^Coucou ! 28 février 2016 à 16:27 (CET)

Pour la proposition de Gkml. Le cas du Maroc ne peut constituer ni une priorité dans la discussion (encore que, chacun fait comme il veut) ni dans les conventions de wp:fr sur les titres de pages, qui n'on rien à voir avec les résumés introductifs. --Cyril-83 (discuter) 28 février 2016 à 16:33 (CET)

Dans les conventions sur les titres, où il est écrit : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article », il est aussi écrit « Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article ». C'est pour le moment ainsi ; ce n'est pas moi qui l'invente.

Quant au cas du Maroc, il démontre bien que « grâce » à ceux qui ont fait des renommages massifs sans respecter les conventions sur les titres et sans même consulter des projets concernés, on peut en arriver à des titres absurdes, voire n'existant que sur Wikipédia, ce qui n'a heureusement pas été le cas pour la Tunisie. Et tant que les conventions sur les titres ne seront pas changées (NB : si elles le sont un jour, il faudra alors expliquer que dans certains cas, on n'a pas à respecter l'usage des sources et qu'on peut même se permettre de choisir une dénomination qui n'existe que sur Wikipédia), rien ne devrait pouvoir empêcher qu'on adopte un titre respectant les sources pour les articles où ce n'est pas le cas. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 28 février 2016 à 17:10 (CET)

Attention, quand je dis ne pas mentionner de titre, cela ne veut pas dire ne pas en faire mention entre parenthèses par exemple, quand il est nécessaire de le distinguer : par exemple, je ne sais si cela correspond à ce qu'explique Frenchinmorocco, pour le fils de Mohammed VI pour le distinguer, il me semble légitime, en cas de nécessité de l'appeler « Al Hassan (prince héritier du Maroc) » ou « Al Hassan (prince héritier) » tout court (s'il n'y a pas d’ambiguïté) ou quelque chose d’approchant ; ce qu'il ne faut pas, ce sont des éléments du type « Sa Majesté le prince Al Hassan » ou la même chose en arabe ; car on traite ainsi Abd el-Kader (on ne dit pas qu'il était cheikh, etc.), Sa très gracieuse Majesté Élisabeth II, Sa Sainteté le pape François Ier, etc.

Ceci me semble être le propre de toute encyclopédie ou dictionnaire.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2016 à 17:51 (CET)

Seulement voilà, l'actuel prince héritier est toujours appelé Moulay El Hassan (ou variantes en français : Moulay Hassan, Moulay Al Hassan) ; soit tout court, soit précédé de prince ou de prince héritier : voir par exemple via Google Actualités. En plus, comme précisé plus haut en small, un communiqué officiel indique même que Moulay Al Hassan est son prénom (comportant donc ce qui est, à l'origine, un titre honorifique — tout au moins dans un sens occidental — dont, comme l'a expliqué ici Edmond Doutté au début du XX^e siècle, p. 36-37, la dynastie alaouite a fait son « signe distinctif »). On ne dit jamais le moulay/Moulay * Hassan ou X et cela n'empêche pas, si nécessaire, d'ajouter entre parenthèses prince héritier ou autre. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 28 février 2016 à 18:15 (CET)

PS : En revanche, juste Hassan du Maroc, comme est titré actuellement l'article qui lui est consacré, cela n'existe pas, en tout cas pas via Google Actualités (et si cela existe, je me demande bien où… à part sur Wikipédia ou sur des pages Web qu'on n'utiliserait a priori probablement pas comme source, soit reprenant la dénomination utilisée par Wikipédia, soit se permettant la même dénomination sans que ce soit lié : comment savoir…). --Frenchie ^Coucou ! 28 février 2016 à 18:37 (CET) / --28 février 2016 à 20:57 (CET)

┌─────────┘

Bonjour Frenchinmorocco et Cyril-83, mes excuses pour ne pas avoir tout lu en détail ou l’avoir compris,

1. Si le titre fait officiellement partie de son prénom, autrement dit s'il est considéré comme un prénom (inscrit à l'état-civil si celui-ci existe ou autre source officielle à l'appui) et non pas comme un titre, il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner (s'agissant d’un prénom complémentaire), dans un ordre à apprécier ; cette disposition doit être considérée une exception ;
2. Pour les autres cas, il conviendrait d’en rester à une règle générale proposée, si cela n'a déjà été fait, « en cas d’homonymie sur une personne, ajouter un élément distinctif entre parenthèses, qui peut être un métier, une fonction, un grade, un titre nobiliaire, honorifique ou autre [donner la liste exhaustive si estimé utile], dans son acception la plus simple possible [le minimum pour lever l'ambiguïté], le tout éventuellement complété d’une nationalité en cas de nécessité complémentaire ».

Je vous remercie de toute observation et, en cas d’accord sur une rédaction, je présume qu'il conviendrait d’ajouter les précisions adéquates dans les CCT.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 février 2016 à 06:10 (CET)

Dans ce cas, il faudrait produire un extrait de l'acte de naissance de chacune des personnes concernées, ce qui ne suffirait pas non plus à séparer du prénom ce que certains ne considèrent pas comme un titre dans le cas de « Moulay », « Sidi » ou « Lalla ». Ces mentions sont, qu'on le veuille ou non, des titres d'appel et n'ont pas leur place en titre de page, à l'instar de « don », « Sir » ou « monseigneur ». --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2016 à 06:39 (CET)

Désolée, Gkml, j'ai disparu de la circulation car clouée par une énorme crève. J'émerge juste un peu, mais ne pète pas encore la forme, loin de là. Je ne relève pas le propos précédent, car rien ne sert de discuter avec qui ne veut pas entendre — après avoir essayé de le faire tant de fois — et fait fi des sources témoignant d'usages consacrés, des conventions sur les titres et de la neutralité de point de vue, ayant largement participé à créer un vrai bazar dans les dénominations relatives au Maroc, allant dans tous les sens, avec apparemment en prime une tendance occidentalocentriste marquée. Et je reviendrai ici plus tard, quand j’aurai un peu plus émergé. Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 3 mars 2016 à 10:06 (CET)

Bonjour Frenchinmorocco et Cyril-83,

Ce sujet est assez compliqué. L'important est aussi de pouvoir distinguer aisément les personnes et, si l'on se limite à Moulay Al Hassan ou Moulay Hassan, cas qui nous a conduit à cette page de discussion, on tombe sur la même page d’homonymie où trois futurs rois sont cités. En outre, il semble qu'il n'y ait pas vraiment de nom de famille pour cette dynastie, et pour d’autres aussi certainement dans d’autres pays, à l'image de ce que la France a connu avec ses rois : cette constatation accroît sérieusement la difficulté.

Ce qui serait utile serait de pouvoir distinguer les diverses personnes de manière simple et sûre dans le titre, d’une manière qui soit aussi pratique lorsqu'on frappe des caractères dans la case de recherche d'article en haut à droite de sa page wikipédia.

En adoptant la règle n^o 2 citée dans ma précédente intervention, on aboutirait à : « Hassan (prince) », ou « Hassan (prince marocain) » si nécessaire. Mais, cela ne résout pas l'homonymie, c’est évident.

Apparemment, Cyril-83 est fortement opposé à l'adjonction du titre d’appel, même si celui-ci a pu être mentionné sur des documents ou communiqués officiels.

Je suggère en conséquence la chose suivante (en écartant la règle n^o 1 et en me limitant à compléter la règle n^o 2) et me rends compte que l'idée est utilisée dans les appellations de film ou d’œuvre du moins partiellement : il y aurait lieu de mettre le prénom de la personne (c'est le cas qui nous concerne où peu d’autre chose est notoirement connu), d’adjoindre entre parenthèses son titre, par exemple « prince » (ou « prince marocain » si homonymie), puis de mentionner après une virgule et une espace séparatrice, la date de naissance, comme on le fait pour régler des homonymies sur des œuvres, cf. La Guerre des boutons (film, 1962). Si la personne est morte, on renomme l'article an adjoignant sa date de mort, après un trait d’union. Si la personne change de titre ou de nom en cours de vie, par exemple en devenant roi ou autre, on renomme l'article en conséquence.

Ainsi, pour les Moulay Hassan, on pourrait avoir (ne regarder que ce qui est lisible, pas l'article source que j'ai gardé en « mode caché » pour éviter les liens rouges) en utilisant la règle suggérée, en imaginant que wikipédia ait existé dès 1836 :

• Hassan (prince, 1836) et ensuite Hassan (sultan, 1836-1894) ou Hassan (sultan marocain, 1836-1894) ou Hassan (sultan marocain) (s'il n'y a pas eu d’autres cas que lui) ou plus simplement Hassan Ier, d’ailleurs « au passage », je me demande pourquoi l'article n'est pas ainsi nommé (faut-il faire une demande de renommage ? mais c’est un autre sujet) ;
• Hassan (prince, 1929) et ensuite, à partir de 1961, ce que l'on a aujourd’hui, à savoir Hassan II ;
• Hassan (prince, 2003), que l'on peut aussi qualifier de « marocain » si nécessaire : Hassan (prince marocain, 2003), mais je ne pense pas que ce le soit, sachant la fourniture de la date de naissance ; ensuite, si les cieux lui sont favorables et qu'il devient roi, et si wikipédia (encyclopédie créée en 1836) dépasse son deux centième anniversaire (échéance possible de son accession au trône), l'article sera renommé en Hassan III, je présume ; non, je ne propose pas de le nommer d’ores et déjà ainsi, avec une précision toutefois : Hassan III (futur roi du Maroc), sans être irrévérencieux.

Ceci étant, je ne suis naturellement pas opposé au maintien de la page d’homonymie telle qu'elle existe aujourd’hui : Moulay Hassan.

Merci de vos avis et, si l'idée vous sied, de voir si cette suggestion couvre la plupart des cas possibles.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 mars 2016 à 16:27 (CET)

Oui, pourquoi pas, Gkml ! En réalité, même si je m'intéresse au Maroc, ce n'est pas ce cas particulier et isolé qui doit nous intéresser plus particulièrement, mais bel et bien le cas général qui doit reprendre sa place : pas de titre d'appel ni de prédicat d'aucune sorte dans les titres de pages biographiques, pour confirmer ce qui est déjà pratiqué actuellement. Les appellations préposées les plus connues sont donc : « madame », « mademoiselle », « monsieur », « don », « dom », « Sir », « Dame », « Cheikh », « Moulay », « Sidi » ou « Lalla », mais il y a aussi « Hadj » ou « Sayyed », sans parler de tous les grades militaires ou scientifiques et des prédicats diplomatiques, etc. Et il est vrai que certaines langues comme l'arabe, le turc ou le persan utilisent des titres postposés, tels « bey », « khan », « pacha », « chah » : que faire dans ce cas-là ? --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2016 à 17:49 (CET)

Cyril-83,

La préconisation devra concerner tous les cas, qu'ils soient pré- ou postposés, et prendre la même forme : nom (dans la plupart des cas, il s'agit d’un prénom) suivi, entre parenthèses, du titre, etc. Il me semble qu'il n'y a pas raison de faire la distinction. Ensuite, se posera la question de savoir si on traduit les titres ; je dirais « oui » si une traduction ou une correspondance commune est admise — comme le cas que l'on a vu ci-dessus : Hassan (prince, 2003) — « non » dans le cas contraire (comme dans le cas de bey).

Cdt. --Gkml (discuter) 3 mars 2016 à 18:13 (CET)

Et je te rejoins là-dessus, Gkml. --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2016 à 18:32 (CET)

Bonsoir AntonyB et Daniel*D

Pour avoir l'avis de « sages » (sans qualificatif au préalable !), je vous notifie avant de toucher aux conventions sur les titres. Merci si vous avez le temps de lire.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2016 à 20:20 (CET)

cc : Frenchinmorocco et Cyril-83

Après avoir bien tout lu (en luttant contre le sommeil) et consulté la page sur cet enfant (auquel on prête beaucoup d'attention, alors qu'il n'a rien fait d'autre que naître, par hasard, dans un des nombreux palais de son géniteur), je me pose la question de savoir s'il est bien raisonnable de débattre si longuement sur le nom à lui donner. Wikipédia en français (en principe), dans sa grande sagesse, a presque tout prévu [2] et même anticipé [3], bon, c'était un 1^er avril. Je remarque aussi que tous les liens interlangues que j'arrive à déchiffrer(merci Google trad) sont d'un avis différent de fr.WP [4]. Sinon, le Maroc est un bien beau pays [5]. Cdlt, Daniel*D, 6 mars 2016 à 00:41 (CET)

Merci Daniel*D pour avoir fait un effort en dépit d’un repos nécessaire (je ne parle pas de l'heure tardive car je sais qu'il vous arrive de passer des nuits sur certaines rédactions, encore récemment). Je note que vous êtes « sans avis » (comme un personnage — Olga — du film Le Marquis, que je connais bien grâce à mes fils) mais cela peut expliquer ceci.

En dehors de ce cas particulier, la règle générale proposée vous pose-t-elle un problème ? laquelle règle reprend ce qui se fait dans d’autres domaines. En effet, l'objet est aussi de réduire le taille de futurs débats similaires, en prenant une position la plus neutre possible.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 mars 2016 à 07:39 (CET)

Bah si, j'ai un avis et je l'ai exprimé. Sinon, les règles générales ne me posent généralement pas de problèmes sauf quand elle s'opposent à ce qui se trouve généralement dans les sources (mon général ;-)). Par ailleurs, je suis bien évidement opposé à la présence d'un « titre d'appel ou de prédicat » dans les titres de pages biographiques, même entre parenthèses. Mais dans l'exemple particulier faisant objet du présent débat qui voudrait se faire général, si ce « pauvre gosse » s'appelle « Moulay Hassan », selon les sources fournies par Frenchinmorocco, je ne vois pas bien de raison de lui inventer un autre nom. Cdlt, Daniel*D, 6 mars 2016 à 12:27 (CET)

Daniel*D, ce « pauvre gosse » s'appelle El-Hassan ou Hassan (en fonction de la transcription), et porte le titre d'appel de « Moulay » comme tous les membres masculins des familles royale, nobles et aristocratiques du Maroc (hormis ceux prénommés Mohammed, titrés « Sidi »). Cela dit, vos commentaires et vos avis personnels sur ce « pauvre gosse » n'ont rien à faire dans le débat. --Cyril-83 (discuter) 6 mars 2016 à 14:45 (CET)

Cher Cyril-83, j'avais bien vu que ce que vous appelez, selon votre point de vue personnel, « titre d'appel » pour cet enfant est indiqué comme faisant partie prenante de son prénom, dans la source fournie supra [6]. Sinon, le ton que vous employez n'a rien à faire dans ce débat (et je dis ce que je veux au sujet de ce petit personnage dans une page de discussion). Daniel*D, 6 mars 2016 à 15:03 (CET)

Entre dire ce qu'on veut et savoir que ce qu'on dit est hors sujet et inapproprié mais le dire quand même, il y a une différence. Sinon, ce n'est pas mon point de vue personnel qui fait de « Moulay » un titre d'appel. Les sources ont déjà été données. L'Économiste n'a pas pour vocation de se substituer à un registre d'état civil ni à un dictionnaire des noms propres, ne vous déplaise. Par contre, le Huffington Post analyse et explique une proposition de loi. --Cyril-83 (discuter) 6 mars 2016 à 15:10 (CET)

Oui, oui, une fois, la Constitution de la République française a tort [7] et une autre fois, une proposition de loi d'un député marocain a raison devant un communiqué officiel. Peut-être pourrait-on, à défaut de consulter les registres d'état civil du Maroc, solliciter l'avis du papa du gamin, ou lui demander de changer le nom de son héritier présomptif pour faire plaisir à certains participants de la Wikipédia en français, lui qui s'est très récemment prononcé en faveur de l'enseignement du français dans son pays [8]. Daniel*D, 6 mars 2016 à 16:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

En fait ce que vous ne savez pas, c’est que je notifie un certain nombre de personnes en général pas toujours d’accord, de sorte qu'il y ait de bons accrochages : ça anime les débats.

Blague à part, une idée vient de me venir à l'esprit (alors que j'aide mes fils dans leurs devoirs de maths) : son prénom (dans l'absolu) ne peut être Moulay Hassan, sinon pourquoi, s'il a le bonheur de devenir roi (ce n'est pas toujours facile toutefois, voir les démêlés de son grand-père), est-il prévu qu'il devienne « Hassan III », comme l'ont fait ses aïeux ? Parmi ceux-ci, personne ne s'est appelé « Moulay Hassan Ier », etc. Il en ressort que Moulay en l'occurrence est bien un titre, même si son usage est quasiment obligatoire semble-t-il.

Par ailleurs, dans notre proposition, il est prévu de mettre un titre entre parenthèses, mais ce n'est pas un titre d’appel. Car l'objet de base est de pouvoir distinguer entre eux les articles de l'encyclopédie, en étant le plus neutre possible, du moins je l’espère.

Cdt. --Gkml (discuter) 6 mars 2016 à 15:46 (CET)

Bonjour Cyril-83,

Je pense qu'il serait utile de modifier les recommandations comme nous l'avions mentionné, sauf erreur :

• rappel du 3 mars 2016 18 h 13 (voir supra) « nom (dans la plupart des cas, il s'agit d’un prénom) suivi, entre parenthèses, du titre, etc. Il me semble qu'il n'y a pas raison de faire la distinction. Ensuite, se posera la question de savoir si on traduit les titres ; je dirais « oui » si une traduction ou une correspondance commune est admise — comme le cas que l'on a vu ci-dessus : Hassan (prince, 2003) — « non » dans le cas contraire (comme dans le cas de bey) » ;
• sachant qu'en lieu et place du « , etc. », avait été précisé plus haut (voir supra) « [...], puis de mentionner après une virgule et une espace séparatrice, la date de naissance, comme on le fait pour régler des homonymies sur des œuvres, cf. La Guerre des boutons (film, 1962). [Quand] la personne [meurt], on renomme l'article an adjoignant sa date de mort, après un trait d’union. Si la personne change de titre ou de nom en cours de vie, par exemple en devenant roi ou autre, on renomme l'article en conséquence ».

Il est en outre clair qu'ensuite, dans le corps de l'article — dans le RI ou plus bas — il est loisible au rédacteur d’exposer les différentes appellations sous lesquelles est connu l'individu concerné, un peu comme cela est déjà fait dans l'article qui nous avait intéressé initialement : Hassan du Maroc. Dans ce cas particulier, je ne suis pas en mesure de vérifier que tout ce qui y est mentionné est ou non exact.

Même si cela n'a pas entraîné une « ferveur populaire intense », il me semble que ce qui avait été ainsi proposé était raisonnable et rendait le service attendu ou espéré : permettre de distinguer les individus qui successivement portent le même nom, sans mentionner de titre de courtoisie ou autre avant le prénom.

Si vous voulez soumettre le sujet à une consultation plus large, je vous saurais gré de m'indiquer la méthode optimale, même si je n'ai pas trop de temps à y consacrer (surtout si les discussions prennent une nouvelle ampleur). Dans le cas contraire, je vais tenter d’insérer la recommandation faute d’une proposition plus claire et plus simple.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 avril 2016 à 17:05 (CEST)

Bonjour, Gkml. Votre proposition, après m'avoir un peu heurté car inhabituelle concernant un titre de page concernant une personne, m'a finalement plu car elle a l'avantage de ménager la chèvre, le chou et « le cul de la crémière ». Donc, vous avez mon appui. --Cyril-83 (discuter) 11 avril 2016 à 17:36 (CEST)

Anthroponymes

Plusieurs débats ont lieu sur les titres des anthroponymes (prénoms, noms de famille, ethnies...). Voir ces débats sur le portail en question : Discussion Projet:Anthroponymie/Débats. Bien amicalement à tous --Guy Courtois (discuter) 7 mars 2016 à 06:13 (CET)

Titre avec caractère Unicode rare

Bonjour, Conformément à la section #Utilisation des caractères Unicode, j’ai titré un article « Nombre multicomplexe 𝓜ℂn », précision indispensable pour cause d’homonymie (j’ai bien évidemment, comme demandé, créé concomitamment la redirection idoine « Nombre multicomplexe MCn »). Cependant, le premier caractère spécial utilisé, ‹𝓜›=U+1D4DC (‹$\scriptstyle {\mathcal {M}}$›) est perdu dans le PMC et pose donc des problèmes d’affichage. Je suis donc partagé entre, d’une part, m’en tenir strictement aux conventions mais poser des problèmes d’affichage chez potentiellement beaucoup de monde et, d’autre part, utiliser TeX avec {{Titre incorrect}} pour un rendu sans problème mais m’écarter des conventions. Un tel cas s’est-il déjà présenté par le passé ? Si oui, quel en a été le résultat ? Merci. — Ethaniel (discuter) 25 mars 2016 à 19:28 (CET)

Bonjour Ethaniel (d · c),

Je n'ai pas souvenir de cas aussi « exotique ». Le cas le plus similaire auquel je pense est le cas de № remplacé par n°, nº, n^e (texte mis en forme), etc. (il n'y a pas vraiment de cohérence d'ailleurs... 391 articles avec n° et 936 avec nº).

En tout cas, cet article est le seul de la wikipédia en français à contenir le caractère 𝓜 ; en faisant un sondage sur échantillon, je n'ai trouve aucun titre contenant un caractère du bloc U1D400 « Symboles mathématiques alphanumériques ». À noter toutefois qu'Unicode lui-même a plutôt tendance à déconseiller l'utilisation de ces caractères « Pour les textes d'utilisation générale, utiliser les lettres latines et grecques habituelles avec du balisage. » (mais se place-t-on du point de vue de l'encyclopédie générale ou bien de l'article mathématique spécifique ?). D'ailleurs même pour ℂ qui est plus commun moins perdu dans le plan Unicode, il n'y a que deux articles qui l'utilise : Nombre multicomplexe ℂn et Nombre multicomplexe 𝓜ℂn (ainsi que la redirection ℂ), idem pour ℕ qui n'est présent que dans la redirection ℕ.

Ceci dit, je ne suis pas forcément fan de l'alternative en TeX. Une solution ne serait-elle pas d'écrire en tout lettre quelque chose comme «  nombres multicomplexes de dimension n » ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 avril 2016 à 23:13 (CEST)

Merci  VIGNERON : pour ces recherches, elles semblent indiquer (à mon sens) que, bien que l’application stricte des conventions sur les titres demanderait « ℂn » et « 𝓜ℂn », dans la pratique on cherche à éviter de se retrouver dans ce cas.

Le souci est que, d’après toute la littérature que j’ai pu trouver (mais je ne prétendrai évidemment pas avoir tout trouvé), il n’y a à ma connaissance aucune terminologie établie pour distinguer ces homonymes (c’est juste « nombre multicomplexe »/“multicomplex number” tout court), d’où le choix que j’ai fait d’ajouter le symbole consacré à chaque ensemble, choix pas forcément le plus heureux au final.

J’ai hésité à utiliser la convention sur les titres de films homonymes en utilisant l’année entre parenthèse, mais autant ça fonctionne bien pour les films (on distingue aisément un film de 1910 d’un film de 2010), autant ça fonctionne beaucoup moins pour les concepts mathématiques (seuls les historiens des maths pourraient s’y retrouver) ; j’ai aussi failli utiliser le nom du premier auteur pour les distinguer, mais l’anthroponymisation d’un concept mathématique (même si l’un des titres aurait ainsi été « Nombre multicomplexe (Segre) » et non « Nombre multicomplexe de Segre ») se fait par la communauté scientifique, pas par un obscur contributeur de WP (et si en plus il me faut appliquer la loi de Stigler :Þ…) : ces deux idées se retrouvent d’ailleurs dans les références de la page d’homonymie.

Je viens de vérifier chacune des 118 (enfin… 117, maintenant) utilisations de {{Titre incorrect}} pour les articles de l’espace principal, aucune n’utilise TeX, je garde donc ça en réserve, à ressortir uniquement s’il n’y a vraiment aucune autre solution satisfaisante… — Ethaniel (discuter) 6 avril 2016 à 12:44 (CEST)

Par contre, autant ℤ est une redirection, autant Anneau ℤ/nℤ n’en est pas une, une description « en toutes lettres » étant lourde et non intuitive. — Ethaniel (discuter) 6 avril 2016 à 12:56 (CEST)

Solution choisie pour le moment : Nombre multicomplexe (Segre) et Nombre multicomplexe (Fleury). D’autres suggestions ? C’est par là ;) ! Merci. — Ethaniel (discuter) 12 avril 2016 à 16:47 (CEST)

Titre des articles sur les clubs étrangers

Bonjour à tous,

Je vous invite à participer sur cette discussion Discussion Projet:Football#Renommage des clubs allemands qui va au-delà du football (et au-delà des clubs allemands)

Cordialement et merci,

-- Dimonou (Ja?) 17 mai 2016 à 19:09 (CEST)

Régions administratives

 Kartouche, Zebulon84, Hégésippe Cormier, XIIIfromTOKYO, H4stings, Éduarel et Fantafluflu : Bonjour, pour les régions, il n'y a pas de cohérence : nous trouvons par exemple : Région Bretagne ou Région Alsace, Lorraine (région) ou encore Normandie (région administrative). Quel est le titre le plus adéquat ? Au niveau des départements, nous pouvons noter la typographie suivante :Tarn (rivière) et Tarn (département). Peut-on appliquer la même règle pour les régions ? cdlt, --Nashjean (discuter) 2 juin 2016 à 23:22 (CEST)

Bonjour, je suis pour l’homogénéisation sous la forme Nom simple et éventuellement (région administrative) quand une entité historico-culturelle pré-existait.

C'est le nom :

• des circonscriptions d'actions régionales que la loi de 1972 a transformé en régions ;
• Utilisé par l'INSEE ;
• retenu par la norme ISO ;
• Utilisé dans la loi 2015-29 qui redessine les régions. À noter que cette loi dans son article 2 prévoit expressement le cas du nom de la nouvelle région Normandie.

La simple mention (région) me semble peu adéquat car une région (ainsi que l'indique la page d'homonymie de WP) peut être à la fois une zone géographique ou une subdivision territoriale et ne permet pas de lever tout à fait l'homonymie.

La notification n'a pas marché pour moi, il me semble que ça ne fonctionne que s'il y a enregistrement en même temps que la signature, je me permets donc de la refaire ici.

 Nashjean, Zebulon84, Hégésippe Cormier, XIIIfromTOKYO, H4stings, Éduarel et Fantafluflu : Kartouche (Ma PdD) 3 juin 2016 à 10:49 (CEST)

En accord avec Kartouche : homogénéisation sous la forme Nom simple et éventuellement (région administrative) quand une entité historico-culturelle pré-existe. — H4stings ^d 3 juin 2016 à 10:53 (CEST)

+1 --Nouill 3 juin 2016 à 13:38 (CEST)

Bonjour,

Comme je l’ai déjà signalé précédemment (voir : Discussion:Normandie (région administrative)#Adéquation avec les conventions sur les titres), je suis pour la forme « Nom de la région (région) » lorsqu’une homonymie peut être signalée, en me basant sur les pratiques wikipédiennes. En effet, c’est toujours la forme la plus simple qui l’emporte dans les parenthèses différenciatrices : nous avons « Victoria (reine) », et pas « Victoria (reine du Royaume-Uni) ».

De même, je note que, même si la forme « région Nom de la région » est la plus utilisée (notamment dans la communication des conseils régionaux), elle ne peut pas être considérée comme une forme de titre. Dans la continuité de cette réflexion, on peut prendre l’exemple de l’article qui traite du second fils du prince de Galles : il ne s’intitule pas « Prince Harry », mais bien « Henry de Galles » ; prince, comme région ne font pas partie du titre.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 11 juin 2016 à 09:15 (CEST).

 Éduarel : Le problème c'est qu'ici, la Normandie, comme la Bretagne, sont à la fois des régions administratives et des régions historico-culturelles (des subdivisions administratives et des zones géographiques pour reprendre la distinction de la page homonymie région. N'indiquer que « région » entre parenthèse ne lève pas suffisamment l'ambiguïté. Dans le cas de Victoria que vous évoquez, la notoriété de la reine britannique eclipse largement toutes les autres. Kartouche (Ma PdD) 20 juin 2016 à 17:08 (CEST)

Revert non justifié

Donc je suis en page de discussion, mais je dois supposément discuter ici alors que je ne sais pas pourquoi sur le fond on m'a revert. Pourquoi le fait d'expliquer qu'une interprétation mauvaise est une fausse (et sur le fond que l'interprétation faite autour de ce paragraphe est fausse, est indiscutable), nécessite un revert.

Si la discussion ne justifie pas les deux reverts, demain, j'ouvrirai une RA. --Nouill 4 septembre 2016 à 15:43 (CEST)

Nouill Je n'apprécie guère les menaces surtout quand elles viennent de quelqu'un qui lance une guerre d'édition en modifiant une page méta unilatéralement et en ne s'appuyant donc sur aucun consensus connu. Une RA ? Pourquoi pas, dans ce cas, il vous sera tout à fait possible de justifier du pourquoi avoir lancé une guerre d'édition alors qu'il n'y a pas de consensus existant pour votre modif (ou alors merci d'indiquer où). Pour le reste, la discussion a lieu et je n'ai pas l'intention d'y venir à cause de vous. Dommage parce qu'a priori je suis plutôt favorable à ce bout de phrase. Floflo62 (d) 4 septembre 2016 à 19:04 (CEST)

Donc tu es favorables, mais tu revers et incites quelqu'un (qui n'est pas à son premier coup d'essai) a avoir un comportement et une interprétation problématique... Et tu trouves cela normal ? Et concrètement, je pense que cela aurais été quelqu'un autre (qui n'est pas en conflit récurrent avec toi) qui auraient rajouté cette phrase, tu n'aurais pas revert... --Nouill 4 septembre 2016 à 19:30 (CEST)

Une modification unilatérale faite sans aucun consensus est évidemment à reverter, peu importe l'opinion que l'on a sur le fond. C'est tout simplement une expression de neutralité, du même genre que celle à respecter sur les articles. C'est juste un principe fondateur ici. Sinon, merci d'éviter les procès d'intention basés sur ... rien, de respecter WP:FOI et accessoirement de ne pas me tutoyer. Pour le coup, il y a là clairement de quoi aller faire une RA. Floflo62 (d) 4 septembre 2016 à 21:28 (CEST)

La règle, que dis-je, le principe fondateur... (qu'est ce que le principe de neutralité a voir avec cela, on sait pas...) c'est de revert toutes les modifications qui n'ont pas été précédé par une discussion. Ah bien c'est nouveau... --Nouill 4 septembre 2016 à 22:10 (CEST)

Je cite l'entête de la page : « Il décrit des exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens. » Où y a-t-il démonstration d'une telle chose pour cette modification unilatérale ? Nulle part... Pour rappel, Wikipédia fonctionne sur une base de consensus, pas uniquement sur un avis imposé par une personne. Floflo62 (d) 5 septembre 2016 à 00:04 (CEST)

Euh cette règle "il faut discuter avant de modifier", ça ne s'applique que sur les pages meta, c'est bien ça ? Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 19:53 (CEST)

Articles consacrés à des organismes ayant une dénomination officielle

En PDD, le cas des organismes ayant une dénomination officielle avait été abordé ici à propos des organisations politiques et militaires et repris à l’été 2011 sous l’intitulé NPOV et titres d'organisations officielles.

C’est à la suite de cette dernière discussion qu’a été établie l’actuelle rédaction du cas particulier 1.3.2 :

« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. Pour la typographie, se référer aux conventions de Wikipédia à ce sujet. Exemple : l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen » ne peut être contesté au seul nom de la neutralité de point de vue du fait que les termes « démocratique » ou « populaire » seraient contestables pour qualifier le régime concerné. »

Même s’il n’y a pas une phrase explicite du type « En conclusion, Pour une organisation ayant une dénomination officielle dûment attestée, c’est cette dénomination officielle, si possible sous sa forme française, qui doit être retenue comme titre de l’article. », c’est ainsi que se comprend le paragraphe. En effet, avec l’exemple donné, il montre que même si la dénomination officielle peut apparaître choquante, c’est elle qui est néanmoins retenue comme titre de l’article. C’est a fortiori vrai pour les dénominations officielles ne prêtant pas à polémique, mais simplement plus longues que l’expression relevant de l’usage courant (on a déjà le cas avec les sigles).

Nouill (d · c · b) avait ajouté une phrase « Ce point ne signifie pas qu'il faille privilégié les dénominations officielles par rapport aux dénominations d'usages. » que j’avais revertée, d’une part parce qu’un tel point mérite discussion en PDD, d’autre part parce que, avec une telle rédaction la ligne à suivre n’est absolument pas claire. La dénomination officielle est un fait, mais si on ne sait pas quelle conclusion en tirer on n’est pas très avancé.

Je propose donc l’ajout au paragraphe de la phrase « En conclusion, Pour une organisation ayant une dénomination officielle dûment attestée, c’est cette dénomination officielle, si possible sous sa forme française, qui doit être retenue comme titre de l’article. » Ça a le mérite de la clarté et de la simplicité.

Cela étant, peut-être certains contributeurs pensent-ils qu’il faudrait affiner en fonction du type d’organisation (association, parti, société, …) ou d'autres critères encore. En tout cas, il est nécessaire d'indiquer clairement comment traiter le cas des organismes ayant une dénomination officielle. La discussion est la bienvenue sur le sujet.

Cordialement --Chrismagnus (discuter) 4 septembre 2016 à 16:16 (CEST)

D:accord avec Chrismagnus. Cependant, la version française n'est pas forcément celle attestée et courante. Depuis ce matin, j'entends tous les médias parler de la CDU (prononcée Tsé Dé Ou) et jamais de l'union démocrate-chrétienne. De même on parle du Bundestag, de la Douma et de la Knesset. Je propose que la forme française ne soit retenue que si elle est en usage (ce qui n'est pas toujours le cas).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 septembre 2016 à 16:45 (CEST)

Ce n'est pas parce que dans l'exemple le titre est le titre officiel, qu'il choisir systématiquement le titre officiel. Cela signifierait avec cette interprétation que si le titre comporte un élément qui peut sembler inapproprié ou non neutre, alors il faut absolument choisir le titre officiel, mais si le titre ne comportement pas d'éléments qui semblent inappropriés alors on est pas obligé de choisir le titre officiel. Ce qui n'a strictement aucune logique. En clair, qu'il faut choisir la forme officielle de République démocratique populaire du Yémen, parce qu'il faut pas remettre en question le caractère démocratique ou non de ce régime, mais qu'on peut garder France parce que le fait que la République française soit républicaine ne fait pas spécialement polémique...

Tu souhaites rajouter qu'il faut utiliser systématiquement les titres officiels, mais CE N'EST PAS LA QUESTION DU PARAGRAPHE. Le paragraphe vise à ne pas remettre en question des intitulés qui peuvent être considéré comme non-neutre, il vise à réaffirmer que ce ne sont que des intitulés, et que la question de la neutralité ne doit pas être une raison pour ne pas utilisé un terme abondamment utilisé. Le paragraphe ne vise pas à définir si il faut utiliser les termes d'usages ou les termes officiels. ET ne dit absolument pas qu'il y a une obligation à utiliser les termes officiels.

Tout en sachant que cette page ne dit à aucun moment que la dénomination officielle doit être privilégié, elle dis même le contraire à deux moments : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet." (en gras, en souligné et en tout début) et "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise." qui est en total opposition avec l'ajout inédit que tu proposes. Paragraphe qui notamment possède un exemple sur les états, qui est le cœur de la problématique actuelle : Pour un État, on utilisera le nom le plus courant, « France » plutôt que « République française », « Kosovo » plutôt que « Kosovo-et-Métochie » ou « République du Kosovo », etc..

Wp:en dit de plus exactement la même chose, qu'il y a aucune obligation (moi aussi j'aime le gras) à utiliser un titre officielle. Il existe même une page dédié sur le sujet... en:Wikipedia:Official names en plus de en:Wikipedia:Article titles#Use commonly recognizable names...

Il faudrait juste que tu comprennes que tu interprète vraiment mal ce paragraphe... Interprétations qui a déjà été rejeté dans les discussions que tu cites, voir l'exemple du Hamas qui a été donné... --Nouill 4 septembre 2016 à 16:50 (CEST)

Et en plus je viens de rendre compte que cela fait 2 ANS, que tu as ce genre d'argumentations erronés... Et que j'ai déjà effectué moulte revert, à cause de ton interprétation complètement erronés de ce paragraphe... Et on t'a déjà expliqué en long, en large et en travers en quoi tu avais tord : voir Discussion:Airbus Group#Titre de l’article : prendre la dénomination officielle, Discussion:Arup Group et Discussion:Total (entreprise)#Titre de l’article : prendre la dénomination officielle... --Nouill 4 septembre 2016 à 17:33 (CEST)

@Nouill (d · c · b)Je ne comprends pas comment tu peux prétendre que mon interprétation aboutit à considérer que « si le titre ne comportement pas d'éléments qui semblent inappropriés alors on est pas obligé de choisir le titre officiel ».

Je persiste à penser que le paragraphe, dans sa rédaction actuelle (la dénomination officielle… doit être considérée comme un fait), peut tout à fait être compris comme impliquant de retenir la dénomination officielle attestée comme titre de l’article consacré à une organisation.

Mon interprétation du paragraphe n’est pas la tienne. Dont acte. Mais ce n’est pas pour autant que mon interprétation est mauvaise et la tienne est correcte. L’inverse est possible, de même qu’il est possible que la rédaction actuelle soit ambiguë et permette plusieurs interprétations. Mon objectif dans cette discussion est que l’on aboutisse à une règle à la fois logique et suffisamment claire pour ne pas poser de problèmes d’interprétation.

Je constate en effet que je ne suis pas le seul à avoir cette interprétation. À titre d’exemple  :

• dans la présente discussion Enzino (d · c · b), semble être sur la même ligne que moi ;
• à l'occasion d’une demande de renommage de l’Association pour le développement du mécénat industriel et commercial, j’ai émis un avis négatif en argumentant sur la base de la dénomination officielle et l’administrateur en charge a rejeté la demande de renommage sans autre observation ;
• le 2 août il y a eu renommage de Apprentis d'Auteuil en Fondation d'Auteuil sur la base de la dénomination officielle sans que cela suscite la moindre réaction ;
• en 2014, au terme d’une harassante discussion relative à l’UNAFAM, l’administrateur Héraclès (d · c · b) avait conclu la demande de renommage par la phrase « Application de WP:TITRE, puisque UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques est la dénomination officielle de l'association (tel que mentionné et sourcé dans l'article) ».

Par ailleurs, je pense que tu commets une erreur de raisonnement en en citant les recommandations générales pour réfuter l'application des cas particuliers. C’est en effet le propre d’un cas particulier que de déroger à la règle générale.

Au-delà des articles ci-dessus où je suis intervenu, je constate également qu’il y a de nombreux articles où je ne suis pas intervenu où la dénomination officielle a été retenue comme titre alors que cette dénomination officielle ne respecte en rien les recommandations générales de « titre le plus court qui définit précisément le sujet » ou de « titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » : c’est notamment le cas pour République démocratique allemande (tout le monde dit « Allemagne de l’Est ») ou pour Confédération générale du travail - Force ouvrière (tout le monde dit « Force ouvrière » ou FO).

Tu vois donc qu’il y a matière à précision car de nombreux contributeurs ont la même interprétation que moi.

Cordialement --Chrismagnus (discuter) 5 septembre 2016 à 00:40 (CEST)

Non ton interprétation de l'actuel paragraphe est erroné. Il suffit de lire le paragraphe, lire les discussions qui ont précédés sa création et lire Discussion:Airbus Group#Titre de l’article : prendre la dénomination officielle, où on t'a déjà expliqué tu avait tords. Il ne peut être compris de plusieurs façon. On t'as déjà expliqué, tu as déjà été revert plusieurs fois. Que tu souhaites que les titres officiels soient peut plus utilisés n'est pas le sujet de ce paragraphe. Ce n'est pas parce que Ezino souhaite également cela que le sens de ce paragraphe change. Ce n'est pas parce que tu n'as pas été revert systématiquement, parfois à cause de l'épuisement de tes contradicteurs, que le sens du paragraphe change.

Ce n'est pas parce que dans certains cas le titre officiel est choisit que toutes les titres officiels de tout les ayant une dénomination officiel doivent être obligatoirement choisit. C'est pourtant ce que tu proposes.

Moi j'arrête là la discussion qui mène visiblement a absolument à rien. --Nouill 5 septembre 2016 à 03:35 (CEST)

@Nouill (d · c · b) Je constate que dans cette discussion tu ne tiens guère compte des recommandations de WP:CBC, notamment en ce qui concerne la cordialité et la coopération.

J’observe que, alors qu’il y avait un chapitre de la PDD consacré au titre de l’article Fondation d’Auteuil, tu t’es abstenu d’y intervenir et tu as renommé sauvagement l’article en Apprentis d'Auteuil sans attendre l’aboutissement de la discussion entamée ici et sans expliquer en quoi ce titre serait conforme à WP:TITRE. Ta mention en boîte de résumé « J'avais hésite à revert, mais puisque cela sert d'argumentation... », strictement incompréhensible à tout contributeur s’intéressant à l’article, est, elle aussi, contraire à WP:CBC. Apparemment plus désireux de défaire quelque chose que j’avais fait que de maintenir la cohérence de l’article, tu n’as même pas pris la peine de mettre le RI en cohérence avec le titre. Cela contribue à désorganiser l’encyclopédie.

@Tous Pour en revenir au sujet, je constate que Nouill (d · c · b) n’a pas lu ou pas tenu compte de mon propos « Mon objectif dans cette discussion est que l’on aboutisse à une règle à la fois logique et suffisamment claire pour ne pas poser de problèmes d’interprétation. ». Quoi que Nouill en dise, mon interprétation du paragraphe n’est pas un cas isolé ; elle est partagée par d’autres, notamment par l’administrateur Héraclès (d · c · b). Je pense que l’interprétation que je partage avec d’autres donne une règle simple fournissant de bons titres, mais je n’y suis pas attaché mordicus et j’appliquerai bien évidemment le consensus qui se dégagera. Si cette interprétation n’est pas la bonne, c’est forcément qu’il y une ambiguïté dans la rédaction, qu’il convient de lever sans équivoque.

Je propose donc que l’on choisisse entre :

Rédaction 1 : Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) est à retenir comme titre de l’article. Même si cette dénomination officielle comporte des termes pouvant apparaître contestables en matière de neutralité de point de vue (par exemple avec l’emploi d’expressions telles que « de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc., cela ne conduit pas à la rejeter comme titre. Cette dénomination officielle doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ».

Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. Pour la typographie, se référer aux conventions de Wikipédia à ce sujet.

Exemple : l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen » étant la dénomination officielle du pays concerné, cette dénomination officielle s’impose comme titre et ne peut être contestée au seul nom de la neutralité de point de vue du fait que les termes « démocratique » ou « populaire » seraient contestables pour qualifier le régime concerné.

Rédaction 2 : Même si une organisation (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.) a une dénomination officielle dûment attestée, cette dénomination officielle ne s’impose pas automatiquement comme titre. Le choix du titre doit s’effectuer en application des recommandations générales ci-dessus. Il est toutefois précisé que, dans le cas où l'application de ces recommandations générales aboutit à choisir la dénomination officielle comme titre, cette dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. Pour la typographie, se référer aux conventions de Wikipédia à ce sujet.

Exemple : l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen » ne peut être contesté au seul nom de la neutralité de point de vue du fait que les termes « démocratique » ou « populaire » seraient contestables pour qualifier le régime concerné.

Une fois le choix effectué entre l’une de ces rédactions, il me semble que la rédaction retenue par consensus risquera beaucoup moins de donner lieu à des interprétations divergentes par des contributeurs de bonne foi, que la rédaction actuelle.

--Chrismagnus (discuter) 10 septembre 2016 à 00:05 (CEST)

Demande de conseil sur la capitalisation d'un titre d'article

Bonjour à tous.

Je viens vous demander conseil quant à ce titre d'article : Petits chanteurs de Sainte-Croix de Neuilly renommé hier Petits Chanteurs de Sainte-Croix de Neuilly. Le titre initial me semblait correct. Me trompé-je ? Il règne maintenant un grand désordre orthotypographique dans cet article. Merci d'avance pour vos réponses avant que j'apporte des corrections. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 octobre 2016 à 17:24 (CET)

Bonjour AntonyB,

Ceci me semble en cohérence avec le nom adopté pour la manécanterie des Petits Chanteurs à la croix de bois qui suit la règle définie dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ASSOCIATIONS ; exemples les plus proches : « l’association Les Amis de la nature » et « le club Jean-Moulin ». Le premier groupe de mots qui définit l’association est « petits chanteurs », donc majuscule à « Chanteurs » et majuscule à « Petits » qui est l'adjectif antéposé. Cdt. --Gkml (discuter) 2 novembre 2016 à 09:48 (CET)

Merci Gkml (d · c · b) de tes conseils toujours avisés. Je vais corriger en conséquence le conte nu de l'article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 novembre 2016 à 16:10 (CET)

Titres d'œuvres : « remarque générale » des conventions typographiques

Voir ici. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 12:24 (CET)