Discussion catégorie:Personnalité condamnée à la peine de mort/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité condamnée à la peine de mort » est débattue.
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Proposé par : PoppyYou're welcome 23 avril 2011 à 11:34 (CEST)
Cette catégorie est non pertinent car beaucoup trop vague.
Elle regroupe des personnes "condamnées" dans des conditions très différentes ce qui enlève toute pertinence. On y trouve des criminels (d'où son inclusion dans la catégorie Catégorie:Criminel, des révolutionnaires et des résistants. On trouve des cas aussi éloignés que ceux-là Antonio Riva, Michel Ney, Charles de Gaulle, Philippe Pétain, Samuel Fielden qui n'ont aucun point commun et dont les condamnations n'ont pas du tout la même valeur. On pourrait très bien également y trouver des personnalités antiques condamnées à mort tant qu'on y est, voire Barack Obama si la Corée du Nord ou la Libye décidaient de le condamner à mort. Bref, du grand n'importe quoi, une condamnation à mort n'a aucun valeur si on explique pas les circonstances. Donc, la catégorie n'est pas le niveau pertinent.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par Ascaron ¿! 8 mai 2011 à 07:12 (CEST)
Raison : Pas de consensus trouvé
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Je viens d'ajouter Jésus de Nazareth et Socrate, pour faire bonne figure. --D.N. (d) 23 avril 2011 à 12:16 (CEST)
- Il y a Dieu aussi K õ a n--Zen 23 avril 2011 à 18:18 (CEST)
- la pertinence de la catégorie n'est pas liée aux attendus du jugement ni aux circonstances ou à la personnalité des condamnés, mais au statut institutionnel de la juridiction qui a prononcé la sentence. En ce sens cette catégorie pour peu qu'elle soit précisée dans le sens supra est admissible et pertinente. Etre condamné à mort par un tribunal légal et institutionnel a un sens social, politique et historique bien réel et objectif et justifie donc une entrée encyclopédique.Littlejazzman (d) 26 avril 2011 à 14:10 (CEST)
Avis
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modifierConserver Ces personnes ont au moins un point commun, avoir été condamnées à mort. Je ne pense pas que ce point soit négligeable. A part ça elles sont effectivement diverses et parfois opposées mais je ne trouve pas inintéressant que de Gaulle et Pétain soient réunis dans cette même catégorie. A mon humble avis cette page peut alimenter la réflexion sur la peine de mort et elle n'est donc pas du tout inutile. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 23 avril 2011 à 19:57 (CEST)
- Le rôle de wikipédia n'est pas d'alimenter le débat sur la peine de mort ! PoppyYou're welcome 23 avril 2011 à 21:15 (CEST)
- Mais alors si le rôle de Wikipedia n'est pas de donner des connaissances permettant éventuellement d'alimenter des débats divers, quel est le rôle de Wikipedia ? Pour chacune de ses pages, il me semble que l'on pourrait dire que le rôle de Wikipedia n'est pas d'alimenter le débat sur X ou sur Y, et on pourrait vider entièrement Wikipedia avec cet argument.
Donc à mon humble avis, le rôle de Wikipedia c'est de transmettre des connaissance, que cela alimente un débat ou pas. Et fournir un regard croisé ou décalé sur certaines choses, c'est alimenter la réflexion sur ces choses et donc transmettre des connaissances sur ces choses. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 24 avril 2011 à 12:11 (CEST)
- Mais alors si le rôle de Wikipedia n'est pas de donner des connaissances permettant éventuellement d'alimenter des débats divers, quel est le rôle de Wikipedia ? Pour chacune de ses pages, il me semble que l'on pourrait dire que le rôle de Wikipedia n'est pas d'alimenter le débat sur X ou sur Y, et on pourrait vider entièrement Wikipedia avec cet argument.
- Le rôle de wikipédia n'est pas d'alimenter le débat sur la peine de mort ! PoppyYou're welcome 23 avril 2011 à 21:15 (CEST)
- Au minimum utile comme sur-catégorie de catégories spécialisées. Elle finira de toutes façons par être récréee, à mesure que ses sous-catégories se développeront... A moins que la proposition concerne aussi les sous-catégories, ce qui n'est pas précisé. En tous cas, si on suit la logique de la proposition, on devrait aussi supprimer la catégorie:prisonnier. Pwet-pwet · (discuter) 24 avril 2011 à 19:35 (CEST)
Conserver Entre autre, pour les raisons que donnent Poppy qui sont parfaitement réversibles ---alain darles (d) 24 avril 2011 à 21:16 (CEST)
Conserver La catégorie n'est pas mal nommée, ni mal employée. Elle regroupe des personnes qui ont le point commun donné par le nom de la catégorie, ni plus ni moins. De plus, il y a plusieurs sous-catégories qui permettent justement de différencier plusieurs cas. Je ne vois pas d'intérêt à supprimer cette information en catégorie. --Surréalatino (d) 25 avril 2011 à 15:37 (CEST)
Conserver Le fait qu'on puisse abuser de la catégorie ne me semble pas être un argument pour la supprimer. Je crois effectivement qu'elle devrait comprendre tous les condamnés (donc exécutés ou non). — Riba (discuter) 25 avril 2011 à 23:09 (CEST)
Conserver Catégorie admissible. Le pêle-mêle apparent des membres de cette catégorie peut très bien être résolu par des sous-catégories différenciatrices. Kertraon (d) 26 avril 2011 à 02:26 (CEST)
Conserver cf mon avis ci-dessus . Littlejazzman (d) 26 avril 2011 à 14:12 (CEST)
Conserver Je remercie le petit malin qui a cru pouvoir rajouter Jésus et Socrate : je lui rappelle qu'ils ont été exécutés, pas juste condamnés... alors que tous les autres ont été condamnés et non exécutés pour différentes raisons. Comme quoi, cher Dominique natanson (d · c · b), avant de proclamer haut et fort qu'une catégorie doit êter supprimée, il faut savoir quelle en est sa définition (si vous cherchez la cat "mort exécuté" sur la page Socrate, elle se trouve sur la catégorie homonyme : "Socrate"). Cette catégorie est assez pertinente pour avoir qq limites précises, et l'expression "définition trop large" me laisse dubitatif : ça veut dire quoi, quand on regarde une catégorie comme "personnalité du XXème siècle" ? Et à la question de Pwet-pwet dans sa dernière modification de la catégorie, je répondrai que par cette définition on exclut évidemment les condamnés à mort exécutés.--SammyDay (d) 26 avril 2011 à 15:56 (CEST)
Conserver Une catégorie comme bien d'autres: dès qu'on définit clairement le critère d'inclusion il n'y a pas d'ambiguité possible. -- Kriss06 (d) 6 mai 2011 à 15:49 (CEST)
Conserver L'expression "condamné à mort" est bel et bien employée dans les articles concernés. Cette catégorie regroupe, objectivement, les article dans lesquels cette expression est employée. Si cette expression n'est pas encyclopédique ou trop floue, elle ne devrait pas être - en premier lieu - utilisée dans les articles. Pour moi, le contenu essentiel, celui sur lequel les débats devraient avoir lieu, est le contenu des articles. Si cette catégorie est supprimée, on ne sera pas avancé car cela voudra dire qu'il restera beaucoup d'articles dans lesquels une expression sujette à caution ou trop floue est employée concernant un individu. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 mai 2011 à 15:40 (CEST)
Neutre
modifierApparemment, si on se fie à la définition (définition à revoir de toute façon ; elle annonce d'ailleurs trois types de personnes, et liste quatre types de personnes), la catégorie a été créée pour les personnes condamnées à mort mais qui n'ont pas été exécutées. Dans ce cas, une catégorie de ce type est admissible, mais elle devrait s'appeler plutôt (par exemple) Catégorie:Condamné à mort non exécuté, ce qui est plus explicite. Kertraon (d) 23 avril 2011 à 16:56 (CEST). (Change de vote. Kertraon (d) 26 avril 2011 à 02:26 (CEST))Neutre
- Je ne vois pas trop l'intérêt du chapeau introductif. Pour moi la catégorie englobe les condamnés, qu'ils aient été exécutés ou non. La définition de "condamnation à mort" est aussi simple et claire que celle de "condamnation à l'emprisonnement" ; pourquoi introduire des complications ? Pwet-pwet · (discuter) 24 avril 2011 à 19:51 (CEST)
- C'est vrai. Kertraon (d) 26 avril 2011 à 02:26 (CEST)
- De mémoire, seuls les condamnés non exécutés pouvaient apparaître dans la catégorie puisque les autres étaient de fait dans des sous catégories. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 26 avril 2011 à 11:32 (CEST)
- La catégorie "mort exécuté" est pourtant bien classée comme sous-catégorie de "condamné à mort". Ça me semble logique, tout comme on ne retire pas de la catégorie "prisonnier d'opinion" les anciens prisonnier libérés (cf. Nelson Mandela par exemple). Mais on peut toujours préciser à l'aide de sous-catégories. Pwet-pwet · (discuter) 26 avril 2011 à 12:11 (CEST)
- Ce n'est pas vraiment logique : "mort exécuté" n'implique pas forcément "condamné à mort", avec les exécutions sommaires ayant eu lieu sans jugement ni condamnation. Kertraon (d) 26 avril 2011 à 12:28 (CEST)
- Une exécution sommaire serait placé plutôt dans "mort assassiné", comme Guevara et d'autres... Un exécution implique généralement une procédure judiciaire.--SammyDay (d) 6 mai 2011 à 11:52 (CEST)
- Ce n'est pas vraiment logique : "mort exécuté" n'implique pas forcément "condamné à mort", avec les exécutions sommaires ayant eu lieu sans jugement ni condamnation. Kertraon (d) 26 avril 2011 à 12:28 (CEST)
- La catégorie "mort exécuté" est pourtant bien classée comme sous-catégorie de "condamné à mort". Ça me semble logique, tout comme on ne retire pas de la catégorie "prisonnier d'opinion" les anciens prisonnier libérés (cf. Nelson Mandela par exemple). Mais on peut toujours préciser à l'aide de sous-catégories. Pwet-pwet · (discuter) 26 avril 2011 à 12:11 (CEST)
- Je ne vois pas trop l'intérêt du chapeau introductif. Pour moi la catégorie englobe les condamnés, qu'ils aient été exécutés ou non. La définition de "condamnation à mort" est aussi simple et claire que celle de "condamnation à l'emprisonnement" ; pourquoi introduire des complications ? Pwet-pwet · (discuter) 24 avril 2011 à 19:51 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer En accord avec les arguments de Poppy Mike Coppolano (d) 23 avril 2011 à 11:44 (CEST)
Supprimer En accord avec les arguments de Poppy : catégorie trop large pour être pertinente, car sur un tel sujet, il est sans doute plus pertinent de savoir qui est le « condamneur » plutôt que le condamné. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2011 à 16:48 (CEST)
Supprimer. Idem Poppy et Azurfrog : à ce propos, il y a différentes catégories qu'il faudrait unifier ou renommer (Catégorie:Personnalité exécutée en République populaire de Chine, Catégorie:Personne exécutée par le Troisième Reich, Catégorie:Personnalité exécutée en Union soviétique). À noter que Catégorie:Condamné à la peine de mort aux États-Unis reprend le même classement et la curieuse catégorie Catégorie:Nazi condamné à mort mais non exécuté pas plus explicative. Patrick Rogel (d) 23 avril 2011 à 17:57 (CEST)
Supprimer. En plein accord avec les excellents Poppy (d · c · b) et Azurfrog (d · c · b). SM ** ようこそ ** 23 avril 2011 à 17:59 (CEST)
Supprimer. D'accord avec Poppy et Azurfrog. --Chris a liege (d) 24 avril 2011 à 02:05 (CEST)
Supprimer On y trouve meme Jésus . Niveau d'inclusion trop vague et subjectif (voir chapeau de la catégorie) pour être pertinent. Kirtapmémé sage 24 avril 2011 à 03:25 (CEST)
- Jésus n'y est plus, c'était une utilisation abusive de la cat. Quant au chapeau, on pourrait le remplacer par "toute personne condamnée et non exécutée", moins subjectif et très clair.--SammyDay (d) 26 avril 2011 à 16:00 (CEST)
Supprimer Trop flou… Condamné par qui ? Pour quoi ? Il n’y a par exemple pas dedans les personnes sous le coup d’une fatwa réclamant leur exécution, ce qui est pourtant une condamnation à mort par une autorité religieuse. schlum =^.^= 6 mai 2011 à 12:46 (CEST)
- Pour toi, il faudrait aussi parler des fatwa ? Je ne pensais pas qu'on puisse leur accorder un pouvoir judiciaire ?--SammyDay (d) 6 mai 2011 à 15:33 (CEST)
- L’autorité religieuse fait office de pouvoir judiciaire dans certains pays (Charia…) schlum =^.^= 6 mai 2011 à 16:29 (CEST)
- Ça paraît donc logique que les fatwa émises dans des pays appliquant la charia, ayant force de loi, permettent de condamner à mort qqn. Donc on peut catégoriser les gens qui en sont l'objet (on peut également les catégoriser dans une sous-cat spécifique, comme les autres).--SammyDay (d) 6 mai 2011 à 17:25 (CEST)
- L’autorité religieuse fait office de pouvoir judiciaire dans certains pays (Charia…) schlum =^.^= 6 mai 2011 à 16:29 (CEST)
- L'argument s'applique à n'importe quelle catégorie "condamné" (pour crime contre l'humanité, aux travaux forcés, etc.). Pourtant tu ne remets pas en cause ces catégories sur la base de cet argument. Tu fais une erreur de logique quelque part. Pwet-pwet · (discuter) 6 mai 2011 à 19:26 (CEST)
- Absolument pas, car les défenseurs de cette catégorie pour la différencier de Catégorie:Mort exécuté arguent qu’elle contient des personnes qui ont été condamnées et non exécutées ; il n’y a pas la même problématique avec les catégories dont tu parles ; ça n’a rien à voir
. schlum =^.^= 7 mai 2011 à 19:48 (CEST)
- Pas du tout : je défend cette catégorie, et je ne pense pas qu'elle s'oppose à la catégorie "mort exécuté", mais au contraire qu'il s'agit d'une surcatégorie de celle-ci. Cf. page de discussion de la catégorie, si tu veux participer à la discussion là-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 9 mai 2011 à 22:45 (CEST)
- Et pour confirmer ce que dit Pwet-pwet, une personne exécutée a forcément été condamnée à mort (sinon, elle n'a pas été exécutée mais assassinée).--SammyDay (d) 10 mai 2011 à 01:33 (CEST)
- Pas du tout : je défend cette catégorie, et je ne pense pas qu'elle s'oppose à la catégorie "mort exécuté", mais au contraire qu'il s'agit d'une surcatégorie de celle-ci. Cf. page de discussion de la catégorie, si tu veux participer à la discussion là-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 9 mai 2011 à 22:45 (CEST)
- Absolument pas, car les défenseurs de cette catégorie pour la différencier de Catégorie:Mort exécuté arguent qu’elle contient des personnes qui ont été condamnées et non exécutées ; il n’y a pas la même problématique avec les catégories dont tu parles ; ça n’a rien à voir
- Pour toi, il faudrait aussi parler des fatwa ? Je ne pensais pas qu'on puisse leur accorder un pouvoir judiciaire ?--SammyDay (d) 6 mai 2011 à 15:33 (CEST)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Conserver utile en tant que catégorie Koui² (d) 6 mai 2011 à 10:59 (CEST) déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. -- Basilus (d) 6 mai 2011 à 11:47 (CEST)