Discussion Wikipédia:Prise de décision/Amendement de la règle Wikipédia:Liens vers les portails

J'ai créé cette page de prise de décision pour permettre à la communauté de donner son avis sur une modif voulu par  Baldurar, Ideawipik, Azurfrog et ContributorQ : -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 00:11 (CET)

Pertinence de l'« Objectif de la Prise de Décision »

On peut lire ici l'objectif de la prise de décision : [1]

Apparemment, la discussion porterait sur une modification de la règle sur les portails WP:BDP concernant l'autorisation ou l'interdiction « contrairement à la règle actuelle », du « nombre de portails placés sur un article ».

Or c'est plutôt inexact : la proposition de modification qui avait été faite par les contributeurs cités ci-dessus ne concernait pas le « nombre de portails placés sur un article ». La modification proposée consiste principalement à mieux préciser comment on choisit les portails à mettre sur un article... ( voir la modification mise en ligne le 9 novembre 2019 : [2] ).

L'ajout principal est le « Critère général » de sélection des portails :

Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, au moins un aspect de la thématique du portail.

Ce « Critère général » est suivi de plusieurs exemples notamment concernant l'article sur le chanteur « Jacques Brel » et l'article sur la ville de « Lyon ». Vous pouvez le voir sur la version mise en ligne le 9 novembre : [3].

La modification consiste aussi à supprimer la ligne suivante dans les remarques :

« Dans le cas d'un bandeau de portails horizontal, il est préférable de ne pas l'étaler sur plus d'une ligne. »

En effet, depuis 10 ans les technologies ont beaucoup évolué et désormais il y a de très nombreuses tailles d'écran ( tablettes, ipad, i-phones, etc ), ce qui fait que la notion de longueur de « ligne » devient difficilement exploitable...

On peut éventuellement voir dans la proposition de suppression de cette remarque un élément concernant le « nombre de portails placés sur un article », mais ce n'est pas central.

--Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 08:15 (CET)

Bonjour à tous. Merci @Baldurar d'avoir résumé la nature des modifications proposées. Je ferais les mêmes remarques concernant le paragraphe actuel « Cette proposition a pour but d'amender la règle « Wikipédia:Liens vers les portails » pour autoriser ou interdire, contrairement à la règle actuelle, le nombre de portails placés sur un article. Il faudra à l'avenir, si la prise de décision est adoptée, que cet article traite de manière significative, ou non, sources à l'appui, d'au moins un aspect de la thématique du portail. »

• La première phrase « autoriser ou interdire, contrairement à la règle actuelle, le nombre de portails » ne veut rien dire en français pour deux raisons :
  • autoriser (ou interdire) un nombre
  • autoriser ou interdire, contrairement à la règle actuelle mais alors que fait la règle actuelle ?
• Dans la seconde phrase, les termes « ou non » en milieu de phrase nuisent à la compréhension de la proposition. Cette phrase, si on retire ces deux mots, correspond à l'adoption de la PDD, si le point 3 (de la formulation actuelle) est voté. La question 2 n'est pas abordée et va dans le sens inverse de la proposition globale telle que présentée dans ce résumé.

Cette introduction est donc à reformuler plus clairement.

En ce qui concerne la structure globale de cette consultation, les questions 2 et 3 sont toutes deux des précisions/amendements de la règle (ou de sa formulation) donc les intitulés actuels ne sont pas corrects.

Par soucis de simplicité, je proposerais de les renommer de façon neutre en « Question n / Proposition n » et d'introduire ces sections, avant de donner les propositions rédigées avec leurs exemples, comme ceci :

• Question 1 / Proposition 1 : « Je pense que la règle convient en l'état et que sa formulation actuelle suffit à son application. »
• Question 2 / Proposition 2 : « Je pense qu'il faut autoriser la multiplication des liens vers les portails dans les articles. La règle doit être plus souple (ou appliquée avec plus de souplesse). »
• Question 3 / Proposition 3 : « Je considère que la règle doit être précisée par un critère d'apposition des liens vers les portails afin de limiter les rattachements peu pertinents d'articles à des portails. »

Cordialement. --Ideawipik (discuter) 30 novembre 2019 à 21:21 (CET)

J'ai fait une autre proposition :

• Question 1 statu quo
  • vote Pour « Je considère que la règle actuelle est suffisamment explicite telle que rédigée »
  • vote Contre « Je considère que la règle actuelle doit être explicitée suivant la question 2 »
  • vote Neutre « La rédaction de la règle actuelle m'indiffère »
• Question 2 adoption d'une règle libérale A ou stricte B

Je ne me mêle pas de la rédaction de la règle stricte.

Cordialement -- Alaspada (d) 1 décembre 2019 à 01:36 (CET)

Intérêt de la première question « je considère que la règle actuelle me convient »

A priori, la règle actuelle convient à tout le monde puisqu'elle représente un consensus. N'est-ce pas sur les ajouts à la règle qu'il faut discuter ? --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 08:00 (CET)

Il est d'habitude de vérifier si la règle fait toujours consensus et dans toute PDD de poser cette question en préalable et cela peut éviter aux contributeurs d'avoir à perdre du temps dans de multiples réponses. -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 12:37 (CET)

Vu le nombre de conflits sur les appositions de portails, il n'est pas du tout évident que la règle actuelle qui permet de multiples PdV conflictuels convienne à tout le monde. Elle ne "fonctionne" visiblement pas bien. Mais malgré tout certains peuvent "aimer" son ouverture, en dépit de ses inconvénients, donc les deux réponses sont possibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2019 à 12:47 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je trouve que cette question n'est pas claire. Il faudrait, à mon avis, indiquer à celui qui répond à cette question comment sa réponse va être interprétée. En effet, un votant peut dire : « je trouve la règle bien comme elle est », mais ne pas être opposé du tout à une évolution de la règle. Il peut simplement vouloir dire que la règle « Principe de proximité » est une bonne règle. Mais si on l'avertit que dire « je trouve la règle bien comme elle est » signifie qu'il s'oppose à tout changement, alors il ne répondra peut-être pas la même chose ! Il faudrait donc, peut-être, carrément poser la question : « refusez-vous toute évolution de la règle ? » --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 13:01 (CET)

Je vois ce que tu veux dire, et tu n'as pas tort. Dans ce cas la question pourrait être plutôt "Je considère que la règle actuelle est suffisante", qui est plus "cool" que la formulation avec le refus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2019 à 14:58 (CET)

j'ai rajouté « est suffisante telle que rédigée » -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 15:24 (CET)

J'ai modifié la phrase en « Je considère que la règle actuelle est suffisamment explicite telle que rédigée. » -- Alaspada (d) 30 novembre 2019 à 21:55 (CET)

Pertinence de la seconde question « Précision de la règle »

Apparemment, cette « Précision de la règle » est une proposition d'Alaspada. Il faudrait expliquer en quoi cette proposition de « précision » aurait à voir avec le débat actuel. On peut tout à fait traiter d'autres propositions plus tard. Je crains que nous ne mélangions tout ! Ne vaudrait-il pas mieux commencer par étudier juste la proposition qui avait été mise en ligne le 9 novembre : [4] (et retirée le 29 novembre par Alaspada [5]) ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 08:07 (CET)

Le but de cette PDD est de regrouper les modifs souhaitables ou souhaitées. C'est juste une autre vision, exactement opposée à l'autre. Nous n'allons pas faire une PDD à tout bout de champ. -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 12:30 (CET)

Je pense que le but de cette section est d'amener à prendre conscience d'une interprétation licite de la règle actuelle, qui peut mener à répondre différemment à la première question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2019 à 12:49 (CET)

Alaspada Je pense qu'il faudra alors être beaucoup plus clair : il faudra que le votant comprenne qu'il y a deux propositions et que l'une est l'exacte opposée de l'autre ! Et il faudra expliquer votre proposition concurrente en mettant en valeur ce qu'elle signifie, et notamment en rédigeant de façon exacte ce que vous voulez : il ne faut pas simplement donner des exemples, il faut que vous disiez carrément ce que vous pensez. Par exemple : « Dès qu'un thème est présent dans un article, même s'il n'est pas développé, même s'il n'apparaît que dans une phrase, alors on peut mettre un lien vers un portail où ce thème apparaît ». Sinon les votants ne vont pas comprendre à quoi il faut adhérer ( ou ne pas adhérer ). Cdlt --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 13:07 (CET)

Baldurar, parce que vous trouvez que les contributeurs ne comprennent pas que la deuxième question n'est tout simplement que l'application de la règle, juste quelques exemples suffises (voir mon propre étonnement). Quant à la dernière question vous pouvez faire les modifications satisfaisantes si je n'ai pas été suffisamment précis. Cordialement -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 15:50 (CET)

L'« application de la règle » ? Alaspada où voyez vous marqué dans la règle que l'on pourrait mettre sur un article un portail dès qu'un thème approchant est évoqué dans l'article ou même à peine évoqué  ? Pour être très clair : sur les articles Audincourt, et Wolfsburg, ou voyez-vous indiqué dans la règle actuelle que l'on peut y apposer le portail portail:Automobile ? --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 20:26 (CET)

Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, mais comme vous le refusez, juste une petite précision. Voir intervention ci-dessus de JCB (si j'ai bien compris) -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 20:48 (CET)

Alaspada vous ne tenez visiblement aucun compte des coutumes wikipédiennes ! Pour vous, elles n'ont aucune valeur ? A ce moment là, on peut aussi dire, vu que ce n'est pas interdit, que l'on peut mettre le portail Antarctique sur Audincourt. Ce n'est interdit nul part, nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas ? --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 21:02 (CET)

C'est ça, prenez moi pour un imbécile. -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 23:03 (CET)

Alaspada, au bout de deux mois et demi de discussion, il faut bien se détendre un peu de temps en temps et sortir une blagounette !

Plus sérieusement : l'article actuel sur les portails ne parle que du « Principe de proximité » WP:BDP.

Il n'y est pas indiqué de critère général de sélection des portails. Or dans votre proposition d'ajout, vous parlez de rajouter une sous-section dans la section « Remarques ». Si je ne m'abuse, vous n'avez pas indiqué le nom de cette sous-section à ajouter. Je suppose que vous allez l'appeler « Exemples de possibilités d'ajouts de portails », ou quelque chose du genre. Or ce thème n'est pas évoqué dans l'article : je vous rappelle qu'il n'y a aucune indication sur la façon dont on peut choisir, de manière générale, un portail à rajouter sur un article. Il manque donc clairement une section « Critère général de sélection » dans laquelle vous fixeriez un cap pour le choix des portails. De cette façon, tout lecteur de la règle comprendrait quelle philosophie est étayée par les exemples que vous avez choisis. Là, pour le moment, avec votre proposition, le lecteur n'a aucune idée de cette philosophie. Il doit décortiquer les exemples les uns après les autres pour comprendre. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 11:37 (CET)

Et autre problème: il n'est pas certains que tous les lecteurs comprennent la même chose après avoir examiné tous les exemples ! Cela promet donc encore de longues discussions sur les PdD ou au salon de médiation pour les années à venir... --Baldurar (discuter) 30 novembre 2019 à 11:48 (CET)

Je vois ce que veut dire Alaspada. Il n'y a en effet pas de règle de sélection dans WP:BDP, et dans ce cas tout est autorisé, y compris ce qui est dit à la question 2 (mais pas que !). Mais on sent qu'il manque quelque-chose dans WP:BDP. On ne comprend pas à quelle logique correspond les exemples de la question 2, et pourquoi il n'y a pas d'autres exemples puisque tout est autorisé. Par exemple ajouter le Portail:LGBT à une personne simplement homosexuelle, ou le Portail:Afro-Américain à tout afro-américain. Il est donc nécessaire je pense d'associer la question 2 à une règle qui mène aux exemples de la question 2 en particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2019 à 13:21 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST,

Je ne vois pas quoi rajouter au texte des précisions apportées, il y a des etc. à chaque ligne. Que dire de plus ?

Cordialement -- Alaspada (d) 30 novembre 2019 à 23:58 (CET)

Serais-tu d'accord pour rajouter les deux exemples que j'ai donné ci-dessus (LGBT, Afro-Américains..) ? Si non, pourquoi ? Ces exemples correspondent pourtant à ce qui serait autorisé avec la réponse A.. En fait l'intitulé de la réponse A à ne convient pas, cela ne peut pas être "Précision de la règle", car il n'y a pas de règle concernant la sélection, elle ne peut donc être précisée. La réponse A devrait être "je souhaite un statu-quo avec une absence de règle de sélection globale, qui doit être définie portail par portail", sans exemples, ou alors avec des exemples validés par des usages existants sur les portails concernés. Et la réponse B "je souhaite une règle de sélection globale", avec celle proposée. On évite en plus "libéral" et "strict" qui est subjectif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2019 à 11:02 (CET)

D'accord pour les deux exemples supplémentaires (Portail:LGBT, Portail:Afro-Américains).

Après vérification il n'y a aucun exemple.

Cordialement -- Alaspada (d) 1 décembre 2019 à 23:24 (CET) 2 décembre 2019 à 13:49 (CET)

Comment cela, il n'y a aucun exemple ? J'en compte sept ! Pour se conformer à "dès qu'il existe un thème présent dans l'article qui soit commun avec ceux du portail", on peut reformuler un des exemples en "Portail:LGBT sur tout article mentionnant un mariage ou une relation gay", ce qui est conforme à la règle A. On ne peut pas mettre que des exemples bénins de la solution A, qui est très (trop) libérale, ce serait biaisé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 15:30 (CET)

Merci de m'indiquer les exemples que je n'ai pas trouvés -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 15:54 (CET)

• le portail:Archéologie (ou portail:Préhistoire) sur Montignac (Lascaux), Abbeville, Les Eyzies-de-Tayac-Sireuil (Cro-Magnon), etc.
• le portail:Automobile sur Clermont-Ferrand (Michelin), Wolfsburg (Volkswagen), etc.
• le portail:Catholicisme sur Lourdes, Lisieux, Vatican, Saint-Jacques-de-Compostelle, etc.
• le portail:Cinéma sur Lyon, Cannes, Hollywood, etc.
• le portail:Islam sur La Mecque, Médine, Kairouan, etc.
• le portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur Antonio Pigafetta, Saint-Jean-d'Acre, La Valette, Krak des Chevaliers, Compesières, etc.
• le portail:Ordre du Temple sur Montmeyan, Sulęcin, Arnauld de Banyuls, Maison du Temple, etc.

Cela fait 7. Et j'en ai ajouté un huitième. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 16:57 (CET)

Pour aller dans le même sens que Jean-Christophe BENOIST ci-dessus et Baldurar dans #Audincourt dans Objectifs, ajouter des exemples pour lesquels l'apposition du portail semble consensuelle n'apporte rien à l'illustration de la modification voulue de la règle. Par exemple, mettre le portail Ordre du Temple sur l'article Maison du Temple me semble largement accepté à la lecture de son contenu. Cdlt. --Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 16:43 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, ce que je voudrais c'est des exemples d'articles ayant mis ce portail.

Ideawipik, nous sommes dans le cas d'une règle de WP et pas dans le cas d'une discussion ou même d'une PDD

-- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 17:26 (CET)

Il y en a sûrement, mais je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question : c'est justement s'il n'y a aucun exemple aujourd'hui de mauvaise application de ce portail qu'il faut mettre en exergue que la règle A risquerait de perturber cette bonne situation et de générer des exemples tels que l'exemple 8. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 17:39 (CET)

Ce que je lis en haut de cette page : « Discussion Wikipédia:Prise de décision/Amendement de la règle ». Il y a tous ces termes, non ?

Si la proposition A est adopté, je pourrais, en m'appuyant sur cette nouvelle règle et sur le contenu de l'article ajouter par exemple les portails LGBT et Politique sur l'article Laurent Ruquier. Pourquoi ne pas le mettre en exemple d'application ?--Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 17:45 (CET)

Oui mais ce n'est pas encore le cas donc il faut donc des exemples qui existent déjà. Ils disparaitront si cette règle n'est pas retenue. On ne peut pas préjuger du résultat. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 20:11 (CET)

Tout à fait, on ne peut pas présager du résultat, donc on ne peut pas présager que cela n'arrivera pas ! C'est extraordinaire, le consensus actuel implicite qui est moins libéral que la règle A proposée, avec des usages par portail, empêche d'avoir des exemples facilement trouvables, et on ne peut pas mettre d'avertissement sur ce que certains attendent impatiemment, voir Discussion_Projet:LGBT/Archives_7#Portail_LGBT, ce n'est pas un présage c'est arrivé. Cela dit si tu veux vraiment des exemples, on va en trouver, mais je trouve cela extraordinaire tout de même, tu veux absolument une situation dégradée au départ avec de mauvais exemples pour prévenir qu'elle peut se dégrader encore plus ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 21:43 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je ne sais pas si cet exemple vous convient : Paris Barclay. Il me semble que l'admissibité de cet article dans Wikipédia tient davantage à l'activité professionnelle de la personne (réalisateur et producteur cinéma/TV) qu'à son orientation sexuelle ou son activisme éventuel. Donc le portail Cinéma américain est pertinent. Le portail LGBT l'est moins. Et cela indépendamment du fait que l'information soit sourcée puisque toute information devrait être sourcée dans WP. La petite précision dans la proposition de règle "plus stricte" est un rappel de WP:SOURCES et ne doit pas être interprétée comme une condition suffisante pour l'apposition d'un portail. Cependant, il est vrai que la formulation précise aussi « traiter de manière significative » donc selon moi, il n'y a pas de gros problème. @ContributorQ et @Azurfrog, étant parmi les contributeurs à l'origine de cette précision « sources à l'appui » utile mais qui pourrait être mes-interprétée avez-vous un avis différent ? --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 20:40 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, il est possible de prendre des exemples dans la Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out mais je ne sais pas trop lesquels prendre. Vous pouvez les donnés ?

-- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 16:39 (CET)

Je vais regarder, mais il me faut un peu de temps. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 16:43 (CET)

Modalités du vote et règle(s) de décision

Bonjour. Une autre question sur les modalités de décision : pourquoi un scrutin à la majorité des sept dixièmes alors que la proposition précédente avait été votée par une décision à la majorité (50 %) ? Sur ce même point, il semblerait qu'il y ait en fait trois propositions distinctes (voir mon message dans la section #Pertinence de l'« Objectif de la Prise de Décision ») et qui s'excluent (sans certitude ; est-ce qu'on peut s'attendre à obtenir des réponses oui aux deux dernières questions ? Peut-être…). Si la consultation s'orientait dans ce sens d'un choix entre trois propositions, pourquoi ne pas adopter une méthode Condorcet (et méthode Borda en cas de conflit de circularité). Cordialement. --Ideawipik (discuter) 30 novembre 2019 à 21:21 (CET)

J'ai donne suite à votre demande de vote simplement majoritaire - supérieur à 0,50 - pour la première question. Décision pas encore prise pour les deux dernières questions, elles s'excluent en effet mutuellement, reste un problème de présentation pour un vote suivant la méthode Condorcet.
Cordialement -- Alaspada (d) 30 novembre 2019 à 22:27 (CET)

J'ai fait une proposition d'un simili Condorcet avec un choix entre une règle libérale A et une règle stricte B avec comme choix A > B ou B > A.
Cordialement -- Alaspada (d) 1 décembre 2019 à 01:23 (CET)

Bonjour Alaspada. La méthode Condorcet s'applique à un vote à trois choix ou plus (comme statu quo, proposition A et proposition B). Garder la forme de consultation avec deux questions (1. statu quo ou modification ; 2. choix A ou choix B) est possible mais parler de méthode de Condorcet pour la seconde question est un non sens. Dites juste « décision à la majorité simple » entre les propositions A et B. Mais, il serait peut-être bien de préciser comment sont considérés les votes neutres, blancs ou qui proposent une alternative, s'ils survenaient. --Ideawipik (discuter) 1 décembre 2019 à 13:21 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi c'est si compliqué. On a deux fois deux choix 1) entre bouger et pas bouger 2) Entre bouger vers le plus strict ou moins strict. A chaque fois, on a un scrutin majoritaire simple car on a deux choix à chaque fois. Si dans "bouger" il y avait 3 choix ou + alors on pourrait envisager un Condorcet pour le deuxième choix, mais là rien ne justifie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2019 à 18:39 (CET)

Le Condorcet a été supprimé mais risque d’être remis avec une troisième/quatrième réponse possible -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 14:45 (CET) -2 décembre 2019 à 16:39 (CET)

Bien sûr. Même si une réponse est exclusive des autres, il en reste 3 ce qui peut justifier un Condorcet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 17:40 (CET)

J'ai rédigé le Condorcet, j'attends vos remarques. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 04:00 (CET)

Problèmes avec l'état actuel (02/12)

Outre le Condorcet non justifié de la question 2 (voir section précédente), les deux options de la question 2 sont sans doute insuffisantes. Je pense que la plupart de la communauté ne peut voter ni pour l'une ni pour l'autre. Je défends B depuis longtemps, mais j'ai eu l'occasion de constater que cela ne fait pas l'unanimité. Quant à A, tel que rédigé, c'est beaucoup trop libéral pour la plupart de la communauté (avec deux contre-exemples repoussoirs, mais logiques par rapport à la règle telle que énoncée), et qui ne correspond pas au statu-quo. Je pense que la plupart de la communauté pourrait se reconnaitre dans : "je souhaite une absence de règle de sélection globale, qui doivent êtres être définies portail par portail", ce qui explicite le statu-quo actuel implicite. Et il faudrait une quatrième possibilité : "Aucune de ces possibilités ne me convient". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 09:28 (CET)

Jean-Christophe BENOIST en fait, si le votant choisit le status quo, cela revient à dire ce que tu dis : « je souhaite une absence de règle de sélection globale, qui doivent êtres être définies portail par portail ». Mais on peut aussi, comme tu le suggères, carrément rajouter une mention dans la règle actuelle, ce qui rendra les choses beaucoup plus claires... Ce qui fait effectivement un choix supplémentaire. Moi ça me va. Et pour la quatrième possibilité, je suis d'accord aussi ; cela sera intéressant de voir ce que les votants peuvent proposer comme autre solution ! --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 15:27 (CET)

Pas tout à fait : la question 1 n'est pas "êtes vous pour le statu-quo ou non". Mais "La règle doit-elle être précisée". On peut être pour le statu quo, mais pour que la règle soit précisée, ou contre (parfois le flou est volontairement voulu). Donc on peut être pour le statu-quo, et voter pour ou contre à la première question. La première question n'est pas suffisante pour savoir si on est pour ou contre le statu quo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 15:45 (CET)

Un statu quo est que la situation actuelle convient pour de multiples raisons (parfois le flou est voulu). Chacun y met ce qu'il y veux. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 16:00 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, tu penses que c'est mieux de carrément dire « Je suis pour le statu-quo, que la règle reste en l'état. » au lieu de « Je considère que la règle actuelle est suffisamment explicite telle que rédigée. » ? --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 16:02 (CET)

Le but de la PDD étant de d'expliciter les choses, je pense que c'est mieux de dire « Je considère que la règle actuelle est suffisamment explicite telle que rédigée. »

La reformulation "au coup par coup" ne convient pas : ce n'est pas le consensus implicite actuel. Le consensus implicite actuel est des règles par portail, pas article par article. Ou alors il faut proposer encore une autre réponse avec des règles par portail. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2019 à 21:35 (CET)

Waouh ! La proposition A c'est des guerres d’édition assurées. -- Alaspada (d) 3 décembre 2019 à 02:11 (CET)

Jean-Christophe BENOIST Je ne savais pas que c'était la règle implicite actuelle. C'est dommage qu'on ait pas parlé de cela bien avant. Au mois de septembre. En fait il fallait inclure à la discussion par exemple ceux qui voudraient pouvoir mettre le portail LGBT n'importe où. Alaspada n'aurait plus été seul, et cela aurait donné envie d'élargir la discussion par des sondages. Là on va passer directement à une PDD. Je suis pas sûr que ce soit la bonne solution. Quoiqu'il en soit, je me demande tout de même si c'est vraiment une coutume de faire portail par portail, ou bien une dérive ? J'ai juste lu le début de la discussion LGBT, mais tu as l'air de trouver anormal que l'on appose le portail LGBT [6]. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2019 à 06:34 (CET)

Je crois qu'il n'y aucun Wikipédien confirmé qui veulent mettre le portail LGBT n'importe où ! Ce sont des Wikipédiens occasionnels, militants, qui posent problème, mais qui peuvent s'épanouir avec la règle B (qui peut aussi provoquer pas mal de guerres d'édition !). Bon, alors que fait-on ? Bon, la règle A ne semble pas plaire à grand monde (et je pense qu'elle remporterait peu de suffrage) : on la change pour portail par portail ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2019 à 09:25 (CET)

Ok. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2019 à 12:58 (CET)

Bonjour, je suis aussi d'avis que « coup par coup » n'est pas du tout clair.

On peut laisser cette proposition « portail par portail » comme un choix possible mais pour la consultation mais comme Alaspada, je crains que cette proposition n'alimente quelques guerres d’édition ou batailles d'ego de portails. L'idée de cette prise de décision, par le débat et par l'évolution éventuelle de la règle est aussi une harmonisation des pratiques entre portails, à l'échelle de l'encyclopédie. --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Organisation du plan de la prise de décision

Bonjour. Voici une proposition de plan qui me semble prendre un peu de recul. Voyez ce que vous voulez en faire.

Mon constat : J'ai lu plusieurs remarques dans la section précédente concernant l'orientation des questions et l'interprétation possible des réponses. « êtes vous pour le statu-quo ou non » différent de "« La règle doit-elle être précisée » et autres considérations.

Sondage :
On pourrait poser une question de sondage avec des réponses non prises en compte pour le vote pour savoir si le consensus pré-existant convient globalement toujours. Sans présupposer de volontés/désirs de modifier la règle. Il faudrait toutefois résumer ce consensus si c'est possible...

Questions :

1. Comme la règle actuelle ne parle que du principe de proximité et de l'exception de pertinence qui est une exception à ce principe, j'ajouterais comme question « Je suis d'accord pour maintenir dans la règle le principe de proximité et de l'exception de pertinence ? »
2. Seulement après, une unique question sur l'ajout d'un critère général parmi plusieurs propositions (dans l'idée)
   • Je ne veux pas de critère général, ni de modification de la règle (statu quo concernant ce point)
   • Je veux l'ajout d'un critère général qui précise que « Ces règles doivent êtres être définies portail par portail. »
   • Je veux l'ajout d'un critère général qui précise que « Il est possible de mettre dans un article un lien vers un portail dès qu'il existe un thème présent dans l'article qui soit commun avec ceux du portail. »
   • Je veux l'ajout d'un critère général qui précise que « Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail. »
   • Éventuellement d'autres candidats déclarés avant le vote. Peut-être qu'il faut faire des appels à candidatures. Une proposition ouverte : « je veux l'ajout d'un critère général mais aucun parmi ceux proposés ne me convient » me parait difficile à prendre en compte, sauf si l'éventualité d'une autre prise de décision ultérieure vous sied.

Qu'en pensez-vous ? --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Il n'est plus le temps de faire un sondage et en plus qu'apporterait-il ? Encore plus de complexité. C'est maintenant le temps de la PDD. Vous aviez tous le temps de le faire avant.

1. c'est déjà la première question.
2. c'est déjà le plan de la question 2.
3. effectivement impossible à prendre en compte cette demande et moi perso je n'ai pas envie de perdre encore plus de temps.

-- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 03:54 (CET)

Bonjour Alaspada. Mes remarques prennent en considération les retours dans cette page de discussion qui font état de questions pas assez claires.

Aucune question ne demande explicitement si les deux points de la règle conviennent encore. Même si la réponse est certainement positive, il ne faut pas présumer des avis de la communauté. On veut mettre à jour une règle. Autant s'assurer que tout son contenu fait consensus.

Tu penses peut-être que la première question actuelle est équivalente à l'interrogation précédente. Il apparaît pour d'autres que ce n'est pas le cas et que la rédaction actuelle n'est pas assez précise.  Jean-Christophe BENOIST, es-tu sur la même longueur d'onde ?

La question 2 n'intègre pas le statu quo. Que va répondre à la deuxième question un utilisateur qui préférerait cette option ? Il est exclu de ce choix qui le concerne pourtant aussi (en tant que lecteur/rédacteur) ?

PS : Alaspada Que tu ne veuilles pas perdre plus de temps ne veux pas dire que quelqu'un d'autre ne veuille pas passer du temps sur la préparation de PDD.

--Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 12:47 (CET)

"Que va répondre à la deuxième question un utilisateur qui préférerait cette option ?" c'est une question difficile car il n'y a rien d'explicite ni de commun dans le consensus actuel. Ce qui est le plus proche du statu-quo est actuellement a proposition A, mais il y a sans doute d'autres chapelles, ou d'autres visions du statu-quo. Il faut surtout que - à partir du moment où on a choisi d'expliciter les choses - chacun puisse avoir une option dans la question 2, qui correspondra à sa vision du statu-quo (la proposiotion A est ma vision du statu-quo), ou à une évolution de celui-ci. C'est pour cela qu'il faut peut-être rajouter d'autres propositions, comme "portail décidé article par article" (c'est peut-être la vision du statu-quo de certains), et d'autres qui devraient se manifester ici s'ils traduisent une certaine vision du statu-quo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 13:05 (CET)

Le statu quo, qui veut dire la règle telle qu'elle est actuellement rédigée, se vote dans la question 1. Adoptée, elle s'impose à la question 2 qui n'a plus lieu d’être et n'est pas dépouillée.

La question 2 est faite pour ceux qui veulent une précision à la règle :

1. Réponse A : Juste une précision de choix Portail par portail
2. Réponse B : uniquement une précision thématique sans avoir besoin de sourcer
3. Réponse C : uniquement une précision thématique avec l'obligation de sourcer

S'il n'y a plus la précision thématique avec obligation de sourcer, je ne comprendrais pas pourquoi on s'est pris la tête depuis des mois et des mois. Bof, bof, bof !

-- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 19:32 (CET) 7 décembre 2019 à 23:13 (CET)

Audincourt dans Objectifs

Bonjour Alaspada.

Ma proposition :

Le contributeur lecteur de la règle peut donc légitimement penser que tout portail convient, dès lors qu'il existe un thème présent dans l'article commun avec ceux du portail. Par exemple, dans l'article de la ville d'Audincourt est mentionné très brièvement que la commune fut le lieu d'implantation de la première usine de Peugeot : le contributeur pourrait penser qu'il lui est possible d'apposer le portail portail:Automobile en bas de cet article.

La vôtre :

Le contributeur lecteur de la règle peut donc légitimement penser que tout portail convient, dès lors qu'il existe un thème présent dans l'article commun avec ceux du portail. Par exemple, sur la ville d'Hollywood, il est apposé le Portail:Cinéma américain, sur l'article d'Abbeville, le Portail:Archéologie, sur celui de Lourdes le Portail:Catholicisme, sur La Mecque le Portail:Islam, etc. 

Vous me disez que votre version est "parlante" [7]. Je vous répond ensuite :

Non justement, ce n'est pas parlant du tout, puisque certains contributeurs trouveront tout à fait normal que l'on mette par exemple un portail "cinéma américain" sur la ville d'Hollywood. Ce qu'il faut, c'est mettre un exemple qui va poser un problème à beaucoup de wikipédiens. Avec l'exemple "Audincourt" ils comprendront qu'on puisse avoir des difficultés à se mettre d'accord pour rajouter le portail "automobile" sur cet article et qu'il faut donc décider d'une règle générale de sélection des portails [8]

Pouvez-vous me dire ce qui n'est pas compréhensible dans ma réponse ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 16:10 (CET)

C'est justement le problème, le seul exemple d'Audincourt n'est pas (encore) fait dans l'article, je redis c'est plus parlant ou plus réaliste de donner ces exemples déjà réalisés dans WP. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 16:35 (CET)

Bonjour Alaspada. L'idée n'est pas de savoir si c'est déjà ou pas encore appliqué dans Wikipédia mais d'établir une règle. Donc il n'y a pas de « problème ». --Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 16:46 (CET)

Alaspada mais les exemples que vous donnez n'ont aucun intérêt pour le débat ! Le problème se situe sur les articles qui ne parlent que très peu du thème du portail que vous voulez rajouter. Je vous assure que les contributeurs qui vont nous lire ne vont rien comprendre. --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 16:55 (CET)

Ce n'est pas le débat, c'est dans les objectifs, il est logique d'exprimer correctement la situation actuelle et non des suppositions qui pourraient être. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 17:01 (CET)

Ok. J'ai créé une autre section, pour qu'il n'y ait pas de confusion possible. --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 17:42 (CET)

Pas d'accord. On est ici pour décider d'un amendement à la règle (voir le titre de cette page) et non pas pour constater une situation.--Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 17:45 (CET)

Ideawipik Je trouve très intéressant lorsque je vais sur un sondage d'avoir un petit topo sur ce qui a conduit à l'existence de ce sondage. Cela me sert à comprendre l'utilité de ce sondage... En fait, la section que j'ai créée [9] sert juste à présenter le problème. C'est tout de même logique qu'on rappelle pourquoi on en est arrivé à cette PDD, non ? D'ailleurs, toutes les informations présentes dans cette section étaient déjà présentes auparavant dans la section « objectifs ». Je n'ai fait que séparer cette section « objectifs » en deux... --Baldurar (discuter) 2 décembre 2019 à 18:40 (CET)

 Baldurar. Désolé de quiproquo. Mon dernier avis, rédigé avant ta réponse, ne concernait pas la constatation qui a conduit à une proposition d'évolution de la règle et qu'il faut évidemment expliquer mais répondait à la phrase « il est logique d'exprimer correctement la situation actuelle et non des suppositions qui pourraient être ». J'entends par là qu'il me paraît tout à fait normal d'envisager ce que pourrait impliquer l'adoption d'une règle. C'est pour cette raison que nous nous appliquons dans la rédaction de cette règle, indépendamment de l'usage actuel. La rédaction d'une règle n'est pas forcément faite pour entériner un usage observé (surtout quand ce dernier n'est pas consensuel). Faire évoluer une règle peut entraîner une évolution des usages. Plus globalement ma réponse était aussi à mettre en rapport avec le message d'Alaspada de 16:35 ici-même et un second dans une autre section de cette page (« Jean-Christophe BENOIST, ce que je voudrais c'est des exemples d'articles ayant mis ce portail »). Observer la situation actuelle à propos de l'application de cette règle ne consiste pas à regarder seulement les articles dans lesquels un lien vers un portail a été mis mais aussi ceux dans lesquels aucun lien vers ce portail n'est présent (absence consciente, choisie). D'ailleurs, on pourrait aussi prendre un exemple de retrait de portail.

Cela dit, il semblerait que vous ayez trouvé un endroit approprié pour intégrer votre exemple dans la présentation de la PDD. --Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 20:04 (CET)

Puisque vous voulez revenir à l'origine de la discussion le bon exemple est donc celui de Civray (Vienne) que j'ai indiquer et non pas l'exemple d'Audincourt dont on se demande d'où cela vient. -- Alaspada (d) 2 décembre 2019 à 20:20 (CET)

Pertinence de la section « Maintenance des articles »

Bonjour. Je cite ce qu'on peut lire: « Il est rappelé que la maintenance des articles passe encore maintenant par les portails et non par les catégories, d'où l'importance de la diversité des portails sur les articles pour les contributeurs qui assurent cette maintenance et que l'article en question est rajouté à la liste des articles associés au portail. Pour les lecteurs, il convient de se demander s'il veut qu'y figure des articles ne comportant que peu ou prou d'informations concernant le thème du portail. »

La première phrase n'est pas correcte :

• Le terme « maintenance » des articles est trop imprécis.
• Techniquement les catégories peuvent très bien être utilisées pour agir uniquement dans ces articles. Tout comme il est possible de n'agir que dans les articles qui contiennent tel modèle ou telle infobox ; ou bien que dans les articles liés à une page donnée ; ou encore que dans la listes des pages ressortant d'une recherche croisée (effectuée par exemple à l'aide de Petscan). Demandez aux dresseurs de bots.

À mon avis, les considérations techniques doivent venir en appui de l'éditorial et non conditionner celui-ci. Donc ce point ne doit pas interférer dans un débat éditorial sur la pertinence de rattacher des articles à un portail.
PS: En cherchant un peu, je viens de voir que Baldurar se posait des questions identiques : Wikipédia:Questions_techniques#Outils_de_suivis_basés_sur_les_portails.
--Ideawipik (discuter) 2 décembre 2019 à 22:23 (CET)

Pour Trizek, la réponse est clair, je la remets ici « Un suivi par catégorie est possible sur Spécial:Suivi_des_liens. Cependant, pour des raisons de performance (requête sur de nombreux niveaux), il n'est pas possible de suivre une catégorie et ses sous-catégories. Ainsi, un suivi sur Catégorie:Monument historique en France ne retourne rien. Seules les catégories comprenant des articles peuvent être suivies. Et cette activité est limitée au 30 derniers jours. » (mise en gras par moi) -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 03:38 (CET)

Ideawipik : On a aussi maintenant l'avis d'un contributeur qui fait de la maintenance :

« Pour répondre à la question posée, l’affirmation « Il est rappelé que la maintenance des articles passe encore maintenant par les portails et non par les catégories » est fausse telle que rédigée. Cela décrit la façon de procéder de certaines personnes, pas un cas général. Et il n'y a pas de « rappel ». Je propose plutôt : « La maintenance effectuée par certains projets thématiques passe par les portails et non par les catégories ». Moi qui effectue principalement de la maintenance, je n’ai jamais, jamais, utilisé les portails. Je me sers des catégories de maintenance, des pages spéciales, des listes générées par des bots, des listes du P:CS, des statistiques des modèles, de la fonction « recherche avancée »…  » [10]

Cdlt --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 07:44 (CET)

Comment faites-vous pratiquement pour suivre tous les articles qui font parties d'un portail ? -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:08 (CET)

@Alaspada voir Catégorie:Articles liés par portail et toutes les sous categ. ex : Catégorie:Portail:Hip-hop/Articles liés, ou encore (cité pus haut) Catégorie:Portail:Monuments historiques/Articles liés, Un Fou (discuter) 4 décembre 2019 à 12:16 (CET)

Un Fou Oui cela liste les articles mais pas les modifications faites. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:24 (CET)

Bein, si............ lire un tout petit peu, le lien vers les modifications est donné (en gras) en intro des catégories cachées, encore...... par ex : Catégorie:Portail:Hip-hop/Articles liés, Merci, au revoir,<--je veux dire par là que je n'interviens plus ici. Un Fou (discuter) 4 décembre 2019 à 12:28 (CET)

 Alaspada en plus, tu le sais bien puisque tu utilises toi-même des listes de suivi basées sur... des catégories sur Utilisateur:Alaspada/Suivi. Donc ton texte est faux. --Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 12:40 (CET)

Un Fou OK c'est effectivement un moyen détourné d'obtenir un suivi. Je retire donc le paragraphe concernant la maintenance -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:46 (CET)

Hein ? ce moyen passe bien par les portails.... Je n'aurai jamais du mettre les pieds ici moi... Un Fou (discuter) 4 décembre 2019 à 12:50 (CET)

Ideawipik, oui mais il faut tenir le suivi à la main et ce n'est pas automatique, de plus ce n'est plus à jour. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 13:15 (CET)

Bonjour Alaspada. Voici quelques remarques :

Si un article n'a pas de raison (éditoriale) d'être rattaché à un portail (en application de la règle d'apposition des liens vers les portails), alors pourquoi voudriez-vous qu'il apparaissent dans la liste de suivi des articles liées à ce portail ? La question de la pertinence du rattachement n'a aucun rapport avec une question de maintenance ni de suivi de portail.

Il ne faut pas non plus confondre Portail, ce dont nous parlons ici, et Projet.

Si un utilisateur ou un projet veut établir une liste de suivi (ou de maintenance) personnalisée, il peut tout à fait le faire. (Quelques liens intéressants (en) Alternatives to watchlists en particulier cet outil avancé, ou la section Rubriques d'inventaire et listes de suivi de l'aide portail.) Il peut éventuellement faire appel à des bots réguliers qui peuvent mettre à jour des listes d'articles suivis. (Par exemple si je veux suivre tous les articles qui contiendraient le mot « Tartempion ») ou tous les articles contenus simultanément dans deux (ou cinq) catégories données.. De même, il est aussi possible de rattacher un article à un projet (via une évaluation) indépendamment du fait que cet article soit rattaché à un portail.

Donc les possibilités techniques, ne manquent pas. Il faut juste les mettre en pratique ou les développer. Pour information ou pour donner des idées : Modèle:Wikidata list et Modèle:Requête petscan offrent aussi des possibilités, sans oublier Utilisateur:OrlodrimBot/Suivi catégorie.

--Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 14:32 (CET)

Un Fou a apporté la solution pas directe mais une solution quand même. J'ai donc retiré le paragraphe devenu sans objet. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 16:06 (CET)

Rédaction de la Proposition C

Je m’intéresse maintenant à toutes les rédactions puisque tous le monde s'occupe de tout.

Je ne suis pas d'accord avec la rédaction de la proposition C. Elle doit être partagée en deux :

• un Critère général en une première sous-section : « Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, au moins un aspect de la thématique du portail » ;
• des Exemples mis comme tous les exemples sous la sous-section ad hoc.

Cordialement -- Alaspada (d) 3 décembre 2019 à 00:45 (CET)

Bonjour, dans son contenu, la proposition citée (C maintenant) est plutôt bien rédigée avec Critère général puis Exemples. À mon avis, les séparer en deux sous-sections n'apporte pas grand chose , si ce n'est de créer trois (ou davantage) sections nommées « Exemples » dans la page de la règle. La rédaction de la proposition est simple et s'accorde avec la rédaction actuelle de la règle voir par exemple la section « Principe de proximité ». Ajoutons du gras pour au mot « Exemple » si vous voulez. Mais ces considérations sont surtout des points de détail par rapport à la substance de la règle. --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 13:48 (CET)

Il n'y a pas de raison de séparer l'énonciation de la règle et les exemples : les exemples font comprendre la règle. --Baldurar (discuter) 3 décembre 2019 à 14:29 (CET)

Pour moi cela paraissait plus clair mais pas pour vous donc OK -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 03:25 (CET)

Annexe : Exemples trouvés dans l'encyclopédie.

Ci dessous, une liste de constatations, trouvées au hasard, parmi les articles contenant beaucoup de liens vers des portails. --Ideawipik (discuter) 3 décembre 2019 à 18:14 (CET)

• Tall Ships Races 2013 : Croyez-vous vraiment que les portails des pays gagnent à voir cet article leur être rattaché ? Au passage, le principe de proximité n'est pas respecté quant au « portail Maritime » et à ses sous-portails.
• Claude Cahun : Aucune mention liée directement au « Portail des femmes et du féminisme » n'est faite dans l'article en l'état.
• Vincent-Marie Viénot de Vaublanc : Un article reconnu « de qualité » en 2007 avec deux portails et qui en arbore désormais quinze. (Simple constat sans préjuger de la pertinence des liens vers les portails présents).

Assez !

 Baldurar : il y en a assez de vos modifications sans fin de la PDD. Moi je ne permet pas de changer votre question alors respect. Vous ne vouliez pas de la PDD alors que cherchez vous ? Le sabotage -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:13 (CET)

Pas du tout Alaspada. J'estime qu'en changeant les termes du débat qui a réellement eu lieu sur le salon de médiation, vous trompez le lecteur qui lirait cette PDD [11]. Et je vois que vous venez aussi d'enlever un autre élément qui a fait partie de notre débat passé : [12]. Moi je ne fais que rappeler les faits... Cdlt --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 12:24 (CET)

Assez c'est assez ! Les chercheurs de font pas la maintenance des articles et je peux choisir un exemple plus parlant -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:30 (CET)

Vous n'avez pas compris Alaspada. Je ne parle pas de chercheurs qui voudraient faire de la maintenance ! Je parle de chercheurs ( = lecteurs de WK qui veulent faire de la recherche sur un thème en passant par les articles associés à un portail ) qui veulent faire... une recherche. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ? --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 12:38 (CET)

Non, c’était très explicite ! Plus de problème puisque Un Fou a proposé une solution pour le suivi de la maintenance ou de la maintenance du suivi basé sur les catégories - - Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 12:56 (CET)

Alaspada, reste la question concernant la réalité des débats qui ont lieu entre nous en septembre et octobre. Vous vous rappelez que ces débats ont démarré sur le salon de médiation [13] en se référant à l'article Lucéram, c'est à dire où la thématique du portail envisagé est très peu présente. C'est pour cette raison que nous sommes encore aujourd'hui ici à discuter. Donc que me répondez-vous par rapport à ce que je vous expliquais plus haut sur ceci : [14] ? Cdlt --Baldurar (discuter) 4 décembre 2019 à 13:31 (CET)

Trois points :

1. Maintenance. Chacun ici regarde Wikipédia avec le petit bout de la lorgnette. Sans compter que le mot « maintenance » peut englober des assertions bien différentes : Projet:Maintenance et pas seulement. Comme l'a dit par exemple FDo64 (ici), les façons de faire de la maintenance sont très personnelles.
   Vous conviendrez sûrement que les contributions à Wikipédia sont réalisées principalement pour le lecteur (terme plus approprié que chercheur) donc considérons le cas avec cette perspective.
   Il ne faut pas noyer le consulté dans trop de considérations techniques ! Voir le reste de ma réponse dans la section #Pertinence de la section « Maintenance des articles » ce cette même page.
2. Exemple dans la présentation.  Baldurar et Alaspada. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur un exemple : n'en mettez pas. Et laissez juste un lien vers les discussions passées (salon de médiation ou pdd de projet). Ceux qui le veulent y trouveront des explications.
3. Clarté des propositions. Il me semble qu'un votant qui ne connaîtrait pas ce qui a conduit à cette proposition d'évolution de la règle, peut lire sensiblement la même chose dans les deux propositions ci-dessous :
   • dès qu'il existe un thème présent dans l'article qui soit commun avec ceux du portail
   • si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail.

Autrement dit : « il existe un thème présent dans l'article » est trop flou. Est-ce que cela veut dire :

« il existe, développé dans l'article »
ou bien « il est fait mention dans l'article d'un thème… » ?

Les exemples doivent illustrer le texte de la règle, pas s'y substituer.

En espérant que ces critiques permettront d'aboutir à une proposition plus limpide pour les contributeurs et lecteurs sollicités par ce futur vote. --Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 15:41 (CET)

Maintenance : problème réglé, il existe une solution donc plus de problème, suppression.

Exemple : je trouve la problématique de l'exemple mis plus expressive/parlante/appropriée/je-ne-sais-pas-quoi car il pose clairement le problème du portail absent (le portail des Templiers) et présent mais non sourcé (celui des Hospitaliers) comme dit dans l'exemple.

Clarté : « un lien vers un portail dès qu'il existe un thème présent dans l'article qui soit commun avec ceux du portail » pour moi cela est clair, je vous laisse trancher pour votre proposition.

-- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 16:31 (CET)

1. OK pour le premier point
2. Même si une des propositions rappelle l'obligation de sourcer les ajouts sur Wikipédia, la présente règle ne se substitue pas à WP:SOURCES et l'essence de la règle sur les portails ne réside pas dans le fait qu'une information soit ou non sourcée. Autrement dit, avec cette proposition, le sourçage d'un passage sur un thème est une condition nécessaire pour pouvoir apposer un portail thématique lié. Pas une condition suffisante. Je n'ai pas lu l'article cité en exemple donc je ne me prononcerais pas sur le fond et ce n'est pas le lieu pour le faire. Cependant cet ajout dans l'introduction de la PDD me semble davantage relever d'un point de vue (subjectif) que de l'ajout d'un exemple neutre mais significatif, permettant d'expliquer la raison d'être de la sollicitation de la communauté. En plus, cet exemple est long et la phrase peu compréhensible. La fin de phrase « et qu'il fallait donc mettre les portails… » se rapporte à quoi ?
3. Pour vous, « cela est clair ». Mais n'oubliez pas que nous ne rédigeons pas une proposition de règle pour qu'elle soit claire pour un seul individu mais pour l'ensemble des contributeurs à Wikipédia.

--Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 17:37 (CET)

Il est bien connu que je suis favorable à C (et également pour les catégories), mais pour autant je ne pense pas que les sources soient forcément nécessaires (bien que conseillées évidemment). Si un thème est développé sans source et que ce développement est accepté dans l'article tel quel par la communauté qui suit l'article, alors on ne voit pas pourquoi on remettrait en doute la décision de la communauté d'accepter l'article tel qu'il est. Par exemple quand une chose est bien connue. On pourrait aboutir à une situation paradoxale où un thème est tellement évidemment relié à l'article que cela n'est pas sourcé, et on n'aurait pas le droit de mettre le portail malgré l'évidence ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 17:46 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST. Tout à fait d'accord. D'où l'intérêt pour expliquer la PDD de ne pas prendre un exemple qui met en avant ce point (de détail ?) d'une des propositions, au risque d'occulter l'essentiel (un développement significatif du thème). Voir la rédaction actuelle de l'exemple Civray (Vienne) dans la section Présentation du problème à l'origine de cette PDD et je cite Alaspada dans son dernier message juste ci-dessus :« présent mais non sourcé ». La question des sources est un autre sujet connexe. Pour éviter de telles interprétations de la règle C, peut-être faut-il retirer l'incise « sources à l'appui » bien que le lien interne sur ces mots vers la page de recommandation associée permette de remettre cette précision dans un contexte général. Ou alors le bon sens des contributeurs est-il suffisant ?

L'exemple choisi n'est peut-être pas représentatif des orientations proposées pour la règle. --Ideawipik (discuter) 4 décembre 2019 à 18:50 (CET)

Oui mais s'il n'y a pas cette incise sur la source dans la proposition C, il n'y a plus de différence entre les propositions B et C et la proposition C n'a plus lieu d’être. -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 19:18 (CET)

Comment cela plus de différence ? Où est le développement significatif du cinéma dans Lyon, ou de l'automobile dans Clermont-Ferrand ? La proposition B englobe la C (elle englobe beaucoup d'autres propositions puisque avec B on peut mettre le portail à peu près où on veut, une simple mention même indirecte suffit), mais n'est pas égale. D'ailleurs, je n'avais pas regardé attentivement les exemples, mais certains exemple de B sont également valables pour C car il y a un développement significatif par exemple Islam sur La Mecque, avec 78 mentions de "islam" dans l'article. Ce portail est valable aussi pour C. Il y a vraiment du boulot dans la formulation des questions et surtout des exemples. Soit on supprime les exemples valables pour aussi C de B, soit on ajoute les exemples concernés de B dans C, mais on ne laisse pas comme ça ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2019 à 20:24 (CET)

Si on commence à mélanger toutes les questions et les réponses ont n'a pas fini. Pour la réponse à cette question voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Amendement de la règle Wikipédia:Liens vers les portails#Organisation du plan de la prise de décision -- Alaspada (d) 4 décembre 2019 à 21:15 (CET)

Bonjour Alaspada. J'aimerais avoir votre réponse à ma question du 4 décembre 2019 à 13:31. Merci d'avance. --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 10:52 (CET)

Il y aurait tellement de chose à dire que je préfère de rien dire. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 15:31 (CET)

Parfait ! Le débat est donc clôt. Je remets dans la section « Présentation du problème à l'origine de cette PDD » l'exemple Lucéram, qui est l'exemple dont nous discutions sur le salon de médiation : [15]. Cordialement --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 17:12 (CET)

Il n'en est pas question j'ai dis assez ! Vous comprenez ce que cela veut dire ! Voir ci-dessous.

Vous ne vouliez pas de cette PDD et maintenant vous la voulez à votre main, comme vous le voulez, vous ne pensez pas que vous poussez le bouchon un peu loin. Il fallait faire cette PDD dés le départ. Maintenant j'ai à faire. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 17:20 (CET)

J'ai l'impression que vous avez totalement oublié ce qui s'est passé au mois de novembre : nous étions en train de discuter et vous avez disparu. Après mon message du 6 novembre 2019 à 12:17, vous n'avez plus donné signe de vie [16]. Le 9 novembre, j'ai mis la version consensuelle en ligne : [17]. Et vous n'avez pas réagi, alors que vous réagissez tout le temps très vite. Donc pour moi l'affaire était réglée. Lorsque vous êtes revenu le 29 novembre 2019 pour me réverter [18], vous avez lancé directement cette PDD, sans en discuter avec nous. Vous n'êtes pas revenu discuter en PdD de la règle sur les portails sur laquelle nous discutions auparavant [19]. Vous nous avez mis devant le fait accompli. Je n'ai donc pas pu refuser de faire cette PDD, vous n'avez discuté de rien avant de la lancer ! Cdlt --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 17:49 (CET)

Euh ! Oui et alors. Je n'ai jamais disparu et je vous avais laisser faire comme vous vouliez pendant ce temps je préparais cette PDD. Vous étiez prévenu, je n'ai pris personnes en traite. Mais je le redis cette discussion est beaucoup plus vieille que vous le pensiez. De toutes les façons il fallait un exemple et Civray en plus d’être le premier est très représentatif.

Au fait pourquoi voulez-vous Lucéram ? Il n'est même pas représentatif. On ne parle pas des Templiers et je ne vois pas ce qui pourrais être sourcé. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 19:06 (CET)

Quel rapport avec le portail de Templiers en particulier ? La PDD concerne tous les portails !

Pourquoi Lucéram ? Peut-être parce que cet exemple a été largement évoqué sur diverses pages de discussion et peut-être aussi parce qu'un contributeur y a provoqué une guerre d'édition par des ajouts de portails Diff #156548750, Diff #162297243, Diff #162312004.

À lire votre dernière phrase, vous n'écoutez visiblement pas les propositions d'autrui, notamment celle de la nécessité d'un développement significatif d'un thème dans un article pour qu'il puisse être rattaché à un portail. Est-il vraiment possible de discuter avec vous ? --Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 20:02 (CET)

Waouh ! Vous reprenez subitement du poil de la bête maintenant que vous avez retrouvé certain de vos appuis mais aussi que vous aviez oublié qu'il n’était pas possible de mettre votre bandeau R3R qui a été reverté. Juge et partie.

Alors je vais prendre le temps de faire de la pédagogie. Quitte à donner un exemple autant qu'il soit complet. C'est-à-dire qu'il parle des portails que l'on peut/veut mettre sur un article, un article mis et un non mis, ensuite que ce qui est mis soit sourcé/non sourcé.

• Lucéram n'a aucun de ces critères, pas de portail mis/pas mis, pas de passage à sourcer. Vous aviez cité cet exemple pour montrer qu'il était inutile de mettre un portail, mais qu'en est-il de l'autre possibilité celle de mettre un portail ? Il est passé sous silence, où est l'autre exemple ? Vous ne pensez pas que c'est juste de partie pris. Il a juste pour lui d’être le premier article cité dans la discussion récente.
• Civray, hormis que c,est le premier article cité dans la première discussion qui date de 2016, c'est aussi un article pédagogique. Comme dit ci-dessous, il est très parlant puisqu'il doit normalement présenter deux Portail celui de l'ordre du Temple et celui de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem or il n'en comporte qu'un celui des Hospitaliers, les Templiers sont manquants. Premier exemple. De plus, il y a un développement sur l'origine de la chapelle mais elle n'est pas sourcée, deuxième exemple.

Tout cela correspond bien aux exemples soumis au vote : mettre un développement sourcé ou pas, mettre ou ne pas mettre un/des portails. Toutes questions développées dans cette PDD. Génial non ? -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 21:23 (CET)

Merci. Voici des considérations générales qu'il me semble nécessaire de prendre en compte pour la clarté de la prise de décision.

• Ce sont les candidats qui doivent expliquer leur programme et leur vision du rôle des portails. Seulement ainsi les consultés pourront se prononcer. Il faut donc qu'ils expriment clairement leur position et l'étendue d'application de leur règle.
• L'introduction de la prise de décisions, à mon avis, devrait juste permettre d'établir un constat à partir d'observations factuelles et de ce qu'est le consensus actuel, si tant est qu'il en existe un qui puisse être facilement exprimé. Par exemple : « Actuellement, on fait généralement comme ceci » ou « On a observé des contributeurs agissant de telle ou telle manière », sans présupposer si ces actions sont bonnes ou mauvaises. Uniquement des faits, sans jugement. La communauté sollicitée par un vote est là pour choisir.
• Éventuellement, pour aider les votants dans leur choix, il pourrait y avoir une section après la présentation des différents candidats permettant d'illustrer les différences d'application des programmes sur quelques exemples communs. L'équivalent d'un débat dans lequel les candidats (règles) montreraient les conséquences concrètes de la décision sur l'encyclopédie. Sous forme d'une photographie figée sur quelques cas.
  Par exemple : « Sur l'article Untel, avec la règle X, on pourra mettre un portail ; avec la règle Y, on ne pourra pas ou à condition de … ». Tout en étant conscients que l'application trop stricte des règles n'est pas toujours bonne et que le consensus doit être recherché.

Je pense que ces remarques peuvent servir pour rendre la préparation plus sereine et la proposition finale meilleure et plus neutre.

 Alaspada. Sur le fond de votre dernier message, je ne suis pas contre un exemple ou un autre en particulier. Je reprendrais juste deux points déjà évoqués précédemment : considérer l'apposition d'un portail, c'est aussi considérer sa non apposition volontaire. Une section conforme au troisième point juste ci-dessus pourrait permettre de voir plusieurs facettes dont vous parlez (inutilité de mettre, non pertinence de mettre, possibilité de mettre, voire nécessité de mettre).

Quant à l'exemple « Civray », je vous invite à (re)lire ma réponse du 5 décembre 2019 à 19:34 dans la section dédiée en pensant à la question de neutralité que je viens de soulever, en particulier dans le deuxième point.

Note générale : Un des avantage de ces discussions est aussi de permettre de voir comment une règle ou une proposition de règle peut être lue/interprétée et ce qui peut en être retenu.

Merci de m'avoir lu. --Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 23:17 (CET)

Bonjour Ideawipik, voir ma réponse ci-dessous. Cordialement -- - Alaspada (d) 6 décembre 2019 à 22:35 (CET)

Exemple de Civray

Comme il faut donner un exemple parlant pour présenter le problème qui se pose aux contributeurs comme le veut Baldurar, l'exemple de Civray s'impose car c'est le premier cas soulevé. Il remonte au 28 mars 2016, et oui déjà plus de 3 ans que ce problème existe et a abouti à un premier compromis la création de la catégorie « commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et aussi « Fief de l'ordre du Temple ». Discussion relancée le 28 mars 2018 avec le même contributeur.

De plus il est très parlant puisqu'il doit normalement présenter deux Portail celui de l'ordre du Temple et celui de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem or il n'en comporte qu'un celui des Hospitaliers, les Templiers sont manquants. De plus, il y a un développement sur l'origine de la chapelle mais elle n'est pas sourcée, ce qui correspond bien aux exemples soumis au vote : mettre un développement sourcé ou pas, mettre ou ne pas mettre un/des portails. Toutes questions développées dans cette PDD. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 17:16 (CET) −

Le problème Alaspada est d'abord que cet exemple n'est pas celui qui a été utilisé lors du démarrage des discussions en septembre 2019 au salon de médiation et qui a conduit à la présente PDD. Civray n'est pas présent au salon de médiation : [20]. C'est gênant, car le lecteur qui aurait envie de lire ce qui s'est passé au salon de médiation ne retrouvera pas l'exemple donné. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez tant Civray. C'est parce que le portail Ordre de Saint-Jean de Jérusalem y est déjà présent ? Si c'est le cas, nous pourrions remettre le portail aussi sur Lucéram le temps de la PDD, cela devrait pouvoir se faire... Ca vous irait ? --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 17:35 (CET)

Et vous pourriez mettre Civray dans les exemples de la règle Libérale --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 17:39 (CET)

@Baldurar. Réponse purement technique : pas besoin de modifier un article ; le lien version du 5 septembre de l'article « Lucéram » le montre tel que tu le souhaitais. --Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 18:42 (CET)

Réponse sur le fond, à propos uniquement de la rédaction de l'exemple et pas sur la pertinence des portails dans cet article. Voici le lien où lire la proposition, paragraphe commençant par « Par exemple ».

• Tout d'abord le paragraphe inséré (imposé) par Alaspada, trop long, n'a pas de sens grammatical. Le « et qu'il fallait donc mettre les portails » sort d'où ?
• Dans l'explication du premier message ci-dessus : « Il doit normalement présenter deux Portail ». De deux choses l'une :
  • soit cette affirmation est un avis personnel non neutre et dans ce cas l'exemple est mal formulé, par manque de neutralité dans cette introduction.
  • soit c'est une vérité (si l'article a effectivement une raison d’être rattaché aux deux portails). Dans ce cas, l'exemple n'est pas pertinent parce qu'il n'illustre pas les différentes propositions de la prise de décision.

--Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 19:34 (CET)

Il n'est pas question de modifier WP pour votre plaisir. Soit vous aurez raison et les portails disparaitront, soit j'aurais raison et ils resteront, soit les contributeurs choisiront d'en venir au choix portail par portail et nous appliquerons la PDD. Je regrette mais les discussion n'ont pas commencées avec vous et pas sur le salon de médiation. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 19:12 (CET)

Demande d'éclaircissements

Conflit d’édition —
 Alaspada, Baldurar, Jean-Christophe BENOIST et Ideawipik : Bon, je tombe sur ce projet de PDD après avoir quitté le sujet un bon moment, et je dois dire que je n'y comprends plus grand chose. Je résume donc ce que je comprends après ce temps d'absence :

• Contre l'avis de quasiment tous les autres contributeurs dont je me souviens d'avoir vu l'avis, Alaspada demande qu'une prise de décision soit lancée pour modifier une précédente prise de décision. Si c'est bien ça, il serait donc normal de demander qu'il y ait un consensus pour lancer cette prise de décision, avec comme alternative que s'il n'y a pas consensus pour le faire, l'interprétation de la prise de décision actuelle soit celle résultant du consensus.
• S'il y a consensus pour lancer une prise de décision sur la prise de décision plutôt que d'appliquer le consensus sur son interprétation, il faut évidemment que les questions posées reflètent les discussions qui ont amené à la situation actuelle (avec les liens correspondants). Toute autre solution me semble inacceptable.

La question n'est donc pas de savoir « qui a cette PDD à sa main », mais de chercher à refléter correctement, notamment au travers des exemples donnés, les points de désaccord qui ont mené à cette proposition de PDD. S'il n'y a pas accord sur la présentation de la PDD et de son origine, alors elle ne peut évidemment pas être lancée, car la lancer dans de telles conditions aboutirait forcément à un fiasco de première grandeur.
Et si on ne lance pas cette PDD, on en revient nécessairement au fait que c'est l'interprétation consensuelle de la règle actuelle qui s'applique (consensuelle ne voulant pas dire unanime). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2019 à 17:51 (CET)

PS : J'ai oublié de notifier ContributorQ et Berdea, dont je me souviens qu'ils étaient très impliqués dans ces discussions.

• D'autre part, je retombe sur la discussion que j'avais initiée le 27 octobre sur le Bistro, puis sur celle que j'avais lancée sur la page de discussion des prises de décision, puis enfin sur la discussion qui s'en est suivie sur cette même page de discussion...
• A relire toutes ces discussions, il me semble que la longueur de ces discussions qui s'éternisent atteint la cote d'alerte pour discuter de ce sujet...

Donc franchement, Alaspada, si vous voulez qu'on puisse lancer cette prise de décision dans de bonnes conditions, il faut vous faire à l'idée que ce n'est pas votre prise de décision, mais une prise de décision destinée à permettre à toute la communauté de de clarifier un point peu clair où vous êtes en désaccord avec de nombreux autres contributeurs. Il vous faut donc mettre de l'eau dans votre vin : discuter en boucle pendant des mois n'est pas le fonctionnement normal de Wikipédia, et lorsqu'un seul contributeur est en désaccord avec les autres, ça cesse d'être une discussion pour devenir une obstruction.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2019 à 18:12 (CET)

Bonjour Azurfrog. Si vous voulez faire un petit rattrapage, je vous signale que j'ai aussi ouvert deux discussions, ici [21] et ici [22]. Concernant votre question sur le consensus de faire cette PDD, je pense que vous lirez avec profit mon message du 5 décembre 2019 à 17:49 dans la section ci-dessus. Je rajoute à ce message que lorsqu'Alaspada a lancé cette PDD, je me suis dit que si cela pouvait régler le problème une bonne fois pour toutes, ce n'était pas si mal. Mais après coup, j'ai quelques légers doutes sur la démarche : je me demande s'il n'aurait pas mieux valu faire les choses dans l'ordre, d'abord lancer des discussions sur le bistrot ou faire carrément un sondage pour voir s'il y a d'autres oppositions que celle d'Alaspada à la version que j'avais mise en ligne le 9 novembre 2019 [23] et que personne n'a révertée avant Alaspada le 29 novembre soit près de trois semaines après [24]. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 décembre 2019 à 18:07 (CET)

Je n'ai rien contre une PDD pour trancher le sujet, même s'il s'agit d'une procédure extrêmement lourde et d'ailleurs déconseillé par Wikipédia en pareil cas, comme je l'ai déjà rappelé.
Encore faut-il que ça permette à la communauté de se décider dans de bonnes conditions de transparence, ce qui exclut qu'Alaspada veuille imposer sa présentation du sujet et ses exemples en occultant les aspects et les exemples qui semblent essentiels à ceux qui sont en désaccord avec lui : si ceux-ci modifient par conséquent (après discussion ici) la proposition de PDD et que Alaspada les révoquait, ça me paraîtrait ressembler furieusement à une guerre d'édition, avec les conséquences qui s'imposent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2019 à 18:33 (CET)

Bonjour  Baldurar, cette histoire d'utilité des portails pour la maintenance n'a rien à voir avec notre discussion qui porte clairement sur la définition d'un critère général de sélection pour légitimer l'ajout d'un portail dans un article. On ne lie évidemment pas un article à un portail pour une indexation thématique. C'est le rôle (technique) de la catégorisation. Un portail regroupe les articles portant sur un même thème, alors que les catégories sont un moyen technique d'indexation thématique. Un article est lié à une catégorie indépendamment de l'importance de la thématique catégorielle dans l'article (ex. : catégorie « Naissance en 1950 », il n'y a même pas de portail correspondant). --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2019 à 14:29 (CET)

Entièrement d'accord avec Azurfrog. Merci d'apporter cet éclairage. Je pense encore qu'une prise de décision peut permettre d'établir et de communiquer sur un usage commun pour toute l'encyclopédie. J'ai déjà fait part aux acteurs de mes doutes sur la qualité de cette consultation dans son état actuel, tant dans sa forme que dans la rédaction des différentes propositions. Il nous faut prendre du recul et écouter davantage la communauté sur ce qu'elle pense des portails.--Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 18:42 (CET)

Ça ne sert à rien de revenir en arrière, il faut regarder devant nous. Maintenant la PDD est partie et nous devons faire avec. Je n'ai pas besoin de faire les éclaircissements qu'Azurfrog demande. Il a suffisamment l'habitude des PDD pour s'y retrouver. J'avais notifié Azurfrog dés l'ouverture de cette PDD.

Je ne cherche absolument pas à imposer quoi que se soit, je défends simplement mes positions là où elles sont, je ne m’intéresse absolument pas à la question qui est de votre ressort. Quand à l'introduction j'ai ouvert une sous-section, il suffit d'y prendre part avec des arguments plutôt que de reverter inconsidérément. Il ne faut pas oublier que cette pdd est ouverte jusqu'à la fin du mois. -- Alaspada (d) 6 décembre 2019 à 00:30 (CET)

Bonjour, je viens de m'apercevoir qu'Alaspada a réverté l'amendement qui a été inscrit dans la règle, il y a un mois, et qui fait consensus.
Cela fait des semaines d'échanges, du Salon de médiation aux divers débordements sur le Bistro, qu'Alaspada est totalement seul pour défendre son point de vue. « Obstruction » me semble un terme approprié pour décrire son comportement. --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2019 à 14:29 (CET)

ContributorQ Vous étiez prévenu depuis le départ que la modification de la règle ne se ferait que par une PDD. Si vous pensiez que c’était des mots en l'air, vous savez maintenant que ce n’était pas le cas. Vous avez tenté un passage en force mais cela n'a pas fonctionné. Vous pouvez appeler cela comme vous voulez mais cela était inévitable. Vous avez été notifié. -- Alaspada (d) 6 décembre 2019 à 20:17 (CET)

Non, vous vous trompez. La règle a bien été modifiée suivant un protocole réglementaire, comme explicitement annoncé. La nuance est que nous n'avons pas suivi la lettre de la réglementation wikipédienne, mais son esprit, évitant ainsi la lourdeur du déploiement technique d'une PDD.
Le fait massif de l'ensemble des discussions est qu'à mesure de leur développement, votre position s'est affirmée de plus en plus minoritaire. Sur tous les aspects des débats, vous n'avez emporté l'adhésion de personne. Votre démarche présente relève clairement de l'obstruction à la concrétisation d'un consensus. D'autre part, les discussions n'ont pas pour objet de déterminer si vous avez raison, mais de rendre plus clairs ou explicites les critères d'appréciation qui légitiment une action, en l'occurrence la gestion sur les articles des liens vers les portails. --ContributorQ^(✍) 7 décembre 2019 à 12:09 (CET)

Et oui, ce n'est pas évident de reconnaitre que vous êtes passé en force en ne respectant pas la lettre de la réglementation wikipédienne. -- Alaspada (d) 10 décembre 2019 à 15:42 (CET)

Guerre d'édition

 Alaspada et Baldurar : - Bonsoir, c'est quand même dommage que deux vieux contributeurs n'arrivent pas à dialoguer et se mettre d'accord... Une guerre d'édition entre vous deux, est ce raisonnable ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 5 décembre 2019 à 20:33 (CET)

 Ideawipik : - Bonsoir, vous ne pouvez pas reverter une contribution et mettre un R3R sur VOTRE version, on ne choisit jamais la version - Je viens donc de vous reverter -- Lomita (discuter) 5 décembre 2019 à 20:33 (CET)

Bonsoir Lomita. Deux contributeurs se battent pour imposer le choix d'un exemple avec déjà trois pseudo-revert chacun. Donc le bandeau R3R était logique. Je n'ai pas "réverté", ni mis MA version qui n'aurait pas été celle-ci. J'ai juste supprimé un exemple litigieux, mais pas au profit de l'autre. Pour dire vrai, j'étais parti pour uniquement ajouter le R3R mais à la relecture, le fait que le paragraphe ne veuille rien dire en français m'a décider à le supprimer. D'autant plus qu'ainsi, on ne pouvait pas me reprocher d'en favoriser un par rapport à l'autre. Et j'ai invité à la discussion. Un R3R sur une page de PDD en préparation, ça a plutôt de la gueule. Pas de problème pour la suppression du bandeau si le message est passé ; désolé du dérangement et merci pour les encouragements.

Plus sérieusement et généralement, dans cette préparation, je suis principalement intervenu en page de discussion, donc difficile de dire que j'ai imposé quoi que ce soit dans cette page.

 Alaspada. Une prise de décision, cela ne se prépare pas de façon unilatérale. Si vous voulez monopoliser cette page, vous pourriez aussi y indiquer que vous seul pourra voter . Sinon, prenez en compte les regards extérieurs et les remarques venant d'autres contributeurs.

--Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 21:26 (CET)

 Ideawipik : Le simple fait de reverter et mettre en meme temps un R3R est une façon de protéger sur SA version - Donc, même si deux contributeurs entamaient une guerre d'édition, vous n'aviez pas à toucher au texte et mettre un R3R en direct... -- Lomita (discuter) 5 décembre 2019 à 21:32 (CET)

Vu Merci. --Ideawipik (discuter) 5 décembre 2019 à 21:41 (CET)

Vous avez tout à fait raison « c'est quand même dommage d'en arriver là ». Relisez donc la règle, « un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives » mais c'est évidemment moi qui vous ait reverté ? Moi qui m’intéresse à des questions que je ne défends pas ? Et bien non c'est vous, alors il serai bien que vous maitrisiez un petit peu mieux votre argumentation. -- Alaspada (d) 5 décembre 2019 à 23:33 (CET)

Rappel évident, mais peut-être utile quand même :
La bonne façon d'avancer sans guerre d'édition est de chercher à mettre sur pied un consensus ici-même, en page de discussion. Une fois un consensus raisonnablement établi ici, si celui-ci amène à une modification de la proposition de PDD et que cette modification est révoquée, c'est l'auteur de cette révocation qui prend seule la responsabilité de la guerre d'édition (= révoquer un consensus devenant alors un « passage en force »).
En revanche, si chacun essaie d'imposer individuellement sa propre idée de ce qu'il faut modifier, tout le monde devient responsable de ses révocations : ce qui prime sur Wikipédia, c'est la recherche d'une collaboration capable d'aboutir à un consensus. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2019 à 00:16 (CET)

Bonjour Lomita. Ne craigniez rien, il y a eu une légère montée en température, mais dès que Alaspada a poussé son cri d'alerte dans la section « Assez » ci-dessus, les choses se sont calmées et nous avons commencé la discussion. Cordialement --Baldurar (discuter) 6 décembre 2019 à 10:49 (CET)

Baldurar, c'est ce que vous appelez « nous avons commencé la discussion » le dernier changement de Civray sans passer par la pdd. Vous le faites exprès ou quoi ? Vous voulez saboter la PDD ? -- Alaspada (d) 6 décembre 2019 à 13:50 (CET)

• Alaspada j'ai fait effectivement un changement directement sur la page ce matin car je pensais que c'était vraiment une bonne solution de compromis et que vous l'accepteriez sans aucun souci. Dire que c'est du sabotage, faites le si vous voulez, mais c'est complètement en décalage avec la réalité. J'ai fait un énorme pas vers vous en acceptant l'exemple Civray que je trouve bien moins bon que Lucéram. Ne pas constater que j'ai fait un immense pas vers vous et me traiter de saboteur n'est pas très très diplomate ! Mais il est vrai que je vous ai un peu brusqué ces derniers jours, il est donc peut-être normal que vous m'en vouliez un peu !
• J'avais mis en note le passage de l'article de Civray concernant les deux ordres. C'est beaucoup plus élégant que de mettre l'ensemble de la citation dans la section. Pourquoi tenez vous à mettre tout le passage dans la section ? [25]. Cela alourdit considérablement. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 décembre 2019 à 17:17 (CET)

Bonsoir Alaspada. J'ai vu votre message posté ce soir plus haut sur cette PdD [26]. Si vous êtes encore devant votre ordi, pourriez me répondre s'il vous plaît ? Cordialement --Baldurar (discuter) 6 décembre 2019 à 21:07 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour Baldurar, oui je suis devant mon ordi, j'était en train de vous faire une réponse.

je suis prêt à oublier nos antécédents. Il est possible de parler en personnes civilisées. Oubliez tous mes mots incongrus.

Pour en revenir à Civray, d'abord je vous remercie de l'avoir accepté. Je préfère que le contenu ne soit pas mis en note, personnes ne lit les notes et c'est plus parlant pour comprendre la problématique.

C'est un exemple typique d'article entre les deux propositions, un portail mis mais pas l'autre, et une thématique mise mais qui n'est pas sourcée. Si c'est la proposition B qui est choisie, on rajoutera le portail manquant, si c'est la proposition C, il faudra tout virer où éventuellement sourcer la thématique, ce qui n'est pas évident. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement -- - Alaspada (d) 6 décembre 2019 à 22:24 (CET)

Et bien je ne sais pas trop : si les lecteurs ne vont pas voir par d'eux-même la note, c'est que leur motivation à participer à la PDD est moyenne. Et s'ils sont moyennement motivés, je crains que lorsqu'ils vont arriver devant la section telle qu'elle est actuellement [27], certains pourraient être rebutés et abandonner la PDD. Je propose :

l/ une boîte déroulante : [28]

2/ une note avec incitation à lire la note : [29]

Pourriez-vous examiner les deux options ? Cdlt --Baldurar (discuter) 6 décembre 2019 à 23:01 (CET)

Aucune de ces solutions me convient. Je ne comprend pas la nécessitée de cacher cet extrait de l'article. Il faut savoir que certains contributeurs répondent au sondages, PDD, votes d'admin, PàS ou autres, non pas en essayant de comprendre pour répondre intelligemment mais uniquement pour faire communauté ou pour paraitre intelligent en essayant de faire un bon mot et quelque fois répondre n’importe quoi. Voir toutes les réponses possibles que nous n'imaginerions même pas et que nous avons pris la précaution de rejeter . Je ne me fait pas trop d'illusion. Il y aura heureusement quand même des contributeurs sérieux en espérant qu'ils soient très largement majoritaires. C'est là que je donne raison à Azurfrog, moins on consulte la communauté, moins on fait de PDD, de sondages ou autres et mieux on se porte.

Alors je ne vais pas vous dire toujours non. La solution qui me déplait le moins (je suis fondamentalement opposé aux notes) est encore la mise en boite déroulante. Je ne vois vraiment pas ce que cela va apporter mais bon ... Heureusement on est dans la présentation de la problématique pas dans l’exposé des propositions.

Il faudrait remplacer « thème » par « thématique » dans le titre et « Les deux portails sont justifiés (proposition B) ou non justifiés (proposition C) si tout cela était sourcé (proposition C) ou même non sourcé (proposition B) » dans la dernière phrase sous la boite.

Cordialement - Alaspada (d) 7 décembre 2019 à 00:32 (CET)

• Je ne crois pas qu'il faille parler du sourçage. En principe, dans Wikipédia, tout devrait être sourcé. Si cela n'est pas sourcé, alors les contributeurs peuvent décider de mettre le portail quand même, en attendant que les sources soient mises. Et si un jour les informations sont supprimées parce que les sources n'existaient pas, alors ils supprimeront le portail. Il faut décorréler les deux problématiques qui sont en réalité indépendantes. Nous on doit donner ici juste la philosophie qui concerne le choix des portails : libérale ou stricte. Le problème de la vérifiabilité des informations peut être traité séparément.
• Avez-vous remarqué la nouvelle formulation concernant les sources ? [30]
• « Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative, de préférence sourcé, au moins un aspect de la thématique du portail. »
• en fait, l'histoire du sourçage, c'est juste un petit rappel, rien de plus. Ce qui est primordial, c'est quelle sera la philosophie pour choisir les portails : libérale ou stricte. Le sourçage est un autre combat. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 décembre 2019 à 00:57 (CET)

Précision de la proposition C - « cet article traite de manière significative, de préférence sourcé »

Bonjour,

je pense qu'il faut préciser « cet article traite de manière significative, de préférence sourcé ». Cela fait deux approximations dans une phrase et pour une règle qui se veut précise pour limiter les portails, là c'est encore la porte ouverte à toutes les guerres d’édition. Toute information sera toujours significative sauf à celui qui ne voudra pas de la présence du portail. Quand au sourcage, cela ne se discute pas ou alors il ne va y avoir que du trivial et d'autres guerres d’édition en prévision.

• « de manière significative » cela manque de précision cela veut dire un mot, une phrase, deux phrases, plusieurs phrases, un paragraphe ...

• « de préférence sourcé » tout WP doit être sourcée à l'exception de ce qui est triviale, voir WP:CVS. Cette recommandation ne dit pas de « préférence » elle dit « obligatoirement ».

Cordialement -- Alaspada (d) 7 décembre 2019 à 04:09 (CET)

Bonjour Alaspada. La formulation du critère de choix n'est rien sans les exemples.

La règle ne pourra de toutes façons jamais être « précise », il restera toujours une part d'imprécision due à la subjectivité, l'appréciation personnelle de ce que veut dire « de manière significative ». Mais un cap aura été défini. Cela facilitera de toute façon les discussions futures. Mais cela ne pourra jamais supprimer toute discussion, c'est certain.

Bonjour  ContributorQ : est-ce qu'on pourrait enlevé dans la règle C ("stricte") la mention sur le sourçage ? La vérifiabilité est un thème qui peut se traiter indépendamment.

Cdlt --Baldurar (discuter) 7 décembre 2019 à 09:14 (CET)

Bonjour Baldurar, donc c'est génial cela promet encore de belles guerres d’édition. Pour prendre juste le cas de Jacques Brel, il va être facile de faire quelques phrases sur son cancer (on va dire deux pour pas être chien) pour pouvoir mettre un portail Médecine ou mieux encore le portail des Maladies infectieuses.

Maintenant si vous retirez la référence à la source je ne comprends pas bien la différence avec l'autre proposition B libérale.

Votre proposition est donc à revoir. Cordialement -- Alaspada (d) 7 décembre 2019 à 16:40 (CET)

J'avais essayé de donner des indications à ce sujet ici mais vous n'avez même pas répondu.. Je ne vois pas en quoi la règle C est moins précise que la B. De toutes manières tout ceci ne mène nulle part. La règle C, pour la défendre régulièrement, je sais qu'elle ne remportera pas la majorité. La règle B, encore moins. Il ne reste que la A, qui peut remporter un certain nombre de suffrages, et surtout la D qui devra absolument exister avant de lancer la PdD : "aucune proposition ci-dessus de me convient", qui remportera la majorité des suffrages. Bref je ne vois aucune issue à cette PDD, qui est mal née car née à partir d'un conflit avec les deux contributeurs principaux propagent le conflit ici, au lieu d'une démarche constructive. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2019 à 21:54 (CET)

Bonsoir Jean-Christophe BENOIST. je vous ai répondu ici.

La proposition C est moins précise, non pas par rapport à la proposition B, mais dans l'absolu. Il ne sert à rien de faire des prévisions en tirant des plans sur la comète. Je récapitule :

• ceux qui ne veulent pas de changement, qui veulent un statu quo, qui accepte la règle telle quelle, accepte la question 1. Et si elle est majoritaire on ne dépouille même pas la question 2.
• si elle n'est pas majoritaire, on dépouille alors la question 2 au vote Condorcet et on regarde la proposition la mieux placée.
• si c'est la proposition A, cela implique que la mise des portails sur les articles se regarde portail par portail, c'est-à-dire que les participants d'un portail décident, oui ou non, de la mise de leur portail sur les articles ayant une thématique commune.
• si c'est la proposition B, cela implique qu'il est possible de mettre un portail dés l'instant où il y a une thématique commune.
• si c'est la proposition C, cela implique qu'il n'est possible de mettre un portail à partir du moment où il y a une thématique commune avec le portail et indiquée de manière significative et normalement sourcée.

Cela donne trois solutions, la A c'est les participants à un portail qui décident ; la B c'est n'importe quel contributeur qui peut mettre n'importe quel portail s'il y a une thématique commune ; la C c'est n'importe quel contributeur qui peut mettre n'importe quel portail dés l'instant où il y a une thématique commune mais indiquée, c'est là la différence avec la B, de manière significative et normalement sourcée à la seule condition que soit défini ce que veut dire manière significative. Je suis d'accord avec vous, si la manière significative n'est pas définie et que le sourçage n'est plus nécessaire, je ne vois pas bien la différence entre la proposition B et C.

Il est toujours possible de prévoir une solution D qui prévoira tout ce que vous voulez.

Quant aux exemples communs c'est tout à fait normale puisqu'une seule des propositions sera mis dans la règle.

« les deux contributeurs principaux propagent le conflit ici » c'est juste un peu rapide quand les deux contributeurs en question cherchent à faire la meilleure PDD. Et justement l'un ou l'autre n'intervient pas sur la proposition de l'autre. Nous avons encore le temps avant la fin du mois, si chacun veut bien y mettre du sien.

Cordialement -- Alaspada (d) 8 décembre 2019 à 00:08 (CET)

• C'est normal que la proposition B et C vous semblent proches Alaspada : la proposition B est rédigée de telle sorte qu'on ne comprend pas vraiment qu'elle est libérale ! Ce qui est capital, ce sont les exemples. Ce sont les exemples qui permettent de bien faire comprendre la philosophie qui est à l'oeuvre dans le choix des portails. Or vos exemples sont incroyablement mal choisis. Prenons le premier exemple : Hollywood. Quasiment la moitié de l'article est consacré au cinéma. Le mot « cinéma » apparaît 36 fois dans l'article ! Vous croyez vraiment que cela va poser un problème à quiconque d'apposer le portail Cinéma américain sur cet article ? C'est aberrant de mettre un exemple de la sorte : il est complétement hors sujet. Rien qu'avec cet exemple, vous liquidez totalement la règle « libérale ». Personne ne va rien y comprendre.
• Concernant le problème du sourçage : on peut tout à fait mettre un portail sur un article si le texte en rapport avec ce portail n'est pas sourcé. Il faut supposer que le texte sera sourcé un jour ou l'autre. Et si ce n'est pas le cas, si le texte n'est pas sourçable, et bien il finira par être retiré. Et le portail sautera. C'est tout. --Baldurar (discuter) 8 décembre 2019 à 07:05 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, tu es sûr que la règle C ne peut faire la majorité ? ? ? Je ne vois pas trop à quoi sert cette PDD sinon... C'est curieux. La règle modifiée est restée trois semaines en ligne sans que personne ne la réverte : [31] [32]. Ce type de règle « stricte » ne semble gêner personne... --Baldurar (discuter) 8 décembre 2019 à 08:10 (CET)

Bonjour Baldurar, donc la grande majorité des articles, pour ne pas dire la totalité, va donc garder les portails ordre de Saint-Jean de Jérusalem et de l'ordre du Temple, entre autre, car sur tous les articles il y a de « manière significative » fait allusion aux ordres. C’était vraiment la peine de se prendre la tête depuis tout ce temps. Une tempête dans un verre d'eau. Je me demande si cela vaut maintenant vraiment la peine de continuer la discussion. La PDD n'a plus de raison d’être. Cordialement -- Alaspada (d) 8 décembre 2019 à 13:14 (CET)

Il y aura toujours une "zone grise" dans laquelle aucune PDD ne pourra trancher, tout comme il existe une "zone grise" dans l'admissibilité que aucune PDD n'arrive à trancher. Il se peut que pour Saint-Jean de Jérusalem nous soyons dans cette zone grise, mais cela dépend de l'article, il faudrait être plus spécifique. Je pense que la page sur les liens des portails est peu suivie, ce qui peut expliquer qu'une modification survive un certain temps, tout comme cette PDD est finalement peu suivie. Je pense, à vue de nez, qu'il y a 1/3 de Wikipédiens qui tendraient vers C, la moitié au moins qui se satisfont du statu-quo ou du "portail par portail" et le reste pour plus libéral, mais ces chiffres n'engagent que moi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2019 à 14:58 (CET)

Nous ne sommes que 8 à être intervenus sur cette PDD et encore 2 de façon très ponctuelle. Il y a moins de 30 contributeurs qui ont mis cette PDD en suivi, on ne peut pas dire que cela soit un vrai succès malgré tout le bruit fait autour. Cela vaut tous les sondages de la terre. Il n'y a plus qu'à tirer l'échelle et laisser la règle telle qu'elle est. Quoiqu'en disent les opposants ce n'est pas moi contre tous mais un portail contre un autre portail. J'ai même remarqué que pendant la PDD, il y a des contributeurs qui ont continué à mettre le portail sur les articles. Comme quoi les contributeurs s'en foutent complétement de cette PDD. Ferons les guerres d’édition qui le voudra/pourra mais au moins ce ne sera pas le portail ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou ordre du Temple qui sera à l'origine. La démonstration vient d'en être faite. Cela n’intéresse personne seul quelques membres du portail Communes de France qui ne veulent pas d'autres portails que le leur sur les articles des communes. Cordialement -- Alaspada (d) 8 décembre 2019 à 15:45 (CET)

Alaspada ce n'est pas grave si tout le monde s'en fout : le fait d'avoir une règle plus précise évitera des discussions éventuellement très longues à l'avenir. Avez-vous réfléchi à mon message du 8 décembre 2019 à 07:05 ? Si oui, peut-être que vous serez d'accord avec la version de la PDD que je viens de mettre en ligne. Si c'est le cas, cela serait tout de même sympa de lancer la PDD, histoire de voir ce que ça donne. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 décembre 2019 à 19:43 (CET)

« ce n'est pas grave si tout le monde s'en fout » cela démontre tout simplement que c'est du bruit pour rien. Pour le reste voir ci-dessous -- Alaspada (d) 27 décembre 2019 à 19:29 (CET)

Proposition B - Règle libérale : annonçons clairement le profond changement qu'elle entraîne

Je reviens sur cette éventuelle prise de décision que j'avais laissé de côté depuis longtemps (je rappelle en effet que, dès lors qu'un consensus apparait autour de l'interprétation d'une règle insuffisamment précise, je ne vois pas de raison de passer par une nouvelle prise de décision pour préciser la règle).

Du coup, la règle « libérale » de la proposition B me parait problématique sur deux points :

1. Elle autorise la présence d'un portail qui pourra paraître n'avoir en réalité aucune pertinence, dans la mesure où il faudra parfois longuement chercher dans la page pour comprendre pourquoi ce portail y figure.
   Or une approche qui s'affranchit de la notion de « pertinence » me semble profondément non encyclopédique alors même que la règle actuelle insiste sur cette notion de pertinence, puisqu'on assume alors de faire figurer sur un article une information (= le portail) qui peut apparaître comme largement arbitraire (voir carrément comme du POV pushing dans certains cas extrêmes).
2. Du même coup, on laisse tomber une autre notion importante qui apparaît dans la règle actuelle, qui consiste à éviter d'avoir sur un article une « surabondance de liens vers des portails ». Car on semble alors admettre dans cette rédaction que même une surabondance des portails sur un article n'obligera désormais plus à pouvoir mettre en avant une quelconque pertinence réelle. Embêtant...

C'est pourquoi je suis partisan de bien préciser dans cette proposition B les conséquence qu'aurait son caractère libéral, avec une simple phrase disant par exemple :

« [...] Cela suffit pour y apposer le portail « Automobile ». De même, dans l'article de la commune d'Abbeville, il est mentionné très brièvement l'existence d'un festival du cinéma britannique, et cela suffit à y apposer le portail « Cinéma britannique ». Contrairement à la règle actuelle, il devient donc désormais possible d'accumuler les portails sur un article sans aucun souci de « surabondance de liens vers des portails », et sans même demander alors une quelconque pertinence en dehors de la simple présence d'une brève mention évoquant le portail que l'on veut ajouter. »

Il s'agit là pour moi d'un point extrêmement important : il est exclu de demander de modifier la règle actuelle par une telle évolution sans dire clairement qu'il ne s'agit pas d'une simple précision d'un point peu clair de la règle actuelle, mais d'un profond changement qui en contredit deux éléments essentiels. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 décembre 2019 à 20:30 (CET)

Absolument : si on demande un règle libérale, autant annoncer vraiment la couleur. Cela aura les conséquences que vous pointez avec justesse. --Baldurar (discuter) 27 décembre 2019 à 13:16 (CET)

( sauf qu'on ne peut pas mettre dans une règle « Contrairement à la règle actuelle », cela ne serait pas compréhensible, mais l'idée de fond est bonne ) --Baldurar (discuter) 27 décembre 2019 à 13:26 (CET)

On ne va pas recommencer inlassablement cette discussion sans fin qui veut qu'une règle, pas une recommandation, une règle qui a été adoptée par une prise de décision ne peut se modifier que par une PDD, que vous le vouliez ou non.

1. Je ne vois pas en quoi la règle dite « libérale » peut permettre d'avoir un portail qui n’aurait aucune pertinence. Il ne peut être mis que des l'instant il a été fait mention d'une problématique en lien avec le portail ad hoc. Il n'est pas question de mettre un portail partout sur tous les article. Pour prendre un exemple, le portail Hospitaliers n'est mis que sur 594 articles (574 en septembre et je peut dire que ce n'est pas moi qui ait rajouté c'est 20 de plus comme quoi je ne suis pas le seul à être intéressé par cette règle telle qu'elle est) ce n'est que les 594 articles où il est fait mention de la thematique Hospitaliers alors qu'il y aurait en France plus de 2000 commanderies. On est loin que toutes les communes soient ainsi indiquées. Toutes pertinences doit être indiquées par au minimum une citation de la thématique, je ne vois pas où ce trouve l'arbitraire.
2. La surabondance des portails n'a dans la règle actuelle que celle de la surabondance qui découle des portails mères/frères comme il y a de multiples exemples malgré la règle mais pas ceux de thématiques différentes. On trouve des portails sur la ville, le département et la région sans que cela gêne les contributeurs. Nous avons déjà eu cette discussion de multiple fois sans réussir à convaincre de part ou d'autre.

Je ne suis pas partisan pour rajouter une phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord surtout que dans la règle plus strict vous ne voulez pas préciser ce que veut dire « traite de manière significative, de préférence sourcé, au moins un aspect de la thématique du portail. » Je vous signale que dans ces conditions les 594 articles sont donc correctement attribués au portail Hospitaliers car ils traitent tous de la thématique hospitalière. -- Alaspada (d) 27 décembre 2019 à 19:21 (CET)

Par contre je veux bien rajouter cette phrase en forme de compromis dont vous êtes les auteurs :
Par contre on évitera de mettre par exemple : le portail:Finance sur les agglomérations disposant d'une agence bancaire, le portail:Catholicisme sur les communes disposant d'une simple église ou encore le portail:Automobile sur les villages disposant d'un concessionnaire automobile. -- Alaspada (d) 27 décembre 2019 à 20:04 (CET)

C'est vrai, Baldurar, on ne peut pas inclure la mise en garde que je proposais dans une nouvelle rédaction de la règle. En revanche, on peut placer un avertissement de cet ordre dans la section « Objectifs » : il est clair en effet que la règle « libérale » a pour objectif d'abandonner deux points essentiels de la règle actuelle, en oubliant l'exigence de pertinence en cas de surabondance des portails. Or il me semble inconcevable de ne pas traiter la façon dont il convient de gérer cette surabondance de portails, puisque c'est un des objectifs manifestes de la règle actuelle.
On ne peut pas non plus faire comme si on ne se rendait pas compte, nous qui participons à l'élaboration des questions posées, que la règle « libérale » aura pour conséquence inévitable la « surabondance des portails » dans de très nombreux cas, puisqu'il n'y aura plus aucun frein réel (la précision « il existe une thématique présente dans l'article qui soit commune avec celles du portail » ne veut rien dire de précis, et peut être interprété comme on veut, y compris dans le cas d'une simple mention non sourcée d'un « thème » du portail).
Ne pas signaler clairement ce problème et ce changement complet de cap serait d'une légèreté coupable de notre part. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2019 à 16:22 (CET)

Prenez les contributeurs pour des imbéciles, si vous avez compris cela les contributeurs peuvent aussi le comprendre sans avoir à redécouvrir l'eau tiède. Oui cette règle libérale veut bien dire ce qu'elle veut dire, la possibilité de mettre sur un article les portails en relation avec une thématique commune article/portail, c'est juste la règle du jeu. C’était déjà le cas hier et ce sera aussi le cas demain sans qu'il soit utile de le préciser dans la règle.

Par contre si c'est votre proposition qui est retenue il serait peut être bon de préciser que cette proposition verra la suppression des portails suivant des discussions sans fin (voir déjà celles qui ont amenées à cette PDD) qu'en à savoir si oui ou non c'est « traité de manière significative ». Cela veut dire quoi « traiter de manière significative » si vous ne voulez pas le préciser c'est juste l'ouverture de guerres d’édition en prévision. -- Alaspada (d) 28 décembre 2019 à 21:08 (CET)

Alaspada le terme « traité de manière significative » est précisé par les exemples : ce sont les exemples qui montrent ce qui ne doit pas être fait. Bien sûr, il y aura toujours des zones grises, mais au moins, on aura énoncé une philosophie, ce qui, déjà, nous épargnera à l'avenir les longues discussions que nous avons eu cette année. --Baldurar (discuter) 29 décembre 2019 à 19:20 (CET)

Je ne pense pas puisque l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem est globalement traité de manière significative dans la plupart des articles. C'est juste des guerres d’édition qui se profileraient. Je vous dis que votre texte est mal rédigé. -- Alaspada (d) 29 décembre 2019 à 22:12 (CET)

Mais, Baldurar, j'ai précisé plus bas ce qu'on pouvait à mon avis retenir comme critères en première approche : chapitre sourcé portant sur une thématique du portail, et/ou mention de cette thématique dans le « résumé introductif » de l'article (ce qui implique d'ailleurs un développement sourcé sur le sujet dans le corps de l'article) : ça marche très bien aussi bien pour Hollywood que pour La Mecque, alors qu'ils sont pourtant proposés comme exemples d'une règle « libérale ».
=> Ça veut donc dire qu'on ne peut pas faire figurer un portail sur un article qui ne répondrait pas à ces critères, même avec une nouvelle règle plus « libérale ». Problème résolu par conséquent, maintenant que nous avons sur la table des critères précis (et qui marchent !) pour définir ce qu'est un « traitement significatif ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 décembre 2019 à 22:21 (CET)

Azurfrog à première vue, cela me semble prometteur. Ces critères me semblent vraiment intéressants. --Baldurar (discuter) 30 décembre 2019 à 12:11 (CET)

Proposition B - règle libérale. Changement d'office de Baldurar

Je ne permets pas à Baldurar de changer le texte d'une proposition dont il n'est pas dépositaire et de plus opposé. Il a déjà oublié ses engagements vis-à-vis de Lomita. S'il pense que des modifications sont possible il passe par la page de discussion comme je l'ai fait pour la « rédaction de la proposition C ». Je reviens à ma version -- Alaspada (d) 27 décembre 2019 à 19:23 (CET)

Bonjour Alaspada. Le plus simple c'est de vous montrer les modifications que je voudrais faire en les mettant en ligne. Libre à vous de réverter ! Pourriez-vous m'expliquer quelle est la différence entre la règle B, dites libérale, et la règle C ? N'est-ce pas les articles du type Audincourt qui font la différence ? N'est-ce pas mettre le portail Automobile sur Audincourt qui fait la différence ? Cdlt --Baldurar (discuter) 28 décembre 2019 à 15:39 (CET)

Je ne comprends pas bien la remarque d'Alaspada ci-dessus : personne n'est le « dépositaire » d'une proposition de prise de décision : il me semble évident que si un consensus ne peut pas être trouvé sur la rédaction des questions, alors la prise de décision n'a que très peu de chances d'aboutir et ne devrait sans doute même pas être lancée.
Alors bon, rien n'empêche le lancement unilatéral, sans accord, d'une PDD. Mais si dès les premiers votes se détachent immédiatement une forte opposition aux questions posées, voire au principe même d'une PDD à leur sujet, j'ai du mal à imaginer qu'une telle proposition puisse être menée à son terme. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2019 à 16:02 (CET)

Il serait compliqué de mettre au vote une PDD dont la rédaction n'est pas consensuelle. D'autant plus que celle actuellement en ligne est incroyablement trompeuse : la règle dite "libérale" ne met pas en valeur les exemples les plus libéraux. Ils sont cachés dans les exemples. Du coup, c'est une règle qui peut être perçue comme étant peu libérale, alors qu'elle l'est énormément. --Baldurar (discuter) 28 décembre 2019 à 16:13 (CET)

C'est exactement ce que je m'apprêtais à ajouter ! Donner Hollywood comme exemple d'une interprétation « libérale » de l'apposition du portail cinéma n'est pas envisageable : la moitié de l'article Hollywood parle de cinéma. C'est comme si on proposait comme interprétation « libérale » d'un portail l'apposition du portail:catholicisme sur l'article Vatican.
Idem évidemment pour l'exemple totalement fantaisiste de la Mecque : personne n'a jamais songé à considérer l'apposition du portail:islam sur cet article comme une interprétation « libérale » de la règle.
Je refuse absolument l'utilisation de tels exemples, qui constitueraient une tromperie grave à l'égard du lecteur de cette PDD. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2019 à 16:33 (CET)

- Azurfrog chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Vous présentez votre proposition (que je me refuse de modifier) et moi la mienne (que je refuse que vous modifiez). Et oui, la proposition libérale, nommée ainsi pour caractériser les propositions mais cela pourrait être règle normale, générale ou habituelle ou je ne sais quoi d'autre, consiste à enfoncer les portes que vous voulez absolument fermer. Vous voulez une chose, c'est qu'il n'y ait pas de discussion autour de votre interprétation. Vous oubliez aussi une autre chose, c'est que la règle générale que vous voulez est une règle qui n'est pas datée, elle est valable pour demain mais aussi pour aujourd'hui et hier. Et en tant que telle cette règle est générale et non pas ponctuelle. Il est évident, normal, générale ou habituelle et je ne sais quoi d'autre, de mettre le portail islam sur la Mecque, ou catholicisme sur le Vatican, etc. Les exemples sont donc là pour proposer toutes les possibilités dans la limite de ce qui est exagérée, ponctuelle ou inhabituelle, d’où la phrase que j'ai rajoutée et qui manquait effectivement pour une bonne compréhension de cette règle. Pour la tromperie c'est juste de votre côté qu'il faut regarder

- Baldurar c'est moi qui ne comprend plus un jour vous me dites que les exemples font parties de la règle quand il s'agit de votre proposition et quand il s'agit de la mienne les exemples n'ont plus de valeur. Allons, allons, un peu de sérieux.

- Quant à savoir la différence entre les deux propositions, c'est justement la question que je me pose depuis que vous avez amendé votre proposition en ne voulant pas spécifier ce que veut dire « traite de manière significative » car cela revient au même que de dire « dès qu'il existe une thématique présente dans l'article qui soit commune avec celles du portail. » Moi je suis précis, et vous, vous voulez rester vague pour vous permettre de faire votre tri, mais les contributeurs ne sont pas à votre service pour faire ce que vous voulez leur laisser faire. Si c'est votre objectif alors vous le détaillez dans une règle et donc cette PDD. Pour moi c'est très clair « dès qu'il existe une thématique présente dans l'article qui soit commune avec celles du portail » rien de plus, rien de moins à ajouter ou retrancher. Et les exemples sont là pour bien montrer ce qu'il est possible de faire ou qui reste à faire.

- De plus vous ne voulez plus que ce qui est traité de manière significative ne soit que « de préférence sourcé », ce qui allège d'autant les obligations. À ce régime là, vous vouliez la suppression sur les 594 articles du portail Hospitaliers mais j'ai bien peur que cela ne soit pas possible avec cette rédaction libérale de la règle plus stricte, car elle correspond ou peu s'en faut aux exigences de la rédaction de votre règle.

- Audincourt ne fait aucune différence. il est indiqué dans l'article « La commune est le lieu d'implantation en 1897 de la première usine automobile de Peugeot. » et « Le château Peugeot héberge aujourd'hui le Centre régional d'éveil aux arts plastiques et à la bande dessinée « Demeure d'industriel dite château Antoine Peugeot », notice n^o IA00014847, sur la plateforme ouverte du patrimoine, base Mérimée, ministère français de la Culture. » Ce qui est suffisamment traité de manière significative et même sourcé en plus pour mettre le portail automobile.

- Ce ne serait pas la première fois qu'une PDD ne va pas plus loin que la discussion quand on se rend compte au cours de celle-ci l'inconsistance de ce que voulaient les contributeurs. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu, en plus du fait que s’était une règle modifiable par PDD, démontrer l’inanité de votre volonté pas des plus claire. C'est aussi pour cela qu'est posé la première question sur le statu quo. Mais si cette PDD ne va pas plus loin, je n'en ferais pas un drame, on en restera au statu quo et vous aurez perdu votre volonté d’épurer les article des communes de France. - - Alaspada (d) 28 décembre 2019 à 20:18 (CET)

Alaspada, pour vous, l'exemple Hollywood et l'exemple Audincourt sont à peu près équivalents ? C'est à dire que pour vous, ce n'est pas plus libéral de mettre le portail "Automobile" sur Audincourt que le portail "Cinéma" sur Hollywood ? --Baldurar (discuter) 29 décembre 2019 à 19:25 (CET)

-- Alaspada (d) 29 décembre 2019 à 22:17 (CET) Si vous perdiez la fâcheuse habitude de me notifier. J'ai les pages en suivi et je ne vois pas à qui d'autre vous pourriez écrire

Comme vous voulez Alaspada. Moi je préfère être notifié. Et alors, que répondez-vous à ma question ? Moi il me semble que c'est très libéral de pouvoir mettre le portail automobile sur Audincourt, beaucoup plus libéral que de mettre le portail Cinéma sur Hollywood ! ! Pas vous ? --Baldurar (discuter) 30 décembre 2019 à 12:15 (CET)

Rappel de quelques évidences

• Mais enfin, de quoi parlons nous, Alaspada ? Toute cette affaire est née, à ma connaissance, d'une seule chose, l'apposition du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur une foultitude d'article où cet ordre de Jérusalem ne faisait l'objet d'aucun « traitement significatif ».
  Or, je ne vois nulle part rappeler ces différents cas dans la « proposition B - Règle libérale », alors même qu'ils sont à l'origine du désaccord !. J'y vois, je le répète, une tromperie sur l'objet même de « votre » proposition de PDD : vous cherchez (c'est en tout cas l'impression très forte que j'en tire) à faire passer l'apposition du Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur une foultitude d'articles en faisant croire aux votants qu'ils donnent leur avis sur l'apposition du portail:islam sur l'article La Mecque, ou sur l'apposition du portail:cinéma sur l'article Hollywood, que personne n'a jamais contesté.
• Je vous le dis sans ambiguïté : je considère que, si la proposition de PDD était présentée sous cette forme, il s'agirait d'une véritable escroquerie intellectuelle, que je ne manquerais pas de dénoncer si vous ne teniez pas compte des objections qui vous sont faites.
  En effet, vous cherchez, par cette proposition B, à faire passer une profonde modification de la règle actuelle (l'abandon de toute référence à la pertinence d'un portail, ainsi que l'abandon du retour au seul lien de proximité en cas de « surabondance de portails ») sous le couvert d'« exemples » qui sont si peu contentieux qu'ils n'ont plus aucun rapport avec le désaccord initial .

Si j'ajoute que les larges discussions qui ont eu lieu alors (sans oublier celles sur le Salon de médiation) montrent que votre interprétation de la règle actuelle va contre le consensus, et que votre idée qu'une nouvelle PDD est nécessaire pour préciser une règle ne fait pas non plus consensus, je ne vous cache pas que cette prise de décision me semble très mal engagée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2019 à 22:19 (CET)

Alors allons y encore pour une explication de texte.

1. Cette longue discussion que vous avez voulu est partie du fait que justement le portail des Hospitaliers mais aussi celui des Templiers étaient présent sur des articles que vous le vouliez ou pas traitant de manière significative et sourcée ou pas de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et de l'ordre du Temple.
2. Vous n'avez jamais fait la démonstration que la règle actuel n'était pas respectée, à preuve votre volonté de vouloir modifier la règle suivant votre bon plaisir. D'où la PDD que je vous avait dit inévitable.
3. Il n’était évidemment pas question de laisser seule votre proposition de modification de la règle. J'ai donc organiser la PDD en deux parties, la première permettant à la communauté de dire si la règle actuelle lui convenait, c'est la question du statu quo, la deuxième permet des amendements à la règle. L'amendement A permet le choix par chaque portail après discussion et approbation sur la page du portail de poser le portail ad hoc, l'amendement B est une simple précision comme déjà indiquée dans la règle, il y est précisé qu'il est possible de mettre un lien vers un portail dès qu'il existe une thématique présente dans l'article qui soit commune avec celles du portail, et enfin l'amendement C, le votre, qui précise qu'il est possible de mettre sur cet article un portail si cet article traite de manière significative, de préférence sourcé, au moins un aspect de la thématique du portail.
4. Je ne vois pas de solutions plus précises. La proposition B est difficile de faire plus simple, on met un lien vers le portail dés qu'il existe une thématique commune article/portail comme c'est déjà le cas actuellement. Par contre, et là je suis d'accord avec vous, les propositions B et C se ressemblent, mais ce n'est pas à moi à modifier la proposition B mais à vous, comme déjà moult fois demandé de préciser la proposition C et de nous dire ce que veux exactement signifier traite de manière significative et de préférence sourcé car c'est la porte ouverte à des guerres d’édition sans fin. Ils n’était pas suffisants pour interdire, comme vous le voulez, toutes les mentions des ordres du Temple et des Hospitaliers qui toutes ou quasiment toutes traitent de manière significative et souvent sourcée les ordres militaires.
5. Je me permets de vous rappeler qu'il n'y a pas que l'exemple de La Mecque ou d'Hollywood dans les exemples cités dans la proposition B mais toutes une liste non limitative d'autres exemples et en particulier celui de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et aussi celui de l'ordre du Temple, regardez bien je vous promets ils y sont, et vouloir ramener la proposition, comme vous le faites, à ces deux seuls exemples est comme vous le dites « une tromperie » ou une « escroquerie intellectuelle ».
6. Je ne cherche pas comme vous le dites « à faire passer une profonde modification de la règle actuelle (l'abandon de toute référence à la pertinence d'un portail, ainsi que l'abandon du retour au seul lien de proximité en cas de « surabondance de portails ») car vous faites encore et toujours la confusion que vous voulez imprimer dans l'esprit des contributeurs entre le principe de proximité, qui veut simplement dire de ne pas mettre deux portails proches, découlant l'un de l'autre (voir les exemples donnés), et le principe de pertinence, qui veut qu'un portail soit préférable à un autre car plus pertinent. Mais jamais il n'est interdit de mettre un portail ayant une autre thématique. Faire croire que c'est ce que je cherche est « une tromperie » ou même pire une « escroquerie intellectuelle ».
7. Maintenant une PDD c'est justement fait pour prendre une décision, et n'importe quelle décision dés qu'elle satisfait les contributeurs, et je ne vois pas ce qui vous permettrait de déclarer qu'une décision doit être écrite suivant vos critères et pas ceux des autres contributeurs. Moi je vous demande de changer votre proposition C mais vous ne voulez pas et bien tant pis pour vous, elle sera telle que vous voulez la présenter, je fais confiance dans l’intelligence des contributeurs et ne les prends pas comme vous pour des gens incapables de comprendre une problématique. Il n'y avait pas de critère général et bien si cette PDD va jusqu'à son terme il y aura maintenant un critère général avec des exemples. Et si elle devait s’arrêter là, il n'y en aurait pas et cela ne me manquerait pas.

Sur ce, moi comme vous, je me tape le front de désespoir et vos menaces, mal venues, me laissent de glace. -- Alaspada (d) 29 décembre 2019 à 00:36 (CET)

Re-bonjour Alaspada,

• Rassurez-vous, je ne menace personne, et je ne vous accuse de rien en l'état actuel des choses ; je vous informe juste de ma perception de la situation, en vous indiquant comment j'analyse le texte actuel et comment je réagirais si on mettait aux voix la proposition dans son état actuel. Mais j'espère qu'on n'en arrivera pas là.
• D'ailleurs, si j'ai bien compris, vous semblez reconnaître le caractère peu représentatif des deux exemples si discutables de Hollywood et de La Mecque, qui par leur seule présence et leur seule notoriété fausseraient totalement la compréhension de la question posée. Vous paraissez donc ouvert à l'idée de les retirer de la proposition B.
  Dans ce cas, nous avons fait au moins un pas dans la bonne direction.

Restera simplement à remplacer ces deux exemples biaisés par les deux véritables sujets de désaccord, l'apposition du portail des Hospitaliers et du portail des Templiers, et qui seuls par conséquent permettraient à la communauté de trancher ce désaccord. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 décembre 2019 à 01:20 (CET)

Rebonjour Azurfrog,

Alors là, Je ne sais où vous voyez que je semble « reconnaître le caractère peu représentatif des deux exemples si discutables de Hollywood et de La Mecque, qui par leur seule présence et leur seule notoriété fausseraient totalement la compréhension de la question posée. » Je n'ai jamais dit cela ou même quelque chose d'approchant.

J'ai dit et le répète : « Je me permets de vous rappeler qu'il n'y a pas que l'exemple de La Mecque ou d'Hollywood dans les exemples cités dans la proposition B mais toutes une liste non limitative d'autres exemples et en particulier celui de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et aussi celui de l'ordre du Temple, regardez bien, je vous promets, ils y sont, et vouloir ramener la proposition, comme vous le faites, à ces deux seuls exemples est comme vous le dites « une tromperie » ou une « escroquerie intellectuelle ». »

J'ai l'impression de ne plus parler français et je suis de plus en plus désespéré . -- Alaspada (d) 29 décembre 2019 à 11:45 (CET)

Donc, pour vous, apposer le portail du cinéma sur Hollywood et le portail de l'islam sur La Mecque sont deux exemples parfaitement représentatifs d'une règle « libérale » pour l'apposition des portails sur les articles, au point que vous les faites figurer tout en tête des exemples données ?
Dit autrement, ce sont deux exemples qui ne résisteraient donc pas à l'application d'une « règle plus stricte » ? C'est bien ça ? Car sinon, leur présence comme exemples de la règle « libérale » n'aurait évidemment aucun sens. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 décembre 2019 à 12:22 (CET)

Vous avez quand même remarqué que les exemples des portails cités sont classés par ordre alphabétique. De plus à la fin du compte, il n'y aura qu'une seule proposition de règle qui sera incorporée ou pas à la règle. Si c'est la proposition B il faudra qu'elle soit valable aussi pour tous les portails et non pas juste un exemple pour les ordres des Hospitaliers et des Templiers d'où la liste non limitative d'exemples de portail. Je vous rappel que les propositions sont exclusives l'une des autres et que ces deux exemples, Hollywood et La Mecque, seront aussi valables pour la proposition C mais pas tous ce qui fait la distinction avec les propositions A et C. Il reste à préciser votre règle comme déjà moult fois demandé. Que veux dire « traite de manière significative » ? C'est un mot, une phrase, deux phrases, trois ..., un paragraphe, etc. Et « de préférence sourcé » ? C'est quoi sourcé ou pas ? -- Alaspada (d) 29 décembre 2019 à 12:41 (CET)

Eh bien, disons qu'un chapitre sourcé me semblerait une bonne façon de définir en première approche ce que pourrait vouloir dire « traiter de manière significative » une thématique liée à un portail.
Malgré tout, je répugne toujours sur Wikipédia à « quantifier » un critère, car le faire ouvre aussitôt la porte à WP:GAME, alors que c'est l'esprit d'une recommandation que l'on devrait privilégier. Dans le cas présent, le fait que la thématique en question soit rappelée dans l'intro me semblerait également suffisant, à condition que ça respecte WP:Résumé introductif (l'intro de Hollywood en serait un bon exemple ; idem pour La Mecque). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 décembre 2019 à 14:21 (CET)

C'est juste une règle et non une recommandation, j'ai pointé du doigt où cela parait manquer. Il me semble qu'un chapitre ou un sous-chapitre sourcé serait préférable mais moi je n'ai pas droit à la parole. Je rappelle que la présence dans le RI n'est que la reprise d'une info dans le texte. Il y aura toujours des contributeurs qui cherche le jeu, il faut l'accepter. Je vous laisse rédiger, ce n'est pas à moi de faire votre proposition. -- Alaspada (d) 29 décembre 2019 à 14:52 (CET)

Report de la prise de décision

Cette discussion regroupe seulement huit contributeurs dont deux au moins occasionnels. Cela démontre le peut d’intérêt que cette discussion suscite chez les contributeurs. De plus, si je me suis abstenu pendant cette PDD de toute nouvelle imputation du portail Hospitaliers et Templiers, le nombre des imputations a augmenté de + vingt imputations pour les Hospitaliers, comme quoi il n'y a pas que moi d'intéressé par la lecture actuelle de la règle.

Normalement la discussion devait se terminer aujourd'hui mais devant les interventions encore de deux participants en plus de moi, cette discussion est prolongée jusqu'à une date ultérieure non déterminée. -- Alaspada (d) 29 décembre 2019 à 12:25 (CET)

Abandon de la prise de décision

Six mois après l'ouverture de la prise de décision, c'est le grand silence, d'où un immense désintérêt pour celle-ci. Je clos par abandon cette prise de décision. C'est donc le statu quo qui prévaut.

-- Alaspada (d) 30 mai 2020 à 21:33 (CEST)