Discussion Wikipédia:Sondage/Traitement des conflits

Discussions ayant mené à la création de ce sondage

Des discussions préalables à la création de la page de sondage ont eu lieu sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits. Elles peuvent être consultées en surplus des discussions sur la présente page de discussion.

— Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 17:44 (CEST)

Question sur les conflits

La contextualisation de la question (ou plutôt son absence) et son indétermination me semblent problématiques. Il me semble aller de soi que les administrateurs ont pour mission de traiter les seuls conflits ayant trait au comportement des utilisateurs. Il y a sur ce point un aspect d'inutile plébiscite. En revanche, le terme de conflits demanderait à être définis. Il y a notamment lieu de distinguer les conflits éditoriaux des conflits comportementaux. S'agit-il de remettre en cause la règle tacite selon laquelle les administrateurs n'ont pas vocation à s'occuper des conflits éditoriaux ? Une autre catégorie de conflits est celle des conflits avec les administrateurs ou entre administrateurs. S'agit-il de traiter sans le dire clairement la question du recours dont le Code universel prévoit la mise en place ? Par ailleurs, il est manifeste dans l'organisation actuelle que les arbitres ne sont censés traiter les conflits qu'après que les administrateurs aient jeté l'éponge. A cet égard, le terme « conjointement » me semble prêter à confusion. Cordialement, ― Racconish ^💬 13 juin 2023 à 18:54 (CEST)

Tes remarques me semblent pertinentes, @Racconish. Une précision néanmoins : une question sur qui doit traiter les recours est bien prévue. Voici pour rappel la liste actuelle des questions envisagées, fondée sur une proposition de Waltercolor. (En rouge, des éléments en discussion.) Seule la première des questions figure actuellement sur la page du sondage car je voulais vérifier que la présentation, avec des lettres, était OK pour tout le monde.

INSTANCES traitant la gestion des conflits (1 réponse)

• Admins : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit être la seule instance à traiter les conflits, o Traite une partie des conflits seul et une autre partie (à déterminer) avec d’autres instances, o Traite tous les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Salon de médiation : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit être la seule instance à traiter les conflits, o Traite une partie des conflits seul et une autre partie (à déterminer) avec d’autres instances, o Traite tous les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Comité à définir : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit être la seule instance à traiter les conflits, o Traite une partie des conflits seul et une autre partie (à déterminer) avec d’autres instances, o Traite tous les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Communauté : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit être la seule instance à traiter les conflits, o Traite une partie des conflits seul et une autre partie (à déterminer) avec d’autres instances, o Traite tous les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Internes rémunérés (personnes du mouvement et payées. Exple : WMF, WMFR, Wikimédiens formés... ) : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit être la seule instance à traiter les conflits, o Traite une partie des conflits seul et une autre partie (à déterminer) avec d’autres instances, o Traite tous les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......
• Externes rémunérés (personnes extérieures au mouvement et payées. Exple : avocat, psychologue, consultant... ) : o Ne doit pas traiter les conflits, o Doit être la seule instance à traiter les conflits, o Traite une partie des conflits seul et une autre partie (à déterminer) avec d’autres instances, o Traite tous les conflits conjointement avec d’autres instances o Commentaire libre......

Réalisation des ACTIONS (plusieurs réponses possibles)

• Instances pouvant s'autosaisir (cocher celles qui, selon vous, devraient le pouvoir) : o Admins, Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Prise en main du dossier : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Médiation (conciliation) : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Arbitrage (accord) : o Admins, o Salon de médiation, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Sanctions (jugement) : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Sanctions (application) : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Traitement des recours : o Admins, o Comité à définir, o Communauté, o Commentaire libre.....
• Application des recours : o Admins, o Internes rémunérés, o Autre o Commentaire libre: Admins et .Autre = comité mixte si existant (par exemple U4C) ainsi que Internes rémunérés comme Fondation.

— Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 19:03 (CEST)

Concernant tes remarques :

• Je propose de clarifier le fait qu'il est bien question des conflits de personne, et non des désaccords éditoriaux (qui se résolvent par la recherche et l'obtention d'un consensus).
• Pour « conjointement », je comprends qu'il s'agirait de deux instances qui traitent un conflit en même temps et ensemble. Alors que les arbitres traitaient un conflit qui ne l'avait pas été par les admins, ou que les admins avaient échoué à résoudre. Mais c'est Waltercolor qui a utilisé le terme dans sa proposition, donc peut-être avait-elle autre chose en tête ?

Cordialement, — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 20:27 (CEST)

Si on retient une notion assez restrictive de conflit (mais est-ce bien nécessaire ?) je me demande s'il ne faut pas repréciser systématiquement dans les réponses "conflits de personnes". Mais j'avoue que je ne sais pas exactement comment on définit un conflit de personneq et comment on peut le séparer nettement de toute autre sorte de conflit.

Donc je pense qu'il faut donner une définition précise de ce qu'est un conflit de personnes versus un conflit éditorial. Par exemple, un conflit de personnes est une attaque ad hominem, on reproche à une personne ce qu'elle est et non pas ce qu'elle fait (et qu'elle peut changer)

Il faudrait donc en donner la désignation complètement dans les réponses. Ce qui donnerait :

A. Ne doivent pas traiter les conflits de personnes

B. Doivent être la seule instance à traiter les conflits de personnes

C. Doivent traiter seuls certains types de conflits de personnes et avec d’autres instances certains autres conflits de personnes (à déterminer)

D. Doivent traiter conjointement avec d’autres instances tous les conflits de personnes

E. Autre Waltercolor (discuter) 14 juin 2023 à 23:06 (CEST)

@Racconish : les problèmes de comportement relèvent du nouveau Code de conduite universel, tandis que la question des conflits n'est pas l'objet de suivi du Code dans lequel le terme conflit ne figure pas.

Dans l'élaboration collective de l'encyclopédie les conflits éditoriaux sont monnaie courante. En revanche, à mon sens, il n'existe pas à proprement parler de "conflits comportementaux" comme tu les désigne. Il peut exister des conflits de personnes, mais cela n'implique pas forcément un comportement réprouvé par le Code.

De la même façon, des conflits éditoriaux peuvent donner lieu ou non à des problèmes de comportement.

C'est pourquoi il faut déterminer le périmètre de chaque instance et la manière dont ces instances interagissent.

- La réponse : "Traite partiellement les conflits avec d’autres instances" indique que l'instance en question va garder des périmètres propres où elle continue à gérer les affaires avec ses prérogatives, mais que pour certains cas qui restent à définir (par exemple, lorsqu'il y a une infraction grave relevant du Code), elle ne va pas gérer ces cas toute seule, mais avec une autre instance désignée et elles vont travailler ensemble. Cela peut aussi traduire le passage du cas vers une autre instance avec toute la communication du dossier que cela implique.

- La réponse : "Traite les conflits conjointement avec d’autres instances" indique que l'ensemble des conflits ne sont plus traités par une seule instance, les admins, mais par un groupe d'instances à définir, un pool "gestion de conflits" qui collabore étroitement en permanence et cogère les dossiers. Waltercolor (discuter) 13 juin 2023 à 21:42 (CEST)

Je pense qu'il faudrait le clarifier au moins une fois dans le sondage, car je ne l'avais pas exactement compris ainsi pour Traite partiellement les conflits avec d’autres instances. — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 21:49 (CEST)

Il s'agit ici de fonctions locales et non du périmètre d'application du CCU. Je pense qu'on peut s'épargner la discussion sur l'articulation entre les deux niveaux. Il suffit de rappeler que le CCU donne aux projets locaux toute latitude pour s'organiser comme ils le souhaitent à la seule condition qu'ils ne prennent pas de dispositions contraires au CCU. Cordialement, ― Racconish ^💬 13 juin 2023 à 22:35 (CEST)

Les directives de mise en application du CCU font effectivement une distinction entre les aspects éditoriaux et les problèmes de comportement à proprement parler (i.e., qui ne touche pas l'éditorial). Cela n'a jamais été la question. Cependant, il existe, bien sûr, des problèmes de comportement de nature éditoriale. Je crois même que c'est la grosse majorité des problèmes de comportement gérer par les admins actuellement. Par exemple, un patrouilleur peut recevoir une sanction car il applique systématiquement une règle qu'il interprète mal. On aura probablement de la difficulté à me donner un cas de comportement inadéquat qui a été géré par une décision administrative dernièrement et qui n'avait aucun aspect éditorial. Même les cas dits d'harcèlement, etc. pourront, peut-être malicieusement, être reliés à des questions éditoriales. Par exemple, il pourra y avoir des accusations d'harcèlement basées sur des actions éditoriales. Il devient impossible de bien gérer les comportements sans une compréhension des règles éditoriales et cela, il me semble, doit être pris en compte dans une formation. Cela n'est pas surprenant, car Wikipédia est avant tout un projet éditorial. L'U4C ne s'ingérera pas dans les aspects éditoriaux, mais cela veut dire, selon moi, que l'on devra collaborer avec l'U4C et que le comité local de formation pour l'application du CCU servira à cela. Dominic Mayers (discuter) 14 juin 2023 à 15:42 (CEST)

De mon point de vu, et comme je l'ai déjà d'ailleurs indiqué ici et ailleurs, il y a déjà un souci avec ce que l'on comprends comme étant un "conflit", et en plus ici j'ai pour ma part l'impression que l'on va un peu tout droit et à grande vitesse dans le mur.

Moi de ce que j'ai compris jusqu'à présent par rapport au nouveau code de conduite universel, c'est justement qu'il ne se focalise pas sur un type particulier d'incidents entre contributeurs (quel qu'en soit par ailleurs le motif), mais justement sur tous les types d'incidents.

Une guerre d'édition est une forme de conflit...

Là on se retrouve quand même avec une sacrée différence dans les formulations des questions

Entre la formulation "Ne doit pas traiter les conflits" et "Ne doivent pas traiter les conflits de personnes" déjà, pour moi on se retrouve avec un problème de forme...

Dans la première formulation, cela interdit tout traitement administratif, mais alors qui "traite" la résolution d'une guerre d'édition ?

Dans la seconde formulation, on se retrouve un peu avec le même souci : qui décide qu'il s'agit d'un conflit de personnes ou non ?

On a eu il y a pas longtemps un cas un peu semblable il me semble, ou c'est plus les deux contributeurs qui ne peuvent plus se voir en peinture qu'autre chose... Et ils sont utilisés la fonction revert (et d'autres procédures) pour se faire la guerre sur le projet...

Comme je l'indique depuis le début, je pense qu'il y a un souci au niveau de la rédaction des questions et des réponses proposées : soit trop restrictives, soit trop ouvertes...

Et par ailleurs, quid du traitement quand il ne s'agira pas d'un conflit entre personne (ou considéré comme tel) ? Ou d'un "conflit" (sans définition précise) ? On aurait alors deux procédures différentes qui cohabiteraient ? Fanchb29 (discuter) 15 juin 2023 à 01:27 (CEST)

Je ne suis pas certain de comprendre ce que Fanchb29 entend lorsqu'il dit Moi de ce que j'ai compris jusqu'à présent par rapport au nouveau code de conduite universel, c'est justement qu'il ne se focalise pas sur un type particulier d'incidents entre contributeurs (quel qu'en soit par ailleurs le motif), mais justement sur tous les types d'incidents.
Une guerre d'édition est une forme de conflit.... La section sur les comportements inacceptables du CCU a trois sections:

3.1 – Harcèlement

3.2 – Abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence

3.3 – Vandalisme des contenus et tromperies dans le cadre des projets

Dominic Mayers (discuter) 15 juin 2023 à 03:19 (CEST)

Par ailleurs, il ne faut pas raisonner qu'en fonction du CDCU. Sur WP, le traitement des vandalismes ou des guerres d'édition ne pose pas problème et ne fait pas du tout partie du périmètre de la prise de décision (ni du sondage). Ce n'est pas une prise de décision sur le CDCU, même s'il faut en tenir compte.

Pour rappel, au tout début, c'était une PDD pour acter la fin du CAr, et j'ai suggéré d'élargir un peu le champs pour chercher par quoi le remplacer, puisque la situation actuelle où les admins doivent tout faire n'apparaît pas satisfaisante à tout le monde. D'ailleurs peut-être faudrait-il l'indiquer dans l'intro du sondage.

Je veux bien entendre qu'il faille préciser dans le sondage ce qu'on entend par conflit de personnes, mais gardons en tête le périmètre de la PDD. — Jules* ^discuter 15 juin 2023 à 14:27 (CEST)

@Jules* : sauf que les questions posées se focalisent sur le lien "manière dont on va appliquer le code de conduite", en omettant quelque peu que ce n'est pas le seul type de conflit qui existe.

@Dominic Mayers : un revert peut tout à fait être le résultat visible des 3 points que vous indiquez, comme n'avoir pas grand chose à voir avec ces 3 points.

• je peux annuler une contribution parce que je n'aime pas le contributeur (conflit de personnes et traque).
• je peux annuler une contribution en raison d'un vandalisme (du contributeur).
• je peux annuler une contribution en raison d'un vandalisme de ma part (le contenu ne me "plaisant" pas).
• je pourrais abuser de mon "pouvoir" d'ancien sur le projet en intimidant un autre contributeur pour qu'il ne modifie pas, ou qu'il modifie le contenu d'une page dans un sens ou l'autre.
• d'un autre côté, le revert peut être une réponse à une modification qui est problématique sans pour autant être un vandalisme en tant que tel (problème concernant les sources par exemple, ou encore manque de source, ou encore mal rédigée).

Il y a aussi des conflits concernant des demandes de suppression, ou des demandes de fusion/séparation d'articles...

Tout cela pour dire que l'on ne peut limiter à l'avance l'étendue d'un conflit ou le pourquoi de ce conflit tellement il y a de raisons de sa possible existence... Fanchb29 (discuter) 15 juin 2023 à 14:49 (CEST)

Il ne me semble pas que les questions se focalisent sur la manière dont on va appliquer le CDCU. Le CDCU, on l'applique déjà sous la forme de nos règles locales. — Jules* ^discuter 15 juin 2023 à 14:56 (CEST)

En effet, la discussion ici et ci-dessous semble focaliser plus sur l'aspect contextuel que sur les questions du sondage. L'explication est peut-être qu'on ne s'entend pas sur le context. Il est difficile de focaliser sur les questions du sondage si on ne s'entend pas sur comment ces questions se situent dans un context plus large. Considérons les divisions que Waltercolor a proposées : atteintes aux personnes, atteintes aux projets et conflits. Ce qu'elle appelle atteintes au projet correspond à ce que j'appelle les cas éditoriaux. Elle dit que le CCU ne porte pas du tout sur les conflits. J'ajouterais que le CCU ne couvre pas entièrement les atteintes aux projets non plus, mais seulement les cas simples de vandalisme, du moins le CCU ne dit rien explicitement sur les autres aspects éditoriaux. J'avoue que j'ai tendance à ignorer les cas de conflits strictes qui n'entrent pas dans les deux autres divisions, mais c'est un biais personnel, car pour moi ce genre de conflits est naturel et ça va toujours exister. Évidemment, cela ne veut pas dire que la formation au CCU, du moins celle avec les ajouts locaux, ne couvrira pas ces aspects connexes. L'U4C me semble très clair que l'instance locale aura toute liberté dans la mesure que ça respecte ses directives. Bon tout cela est du contexte. Il n'est pas nécessaire de s'entendre entièrement sur ce contexte. Je suis d'accord qu'on doit essayer de focaliser sur un aspect et la question du CAr (et du salon de médiation) et de son (leur) rôle dans tout cela devrait être le sujet du sondage. Dominic Mayers (discuter) 15 juin 2023 à 19:11 (CEST)

Un revert peut tout à fait être le résultat visible des 3 points que vous indiquez, comme n'avoir pas grand chose à voir avec ces 3 points. Je suis d'accord qu'il y aura souvent un lien entre les aspects harcèlement, etc. et des aspects éditoriaux. C'est même un point que j'ai souvent mis en évidence. C'est une des raisons pour laquelle les aspects éditoriaux devront, selon moi, être pris en compte dans la formation, si ce n'est que pour bien les distinguer et savoir déléguer (selon ce qui sera décider localement). Je sais bien que la description du CCU ne dit pas que l'U4C ne se soucie pas des aspects éditoriaux. Au contraire, dès le début, la description du CCU dit « Par ailleurs, nous voulons protéger nos projets contre les personnes qui veulent abîmer ou fausser nos contenus. » Seulement, en même temps, il faut aussi mettre en évidence que les recommandations pour la formation au CCU, lesquelles sont pourtant assez détaillées, ne mentionnent aucun des aspects éditoriaux que tu soulèves. Il faut juste être clair sur le fait que le CCU, du moins la partie décrite par l'U4C, ne mentionne pas directement aucun aspect éditorial et focalise sur le comportement envers les personnes et les cas éditoriaux simples comme le vandalisme évident. Dominic Mayers (discuter) 15 juin 2023 à 16:40 (CEST)

Certes, mais il faut tout de même reconnaître que le fait d'avoir déporté la question du Comité d'arbitrage vers la question des conflits, et ensuite resserré vers les conflits de personnes uniquement, ne simplifie pas la tâche. Encore moins lorsqu'on sait que le Code Universel s'appuyera dans presque toutes les communautés sur les Comités d'arbitrage (sauf sur WP FR puisqu'on n'en a pas/plus) et que le Code ne traite absolument pas des conflits (le mot n'y figure même pas), mais des comportements. Il cible les atteintes à la personne (sont-ce des conflits de personnes ? Probablement non), et les atteintes aux projets (vandalisme, atteintes systémiques à l'intégrité des projets..).

• Si on veut se concentrer uniquement sur les conflits de personnes, il faut travailler la question du salon de médiation
• Si on veut se concentrer sur le Code, il faut travailler sur la régulation des comportements avec atteintes aux personnes et atteintes aux projets
• Si on veut se concentrer sur le Comité d'arbitrage, il faut bien nommer la démarche et traiter clairement ce problème du CAr en posant des questions claires sur son maintien ou non et les modifs ou l'instance qui doit le remplacer. C'est tout de même difficile et risqué de le supprimer purement et simplement.

Sur WP FR, il y a un problème spécifique : le Comité d'arbitrage n'a pas dysfonctionné parce qu'il était mal structuré. Il n'a pas été constaté de défauts de structure ni proposé de solutions pour le structurer différemment.

Le problème vient de la difficulté, voire l'incapacité, des personnes à réaliser correctement un arbitrage ou une conciliation. Il faudrait analyser pourquoi. Waltercolor (discuter) 15 juin 2023 à 17:58 (CEST)

Au niveau de la terminologie, j'utiliserais « atteintes éditoriales aux projets » plutôt que simplement « atteintes aux projets », car les atteintes aux personnes nuisent énormément aux projets et sont aussi des atteintes aux projets. Toujours au niveau de la terminologie, il me semble que le terme « conflit » dans « conflit de personne » utilisé par Waltercolor n'a pas le même sens que dans le contexte très général de « traitement des conflits » qui est le sujet du sondage. Ce contexte général inclut les atteintes éditoriales aux projets et les atteintes aux personnes, alors que Waltercolor utilise « conflit » pour faire référence à des conflits gérés par une simple médiation. Je proposerais de carrément renommé le sujet du sondage pour qu'il soit clair qu'il couvre aussi les atteintes éditoriales ou personnelles aux projets. Dominic Mayers (discuter) 20 juin 2023 à 19:19 (CEST)

Je pense que si on fait tout le temps des modifs dans tous les sens, on va revenir au point de départ.

La séparation entre atteinte~s aux personnes et atteintes aux projets est très importante. Et ici, si j'ai bien compris, nous traitons des problèmes interpersonnels et non des atteintes à l'encyclopédie. Waltercolor (discuter) 20 juin 2023 à 22:15 (CEST)

Je suis d'accord avec la séparation entre atteintes aux personnes et atteintes aux projets. Cependant, il faut clarifier la catégorie « atteintes aux projet ». Il faut aussi clarifier qu'il existe une troisième catégorie, celle des conflits interpersonnels qui se déroulent sans atteinte ni aux personnes ni aux projets, c'est-à-dire, de simples divergences d'opinions au niveau éditorial. Si on exclut la simple médiation du sondage, alors on peut ignorer cette troisième catégorie. Sinon, il n'y a pas deux, mais trois catégories. Cette troisième catégorie devrait maintenant être claire. La catégorie atteintes aux personnes, harcèlement, etc. est définitivement couverte par le CCU. Cela est aussi clair. Clarifions maintenant la catégorie atteintes aux projets. Elle inclut toutes les atteintes aux projets de nature éditoriale. En fait, sauf erreur, elle ne contient que des atteintes de nature éditoriale. C'est une catégorie énorme et je ne serais pas surpris que la majorité des cas traités par les admins entre en partie dans cette catégorie. C'est le cas pour les quelques RAs que j'ai vues. Je vais en visiter quelques autres pour confirmer. Peu importe, cette catégorie contient plus que des cas de vandalismes évidents. À l'autre extrémité de cette catégorie, il y a les cas de manipulation organisée des projets. Il y a tout ce qui existe entre ces deux extrêmes : les cas de POV pushers (polis donc pas d'atteintes aux personnes), les cas de patrouilleurs zélés qui influencent le contenu selon leur compréhension des PFs, etc. Ce ne sont pas des cas strictement de conflits interpersonnels (3e catégorie) ni des cas d'atteintes aux personnes (1ère catégorie). Ce sont des cas dans la deuxième catégorie (atteintes aux projets). Il me semble que le CAr et/ou les admins doivent considérer ces cas et ce fait doit être pris en considération dans le sondage. Dominic Mayers (discuter) 20 juin 2023 à 23:18 (CEST)

Les atteintes aux projets ne sont pas que de nature éditoriale : quelqu'un qui désorganise l'encyclopédie, par exemple, ne porte pas atteinte aux personnes et ne touche pas forcément à l'éditorial, mais c'est tout de même une atteinte au projet. Plus largement, la classification atteinte aux projets versus atteinte aux personnes ne me semble pas d'une grande aide, puisque le périmètre de notre PDD est transversal à ces deux catégories. Ce qui est pertinent pour nous, c'est que notre PDD porte sur les aspects non éditoriaux. Ce que le terme « conflit de personnes » me semblait bien retranscrire. — Jules* ^discuter 20 juin 2023 à 23:35 (CEST)

Pour éviter de se disperser, il faut àmha garder en tête le problème que l'on souhaite résoudre. La gestion des vandalismes (atteinte au projet), des injures (atteinte triviale aux personnes), etc., par les administrateurs, ne pose à ma connaissance pas problème. Ce qui mérite amélioration, et éventuellement traitement par une autre instance (qui fut un temps le CAr), c'est le traitement de certains conflits de personnes (qui peuvent être des atteintes aux personnes et, parfois subsidiairement, des atteintes au projet) nécessitant un traitement global. Essentiellement : conflit complexe étalé dans le temps et/ou l'espace ; accusations de harcèlement.

Voir notamment :

• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits/archive 1#Ce que les administrateurs ne sont pas en position de traiter (28) ;
• et Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 22#Sondage informel sur les prérogatives des admins.
  

— Jules* ^discuter 20 juin 2023 à 23:45 (CEST)

Je n'ai pas lu encore, mais je sais que des fois il est dit que les RAs ne sont pas pour les cas éditoriaux. Ça ne change rien à la situation. Il faut clarifier ce que cela veut dire dans le contexte réel où plein de cas éditoriaux se présentent. Un moment donné, pour que la discussion fonctionne, il faut faire référence à la même réalité avec un langage commun. Ces cas éditoriaux existent bel et bien. Voir les exemples que je donne ci-dessus : POV pusher poli qui défie néanmoins les règles, patrouilleurs zélés, etc. J'ai l'impression que l'on tend à oublier ces cas, mais ils sont très importants. Autrement dit, même dans le cas où on confirme qu'il faut exclure les cas éditoriaux des RAs, la distinction n'en devient que plus importante et il faut voir comment cela sera réalisé en pratique. Dominic Mayers (discuter) 20 juin 2023 à 23:56 (CEST)

Conflit d’édition — C'est important de bien caractériser les cas qui se présentent et continuerons de se présenter aux admins et/ou le CAr, car ça doit être pris en considération dans la division des responsabilités. Le choix des questions dans le sondage ne changera pas les cas qui se présenteront. Ça fait parti du contexte qui n'est pas sous notre contrôle et qui doit être considéré dans le sondage peu importe les questions. Il me semble évident que les cas éditoriaux se présenteront. Il ne faut pas faire l'autruche. Dominic Mayers (discuter) 20 juin 2023 à 23:46 (CEST)

Notion trop vague de conflits de personne

Je veux bien qu'on limite le sondage aux rôles du CAr, des admins et possiblement du salon de médiation dans le cas de « conflits de personne. » À première vue, cela m'a semblé étrange, car ça ignorait des cas qui se présentent souvent et qui sont souvent complexes : les cas d'atteintes aux contenus éditoriaux et qui demande une décision administrative qui dépend aussi des règles éditoriales, pas uniquement de règles de bonne conduite ou autres règles. Le vandalisme évident est un exemple, mais c'est un cas simple : ça brise de manière évidente des aspects éditoriaux et ça appelle une décision administrative. Il y a des cas plus complexes. Par exemple, j'ai vu une décision administrative prise dans le cas d'un patrouilleur qui était zélé dans l'application des règles de notoriété pour l'admissibilité d'articles. Il était en conflit avec plusieurs personnes, mais ça ne veut pas dire qu'il avait tort. Ça pouvait vouloir dire, au contraire, qu'il était un bon patrouilleur qui a corrigé les erreurs de ces personnes, une chose très naturelle pour un patrouilleur. Il était impossible de décider la sanction sans considérer l'aspect éditorial. La sanction a été de deux ou trois jours, mais ce n'est pas important ici. Selon moi, on doit être clair à ce sujet dans le contexte au sondage. Si on décide qu'on ne veut pas savoir à ce stade, dans le sondage, comment ces cas d'atteinte aux contenus éditoriaux sont gérés, alors on le dit clairement. Si, on est ambiguë et dit qu'on ne considère que les cas de conflits de personne, mais que ça peut inclure des cas d'atteinte aux contenus éditoriaux, alors ça ne va pas, car ces cas là (qui inclut des aspects éditoriaux) sont trop importants et ça prend des questions séparées pour ces cas. De plus, si on parle de conflits de personne, alors il faut séparer les cas avec atteintes aux personnes et les cas de simple conflits (qui ne brisent aucune règle éditoriale―sans atteinte aux contenus éditoriaux). C'est important de séparer les cas avec atteintes aux personnes ou aux contenus éditoriaux des autre conflits qui ne demandent qu'une médiation. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 03:11 (CEST)

Suggestion pour l'introduction au sondage

Je suppose ici qu'il y a consensus que le sondage ne porte pas sur les cas d'atteintes aux contenus éditoriaux, c'est-à-dire, les cas qui demandent de considérer les règles éditoriales pour déterminer l'action à prendre. Dans ce cas, je propose d'ajouter une phrase telle que « Le sondage ne porte pas sur les cas qui demandent de considérer les règles éditoriales: vous pouvez supposer qu'une étape préalable a déjà traité les aspects éditoriaux et que les règles éditoriales n'ont plus à être considérés. » Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 03:30 (CEST)

Suggestions de modifs

comité de formation pour le CCU : remplacer par "comité de formation à l'application du CCU" pour éviter tout risque de confusion. Waltercolor (discuter) 13 juin 2023 à 21:23 (CEST)

N'hésite pas ! — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 21:48 (CEST)

Traitement ou gestion ?

Le titre de la PDD d'origine concernait la « gestion des conflits » tandis que le titre de ce sondage concerne le « traitement des conflits ». J'ai l'impression de voir un glissement mais, n'ayant suivi que de loin les discussions associées à la PDD, je ne sais pas si c'est bien un glissement et, le cas échéant, s'il est volontaire.

Si un administrateur bloque un mois en écriture un contributeur qui ne respecte pas les règles de savoir-vivre, il gère le conflit en empêchant pendant un mois la réitération de l'infraction aux règles de savoir-vivre et en cherchant à dissuader ce contributeur de recommencer à l'issue de la période de blocage. Pour autant, cela ne traite pas le conflit que ce contributeur pouvait avoir avec un autre contributeur. À l'inverse, il me semble que le salon de la médiation vise à traiter les conflits, pas seulement à les gérer.

O.Taris (discuter) 13 juin 2023 à 23:30 (CEST)

Bonsoir @O.Taris. Je comprends la distinction que tu fais entre les deux termes. Le changement de vocable de ma part est volontaire, mais pour autant ne découle pas de la même réflexion : je voulais simplement indiquer implicitement (même si c'est dit explicitement dans l'intro du sondage) que le sondage n'épuisait pas le sujet de la gestion des conflits et portait en quelque sorte sur un sous-ensemble, à savoir surtout avoir des billes sur « qui » traite/gère les conflits. Si cela perturbe, pas d'opposition de ma part à un renommage du sondage. Sur le fond, la PDD me semble chercher à améliorer la gestion et le traitement des conflits, pour reprendre la distinction que tu opères. — Jules* ^discuter 14 juin 2023 à 00:04 (CEST)

Au-delà du titre du sondage, une difficulté (qui ne concerne peut-être que moi) est qu'à l'actuelle question du sondage sur le rôle des administrateurs, je répondrais que les administrateurs :

• ne doivent pas traiter les conflits au sens que cela n'est pas leur rôle (mais peuvent le faire comme tout contributeur) ;
• ont dans leurs attributions de gérer les conflits de sorte à faire respecter les principes fondateurs.

O.Taris (discuter) 14 juin 2023 à 09:06 (CEST)

Cette remarque de O.Taris me fait penser qu'il est important que les questions adoptent une terminologie qui fait les bonnes distinctions. Je ne suis pas certain qu'une médiation, même si elle n'inclut pas de prises de décision administratives, soit du ressort de tout contributeur. Il y a donc une distinction entre traitement de conflits dans le sens d'une médiation sans prise de décision administrative et gestion de conflits avec décisions administratives. Le commentaire de O.Taris à l'effet que les admins, le salon, etc. peuvent [traiter un conflit] comme tout contributeur peut le faire, suggère que les questions dans ce sondage doivent porter sur le pouvoir de décision administrative, sans impliquer par cela que d'autres questions portant sur d'autres aspects ne pourraient pas être considérées éventuellement dans un autre sondage. Une distinction significative existe entre la capacité de décider de l'action lors de la gestion (peu importe son sens) et celle d'exécuter cette action. Il faudrait clarifier qu'on ne veut pas remettre en question la capacité des admins d'exécuter les décisions : il me semble qu'ils ont cette capacité par définition. La véritable question est ont-ils le pouvoir de prendre les décision (en plus du pouvoir de les exécuter). L'enjeu le plus important à ce stade est qui a le pouvoir de décider des actions administratives, lors de conflits d'attaques au projet (éditoriales ou sur les personnes), bien sûr. Dominic Mayers (discuter) 14 juin 2023 à 13:25 (CEST)

Traitement partiel

Dans "Doivent traiter les conflits partiellement", je ne comprends pas le contenu de la parenthèse : (les administrateurs et une autre instance interviennent séparément, sur des aspects distincts).

Pour moi, comme je l'expliquais à Racoonish, le traitement partiel c'est qu'une partie des conflits est traité par cette instance exclusivement, et qu'une autre partie est traitée conjointement avec d'autres instances, que ce soit ensemble sur ces cas, ou que certains cas soient transférés. Par exemple, les admins vont traiter disons, 90% des conflits, et 10% seront traités ensemble ou transmis à une instance autre (modération, arbitrage...). Ou alors, autre exemple, selon des critères à définir, au final seulement 50% des conflits seraient traités par les admins seuls, 30% par le salon de médiation et les 20% qui seraient trop complexes par d'autres instances à déterminer. Ça veut dire concrètement, que si l'option " traitement partiel" est retenue lors du sondage, l'instance concernée n'aura pas l'exclusivité du traitement sur tous les cas, mais qu'elle aura tout de même l'exclusivité sur une partie des cas. Le reste, à déterminer, ce sera de la gestion partagée.

Il me semble que telle quelle, la formule "les administrateurs et une autre instance interviennent séparément, sur des aspects distincts" ne fait pas sens si on ne précise pas : "sur des aspects distincts d'un même cas" ou "sur des aspects distincts des conflits", etc... (c'est quoi l'idée exactement ?) Sinon ça revient à l'option "doit traiter les conflits seuls".

Donc je propose, pour éviter toute ambiguité, de :

- reformuler la réponse B comme suit :

• avant : "Doit traiter les conflits seul"
• modifié : "Doit être la seule instance à traiter les conflits"

- reformuler la réponse C comme suit :

• avant : "Traite partiellement les conflits avec d’autres instances"
• modifié : "Traite une partie des conflits seul et une autre partie (à déterminer) avec d’autres instances"

- reformuler la réponse D comme suit :

• avant : "Traite les conflits conjointement avec d’autres instances"
• modifié : "Traite tous les conflits conjointement avec d’autres instances"

Waltercolor (discuter) 13 juin 2023 à 23:48 (CEST)

Ok pour moi. J'avais simplement mal compris ce que tu cherchais à dire. — Jules* ^discuter 13 juin 2023 à 23:59 (CEST)

Merci. J'ai modifié. Waltercolor (discuter) 14 juin 2023 à 08:49 (CEST)

On parle ici de quels conflits ?

Ce n'est indiqué nul part...

Vu le large éventail de conflits qui peuvent se présenter à nous, cette précision me semble indispensable, étant donné que par exemple un revert peut être un conflit provenant de différentes raisons : un vandalisme, un désaccord, un abus de la fonctionnalité...

Dire "ne traite plus les conflits" de manière si vague sans aucune indication claire de ce que cela recouvre pose souci. Fanchb29 (discuter) 14 juin 2023 à 13:57 (CEST)

@Fanchb29 : Racconish a fait la même remarque dans #Question sur les conflits. Je viens de proposer une clarification.

Par ailleurs, dans le langage wikipédien courant, un vandalisme n'est pas un conflit. C'est un vandalisme. Il me semble qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur ce point, pour le coup. — Jules* ^discuter 14 juin 2023 à 14:07 (CEST)

@Jules* : et on s'adresse aussi à des contributeurs ne maitrisant pas forcément l'intégralité de ce langage Jules, ou encore qui peuvent abuser des subtilités qui existent...

Par exemple, dans la clarification que tu indique, moi personnellement je me pose la question de savoir si le harcèlement est ou non inclus dans ce qui est une "attaque personnelle", ou encore un "doxxing"... Dans ces deux cas, le contributeur attaque un autre contributeur.

De même, on a de mon point de vu exactement le même problème en ce qui concerne le domaine "éditorial", dans le sens ou par exemple si l'on a un désaccord entre deux sources, qui conduit donc à un conflit, à un moment donné les "sages" devraient pouvoir dire "bon là telle source n'est pas suffisante pour justifier le passage, ou au contraire est suffisante", ainsi que "la manière dont le passage est rédigé est fidèle/infidèle par rapport au contenu de la source citée"... Ce n'est pas tant un contrôle éditorial, mais une intervention technique pour mettre fin à un conflit.... Fanchb29 (discuter) 14 juin 2023 à 20:51 (CEST)

Le dernier exemple de Fanchb29 m'a fait réfléchir à propos de la distinction entre l'aspect éditorial et l'aspect strictement comportemental. Je ne pense pas que l'exemple est là pour suggérer qu'on doit encourager les admins à s'ingérer dans l'aspect éditorial. Cela serait une mauvaise compréhension de la nécessité d'une formation qui tient compte de l'aspect éditorial. La formation doit prendre en compte l'aspect éditorial, car en pratique, les admins sont malgré eux ou par choix de la communauté amenés à considérer les aspects éditoriaux. C'est différent. En fait, cela met en évidence un lien très étroit entre la formation et la division des responsabilités dont on veut discuter dans le sondage. Dominic Mayers (discuter) 14 juin 2023 à 22:23 (CEST)

Mise en forme OK ?

Est-ce que la mise en forme type (proposée actuellement pour la première question sur la page du sondage), avec une lettre pour chaque proposition, vous convient ? Ça m'a semblé être la solution la plus simple pour remplacer les cases à cocher qui figuraient dans la proposition de Waltercolor, mais que ne permettent pas d'utiliser les sondages sur WP.

— Jules* ^discuter 14 juin 2023 à 00:07 (CEST)

Je trouve que c'est mieux avec les lettres (page du sondage). Waltercolor (discuter) 14 juin 2023 à 08:53 (CEST)

OK our moi Michel421 (discuter) 18 juin 2023 à 14:25 (CEST)

Très bien. J'ajouterai demain les autres questions en utilisant le même format. — Jules* ^discuter 20 juin 2023 à 19:31 (CEST)

Je ne sais pas si cela fait partie de la mise en forme, mais je changerais le titre du sondage, car « conflit » fait plutôt référence à un simple désaccord éditorial entre deux ou plusieurs personnes, c'est-à-dire, quelque chose qui est plutôt géré par une médiation (du moins dans le cas de deux personnes). Clairement, le CAr (éventuellement) et les admins gèrent aussi, en fait surtout, les atteintes éditoriales et personnelles aux projets. Je propose donc « Traitement des conflits et des atteintes aux personnes ou contenus éditoriaux ». Un point important est que les atteintes aux contenus éditoriaux ne se limitent pas à du simple vandalisme ou à des conflits entre deux ou plusieurs personnes, ces derniers n'étant pas en soi des atteintes aux contenus éditoriaux, au contraire. Dominic Mayers (discuter) 20 juin 2023 à 19:43 (CEST)

Poser 3 fois la question - Un sondage instances par type de conflits

La discussion se perdant en route, car dès qu'on parle d'un sujet qqun aborde un autre sujet qui est traité ailleurs également, on ne s'en sort plus et il n'y a plus qu'une ou deux personnes qui remplissent le fil de discussion.

Cela dit, il semble que la définition de "conflits" ne soit pas claire du tout et que les gens risquent de ne pas savoir quoi voter ou ne soient pas d'accord avec la définition assez restrictive du type de conflit présentée ici.

@Jules*, je reprends ici tes définitions qui font débat :

• Concernés par le sondage :

- conflits : conflits de personnes

• Non concernés :

- désaccords éditoriaux : recherche du consensus

- contraventions triviales aux règles comme attaques personnelles : sanctionnées par les administrateurs

Donc si tu peux bien réexpliquer pourquoi il est nécessaire de chercher une nouvelle forme à ce périmètre qui était celui de l'ancien CAr mais dont on ne dit pas le nom.

Je repose la question par acquis de conscience car je n'exclus pas que la faillite du CAr vienne justement, entre autres, de son assignation à un type de conflits mal défini ou trop restrictif.

Mon avis : c'est à la communauté de décider quels types de conflits sont traités par quelle instance.

Donc je propose que le sondage porte sur les instances et leur interaction mais que les questions soient reposées 3 fois pour chacun de ces types de conflits :

• non respect des règles formelles dans les désaccords éditoriaux (ne concerne pas le contenu)
• comportements inacceptables
• conflits interpersonnels

C'est peut-être évident que pour les deux premiers, les gens vont répondre "admins seuls", mais peut-être y aura-t-il aussi des surprises et des propositions de traitement mixte dès le départ pour prévenir les aggravations de conflits dont l'aspect interpersonnel n'est que la complication (du moins c'est mon sentiment).

Donc posons la question clairement 3 fois plutôt qu'une. Waltercolor (discuter) 21 juin 2023 à 09:53 (CEST)

Pas d'opposition de ma part : mieux vaut clarifier. En revanche, sur la forme, poser trois fois chaque question que tu avais proposée, une fois pour chaque type de « perturbation » (je trouve ce terme plus large que « conflits »), me semble vraiment très lourd. Le sondage va être illisible.

Je suis partisan d'accepter de perdre en précision dans les réponses pour pouvoir intégrer cette clarification. Concrètement, ça donnerait ça, à la place de la partie « INSTANCES traitant la gestion des conflits (1 réponse) » :

Q1 : Quelle(s) instance(s) doivent traiter du non respect des règles formelles dans les désaccords éditoriaux (ne concerne pas le contenu) ?

• A : les administrateurs
• B : un comité, à définir
• C : le salon de médiation
• D : la communauté, sans intermédiaire
• E : des juges externes
• F : des contributeurs rémunérés

Q2 : Quelle(s) instance(s) doivent traiter des comportements inacceptables (attaques personnelles, harcèlement, etc.) ?

• A : les administrateurs
• B : un comité, à définir
• C : le salon de médiation
• D : la communauté, sans intermédiaire
• E : des juges externes
• F : des contributeurs rémunérés

Q3 : Quelle(s) instance(s) doivent traiter des conflits interpersonnels ?

• A : les administrateurs
• B : un comité, à définir
• C : le salon de médiation
• D : la communauté, sans intermédiaire
• E : des juges externes
• F : des contributeurs rémunérés

Plusieurs réponses sont acceptées, ce qui permet aux répondants d'indiquer s'ils pensent que plusieurs instances peuvent se partager une prérogative. On perd seulement la granularité de si telle instance doit bosser seule, conjointement ou parallèlement aux autres, mais à mon sens ce n'est pas essentiel à ce stade de la réflexion.

À voir ce qu'il advient alors de la partie « Réalisation des ACTIONS (plusieurs réponses possibles) », qui était censée ne s'appliquer qu'au troisième type de perturbation (conflits interpersonnels).

— Jules* ^discuter 21 juin 2023 à 13:08 (CEST)

Un cas n'a pas toujours qu'un seul des trois aspects à traiter. Je changerais l'ordre pour que ça respecte la priorité naturelle dans les aspects qui doivent être traités en premier. Il me semble qu'il sera universellement accepté que lors du traitement d'un cas les comportements inacceptables avec atteintes aux personnes doivent être traités en premier, car aucun des autres aspects peut justifier de tels comportements. Une fois ces aspects du cas sont réglés, la même chose s'applique pour les comportements avec atteintes aux projets (ce que j'ai appelé les cas éditoriaux, mais je voulais dire les aspects qui demandent de considérer les règles éditoriales). Les simples désaccords qui ne brisent aucune règle ne justifie pas qu'on atteigne aux projets en violant des règles. Finalement, lors du traitement d'un cas, il y a l'aspect simple désaccord sur le contenu ou autres considérations qui ne violent aucune règle éditoriale et ne portent atteinte à aucune personne. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 14:38 (CEST)

C'est parfait. Et tu as très bien fait, @Jules*, de simplifier et bonne idée pour les réponses multiples. Ok pour moi comme ça.

On ira vers plus de granularité dans une étape ultérieure une fois que des profils clairs de gestion des conflits seront apparus et qu'il y aura d'autres aspects à préciser.

Ce que je propose, et pour sortir un peu de notre minuscule cercle, c'est qu'on demande déjà à quelques personnes de la communauté - ou de faire un appel au Bistro - pour que des gens jettent un coup d'oeil vers cette ébauche actuelle de sondage, histoire qu'il n'y ait pas un truc énorme qu'on n'ait pas vu et aussi pour savoir si ça leur paraît compréhensible.

Ensuite, il faudra réécrire aussi l'introduction avant de finaliser.

Merci en tout cas pour ta flexibilité, je trouve qu'il y a un saut qualitatif. Waltercolor (discuter) 21 juin 2023 à 14:47 (CEST)

Je suis d'accord avec Waltercolor à propos de l'excellent travail qui a été fait. J'ajoute que ça peut fonctionner sans changer l'ordre. Ça pourra être discuter dans une autre étape, mais je pense toujours qu'il aura une priorité naturelle à respecter. Dans l'introduction, il faudra mentionner qu'un cas peut se présenter avec plus d'un aspect à traiter, par exemple, avec à la fois des atteintes aux personnes et un non respect des règles éditoriales, et que les questions ne portent que sur quelles instances s'occupent de tel aspect à traiter. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 15:09 (CEST)

Par contre, j'enlèverais le « formelles » dans « non respect des règles formelles », car ça suggère que ce sont des règles algorithmiques, alors que ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des règles qui demandent du jugement pour être bien appliquées en fonction du contexte. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 15:22 (CEST)

Pour l'ordre des trois questions, perso l'actuel me semble logique, mais je n'y attache pas d'importance ; je ne suis pas sûr d'avoir compris entièrement ton raisonnement, @Dominic Mayers, mais en ce qui me concerne, tu peux changer l'ordre si tu veux.

@Waltercolor : OK pour demander des avis sur le Bistro, mais avant mettons ça en forme proprement sur la page du sondage (je le fais de suite). Je peux vous laisser retravailler l'intro ? Par ailleurs, juste pour que l'on se comprenne bien, on est d'accord que l'on remet aussi la seconde partie que l'on envisageait initialement (« Réalisation des ACTIONS (plusieurs réponses possibles) ») à plus tard ? — Jules* ^discuter 21 juin 2023 à 15:32 (CEST)

Pour moi, il n'y a pas d'ordre à changer car le sondage n'est pas un ranking (l'ordre présenté ici n'a aucune importance). Et s'il faut traiter des problèmes conjointement, et bien c'est justement ce qui apparaîtra dans les réponses croisées du sondage.

Et on laisse tomber le sondage sur les actions pour le moment.

En revanche, il faudrait rajouter le champ commentaire court. C'est important que les gens puissent donner du contexte dans leur réponse au sondage.

Je vois l'intro asap, @Jules*. Merci Waltercolor (discuter) 21 juin 2023 à 16:54 (CEST)

Merci ! Qu'entends-tu par « ajouter le champ » ? La possibilité d'ajouter un commentaire est indiquée ici (et de toute manière c'est une pratique usuelle). — Jules* ^discuter 21 juin 2023 à 17:12 (CEST)

@Jules* Dans les réponses du sondage : pour chaque question, rajouter une réponse "G" : commentaire court avec un champ en écriture libre pour que les gens puissent faire des remarques si nécessaire. C'est très important.

Sinon, j'ai réécrit le texte d'intro. À corriger / compléter si nécessaire. Waltercolor (discuter) 21 juin 2023 à 17:34 (CEST)

Oui, mais les répondants indiquent les lettres pour désigner une réponse ; pour le champ libre, il n'y a pas besoin de lettre. — Jules* ^discuter 21 juin 2023 à 17:36 (CEST)

Ok j'avais pas vu. Merci! Waltercolor (discuter) 22 juin 2023 à 01:10 (CEST)

Où vont les réponses?

Je propose d'ajouter une sous section « Réponses à la question X » (vide au départ) en dessous de chaque question, ou bien, trois sections réponse après les trois sections question. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 18:50 (CEST)

Les réponses vont traditionnellement juste en-dessous des cadres violets contenant les questions. — Jules* ^discuter 21 juin 2023 à 19:33 (CEST)

Décision vs exécution

Il y a eu une discussion à propos de la distinction entre la responsabilité de décider l'action administrative (pour résoudre les problèmes considérés dans le sondage) et le pouvoir de l'exécuter. D'après moi, malgré que ça semble surprendre certains, c'est une division des responsabilités qui est tout à fait naturelle, car on ne parle pas du tout des mêmes compétences. Il ne faudrait pas que la phrase « Le fait de pouvoir donner plusieurs réponses à chacune de ces 3 questions devrait permettre de comprendre si chacun de ces domaines doivent être traités par une instance unique ou par plusieurs instances et lesquelles.» soit interprétée comme voulant dire que si on choisit une instance unique, alors ça doit être les administrateurs, car par définition, ce sont eux qui ont la capacité d'exécuter les actions. Je n'ai pas d'objection que les administrateurs est aussi toutes les autres responsabilités, mais on doit consciemment attribuer les responsabilités en considérant les compétences et non pas pour la raison superficielle que les admins ont la capacité d'exécuter. Dominic Mayers (discuter) 21 juin 2023 à 20:55 (CEST)

C'est justement pour ça qu'on pose les questions. Waltercolor (discuter) 22 juin 2023 à 01:11 (CEST)

OK, si on le comprend de cette manière, ça me va. J'imagine qu'expliquer la séparation des responsabilité entre les instances est, entre autres, à quoi sert le bref commentaire dans l'avis. Dominic Mayers (discuter) 22 juin 2023 à 03:06 (CEST)

Oui. — Jules* ^discuter 22 juin 2023 à 12:41 (CEST)

Durée du sondage et lancement

Bonjour,

Comme proposé par Waltercolor, j'ai mis un message sur le Bistro du jour. Je propose que nous lancions ensuite le sondage rapidement, c'est-à-dire avant la fin du mois, de sorte que les wikipédiennes et wikipédiens qui partent en vacances en juillet puissent y répondre avant leur départ.

Pour la durée, je propose deux ou trois semaines. — Jules* ^discuter 22 juin 2023 à 12:51 (CEST)

Définitions

Super sondage, merci ! J'ai eu un doute à la lecture, ne comprenant pas, entre autres, « des juges externes » avant de lire la version "originale" du sondage plus haut, qui donne des exemples. Je pense qu'il serait bon d'ajouter ces définitions et exemples dnas l'introduction du sondage pour s'assurer que tout le monde a la même compréhension, d'autant plus que les juges externes ne sont plus présentés comme rémunérés dans cette version du sondage. — Exilexi ^[Discussion] 22 juin 2023 à 16:07 (CEST)

Bonjour @Exilexi et merci pour ton retour. Je viens de corriger le sondage : il s'agirait bien de juges externes rémunérés, cf. idée 9 de JMGuyon ; les exemples « avocat, psychologue, consultant » présents sur cette pdd ne sont pas exacts, car JMGuyon a bien précisé qu'il/elle avait en tête des juges.

Est-ce que, à part cette proposition E, d'autres propositions t'ont semblé peu claires ? — Jules* ^discuter 22 juin 2023 à 16:13 (CEST)

J'ai des questions sur « des contributeurs rémunérés » aussi

S'agit-il de personnes mandatées par les instances (chapitres locaux de Wikimédia par exemple), de personnes élues par la communauté de la même façon que les admins, ou autre ? Ou est-ce qu'on voit ça de façon générale maintenant et les détails plus tard ? En fait, j'ai du mal à voir l'intérêt de cette catégorie par rapport à "un comité à définir" (qui pourrait être ou non rémunéré). — Exilexi ^[Discussion] 22 juin 2023 à 16:16 (CEST)

Et du coup, ça pourrait être bien de rajouter des personnes formées au harcèlement (avocat, psychologue, consultant) si l'idée n'a pas été complètement refusée dans la discussion de la prise de décision (je lis en diagonale mais ne trouve rien en ce sens). — Exilexi ^[Discussion] 22 juin 2023 à 16:19 (CEST)

La proposition de contributeurs rémunérés vient de @Kvardek du, que je notifie ; l'idée est ici de poser la question de manière générale, pour voir si la communauté valide le principe de contributeurs rémunérés pour s'occuper des conflits. (Comme je l'ai dit précédemment, il me paraît évident que cette proposition ne sera pas acceptée, mais le sondage permettra d'en avoir le cœur net.)

Néanmoins, il est vrai que ça fait un peu doublon avec « un comité à définir ». Par souci de clarté, je propose que cette proposition F soit retirée des trois questions, et qu'une quatrième question lui soit dédiée : « Êtes-vous favorables à ce que des contributeurs formés à la résolution des conflits puissent être rémunérés pour cela ? »

Concernant « avocat, psychologue, consultant » : ils peuvent êtres « juges », et dans ce cas c'est compris dans la proposition E ; s'ils n'interviennent pas pour juger mais uniquement comme conseil, il me semble que ça relève plutôt de la modalité annexe, qui pourra être discutée plus tard, et que ça n'a pas trop sa place dans ce sondage, qui vise surtout à déterminer quelle instance gère quoi.

— Jules* ^discuter 22 juin 2023 à 16:24 (CEST)

Au contraire, ça me semble central et pas du tout annexe : ça demande à la fois des moyens et que la communauté accepte l'intervention de personnes rémunérées, mais ça pourrait avoir un impact très positif dans la réduction des conflits. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 juin 2023 à 16:30 (CEST)

La formulation de « contributeurs rémunérés » n'est pas du tout claire et entraîne une confusion avec le paid editing. On pourrait avoir « des contributeurs élus par leurs pairs et défrayés ou rémunérés ». — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 juin 2023 à 16:33 (CEST)

Je pense que la formulation "contributeurs rémunérés" fait plus peur que l'idée de rémunérer des personnes dont la profession est la modération de conflits. Je tendrais à proposer 3 choix au lieu des 2 actuels : "un nouveau comité de contributeurs bénévoles", "un nouveau comité de contributeurs rémunérés pour traiter les conflits", et "un comité professionnel externe formé au traitement de conflit". — Exilexi ^[Discussion] 22 juin 2023 à 16:36 (CEST)

OK pour moi. Ça permet de garder le même nombre de propositions, et ça clarifie juste ce dont il est question. — Jules* ^discuter 22 juin 2023 à 17:07 (CEST)

modification effectuée. — Jules* ^discuter 22 juin 2023 à 21:17 (CEST)

Très bien les nouvelles modifs. En revanche pourrait-on remplacer [les avis vont ici] par : [Commentaires] ? Il ne s'agit en effet pas d'un avis dans ce champ (l'avis on le donne en haut en cochant les réponses du sondage) mais bien d'un commentaire additionnel pour donner du contexte à ses réponses. Autre proposition : limiter le nombre de caractères (400, 1000 ?) dans le champ commentaire. L'en-tête du champ serait donc : [Commentaires (400 caractères maxi] par exemple. Waltercolor (discuter) 23 juin 2023 à 08:39 (CEST)

@Waltercolor : les sondages ne fonctionnent pas ainsi sur Wikipédia. Il n'est pas possible de cocher des réponses. Chacun doit donc ajouter une puce et lister les lettres des réponses qu'il souhaite donner, puis rédiger un éventuel commentaire (exemple dans une ancienne PDD). La présentation actuelle est correcte.
— Jules* ^discuter 23 juin 2023 à 13:02 (CEST)

Appel

Il me semble, au regard des dispositions du Code universel en matière d'appel des décisions administratives, qu'il faudrait ajouter une question de la même forme que les précédentes à ce sujet. Cordialement, ― Racconish ^💬 23 juin 2023 à 09:49 (CEST)

Dans l'introduction, on avait mis une réserve :

"D'autres aspects relatifs à l'amélioration du traitement des conflits comme la création d'une éventuelle instance pour les formations à l'application du CCU ou une amélioration du fonctionnement des RA, ne sont pas abordés dans ce sondage, mais feront partie des éléments pris en considération dans l'élaboration de la prise de décision."

Je propose qu'on précise et qu'on ajoute (en gras) :

"D'autres aspects relatifs à l'amélioration du traitement des conflits comme la mise en conformité avec les nouvelles règles d'application du CCU (qui seront définies à la création de l'U4C)... "

Waltercolor (discuter) 23 juin 2023 à 10:16 (CEST)

+1 Waltercolor, et OK pour la proposition. C'est encore un peu tôt pour poser la question sur les recours. — Jules* ^discuter 23 juin 2023 à 13:03 (CEST)

Pourtant, tu écrivais ci-dessus : « une question sur qui doit traiter les recours est bien prévue ». Je ne vois pas ce qui empêche de poser la question. Cordialement, ― Racconish ^💬 23 juin 2023 à 13:20 (CEST)

Fair enough. Mais comme on a décalé toute cette section à plus tard… Faites comme vous voulez. — Jules* ^discuter 23 juin 2023 à 13:21 (CEST)

C'est trop tôt à mon avis pour ce sujet des recours.

On ne sait pas encore comment sera profilé l'U4C.

Mieux vaut attendre les retours de la communauté et le vote à l'automne sur les règles et la constitution de l'U4C. Waltercolor (discuter) 23 juin 2023 à 14:05 (CEST)

Le sujet n'est pas la mise en conformité avec des règles méta ni même quoi que ce soit de méta, mais le choix d'une instance locale, tout comme pour les autres types de conflit. Je trouve particulièrement important de traiter cette question en même temps que les autres. Cordialement, ― Racconish ^💬 23 juin 2023 à 16:00 (CEST)

Tant que les instances mêmes ne sont pas définies, je ne vois pas très bien comment on peut définir les recours.

Un ajout de "le traitement des recours" dans la phrase de fin de l'intro serait-elle ok pour toi ? Il y aura en effet plusieurs autres points cruciaux à traiter ensuite.

"D'autres aspects relatifs à l'amélioration du traitement des conflits comme la prise en compte des nouvelles règles d'application du CCU, le traitement des recours, la création d'une éventuelle instance pour les formations à l'application du CCU ou une amélioration du fonctionnement des RA, ne sont pas abordés dans ce sondage, mais feront partie des éléments pris en considération dans l'élaboration de la prise de décision." Waltercolor (discuter) 23 juin 2023 à 16:37 (CEST)

Conflit d’édition —Il y a deux points différents discutés en même temps ici.

• La question de Racconish à savoir si on doit inclure dans les questions un choix d'instances pour les appels
• Quels aspects des directives de mise en application du CCU doit être donnés comme exemple de choses à considérer plus tard.

Le lien entre ces deux points est très ténu important entre nous, mais pas dans l'introduction. On pourrait simplement ajouter dans le deuxième nota bene, s'il y a consensus, que le choix des instances pour les appels sera aussi à préciser plus tard, sans enlever l'exemple du comité de formation au CCU dans le quatrième nota bene. Les deux peuvent coexister et ne sont pas au même niveau. (De plus, il me semble qu'il n'y a pas beaucoup à discuter à propos du fait qu'il faudra se conformer au CCU. En revanche, la question de la formation est importante à discuter.) Cela m'embête beaucoup, car en discutant du deuxième point, j'ai l'impression de ne pas respecter le premier point, celui soulevé par Racconish. Dominic Mayers (discuter) 23 juin 2023 à 16:43 (CEST)

Maintenant, je réponds à la question de Racconish. Je suis neutre par rapport à la proposition de Racconish. Je suis d'accord que l'idée n'est pas de couvrir tous les points importants, y compris la question à propos des appels et que ce point en particulier pourrait être discuter plus tard. Cependant, si ajouter cette seule question, amènerait plus de gens à s'intéresser au sondage, je n'y suis pas opposé non plus. Le seul hic est que si tout le monde tient à rajouter une question, alors on perdra le focus. Dominic Mayers (discuter) 23 juin 2023 à 16:52 (CEST)

Je suis bien d'accord sur le fait que certains aspects du mode de fonctionnement de la nouvelle instance méta à venir ne sont pas encore décidés et connus. Mais ce qui est dès à présent clair, c'est le principe de privilégier un traitement local par une instance dédiée si une telle instance existe. Or, le paradigme à partir duquel une telle instance est envisagée est un comité d'arbitrage. Dans une situation où nous cherchons à mettre à plat par quoi remplacer éventuellement un comité d'arbitrage, cette question des recours concerne donc une sorte de dévolution implicite. Certes, elle n'est pas nécessaire, mais il me paraît pertinent de prendre en considération cette fonction spécialisée. Comme je l'ai déjà dit ailleurs, cette situation me semble correspondre à celle de la nomination des CU : si l'on veut préserver une fonction locale, par opposition à un seul traitement méta, il faut avoir une instance spécialisée correspondant aux règles de nomination acceptées par la Fondation ; pas forcément un comité d'arbitrage au sens où nous l'avons connu, mais un comité dédié aux recours, élu comme un CAr (et cela pose les questions liées au recrutement). J'entends bien qu'on ne peut pas aller plus vite que la musique en ce qui concerne le fonctionnement méta, mais il me semble nécessaire de prendre cet aspect en considération dès à présent pour ce qui concerne l'équilibre général du traitement local des conflits, dont le traitement des recours fait partie. Cordialement, ― Racconish ^💬 24 juin 2023 à 18:16 (CEST)

Il faut distinguer entre deux questions. Est-il nécessaire de considérer la question des appels dans ce sondage ? Est-il nécessaire de la considérer avant une clarification de la question méta par l'U4C? Ce sont deux questions différentes. Cela soulève la question de savoir si il y aura d'autres sondages avant cette clarification. Dominic Mayers (discuter) 24 juin 2023 à 18:44 (CEST)

Je répète : la question qui nous concerne n'est pas de savoir comment fonctionnera une instance méta mais s'il existera ou non une instance locale de recours ; et cette dernière question fait selon moi partie de la mise à plat du traitement local des conflits. Cordialement, ― Racconish ^💬 24 juin 2023 à 18:54 (CEST)

Je n'en sais rien ; à ma connaissance, on n'a pas d'expérience d'une instance locale de recours, ni de situations où la problématique sanction/appel serait vue comme un "conflit" ; mais rien n'empêĉhe d'ajouter une section "appel" ou "recours" à une instance chargée plus généralement des "conflits" Michel421 (discuter) 24 juin 2023 à 19:20 (CEST)

Conflit d’édition — Mais, il y a plein d'autres aspects qui font partie de « la mise à plat du traitement local des conflits » et qui ne sont pas considérés dans ce sondage. Dominic Mayers (discuter) 24 juin 2023 à 19:21 (CEST)

Rien n'empêche de rajouter des questions au sondage dans la mesure où elles sont issues d'une réflexion suffisamment approfondie. Michel421 (discuter) 24 juin 2023 à 19:36 (CEST)

Je suis d'accord, mais il est important que cela soit fait avec la compréhension que pas tous les aspects importants dans le traitement des conflits doivent être considérés dans ce sondage. Dominic Mayers (discuter) 24 juin 2023 à 19:50 (CEST)

OK, ce n'est qu'un sondage, pas besoin que ce soit exhaustif ; mais si des idées surgissent maintenant, autant les considérer. Michel421 (discuter) 24 juin 2023 à 21:08 (CEST)

Au risque de me répéter, je suis d'accord. Il faudrait donc entendre un argument autre que ça fait parti du traitement des conflits. Il faut que l'argument explique pourquoi c'est important en particulier dans ce sondage avec les trois autres questions, pas seulement en général pour le traitement des conflits. Une pensée : trop de questions n'est pas bon, mais trop peu de questions n'est pas mieux: si on a trop peu de questions, il sera peut-être nécessaire de faire trop de sondages. Dominic Mayers (discuter) 24 juin 2023 à 21:18 (CEST)

Dernière intervention de ma part sur ce sujet : je pense également que cela a plus de sens de conserver cette question sur les recours avec les autres du même groupe (« Réalisation des ACTIONS (plusieurs réponses possibles) »), pour un futur sondage, mais je n'en fais pas un principe non plus, donc si ça devient un point bloquant, ça ne me dérange pas qu'elle soit intégrée à ce sondage, histoire qu'on avance. — Jules* ^discuter 24 juin 2023 à 23:45 (CEST)

Je retire ma préoccupation à propos du nombre de sondages : un futur sondage sera plus gros et le premier plus petit, c'est tout. Donc, je rejoins Jules*. Dominic Mayers (discuter) 24 juin 2023 à 23:55 (CEST)

D'accord avec Jules pour rajouter la question Recours dans Actions dans le prochain sondage. C'est en effet une action à définir tout comme la manière dont on dépose les plaintes et tout la chaîne de traitement jusqu'à la résolution. Waltercolor (discuter) 25 juin 2023 à 10:03 (CEST)

Je trouve cette notion « d'action » un peu spécieuse, ne voyant pas bien en quoi elle se distinguerait d'autres modalités de résolution de conflit. Cordialement, ― Racconish ^💬 25 juin 2023 à 11:42 (CEST)

C'est peut-être le moment de le définir : distinction entre la thématique "sanction/appel" et celle des conflits entre contributeurs ; mais peut-être pas besoin de créer une instance spéciale pour ça. Encore une fois, il est possible de faire une section de traitement des recours au sein d'une instance de gestion des conflits. Michel421 (discuter) 25 juin 2023 à 12:52 (CEST)

Bon, Racconish est favorable à l'intégration de cette question sur les recours, Michel421 semble plutôt l'être aussi (si j'ai bien compris) ; Dominic Mayers, Waltercolor et moi-même trouvons plus pertinent de la poser ultérieurement. J'aimerais que nous avancions, et cette question ne me semble pas non plus être incongrue dans ce sondage, donc je propose pragmatiquement que nous l'ajoutions au présent sondage ; même si ce n'est pas votre choix privilégié, est-ce que vous y consentez, @Dominic Mayers et @Waltercolor ? — Jules* ^discuter 27 juin 2023 à 13:04 (CEST)

Oui, on peut ajouter la question sur les recours en appel. (À vrai dire, je suis bien plus ennuyé par l'option rémunération que par la question sur les recours en appel, mais je me dis que c'est pas une décision finale.) Dominic Mayers (discuter) 27 juin 2023 à 13:36 (CEST)

@Jules* et les autres : Alors moi j'ai deux demandes de modifications :

• Ok pour rajouter les recours avec une question 4 à condition que ça recouvre les 3 sortes de conflits groupés.
• Concernant les personnes rémunérées, je n'avais pas fait attention à la formulation. Au vu des remarques des uns et des autres, je pense qu'il ne faut pas proposer de contributeurs rémunérés sous cette forme. Mon idée de départ était "Internes rémunérés (personnes du mouvement et payées. Exple : WMF, WMFR, Wikimédiens formés... )", donc essentiellement du staff du mouvement. Ici on n'a que les contributeurs (les salariés du mouvement étant, je suppose, considérés comme externes) avec une polarité bénévoles/rémunérés très forte, ce qui vide la question de son sens et sera inutilement disruptif.

Je propose donc de laisser tomber la propostion de contributeurs rémunérés et de reformuler simplement toutes les questions C et D dans les 3 (et bientôt 4) sujets abordés par le sondage. Ça donne :

C : un comité (à définir) de contributeurs

D : des professionnels externes rémunérés

Est-ce que vous êtes ok pour ça ? Waltercolor (discuter) 27 juin 2023 à 16:50 (CEST)

• Merci ; j'ajoute la question et vous laisse améliorer.
• @Waltercolor : sur les contributeurs rémunérés/défrayés, je pense toujours que la proposition sera massivement rejetée, mais @Kvardek du a indiqué dans la pdd de la PDD tenir à ce que sa proposition figure, donc à discuter avec iel.

— Jules* ^discuter 27 juin 2023 à 16:56 (CEST)

Oui mais Kvardek du avait proposé des juges rémunérés uniquement, pas des contributeurs rémunérés. Les autres propositions (personnes internes au mouvement et rémunérées, y compris des contributeurs) viennent de moi mais je les retire, parce que formulé comme ça, en restreignant uniquement les internes aux contributeurs, ce n'est pas ce que je voulais dire.

La reformulation en :

C : un comité (à définir) de contributeurs

D : des professionnels externes rémunérés

te convient-elle @Kvardek du ? Waltercolor (discuter) 27 juin 2023 à 17:34 (CEST)

Non, les juges externes, c'était la proposition de JMGuyon. KD proposait bien des contributeurs défrayés pour leur activité de traitement des conflits, cf. idée 8. — Jules* ^discuter 27 juin 2023 à 18:18 (CEST)

Exact. Il y avait dans les deux un rapport à la "vraie vie", c'est pour ça que je les confondais.

Je redonne ici les propositions de rémunérations de la Boîte à Idées Archives 1.

• Les juges payés concernent des procédures de conciliation
• Les pcw rémunérées de la médiation et prévention du harcèlement.

Ce sont des champs d'application assez limités.

Juges payés/rémunérés

Touam : Procédure de conciliation : sur ce coup là c'est plutot des professionnels, donc des gens payés, qui font ça. Dans les bénévoles, qui va perdre son temps à des discussions interminables ?... Le boulot d'un "juge", par exemple, est phénoménal. Et on est en droit de se demander qu'elles sont leurs intérêts, de préférer faire ça plutot qu'une balade en forêt.

JMGuyon : Comme dans la vraie vie, des juges formés, rémunérés, et extérieurs à la communauté. Que la Wikimedia Foundation, qui a beaucoup d'argent, les recrute et les rémunère.

PCW indemnisées/rémunérées

Kvardek du : Ensemble de pcw formées à la médiation et à la prévention du harcèlement grâce aux moyens du mouvement Wikimédia, binôme paritaire, avec coordination externe et des comptes dédiés uniquement à la médiation, rémunération/indemnisation dans ce cadre, comme dans la vie réelle. Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 00:17 (CEST)

Doutes...

Je vois dans le sondage une division artificielle des conflits qui moi me pose très sérieusement question...

Une question spécifique sur le "non-respect des règles éditoriales (guerres d'édition, POV pushing, etc.) ?", sur les "comportements inacceptables à l'égard des personnes (attaques personnelles, harcèlement, etc.) ?" et sur les "conflits interpersonnels (conflits complexes, au long cours, etc.) ?" comme si ces 3 types de conflits ne pouvaient pas se mélanger l'un l'autre dans un conflit unique. Avec en prime plusieurs relances de ce(s) conflit(s) comme on peut le voir sur des conflits du type "noblesse", "Maroc/Algérie/Tunisie" et j'en oublie...

En pratique, ca donne quoi ? Dans un conflit éditorial, les administrateurs iront dire aux requérants "passez d'abord par le salon de médiation (par exemple), puis si cela ne se règle pas à ce moment là, ben on sait pas trop comment on va régler la question"...

Sur des guerres d'édition, quand il faut bloquer la page (notamment), on ne peut pas se passer de l'intervention des administrateurs. Mais pour autant, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils gèrent le déroulement et les suites d'une médiation avec des médiateurs volontaires...

Les réponses C et D (contributeurs "payés" et "pro") vont dans le même sens : payés par qui ? Responsables devant qui ? On ne peut pas proposer à la communauté ce type de réponses sans avoir éclairci ces points.

Ce sondage et la prise de décision sont censées avoir pour but de "faciliter" pour la communauté le traitement des conflits, pas les rendre plus compliqués et peu clairs... Fanchb29 (discuter) 25 juin 2023 à 14:07 (CEST)

Sur le premier point : le découpage plus fin des responsabilités, c'était ce qui était prévu dans la première version du sondage. Finalement, il est apparu à plusieurs personnes qu'il était nécessaire de dégrossir un peu déjà les attributions. On ne peut pas sans cesse refaire les mêmes discussions ici et tourner en rond, il faut avancer. « En pratique, ca donne quoi ? » → nous n'en sommes pas là, nous n'en sommes pas à la pratique qui prend en compte tous les cas de figure. C'est un premier sondage qui vise à dégrossir et à nous aiguiller pour la suite, ce n'est pas une proposition détaillée pour la PDD, qui vise à couvrir tous les aspects du sujet.

Sur les points C et D : si, ça a du sens de proposer ces points sans en avoir défini les modalités précises. Si la communauté est contre sur le principe, ça ne sert à rien de passer des dizaines d'heures de discussion à en discuter les modalités. C'est le but du sondage : nous aider à nous orienter, et voir sur quoi il faut que nous passions du temps, ou pas.

— Jules* ^discuter 25 juin 2023 à 14:26 (CEST)

Bon, ben ca va être clair pour ma part : continuez à parler dans le vent avec un sondage et une prise de décision qui serviront à faire joli et à rien d'autre.

Parce que là, on a une expérience claire de ce qui va ou non, et de ce qui fonctionne ou non clairement depuis des années.

Le salon de médiation ne fonctionne que dans quelques cas quand il y a de bonnes volontés de part et d'autres, ce qui est malheureusement bien trop rare.

Le comité d'arbitrage a toujours était planté rien qu'avec sa manière de fonctionner déconnectée de la réalité des échanges sur le projet.

Les administrateurs faisant ce qu'ils peuvent sans pouvoir tout régler...

Et les C et D, on connait déjà la réponse : considéré comme trop vague pour être d'accord avec cela...

Vous allez encore créer un merdier joli en théorie, et totalement inutile en pratique. Parce que c'est bien la pratique qui importe plus que la théorie.

On a déjà en théorie le Comité d'Arbitrage. Qui en pratique a montré très clairement les limites de la théorie...

Dans cette optique, à quoi est encore utile cette discussion... Fanchb29 (discuter) 25 juin 2023 à 15:32 (CEST)

Sur les points C et D en tout cas, c'est sûr qu'il faut voir déjà si le principe a des chances de passer (les avocats, psychologues, consultants etc... ne travaillent pas pour rien, on n'est plus du tout dans le bénévolat) ; on ne risque rien de les proposer. Michel421 (discuter) 25 juin 2023 à 15:41 (CEST)

Cet aspect m'ennuie un peu, pas que je doute de l'intelligence de la communauté, mais des gens pourraient raisonnablement supposer que si on pose la question, c'est qu'on a déjà évalué avec les instances pertinentes que c'est faisable, alors que ce n'est pas du tout le cas. Je ne dis pas qu'il ne faut pas poser la question, mais il faut donner l'heure juste en la posant. Dominic Mayers (discuter) 25 juin 2023 à 19:37 (CEST)

Bonjour @Fanchb29, j'ai lu avec beaucoup d'attention vos deux commentaires.

Je suis frappée par la dureté de ton que vous employez comme par exemple cette formule lapidaire : « Vous allez encore créer un merdier joli en théorie, et totalement inutile en pratique. »

Moi, en lisant ça, je me demande : qu'en savez-vous ?

Concernant la classification des conflits, il s'agit d'un découpage qui correspond à des écarts par rapport à des règles pour les deux premiers (WP pour les premiers, le Code pour les seconds), et à des cas complexes pour le dernier.

Cela ne veut pas dire que ces types de conflits ne peuvent pas se mélanger s'ils ne sont pas pris en compte rapidement et avec les bonnes clés, mais c'est justement pour cela qu'il faut les distinguer en amont.

Disons que c'est comme la décomposition de la lumière. Oui tu peux voir du blanc, mais en fait c'est un mélange de plusieurs couleurs qu'on peut analyser dans un spectre et dont on peut étudier et prévoir les mélanges.

Concernant votre analyse du fonctionnement des instances par le passé vous écrivez : « Parce que là, on a une expérience claire de ce qui va ou non, et de ce qui fonctionne ou non clairement depuis des années. »

Alors là, permettez-moi de ne pas être d'accord du tout avec votre affirmation.

Oui nous avons bien une expérience de ce qui ne fonctionne pas, mais pour ce qui fonctionne, nous avons beaucoup moins d'expériences convaincantes. Et s'il y a des configurations qui ont prouvé leur efficacité, j'ai confiance, elles seront confirmées par le sondage.

Pour le reste, il nous faut inventer, tâtonner pour trouver de nouvelles formules.

Car avant de passer à l'expérience, il faut bien avoir des idées, me semble-t-il ?

Votre appréciation négative : « continuez à parler dans le vent avec un sondage et une prise de décision qui serviront à faire joli et à rien d'autre. » est certes le cri du coeur, mais cela n'est pas suffisant.

Qu'avez-vous d'autre à proposer ? Waltercolor (discuter) 26 juin 2023 à 11:01 (CEST)

Bonjour ; on ne voit pas trop ce qui serait envisageable comme "nouvelles formules" ; les formules dont nous disposons ou avons disposé sont globalement les mêmes que celles dont disposent les anglophones et bien d'autres. Michel421 (discuter) 26 juin 2023 à 13:55 (CEST)

On s'en fout que les formules soient nouvelles ou non. On doit choisir une formule et on a demandé des idées (dans un esprit d'unité avec l'ensemble de la communauté wikipédienne et la fondation). Dominic Mayers (discuter) 26 juin 2023 à 14:14 (CEST)

@Waltercolor :

• Vous voulez absolument que l'on évoque des contributeurs (ou pro) rémunérés. C'est super sympa hein, mais payés par qui ? Votre réponse ? On verra ca plus tard... Vous avez juste conscience des problèmes que vous allez causer à des contributeurs potentiellement rémunérés suivant qui les paye ? Parce qu'un contributeur français par exemple doit déclarer tout revenu qu'il touche, et qu'un défraiement par une asso américaine ou française, cela peut avoir de sacrés impacts sur les impôts du contributeurs (et les prestations qu'il pourrait recevoir)... Je ne parle même pas des conflits d'intérêts qu'il pourrait y avoir suivant qui paye et comment il paye...
• Vous voulez organiser la réponse à un conflit en fonction de la nature théorique du conflit. Ben en pratique on peut avoir une jolie guerre d'édition parce que 2 contributeurs peuvent plus se voir en peinture et n'est n'a que de manière très périphérique une raison éditoriale... Ah mais comme on ne traite pas de la même manière ces 2 types de conflits, on ira ouvrir 2 procédures différentes pour régler le problème, ou encore peut-être les contributeurs mis en cause pourront faire appel d'une partie de la réponse donnée devant une "cour d'appel" tandis que l'autre partie sera du ressort d'une autre instance...
• Un contributeur parle d'un "comité de formation", sans à aucun moment se rendre compte que pour former quelqu'un, il faut soi-même avoir été formé dans la matière en question, et être reconnu comme étant assez bon pour former lui-même...
• Vous n'avez manifestement jamais écouté ce qui a pu être dit par les contributeurs par le passé. Le reproche prégnant qui a été fait était la lourdeur procédurale, le temps passé entre l'exposé du problème et la réponse possible donnée, et la durée des conflits laissés à l'abandon. Pourtant, il n'y a absolument aucune réponse à ces problèmes connus. La seule réponse est "on va créer de nouvelles procédures pour voir comment on va peut-être traité les signalements"...

Alors oui, je le dit clairement @Waltercolor : continuez à parler pour créer un truc inutile qui sera pas utiliser parce qu'aucunement prévu pour régler quoi que ce soit, mais juste là pour afficher que maintenant le projet fait soi-disant quelque chose... Fanchb29 (discuter) 26 juin 2023 à 14:57 (CEST)

Le ton que tu emploies est particulièrement désagréable. Je t'invite à en changer. — Jules* ^discuter 26 juin 2023 à 15:04 (CEST)

Le problème, c'est que tu ne proposes rien ici, et qu'en pdd de la PDD, ta proposition est toujours la même : plancher sur un nouveau comité qui soit mieux que le défunt CAr. Je trouve aussi que c'est une bonne idée, mais pour la énième fois, ce n'est pas la seule idée, et nous sommes sur un projet collaboratif, donc le but n'est pas de travailler uniquement sur sa propre idée, aussi bonne la trouve-t-on, en ignorant les autres idées qui ont été émises. Ce sondage, comme première étape, cherche à faire un premier tri en demandant l'avis de la communauté. — Jules* ^discuter 27 juin 2023 à 13:01 (CEST)

Ah ooops... Désolée pour le tutoiement ! My bad. Je réécris ma réponse avec un vouvoiement. Waltercolor (discuter) 26 juin 2023 à 15:06 (CEST)

Et donc, @Fanchb29 : ci-dessous mes réponses.

• Contributeurs (ou pro) rémunérés : dans le sondage il ne s'agit pas de contributeurs rémunérés mais d'experts (juges ou médiateurs) qui ne contribueront pas mais jugeront ou modèreront des conflits si cette solution est retenue.
• Réponse à un conflit en fonction de la nature du conflit : je ne reprends pas "théorique" parce qu'un conflit, c'est déjà une appréciation intellectuelle d'une interaction entre humains. De la même manière, la classification des conflits est une vue de l'esprit et pour moi "théorie" ce n'est pas un terme désobligeant. Ouvrir 2 ou plusieurs procédures alors qu'il n'y a qu'un seul conflit à la base ? C'est déjà le cas il me semble. La seule manière de désamorcer ce phénomène est de désigner correctement un conflit naissant. C'est ce qui évitera les complications.
• Comité de formation : personnellement je préfèrerais qu'on parle de Groupe de travail formations.
• « Vous n'avez manifestement jamais écouté ce qui a pu être dit par les contributeurs par le passé » : avez-vous des preuves, des indices, des éléments qui pourraient soutenir cette affirmation ?

A ma connaissance, j'ai participé à pas mal de discussions et de groupes de travail sur ces questions, y compris en votre présence si vous vous en souvenez. J'ai fait une analyse complète des échanges d'un arbitrage où j'ai lu en détail tous les messages afférents et je crois bien que je suis la seule à l'avoir fait. Je fais régulièrement un résumé des discussions de la communauté que je présente dans des rencontres. Vous trouverez ces éléments dans les diaporamas que j'ai publié sur Commons et qui sont visibles sur ma page d'utilisateur sur meta.

Donc, que je n'ai « manifestement jamais écouté ce qui a pu être dit par les contributeurs par le passé », c'est faux. Voila. Waltercolor (discuter) 26 juin 2023 à 15:31 (CEST)

On parle ici du "traitement" mais j'observe qu'il interfère beaucoup avec ce qu'on avait appelé la "gestion". Des idées, il n'en manque pas ; peut-être le pb maintenant serait d'organiser ces data pour une présentation du sondage ; cordialement Michel421 (discuter) 26 juin 2023 à 23:04 (CEST)

J'avais évoqué cette question de vocabulaire ici. Pour moi, on se fourvoie en voulant traiter les conflits, on n'y arrivera jamais et, de toute façon, ça n'est pas notre but, notre but est d'écrire une encyclopédie. En revanche on se doit de gérer les conflits afin de rendre possible et d'aider à l'écriture de cette encyclopédie. Le traitement d'un conflit n'est que l'une des façons de le gérer. O.Taris (discuter) 27 juin 2023 à 09:30 (CEST)

Tout dépend si on entend « traitement » comme « résolution » ou, précisément, comme un synonyme de « gestion ». Mais peut renommer le sondage en « Gestion des conflits », la résolution des conflits étant l'idéal vers lequel tendre, mais n'étant pas toujours possible, en effet. — Jules* ^discuter 27 juin 2023 à 13:07 (CEST)

Il faut bien commencer par un bout, et pour cela, peut_être, classer nos nombreuses "idées", peut-être faire le rapprochement avec les MARC qu'on avait listés auparavant. Michel421 (discuter) 27 juin 2023 à 12:55 (CEST)

Les idées que tu pointes, @Michel421, sont justement à la base de ce sondage et de ses propositions, bien que plus génériques, dont Fanchb29 conteste la pertinence. — Jules* ^discuter 27 juin 2023 à 12:58 (CEST)

Je n'en conteste pas la pertinence ;  Waltercolor : a fourni un travail considérable, tant au niveau de la boîte à idées que du rappel des MARC ; maintenant il faut définir assez précisément quelle sera l'allure du sondage.

OK pour laisser tomber, au moins dans un premier temps, l'histoire des professionnels rémunérés. Michel421 (discuter) 27 juin 2023 à 17:55 (CEST)

Ok aussi pour poser la question de qui traitera les recours (mais de toute manière, il faudra des possibilités de recours, c'est prévu par le CdCU). Michel421 (discuter) 27 juin 2023 à 18:55 (CEST)

Le point sur les contributions payées

Je pense qu'avant de finaliser le sondage il faudrait faire quelques vérifications sur l'aspect des contributions payées. Est-ce que ce genre de conflit lié au paid editing entre dans le spectre du sondage ou non ? Il faudrait le préciser dans l'intro.

• Concernant les éditeurs rémunérés/défrayés : cette formulation était censée éviter la confusion avec le paid editing mais initialement elle était accompagné de la mention "élus par leur pairs" :

Kvardek du  : La formulation de « contributeurs rémunérés » n'est pas du tout claire et entraîne une confusion avec le paid editing. On pourrait avoir « des contributeurs élus par leurs pairs et défrayés ou rémunérés »

Est-ce que ça change qque chose ou pas qu'ils soient élus ? Auquel cas il faudrait rajouter la mention.

Il y avait aussi l'aspect d'un compte dédié ce qui signifie que dans cette action de médiation payée, les personnes ne le font pas au titre de contributeur : Kvardek du  : Ensuite les personnes sont formées et utilisent en binôme paritaire, avec coordination externe, des comptes dédiés uniquement à la médiation.

La formulation contributeur est-elle la bonne dans ce cas ?

• Concernant les juges payés : si la question du paid editing rentre bien dans le spectre des conflits considérés dans le sondage, il faudrait préciser dans l'intro que des juges payés sont déjà prévus dans le cadre des Conditions d'utilisation, les Med Arb.

Ce dispositif précis de juges payés dans le cas d'une MedArb liée à du paid editing, ne peut en effet pas faire l'objet d'un sondage auprès de la communauté car il est déjà approuvé dans le processus de validation des Conditions d'utilisation. Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 08:36 (CEST)

Petite remarque : dans la mesure où j'ai proposé de réfléchir à la notion de médiation-arbitrage et à sa possible pertinence en matière de résolution de conflit, je pense qu'il faut faire attention à ne pas mélanger cette notion, prise dans un sens ouvert et non juridique, avec la notion de médiation arbitrage au sens technique de l'expression dans le contexte du droit californien auquel se réfèrent les Conditions d'utilisation citées ci-dessus. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 juin 2023 à 08:55 (CEST)

C'est bien pour ça que je pose la question. Il faut préciser les termes.

Le MedArb avec juges payés est déjà applicable pour nos plateformes et ne peut pas faire l'objet d'un sondage.

La médiation-arbitrage faite par des contributeurs est, me semble-t-il, ce que le CAr tentait de faire et ratait complètement d'ailleurs.

Donc il faudrait voir s'il ne vaudrait pas mieux dans ce cas séparer la médiation de l'arbitrage.

Si on opte pour une formule professionnelle, il existe des organismes qui proposent ce type de service en France comme le Cmap par exemple.

Il existe en droit français plusieurs modes de résolution des conflits dont le MedArb. Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 10:57 (CEST)

Attention à éviter les confusions. D'une part, il est inexact d'affirmer que « le MedArb avec juges payés est déjà applicable pour nos plateformes », ne serait-ce que parce que les médiateurs en question ne sont pas des juges et parce que la résolution des conflits entre wikipédiens ne peut pas être assimilée à une application du droit des contrats, ne serait-ce que parce qu'elle repose sur un corpus de règles et d'usages propres à la communauté et non sur un corpus légal extérieur ; d'autre part, l'arbitrage, tel que fait par le CAr n'est pas conçu comme une médiation-arbitrage et je ne vois pas, par conséquent, ce qu'il « ratait ». Cordialement, ― Racconish ^💬 28 juin 2023 à 11:29 (CEST)

Oui tu as raison. Le MedArb légal prévu dans les CU se fait entre des agences de marketing et la Fondation et ne concerne pas des contributeurs individuels. Cependant, dans ce cas de figure, le juge arbitre est bien un juge qui peut appliquer une sanction.

Pour le CAr, des cas que j'ai lu, j'avoue ne pas avoir bien saisi le but, la méthode ni le résultat. Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 14:26 (CEST)

Soit, tu n'as rien compris à l'arbitrage, ce qui m'étonne un peu, mais cela ne justifie pas ce genre de bashing . Attention par ailleurs à ne pas confondre médiateurs et juges ; arbitres sur WP et arbitres dans un contexte légal ; arbitres et administrateurs. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 juin 2023 à 14:53 (CEST)

Merci pour la leçon mais je crois que je ne les confonds pas puisque j'ai donné des sources à plusieurs reprises. Pour ce que tu appelles du bashing, je te laisse la responsabilité de la connotation négative de l'appellation. Moi ce que je pense, c'est que le but, la méthode et les résultats d'un organisme type CAr devraient être clairs pour tout le monde. Ce sont des données que nous devons pouvoir partager en toute transparence. Cela n'a rien de désobligeant que de rechercher des éclaircissements là-dessus. Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 15:25 (CEST)

Non, en effet, « rechercher des éclaircissements » est une très bonne chose et par ailleurs la procédure d'arbitrage est clairement expliquée dans le règlement du CAr et dans la page d'aide dédiée. En revanche, je trouve étonnant d'affirmer que le CAr faisait de la médiation-arbitrage sans y parvenir, puis d'admettre qu'on n'a pas très bien compris son fonctionnement. Ce genre d'approximation me semble ressortir du bashing et me paraît particulièrement inapproprié dans le cadre de la présente discussion. Nonobstant, je retire le terme, puisqu'il me semble qu'il t'a piquée. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 juin 2023 à 15:37 (CEST)

Tant que les contributeurs ne font pas d'actions qui ont une incidence légale, si on n'arrive pas à règler nos conflits en famille, je ne vois pas trop comment ils seront règlés par des juges extérieurs.

Pour dire que le CAr avait raté des affaires, il faudrait trouver des exemples de litiges ayant passé par le CAr et qui réapparaissent régulièrement, disons, des litiges qui ont été traités plus de deux fois ; en BA certains reviennent souvent, pour le CAr je ne sais pas s'il y en a tant que ça.

Le pb du CAr c'est le manque de candidats, dû sans doute à un certain WP:POINT anti-comité (qui ne cessera pas si on change la formule). Michel421 (discuter) 28 juin 2023 à 12:16 (CEST)

Je rappelle quand même les principales cases qu'un candidat arbitre doit cocher : bien connaître les règles et le fonctionnement du projet, avoir contribué à la résolution d'un ou de plusieurs conflits entre contributeurs et avoir une bonne réputation communautaire. Il est évident qu'un médiateur professionnel non wikipédien ne correspond pas à ce type de profil ; et que si l'on privilégie un traitement local par rapport à un traitement méta, c'est parce qu'on attache de la valeur à ces aspects... Cordialement, ― Racconish ^💬 28 juin 2023 à 15:15 (CEST)

Regroupement des choix de réponses B,C, D sous B (B1, B2, B3)

Pour faciliter la compréhension du sondage et rendre les choix plus clairs concernant les profils rémunérés, je propose de regrouper les réponses B,C,D sous B comité (à définir) avec B1, B2, B3(composantes) avec plusieurs réponses possibles comme signalé en haut. Je propose aussi de remplacer le terme «  contributeurs » rémunérés/défrayés par «  personnes issues de la communauté » car elles ne tiendraient pas ce rôle au titre de contributeurs mais avec des comptes dédiés pour cette fonction.

Ça donnerait :

• B : Un comité (à définir) regroupant (plusieurs réponses possibles) :

• B1 : des contributeurs bénévoles
• B2 : des personnes issues de la communauté et rémunérées/défrayées
• B3 : des professionnels externes rémunérés

au lieu de :

• B : un comité (à définir) de contributeurs bénévoles
• C : un comité (à définir) de contributeurs rémunérés/défrayés
• D : un comité (à définir) de professionnels externes rémunérés

avec numérotation suivante et remarques sur B à modifier. Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 15:50 (CEST)

OK pour moi. « des personnes issues de la communauté et rémunérées/défrayées » → « des membres de la communauté rémunérés/défrayés » (pour éviter « issues de », ambigu, qui pourrait laisser à penser que ce ne sont plus des membres actifs de la communauté). — Jules* ^discuter 28 juin 2023 à 15:55 (CEST)

Ca me va aussi. En principe, la question de la rémunération s'applique aussi aux autres instances (les admins et le salon de médiation), mais j'en déduis que l'on connaît la réponse dans le cas de ces autres instances et qu'on ne pose la question que dans le cas du comité à définir. Ça fait parti de ce qui est à définir, mais on rend cela explicite. Je maintiens que c'est bien parce que le sondage n'est qu'une manière d'alimenter les discussions avec la communauté que je trouve acceptable de poser la question alors qu'il y a tant d'inconnues. Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 17:00 (CEST)

D'accord pour ta correction Jules. J'ai fait les modifs sur la page de sondage. Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 17:22 (CEST)

Je déplacerais le choix « E : autre » dans B. Ça donnerait :

• B : Des instances (à définir) regroupant (plusieurs réponses possibles) :

• B1 : des contributeurs bénévoles
• B2 : des personnes de la communauté rémunérées/défrayées
• B3 : des professionnels externes rémunérés
• B4 : autres instances (ex. un comité non rémunéré avec accès à un expert interne ou externe rémunéré)

La motivation est que c'est relié aux autres choix sous B. De plus, la question demande quelle(s) instance(s) et je ne vois pas ce qui peut être plus générale que « instances à définir ».

Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 18:39 (CEST)

Pour clarifier : le E, c'est « autre » (l'ancien G, cf. section ci-dessous). Pour le coup, contre : c'est vraiment une réponse « autre », ce n'est pas à nous de préjuger ce que les répondants auraient en tête (ils peuvent avoir des idées autres qui ne relèvent pas d'un comité). L'option E, c'est une réponse ouverte, laissons-la vraiment ouverte. — Jules* ^discuter 28 juin 2023 à 18:49 (CEST)

Pas d'accord, car on ne doit pas suggérer aux répondants de sortir du cadre de la question et « B4 : autres instances » est le plus général que l'on peut imaginer dans le cadre de cette question. Cela est une tautologie. On demande « quelle(s) instance(s) » et toute réponse à la question ne peut que donner des instances. Maintenant, si le but est de permettre aux répondants de faire des commentaires quelconques en rapport à la question, alors il faut présenter cela autrement. Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 19:14 (CEST)

Euh, oui, mais B = comité. « Autre instance » ne veut pas forcément dire comité, donc aucune raison que « Autre [instance] » soit un sous-élément de B. Sinon, on suit la proposition de Waltercolor dans la section ci-dessous et on vire la lettre, ce sera plus simple. — Jules* ^discuter 28 juin 2023 à 19:26 (CEST)

Exemple pour le choix G : autre

Je ne vois pas la différence entre «B : Un comité (à définir) ... » et "G : autre". Ça serait utile de donner un exemple pour G : autre qui ne soit pas un comité à définir. Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 17:09 (CEST)

Par exemple, ça serait des bénévoles en comité et un expert tout seul auquel on peut faire appel, mais qui ne fait pas partie du comité, etc... Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 17:23 (CEST)

Il me semble que ça correspond à un aspect à définir dans B : un comité (à définir) ... La question est quelle(s) instance(s) ... Si l'instance peut faire appel à un expert (interne ou externe), ça fait partie de son mode de fonctionnement. Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 18:06 (CEST)

À voir si le champ commentaires suffirait. On pourrait alors enlever Autres.

on pourrait mettre Autres et/ou commentaires pour ce champ. Waltercolor (discuter) 28 juin 2023 à 18:21 (CEST)

On peut aussi. C'était d'ailleurs comme ça au début. J'avais ajouté « G. Autres » sur proposition de LD, mais au fond ça ne change pas grand chose : ça revient au même que le commentaire libre. — Jules* ^discuter 28 juin 2023 à 18:51 (CEST)

C'est bien plus claire de dire commentaire libre. Il ne faut pas mêler « autre » dans le sens d'autres genre d'instances avec commentaire libre. Ça ne va pas ensemble. Je ne vois pas ce qui peut être plus général que ce qui est offert comme options en B (sauf pour le pluriel - voir ci-dessous), car ça dit « à définir ». Si il y a le besoin d'un autre pour être totalement général, c'est seulement en B4. J'ai deux autres points à soulever :

• Je ne vois pas pourquoi le terme dans B doit être « comité » au lieu de « instance »
• J'écrirais le choix B avec un pluriel optionnel (avec des parenthèses), car certains pourraient vouloir une combinaisons de deux comités/instances.

Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 19:54 (CEST)

• Sur le premier point, « instance » est un peu trop large : toutes les options sont des instances (sauf peut-être la D, la communauté au sens large). Or l'option B se réfère vraiment à une instance de type « comité », sous-entendu avec un nombre réduit de personnes (par opposition aux admins), désignées (par opposition au salon de médiation ou à la communauté au sens large), et le terme fait écho aux instances wikipédiennes connues des répondants telles que le comité de nomination et le comité d'arbitrage.
• Pas d'avis ; de toute manière, chacun dira ce qu'il veut en commentaire libre.

— Jules* ^discuter 28 juin 2023 à 20:04 (CEST)

Ah, là je comprends. Je ne faisais pas de différence entre comité et instance. OK, je retire que B est totalement général. Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 20:08 (CEST)

Go ?

Ça a été long, mais l'état du sondage semble désormais satisfaisant et relativement consensuel.

Peut-on le lancer ? Et pour quelle durée ? Deux-trois semaines ? — Jules* ^discuter 28 juin 2023 à 20:12 (CEST)

Pour référence, voici la version au moment de la question. Moi ça va. Trois semaines est bon, mais que se passe-t'il avant et après le terme? Est-ce que ça veut dire qu'on invite à arrêter les discussions jusqu'au terme ou ça veut seulement dire qu'on n'attends plus de réponses au terme ou peut-être que ça veut dire qu'au terme, on arrête la discussion sur ce sondage et passe à d'autres questions. Pour ce qui est de la possibilité de commentaires libres, c'est implicite explicite dans la phrase qui introduit les questions. Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 20:22 (CEST)

Eh bien il me semble qu'on peut faire une pause dans les discussions (sans empêcher pour autant quiconque de discuter s'il en a envie) en attendant les résultats du sondage, qui seront disponibles au terme de celui-ci. La suite consistera déjà à analyser les résultats du sondage, et après cela la marche à suivre sera à déterminer ensemble le moment venu. — Jules* ^discuter 28 juin 2023 à 20:42 (CEST)

C'est comme cela que je le voyais, mais je voulais le clarifier. J'ajouterais que ce n'est pas si grave que cela non plus si des gens répondent après le délai, mais nous savons que la discussion débute "officiellement" au terme de la période allouée au sondage. Dominic Mayers (discuter) 28 juin 2023 à 20:47 (CEST)

@Jules* Avant de finaliser, j'ai juste une réserve : je trouve les mentions proposant comment les gens peuvent rédiger leurs commentaires (appelés ici "exemples") un peu confuses et directives (en regardant vite, j'ai cru que c'était une option proposée dans le sondage). Pour moi ça ne sont pas des exemples, parce que la formulation ça induit le commentaire, qui n'est donc plus libre.

Ne faut-il pas laisser les gens commenter librement ? Si on a l'intention de demander des commentaires précis sur des points, je suggère que ces mentions soient plutôt mises au début de chaque question du sondage.

Mais je trouve que là, ce ne sont pas des exemples mais des propositions trop nettes pour laisser le champ libre.

Je propose donc de remplacer :

Exemples d'avis et commentaires:

A : Les administrateurs peuvent décider entre eux comment ils divisent les responsabilités.

A, B : B pour décider de l'action, A pour l'exécution.

Par :

Vos commentaires et suggestions

Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 10:32 (CEST)

Et autre demande de modif (après je m'arrête, promis :-) :

Autant pour les admins, le problème ne se pose pas, mais pour le salon de médiation, ne faudrait-il pas, (surtout si des propositions de la boîte à Idées portaient en fait sur la médiation), proposer les mêmes options que pour le comité ?

Ce qui donnerait :

C : un salon de médiation (à redéfinir) avec des médiateurs qui seraient (plusieurs réponses possibles) :

C1 : des contributeurs bénévoles

C2 : des membres de la communauté rémunérés/défrayés

C3 : des professionnels externes rémunérés

Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 10:45 (CEST)

Je suis d'accord pour les exemples, @Waltercolor. C'est d'ailleurs ainsi que je les avais rédigés ; le remplacement n'est pas de mon fait.

Pour le salon de médiation, je ne me souviens pas avoir vu de proposition en ce sens (médiateurs défrayés issus de la communauté, ou médiateurs externes rémunérés). Mais pas d'opposition si tu penses (ou si autrui) penses que c'est pertinent. — Jules* ^discuter 29 juin 2023 à 12:27 (CEST)

@Jules* : Il s'agit bien de propositions de personnes rémunérées pour faire de la médiation (j'avais recherché les formulations exactes des propositions dans la Boîte à Idées) :

«  Kvardek du : Ensemble de pcw formées à la médiation et à la prévention du harcèlement grâce aux moyens du mouvement Wikimédia, binôme paritaire, avec coordination externe et des comptes dédiés uniquement à la médiation, rémunération/indemnisation dans ce cadre, comme dans la vie réelle; » Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 14:46 (CEST)

Autant pour moi. Alors OK. — Jules* ^discuter 29 juin 2023 à 14:47 (CEST)

Bonjour  Waltercolor : - Et si on paie un médiateur et que la médiation n'aboutit pas ? Michel421 (discuter) 29 juin 2023 à 12:05 (CEST)

Alors la médiation n'est pas un arbitrage et ne recherche pas de solutions. J'en ai encore discuté hier avec un ami juriste.

La médiation est destinée à faciliter les relations et ne recherche pas à aboutir à un résultat précis, donc la question ne se pose pas ici . Elle est appropriée pour les conflits impersonnels mais pas pour le non-respect ou des différences d'interprétations de règles ni en cas de violences physiques ou morales (harcèlement par exemple). Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 13:12 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour ne pas donner d'exemples. L'idée est de souligner que si on donne plusieurs instances A, B, etc., alors on peut expliquer pourquoi. Le fait de pouvoir donner plusieurs réponses est un aspect étrange du sondage. L'autre possibilité est de changer le premier nota bene, pour mieux expliquer. Je n'ai jamais compris ce que voulais dire : « Le fait de pouvoir donner plusieurs réponses à chacune de ces trois questions devrait permettre de comprendre si chacun de ces domaines doit être traité par une instance unique ou par plusieurs instances et lesquelles.» Ça ne dit rien. C'est quasiment une tautologie. Je que je comprends est « Le fait de pouvoir répondre X (ex. X = les instances A, B) permet de savoir si vous voulez X ». Peu importe X, c'est vrai. Donc, ça ne dit rien. Cela dit, je comprends ce que Waltercolor veux dire : les exemples donnent l'impression qu'on décourage les autres formes de commentaires et que les commentaires ne sont pas libres. En plus, ça serait bien de donner des exemples qui soit moins précis, moins orientés, mais en même temps illustrent l'utilité de plusieurs réponses. Je suis d'accord qu'il faut améliorer. Je vais faire des changements. Si ça ne va pas, vous me le direz. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 13:41 (CEST)

Waltercolor, je me permets d'intervenir à nouveau à propos de ta dernière remarque, concernant le point de vue d'un juriste sur la médiation et l'arbitrage. Il me semble très important de ne pas entretenir de confusion entre les notions de médiation et d'arbitrage, telles qu'elles ont cours dans le cadre de la résolution des conflits sur Wikipédia, et leur définition légale, qui ne s'applique en aucun cas à ce qui se passe sur Wikipédia. Le projet a beaucoup souffert de l'application irréfléchie de parallèles injustifiés entre le règlement des conflits sur Wikipédia et l'application des lois à la résolution des conflits dans la vie réelle (cf. WP:Procédurite) et le règlement du CAr est — au moins sur ce point  — très clair : les arbitrages ne s'inspirent que des grands principes du droit, c'est-à-dire de notions générales relatives à l'équité. Quant à la médiation, il s'agit avant tout d'un règlement de conflits éditoriaux. Cordialement, ― Racconish ^💬 29 juin 2023 à 14:05 (CEST)

Certes, mais comme tu l'as remarqué, nous avons exclu du sondage les conflits éditoriaux, car comme tu le dis très justement, ceux-ci sont déjà régis par les règles existantes de Wikipédia et ne peuvent donc faire l'objet de questions dans le cadre de ce sondage. Nous en avons tenu compte.

Dans la communauté Wikipédia, qui est une communauté humaine, nous avons jusqu'ici prêté très peu d'attention aux conflits interpersonnesls. Or ceux-ci existent bien dans ce groupe comme ils existent dans n'importe quel autre groupe humain. Il convient donc de les traiter comme il se doit, c'est à dire par une médiation, comme il en existe dans ce qu'on appelle "la vie réelle" à laquelle la communauté appartient également.

La médiation n'est pas là pour résoudre un conflit, mais pour faciliter la communication entre des personnes en conflit interpersonnel.

Concernant la notion d'arbitrage, le CAr ne fonctionne plus, et le sondage est là pour que des propositions émergent à ce niveau. Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 14:27 (CEST)

@Waltercolor et @Racconish, je croyais qu'on avait réglé la question des types de "conflits" ou "cas" en séparant trois types de problèmes pouvant survenir dans un conflit, mais là je vois que ça ne semble pas être le cas. J'aimerais qu'on s'entende sur un premier point. Ce premier point n'est pas le plus important, mais il faut le régler afin d'éviter la confusion plus tard. Ce premier point est qu'en pratique, un unique conflit peut inclure des problèmes d'atteinte à la personne, des désaccords au niveau du contenu, un non respect des règles éditoriales, etc. Les trois divisions sont donc au niveau des problèmes pouvant survenir dans un conflit. On pourrait appeler cela trois types de conflits, mais l'idée est que ce sont des types de problèmes à régler. Cela mis de coté, il faut s'entendre sur la nature de chacune des divisions. Procédons par étapes. Nous devrions être d'accord que l'une des divisions sont les atteintes aux personnes, les harcèlements, etc. Cette division est l'essentiel de ce que le CUU régit, mais le CUU n'est pas limité à cela. Maintenant, il faut diviser les problèmes qui ne sont pas des atteintes aux personnes. Il me semble que nous sommes d'accord que les violations des règles éditoriales forment une catégorie à part. Sauf qu'il y a une zone grise : est-ce qu'une violation de WP:NPOV est une violation d'une règle éditoriale ou on se limite ici à des cas faciles à juger telle qu'une violation de WP:R3R. Selon moi, on devrait inclure dans cette division toute violation d'une règle (ou recommandation) éditoriale qui peut nuire aux projets, ce qui inclut, bien sûr, une violation de WP:NPOV. C'est peut-être à ce niveau qu'il existe un malentendu. On voudrait croire que ces cas ne sont pas traités par des décisions administratives, mais c'est complètement faux. Je ne vois pas comment on pourrait ignorer ce type de problèmes dans le sondage sans y perdre en réalisme et en clarté. Une fois qu'on aura clarifier ce que contient cette deuxième division, il sera plus facile de considérer la troisième division : elle ne peut contenir que les conflits interpersonnels qui n'entrent pas dans la première division et les conflits au niveau du contenu qui n'entrent pas dans la deuxième division. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 15:36 (CEST)

Dominique, est-ce que tu peux résumer tes propositions ? ça prend un temps fou à lire. Merci Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 15:43 (CEST)

C'est que je mentionne plusieurs points, chacun est court et simple. Mais, je devrais couvrir un seul point à la fois. Donc voici le premier point. En pratique, un unique conflit peut inclure des problèmes d'atteinte à la personne, des désaccords au niveau du contenu, un non respect des règles éditoriales, etc. Les trois divisions sont donc au niveau des problèmes pouvant survenir dans un conflit. On pourrait appeler cela trois types de conflits, mais l'idée est que ce sont des types de problèmes à régler. Sommes nous d'accord sur cela. C'est juste pour éviter une confusion à ce sujet dans l'avenir : autrement, classifier les conflits devient impossible. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 15:49 (CEST)

Waltercolor, non, je n'ai pas remarqué que la question des conflits éditoriaux ait été exclue du sondage. Au contraire, il me semble qu'elle est visée par la première question, ne serait-ce que par le truchement de la notion de POV pushing. J'ai bien vu, en effet que je ne sais qui à jeté un voile pudique sur le sujet en affirmant que les conflits éditoriaux qui ne violent pas les règles éditoriales ne sont pas visés, mais ce distinguo me paraît, en tant que « médiateur expérimenté » et ancien arbitre, artificiel et difficilement applicable. C'est un vœu pieux sur un projet encyclopédique d'espérer pouvoir mettre de côté la dimension éditoriale des conflits entre contributeurs. Il y a en outre une notion de médiation qui a cours sur WP, qui est notamment définie par la pratique du salon de médiation qui est actuellement le seul lieu existant de résolution de conflits non strictement comportementaux. A cette notion, certains contributeurs à la présente discussion opposent soit leur notion personnelle de la médiation, soit une approximation dérivée de la notion juridique de médiation. Quoi qu'il en soit, WP ne fonctionne pas en cherchant à imposer sa propre définition des termes mais en s'appuyant sur les consensus existant au sein de la communauté (cf. les longues discussions que nous avons eues sur la notion de notoriété). C'est d'une certaine manière le problème du présent sondage : partant de problèmes réels, comment pallier le non-fonctionnement du CAr, comment mettre en place une procédure de recours, on en vient à remettre en cause des choses qui marchent bien comme le salon de médiation, voire à envisager des solutions de « traitement » des pompiers à venir qui heurtent le consensus communautaire sur le bénévolat. Mes apportés, je vous laisse poursuivre. TLDR : pas d'accord sur les idées sous-jacentes à la conception du sondage mais pas d'objection non plus à ce qu'il soit soumis à la communauté. Cordialement, ― Racconish ^💬 29 juin 2023 à 16:24 (CEST)

Seulement 80% plus court que mon commentaire qui prend un temps fou à lire . C'est pour rire. Je comprends que le problème n'est pas seulement la longueur, mais aussi le nombre de points traiter à la fois dans mon commentaire. Un point que Racconnish soulève est extrêmement relié au premier point que j'ai soulevé : un unique conflit peut inclure plusieurs types de problèmes. C'est ce que je tente d'expliquer. Il y aura de la confusion si on n'accepte pas une certaine abstraction face à la réalité pratique. On ne peut pas séparer les conflits pratiques en trois divisions. Ce sont les types de problèmes dans un conflit que l'on divise. L'ajout « les conflits éditoriaux qui ne violent pas les règles éditoriales ne sont pas visés [dans cette question] » ne fait que clarifier qu'on ne considère pas ce types de problèmes dans cette question. Ça ne veut pas du tout dire que les conflits qui auront un type de problèmes n'auront pas en pratique d'autres types de problèmes aussi. Par exemple, un conflit qui appellera l'usage du salon de médiation, peut très bien avoir les trois types de problèmes et faire l'usage d'autres instances. En fait, on pourrait avoir une seule question et laisser les répondants dire comment les responsabilités sont partagées en fonction des types de problèmes dans le conflit. Le fait qu'on permette plusieurs réponses donnent déjà cette flexibilité à l'intérieur d'une seule question, pas besoin de trois questions. Je ne propose pas cela. Je trouve que faire une certaine division en trois questions qui s'impose naturellement est une bonne chose. Je dis seulement qu'en principe ce n'est pas absolument nécessaire. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 16:55 (CEST) Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 16:29 (CEST)

Tu peux voir avec @Jules* ?

Je crois que c'est lui qui a fait la distinction et je la trouve justifiée. Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 19:31 (CEST)

Je ne suis pas certain que Jules* a considéré la distinction entre type de conflits et type de problèmes dans un conflit. Il a peut être proposé la distinction en différents types de "conflits", mais plusieurs ont remarqué que ça ne correspond pas à la pratique (du moins dans un sens trop stricte de "conflit"). Personnellement, je trouve cette distinction très importante, même fondamentale. En même temps, ma position personnelle est qu'on doit laisser les administrateurs (ou une autre instance) décider comment partager les responsabilités selon les différents problèmes dans le conflit. C'est comme la gestion d'une société : on ne demande pas à la population qui se chargera de la santé, de l'économie, etc. Ce sont les élues qui décident cela entre eux. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 19:44 (CEST)

Je suis d'accord, @Racconish, qu'en pratique les deux (éditorial, non éditorial) sont souvent liés : la plupart des conflits interpersonnels, des manquements aux RSV, etc., découlent d'un désaccord éditorial.

En matière de résolution/traitement/gestion de conflits, je distingue l'éditorial du reste, car l'éditorial ne connaît qu'un mode de décision légitime dans la communauté, WP:Consensus, et le seul acteur décisionnel légitime est la communauté. Autrement dit, aucune instance (admins, comité quelconque) ne peut prendre de décision éditoriale. (NB : les admins n'interviennent qu'éventuellement à la marge de l'éditorial en cas de violation patente des règles : détournement de source patent, POV pushing, etc.).

Alors que s'agissant des trois types de conflits que nous avons cités, à savoir a) violations de règles éditoriales (ce qui correspond à mon nota bene ci-dessus), b) atteintes aux personnes et c) conflits interpersonnels, la prise de décisions par des instances consacrées (admins et CAr, surtout) est considérée comme légitime.

La question à laquelle nous voulons ultimement répondre dans la prise de décision (PDD) est bien celle de savoir qui fait quoi et comment pour ces trois caractéristiques de conflits (étant entendu qu'un même conflit peut emprunter aux trois) ; les décisions purement éditoriales sont hors-champs puisqu'elles relève de WP:Consensus.

J'espère que mon propos est compréhensible.

[Et je suis d'accord que certaines options proposées dans le sondage vont à l'encontre des usages et de la philosophie wikipédienne. Mais le sondage devrait justement permettre de clarifier leur caractère non consensuel, de sorte que l'on puisse définitivement les écarter dans la suite des réflexions. Et je pense aussi que le sondage confortera le rôle donné au salon de médiation, dont tout le monde a souligné en pdd de la PDD que c'était une instance fonctionnelle.] — Jules* ^discuter 29 juin 2023 à 19:53 (CEST)

Moi, en tout cas, je trouve cela très clair. Je réalise que Jules* a très bien vu que qu'un même conflit peut emprunter aux trois [types de problème]. Il introduit intelligemment le fait qu'aucune instance [autre que les éditeurs entre eux] ne peut prendre de décisions éditoriales et la réalité que les administrateurs interviennent [et influencent selon leur compréhension les décisions] et que pour cette raison on a la première question. Je trouve le terme "conflit interpersonnel" pas très clair pour la troisième catégorie de problèmes, car ça pourrait inclure des problèmes dans les deux catégories précédentes, surtout les atteintes aux personnes, mais ça va car c'est clarifié dans un N.B. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 21:05 (CEST)

Jules*, une remarque sur un point de ton intervention ci-dessus : « l'éditorial ne connaît qu'un mode de décision légitime dans la communauté, WP:Consensus. » Cette affirmation me semble problématique. Notre sujet n'est pas la « décision légitime », par exemple celle prise dans une PDD, mais la résolution de conflit. Il est manifeste que le jeu du consensus, dont je suis bien d'accord qu'il est la base du fonctionnement d'un wiki, ne permet pas magiquement de résoudre un conflit éditorial, il y faut un coup de pouce, par exemple une structuration de la discussion ou la production d'une source décisive. On pourrait d'ailleurs affirmer le contraire : c'est quand le mode de fonctionnement normal d'un wiki, celui qui permet en principe d'arriver à un consensus, se grippe qu'il y a lieu de passer par une procédure de résolution, qui suppose l'intervention d'un tiers qui conduit au consensus ou qui impose une décision. Cette situation de consensus-sauf-quand-c'est-pas-possible est celle décrite sur Meta par l'articulation entre le 3^e et le 6^e(pris au sens large de la 1ère phrase où le terme fiat me paraît particulièrement intéressant) des six principes fondamentaux. Cordialement, ― Racconish ^💬 29 juin 2023 à 22:30 (CEST)

Je ne réponds pas à la place de Jules*, mais mon opinion personnelle est qu'il n'y a jamais besoin d'une intervention administrative lorsque les discussions sont bien menées, même si elles s'éternisent. Les administrateurs ne devraient intervenir que si la manière de discuter est mauvaise, mais là ce n'est plus éditorial à proprement parlé. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 22:37 (CEST)

@Racconish : oui, c'est pour ça que je prends soin de parler de décision. Le processus qui la permet peut tout à fait voir l'intervention (facilitatrice, d'encadrement...) d'instances autres que « la communauté » ; par exemple le salon de médiation, le CAr, les admins. Mais aucune de ces instances n'est chargée de trancher l'éditorial, de décider sur le fond. — Jules* ^discuter 29 juin 2023 à 23:14 (CEST)

« Notre sujet n'est pas la « décision légitime » […] mais la résolution de conflit. » Les deux ne me semblent pas contradictoires : dans le sondage, on s'intéresse déjà aux instances, au « qui » (s'occupe de quoi en matière de résolution des conflits), et plus implicitement au « comment », puisque l'on cite aussi des instances existantes (admins, salon de médiation, AàC...), qui ont une approche différente de la résolution de conflits.
Le gros du travail, une fois qu'on sera à peu près au clair sur le « qui fait quoi », sera de savoir comment, pour chacune d'entre elles, de sorte que leurs approches soient complémentaires et que les instances, combinées, couvrent les différents aspects de la résolution des conflits (de la guerre d'édition au conflit de longue durée en passant par les atteintes aux personnes). Ça rejoint il me semble une de tes préoccupations, qui était que les prérogatives de chaque instance (et notamment des admins et d'un éventuel comité) soient clairement définies. — Jules* ^discuter 29 juin 2023 à 23:27 (CEST)

Conflit d’édition — Ça devient délicat. C'est dans ce sens que je trouve la formation importante, même si je comprends qu'au début, il est plutôt question d'auto-formation, car ce n'est pas gérée par le CCU. Par auto-formation, j'entends des discussions de fond avec la communauté à ce sujet. Même si on prétend que tout est déjà clair, c'est à vérifier. Mais bon, on s'éloigne du sondage. On sait que l'aspect éditorial sera considéré par les instances, même si ce n'est que pour s'assurer que ça ne soit pas influencé par les pouvoirs administratifs, et c'est tout ce qu'on a besoin de savoir pour l'instant. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 23:31 (CEST)

L'absence de message depuis plusieurs jours me laisse penser que le sondage est prêt : j'ai programmé son lancement demain, le 5. — Jules* ^discuter 4 juillet 2023 à 17:52 (CEST)

Premier nota bene et exemples

Le premier nota bene, si on le restreint à une seule question pour s'en tenir à l'essentiel, devient « Le fait de pouvoir donner plusieurs réponses devrait permettre de comprendre si on doit avoir une instance unique ou plusieurs instances et lesquelles. » Ça ne dit rien. On pourrait le supprimer et ça ne ferait pas de différence en termes d'information utile fournit aux répondants. Le but de donner un exemple comme ci-dessous :

Avis et commentaire libre. Exemple:

• A, B : A pour [telle responsabilité], B pour [une autre responsabilité]. ~~~~

est de combler cette lacune en illustrant de manière neutre l'utilité d'avoir plusieurs instances. Une autre possibilité est d'illustrer l'utilité de plusieurs instances dans le nota bene. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 14:56 (CEST)

Non, je pense que ces exemples ne sont pas très parlants et demandent un décryptage supplémentaire. C'est long à lire et à comprendre. Il est utile de pouvoir résumer les idées et de laisser aussi les gens libres de s'exprimer avec leur propre point de vue. On a déjà une expérience de retours de commentaires pour la rédaction des règles d'application du Code. Il y avait plus de 400 commentaires libres qui ont été lus et classifiés et ça a très bien marché pour recueillir les points de vue, les gens se sont très bien orientés tout seuls. Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 15:46 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Les questions pour la rédaction des règles d'application du Code sont d'autres questions qui étaient claires. Ici on discute de la clarté des questions pour ce sondage. Le premier nota bene prétend expliquer pourquoi on permet plusieurs réponses, mais ça n'explique rien. C'est plutôt ce genre d'explications qui demandent un décryptage supplémentaire. C'est long à lire et à comprendre. En revanche, l'exemple est très simple. La version plus concrète était encore plus simple, mais on l'a critiqué car elle était trop orientée. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 15:56 (CEST)

+1 Waltercolor. On peut ne mettre aucun exemple concret et juste indiquer [commentaire libre]. Les wikipédiens ont l'habitude des sondages et s'ils ont envie d'apporter des précisions à leur avis (par ex. d'expliquer quelles attributions ils donneraient à telle instance et quelles attributions à telle autre instance), ils le feront tout naturellement. — Jules* ^discuter 29 juin 2023 à 20:01 (CEST)

En fait, cela a bien du bon sens. Ce n'était qu'une manière que j'ai utilisée pour palier au fait que le premier nota bene n'explique rien. Personne ne répond à cela. On ne focalise que sur la manière que j'ai utilisée qui n'était peut-être pas la bonne et non sur le problème de fond. Il me semble que le principe de pouvoir donner plusieurs réponses est fondamental, mais qu'on explique pas, mais pas du tout le pourquoi. Je me sens totalement ignoré. On ne comprends peut-être pas ce que je veux dire, par exemple, lorsque je dis qu'on pourrait avoir une seule question et le commentaire permettrait d'expliquer quelle instance s'occupe de tel problème ou aspect du conflit. La seule chose qu'on fait en séparant en trois questions est de forcer les répondants à considérer séparément trois aspects qui nous semblent importants, mais le principe (de séparer les responsabilités selon les autres aspects) continue de s'appliquer à l'intérieur de chaque question. Autrement, pourquoi plusieurs réponses? Une raison logique est une division des responsabilités. Y-en a t'il d'autres? Le nota bene est complètement inutile en tant que réponse à cette question. Il serait mieux de supprimer le premier nota bene plutôt que de prétendre que ça répond à la question, alors que ça ne dit rien. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 20:11 (CEST)

Je viens de réaliser que peut-être l'idée première est que deux instances pourraient être réunies sans aucun partage de responsabilités prédéterminé, i.e., que les deux instances décident entre elles comment elles traitent les différents aspects du problème considéré dans la question. Oui, mais le premier nota bene n'explique pas cela. Il n'explique rien. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 20:41 (CEST)

• On peut virer la première puce du Nota bene, effectivement, car elle n'apporte pas grand chose.
• Il peut y avoir différentes manières d'articuler deux instances : chacune a un sous-ensemble de responsabilités ; les deux interviennent conjointement ; les deux interviennent l'une après l'autre, etc.
• Si ta préoccupation est de dire aux votants que le commentaire libre peut notamment leur servir s'ils sélectionnent plus instances, pour indiquer l'articulation qu'ils imaginent entre elles : why not. Comme ça ?

— Jules* ^discuter 29 juin 2023 à 21:03 (CEST)

C'est excellent ! Voilà, je suis heureux. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 21:08 (CEST)

Pas trop d'accord avec ça. Si on a une idée précise dans la tête, il faut en faire un point clair, éventuellement avec une question spécialisée sur le mix, mais là on a deux désavantages :

- on induit les réponses donc elles ne sont pas libres

- on ne va pas jusqu'au bout car on ne pose pas franchement la question. Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 21:10 (CEST)

Là on induit pas grand chose je trouve : on dit juste que le commentaire libre peut servir à préciser l'avis en cas de réponses multiples, c'est tout. Ce serait induire les réponses si on commençait à lister les différentes articulations possibles (je m'auto-cite : « chacune a un sous-ensemble de responsabilités ; les deux interviennent conjointement ; les deux interviennent l'une après l'autre, etc. »). Or, pour rappel, c'était ce qui était prévu dans la première version du sondage, mais on a choisi consensuellement de perdre un peu en granularité pour garder un sondage simple et lisible. Ne le compliquons surtout pas de nouveau. — Jules* ^discuter 29 juin 2023 à 21:16 (CEST)

J'ajouterais qu'on "induit" (suggère) déjà énormément en séparant en trois questions (sans que ça impose une réponse). Ça suggère qu'il est très probable que l'on veuille des réponses différentes pour les 3 questions. Ça demande aux répondants de réfléchir à cela. Autrement, on pourrait laisser cela totalement libre dans une seule question et les répondants expliqueraient que A est pour les atteintes aux personnes, C pour les conflits interpersonnels, etc. Bref, c'est tout à fait normale que de suggérer une réflexion sur certains aspects. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 21:26 (CEST)

Oui d'accord avec l'explication en intro actuelle qui suggère les possibilités de croisement et commentaire sur ces choix. Ça me va. Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 21:33 (CEST)

Pour référence, ce dernier avis fait référence à cette version. Moi aussi, ça me va. Jules* a fait un excellent travail de médiation. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 21:37 (CEST)

Ben l'heure actuelle c'est l'heure de mon post (c'est marqué à côté de la signature). Waltercolor (discuter) 29 juin 2023 à 22:20 (CEST)

Je le sais bien. C'est pour l'aspect pratique. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2023 à 22:29 (CEST)

Le rôle de la communauté

Bonjour. Il y a quelque chose que je ne comprends pas vraiment dans le fonctionnement de notre communauté. La quantité relativement importante de conflits et leur traitement fait l'objet de nombreuses (euphémisme) discussions sur le site. Pourtant, à la lecture des 30 premières réponses au sondage, on voit qu'il y a une claire tendance en faveur de processus électifs (réponse A, voire B/C) ou désignatifs (réponses B/C) pour choisir les personnes qui auront vocation à traiter les conflits.

Je trouve dommage que la communauté se dise que c'est toujours à quelqu'un d'autre de résoudre les conflits, comme si chacun, en tant que membre de la communauté, ne pouvait pas apporter un peu de ses pierres à l'édifice. Il me paraît pourtant parfaitement sain de s'auto-désigner (en faisant ça bien) pour tenter de résoudre des conflits, sans passer par des processus bien définis, juste avec la volonté de faire avancer le schmilblick. Le problème du corps des admins et des comités ad'hoc de médiation, c'est que leur existence dédouane ceux qui n'en font pas partie, de penser qu'ils peuvent aussi faire de la médiation.

La responsabilité individuelle de chacun me paraît être au cœur de Wikipédia, et c'est je crois de cette manière que j'ai abordé le projet Wikipédia il y a 15 ans. Être membre de la communauté, ce n'est pas attendre que des comités résolvent les conflits, ce n'est pas écrire une RA au moindre conflit naissant comme un enfant qui rapporte à ses parents pour faire punir le plus vite possible son interlocuteur. Pour moi, c'est être proactif, qui que l'on soit, pour résoudre les conflits entre personnes, et cela implique de donner son avis en toute bonne foi sur des questions qui ne nous regardent pas. Cela s'apprend, mais ça me parait bénéfique sur le long terme, d'autant plus quand on se retrouve en dèche de volontaires pour devenir admin ou arbitre.

Quelle est la vraie place d'un contributeur lambda dans le traitement des conflits ? A la lecture de ce sondage, doit-on s'effacer faute d'être élu ou désigné, ou bien a-t-on encore un rôle ? Gaspart de la Meije (discuter) 6 juillet 2023 à 18:34 (CEST)

Bonjour Gaspart. Il me semble que dans l'idéal, tout le monde serait poactif dans la gestion des conflits. Dans la réalité, ça ne marche pas. « Donner son avis en toute bonne foi sur des questions qui ne nous regardent pas », oui, et on se retrouve avec des remarques, insultes, genre : vous n'avez pas participé à la discussion, alors silence, ou des menaces de RA. Ça ne vaut pas la peine de prendre le risque. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 6 juillet 2023 à 19:54 (CEST)

Conflit d’édition — @Gaspart de la Meije Je pense comme toi que l'important est la qualité de la communauté, mais pas au même niveau que toi. Il faut une communauté de gens bien intentionnés qui connaissent les sujets et les principes fondamentaux de Wikipédia : la neutralité, etc. Si on a cela, les RAs, etc. n'ont pas d'importance, car ça ira bien de toute manière. Si on a pas cela, les RAs, etc. ne seront que des correctifs peu efficaces : on ne peut pas faire un bon plat sans les bons ingrédients. J'en conclut que la seule fonction des RAs, etc. devrait être de tenter de créer une bonne atmosphère qui invite les gens compétents et bien intentionnés à se joindre à Wikipédia. Au minimum, ces aspects administratifs ne doivent pas nuire à la bonne atmosphère. Donc, un appel à la communauté, ne devrait pas être un appel à participer aux RAs, etc., mais plutôt, en nous adressant aux gens compétents dans la grande communauté qui est notre planète, un appel à prendre connaissance des principes fondamentaux de Wikipédia et à directement contribuer aux articles sans se préoccuper des RAs, etc. qui, vraiment, ne peuvent être, au mieux, que des correctifs peu efficaces. Dominic Mayers (discuter) 6 juillet 2023 à 19:57 (CEST)

Bonjour. Comme je l’ai écrit dans mes avis, il me semble inutile d’institutionnaliser le recours à la communauté, qui devrait en effet être et rester la première solution envisagée : elle a toujours une place de choix dans la résolution des conflits, en cela que son intervention peut être spontanée à travers la patrouille, le bistro ou simplement en tombant dessus par hasard. Les autres solutions demeurent utiles pour des conflits plus importants, longs, venimeux : pour un traitement efficace, une autorité compétente sur ce sujet précis (A ou B1) ne me paraît pas superflue. Cordialement — Aymeric50800 7 juillet 2023 à 08:28 (CEST)

Je ne voulais pas dire que rien ne peut être fait au niveau de la communauté. Je voulais dire que ça doit demander de porter l'attention sur des ressources externes aux problèmes. Par exemple, avoir des discussions de fond à propos des principes fondateurs et du code de conduite ou inviter des gens compétents à se joindre à la communauté et à prendre connaissance de nos principes fondateurs. Autrement, si les problèmes surviennent dans une communauté et que sans aller chercher dans nos ressources externes ou internes à Wikipédia, mais externes aux problèmes, on espère une solution, c'est comme brasser un plat qui a été cuisiné avec de mauvais ingrédients, sans rien ajouter, et espérer que ça va s'améliorer. Je réalise que mon point n'est pas facile à comprendre, car on peut voir les quelques personnes qui sont en conflit comme le problème et le reste de la communauté comme la ressource externe au problème qui apporte la solution. Dans mon analogie, cela revient à regarder ce qui se passe dans une région du plat cuisiné et brasser le tout dans l'espoir d'améliorer le plat. Bon, oui, ça peut améliorer la situation localement, mais à long terme, ce sont les solutions globales qui comptent. Dominic Mayers (discuter) 7 juillet 2023 à 12:18 (CEST)

Je pense effectivement que tous les contributeurs devraient contribuer à éviter les conflits ou à la résoudre, c'est d'ailleurs, je crois, par cette méthode qu'il n'y a pas tant de conflits que cela qui émergent, eu égard au grand nombre de contributions. Mais quand certains conflits dépassent ce qui peut être traité par les simples contributeurs, il faut d'autres moyens. O.Taris (discuter) 11 juillet 2023 à 00:03 (CEST)

B B1

Bonjour, en quoi l'option B1 : des contributeurs bénévoles est-elle différente du CAr? (Je n'ai pas lu de près toute cette page.). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 6 juillet 2023 à 20:00 (CEST)

Bonjour @Msbbb. Il s'agirait d'un comité dont les prérogatives exactes et les modalités de fonctionnement (qui sont les membres, comment ils sont nommés, comment le comité prend ses décisions, etc.) n'ont pas été décidées, et seraient différentes du CAr — sinon ça n'a aucun intérêt. Quelques exemples de grandes lignes possibles ont été donnés dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits/archive 1#Boîte à idées / brainstorming. — Jules* ^discuter 6 juillet 2023 à 20:06 (CEST)

J’aime beaucoup l’idée 19 : une commission élue ou nommée, renouvelée chaque année, incompatible avec le statut d’administrateur. Elle traiterait les conflits importants irrésolus par les administrateurs et leur ferait office de contre-pouvoir en cas de recours (voir question 4). — Aymeric50800 7 juillet 2023 à 08:33 (CEST)

Bonjour ; pour une commission de ce type, on peut inclure des administrateurs et fusionner l'idée 19 avec l'idée 20 ; et que le mandat soit de 2 ans au moins, car ça requiert de la stabilité (bien penser qu'il n'y aura pas foule de candidats pour ce job) sinon dans le principe ça m'a l' air bon. Michel421 (discuter) 7 juillet 2023 à 13:00 (CEST)

 Michel421 : L'idée est que les administrateurs en soient exclus, justement, pour éviter le cumul des mandats et pouvoir traiter les recours impartialement. J'ai oublié d'écrire renouvelée par tiers chaque année, comme dans l'idée initiale, car effectivement il faut de la stabilité. Cela mérite réflexion. — Aymeric50800 7 juillet 2023 à 13:23 (CEST)

À ce compte, il faut aussi écarter les administrateurs des recours prévus à la question 4 (de la même façon que le règlement du comité de nomination interdit le cumul des fonctions de nominateur et de CU ou OS. Michel421 (discuter) 7 juillet 2023 à 17:24 (CEST)

Absolument, c’est de ces recours que je parle : à mon avis, ils devraient être traités par des non-administrateurs, ou au pire en mode collégial, mais ça fait un peu secte. — Aymeric50800 7 juillet 2023 à 18:39 (CEST)

C'est pour ça que j'ai voté B1, sauf dans le cas d'un truc évident ou de peu d'importance (que j'ai résumé en "quand il n'y a pas besoin de faire tout un foin") ; mais il est important d'avoir toutes les options et que ça se fasse au cas par cas, accord avec  LD : sur ce point Michel421 (discuter) 7 juillet 2023 à 19:20 (CEST)

PS  Bzh-99 : bonjour ; en réponse à votre avis en page du sondage : je n'ai pas de souvenir qu'il y ait jamais eu d'appel ou de cassation par quelque instance que ce soit, à ma connaissance c'est la première fois qu'on en parle à part une ou deux propositions de "réformes" (il y a eu un débannissement mais c'est autre chose) ; pourriez-vous nous donner des diffs SVP ? Merci Michel421 (discuter) 14 juillet 2023 à 10:35 (CEST)

Je n'ai pas de diff à fournir, difficile de se souvenir en détail d'évènements qui se sont déroulés il y a plus de 10 ans. Le BA a toujours eu pour mission d'avoir un regard collégial sur les décisions individuelles d'administrateur. La plupart du temps, c'est pour la renforcer ou décider d'une sanction radicale de type blocage long ou bannissement. Il me semble qu'il est aussi arrivé, en cas de décision individuelle litigieuse, que le BA prenne la main sur un dossier et modifie la décision d'origine. Pour les bubus, à de très rares occasions, ils ont démis des administrateurs en cas de manquements, soit suite à décision de feu le CAr, soit suite à une procédure de contestation. - Bzh⁹⁹(discuter) 16 juillet 2023 à 19:04 (CEST)

Admins actifs actives en RA

Bonjour, quelqu'un pourrait-il dire, ou redire, combien d'admins ont participé aux RA sur, par exemple, les 6 derniers mois/ 12 mois? Ça m'aiderait pour le sondage. Formule cordiale Msbbb (discuter) 9 juillet 2023 à 18:57 (CEST)

Bonjour @Msbbb. Sur trois mois, j'ai compté (manuellement) 41 admins différents qui sont intervenus en RA. Certains ne sont intervenus qu'une fois, d'autres (une douzaine à vue de nez) interviennent de manière récurrente. Sur une période beaucoup plus longue (novembre 2019 à aujourd'hui), tu peux consulter [1]. — Jules* ^discuter 9 juillet 2023 à 19:33 (CEST)

Je peux vraiment compter sur toi Jules* (d · c · b) pour répondre ici, merci. Mince, je n'ai pas eu le courage de compter manuellement, je pensais qu'il y aurait un petit programme parfait pour ça. Je vais regarder le lien. --Msbbb (discuter) 9 juillet 2023 à 19:55 (CEST)

Bonjour @Jules* & @Msbbb :

C'est possible de dresser une estimation avec Quarry, par exemple :

• 2022 - aujourd'hui
• janv 2023 - aujourd'hui
• juillet 2022 - aujourd'hui
• 2000 - aujourd'hui (en réalité 2010 à aujourd'hui car la page a été créée après archivage)

Attention : cela ne liste pas les anciens admins (retraits temporaires ou destitutions).

Bien à vous, LD (d) 19 juillet 2023 à 10:33 (CEST)

Pour être précis, cela compte uniquement le nombre de fois où un utilisateur qui possède le statut d'admin a édité la page WP:RA ; cela inclut donc aussi les demandes ouvertes par ces utilisateurs (même s'ils n'avaient pas le statut auparavant ou des modifications non liées à la résolution). LD (d) 19 juillet 2023 à 10:49 (CEST)

Délimitation du sujet

Bonjour ; au vu des réponses, il me semble qu'on mixe un peu tout ; les conflits entre contributeurs c'est une chose, les sanctions et les appels c'est une autre problématique, et finalement je ne suis pas sûr du tout que tout soit aussi "lié" que ça (je sais, j'aurais dû l'observer avant) ; cordialement Michel421 (discuter) 10 juillet 2023 à 18:42 (CEST)

@Michel421 : pour ma part, je retire quand même de ce sondage que la communauté ne semble pas prête à accepter que des non-contributeurs interviennent "professionnellement" dans le règlement des conflits à quelque titre que ce soit, ainsi qu'il soit question de rémunération de contributeurs pour le faire.

Également que la communauté tient beaucoup à l'action des administrateurs dans le traitement des conflits à l'heure actuelle.

Il serait peut-être intéressant à mon sens de proposer pour la suite une solution hybride, du style une RA déposée chez les admins (ou au niveau d'un conseil) qui au choix soit traitée directement par les administrateurs, ou qui soit traitée par les membres du conseil -élus pour 3 ans par tier par exemple- quand les administrateurs ne souhaitent pas traités eux-même la RA... A charge pour le conseil en lien avec les admins de traité également les appels et autres procédures nécessitant plus de "recherches ou discussions"... Fanchb29 (discuter) 18 juillet 2023 à 10:47 (CEST)

C'est un peu tôt pour extrapoler, au 25 juillet il y aura plein de portes ouvertes, il s'agira alors de choisir les bonnes (idéalement, à la fois praticables et consensuelles - ce ne sera pas évident). Michel421 (discuter) 18 juillet 2023 à 18:04 (CEST)

Dépouillement des réponses

Bonjour ; est-ce que quelqu'un a réfléchi à la méthode de dépouillement ? Il y a des quantités de façons de procéder (Condorcet, etc), et aussi plusieurs options quant aux seuils à fixer pour que les avis sur une catégorie (C1, C2, etc...) débouchent sur l'habilitation de l'instance ou pas (je crains des effets pervers) ; merci de votre attention Michel421 (discuter) 20 juillet 2023 à 23:06 (CEST)

PS Il n'y a pas forcément besoin de se presser pour faire les propositions à soumettre pour la PDD. Aussi, plus il y aura de participants à la discussion, et plus il y aura de chances de produire un dispositif qui soit d'aplomb Michel421 (discuter) 22 juillet 2023 à 12:39 (CEST)

De ce que je vois pour ma part des avis donnés jusqu'à présent, on est sur un résultat du type :

A > B1 = C1 = D avec un refus de B2 B3 C2 C3

Après, quoi en faire pour la prise de décision ? Fanchb29 (discuter) 22 juillet 2023 à 13:34 (CEST)

Bonjour. Comme c'est un sondage et qu'il ne vise pas à prendre une décision, une analyse surtout qualitative me semble la plus intéressante ; elle permettra d'écarter certaines options (celles évoquées par Fanchb29) et d'en favoriser d'autres. Attendons la fin du sondage. — Jules* ^discuter 22 juillet 2023 à 13:47 (CEST)

Bonjour ; je pense qu'effectivement, c'est avant tout le qualitatif qui est à creuser (pas évident, les votants d'une même option n'ont pas forcément tous la même vision de ce pour quoi ils ont voté). Michel421 (discuter) 23 juillet 2023 à 10:54 (CEST)

Oui, analyse qualitative d’abord, et quantitative comme un vote par approbation ; le problème serait que certains ont hiérarchisé, d’autres nuancé, d’autres encore conditionné leurs réponses… mais cela pourrait donner un ordre d’idée. — Aymeric50800 26 juillet 2023 à 10:05 (CEST)

J'ai publié mon analyse sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits#Enseignements du sondage. — Jules* ^discuter 26 juillet 2023 à 14:10 (CEST)