Discussion catégorie:Franc-maçon/Admissibilité

Conclusion

 Suppression traitée par --V°o°xhominis ^[allô?] 29 février 2008 à 14:38 (CET)

Raison : Consensus. Coup de bot prévu pour supprimer les cat dans les pages liées

Supprimer :

Catégorie:Franc-maçon

Proposé par : Christophe Dioux (d) 21 février 2008 à 00:10 (CET)

Voir cette discussion du Bistro du 20 février 2008: Cette catégorie ne semble plus pertinente. Elle a été supprimée sur la Wikipédia anglophone. Elle ne correspond pas au traitement fait pour d'autres convictions (il n'y a pas de Catégorie:Catholique par exemple). La Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie, en revanche, vient d'être créée (pour mémoire, on ne peut pas renommer une catégorie, il faut supprimer l'ancienne et créer la nouvelle). Je crois donc possible de relancer la discussion (la discussion précédente, datant de 2005, reste consultable ci-dessous).

Quelques précisions sur les motifs de ma proposition

Puisque la partie "discussion" semble s'étoffer et que ma proposition contenait des ambiguïtés, je crois nécessaire de compléter un peu les motifs avec quelques arguments plus personnels:

• Je suis moi-même franc-maçon, je suis donc relativement bien placé pour savoir que la franc-maçonnerie n'est ni une religion ni un parti politique.
• Je n'ai jamais caché mon identité, je suis donc relativement bien placé pour dire qu'il ne s'agit pas de vouloir cacher des appartenances ou supprimer des informations. Je réponds plus en détail à ces inquiétudes ci-dessous dans la partie "discussion".
• Tout ce que je souhaite en lançant cette PàS, c'est que mes « frères » et « soeurs » en franc-maçonnerie soient traités exactement comme les catholiques, les protestants, les bouddhistes, les juifs, les athées, les communistes, les royalistes et les pêcheurs à la ligne, pour lesquels il n'y a pas de catégorie spécifique. Ni plus, ni moins.

Cordialement
--Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 18:09 (CET)

Euh... il existe une Catégorie:Communiste, même si les personnes qui s'y retrouvent n'avaient pas la même conception de la chose. Il existe une Catégorie:Fasciste, une Catégorie:Socialiste, . Une Catégorie:Janséniste, fort utile. Et il me semble en avoir croisé moult autres sur la wp francophone. Mais on peut essayer d'avancer autrement :

1° Nourrir les deux catégories qui ont été créées, en s'assurant que cela correspond au contenu des notices, et du coup vider progressivement la catégorie FM.

2° Sourcer en masse, à grand coup de Ligou, de Le Forestier, de Joly, de Chevalier et quelques autres, celles qui peuvent l'être parmi les autres. Ca demande un petit effort collectif, mais pas tant que ça tout de même. Pour ma part, je suis ok pour y participer.

3° Vider les cas non sourcés, ou les personnalités vivantes pour lesquelles l'info est douteuse (e tpourrait servir de référence par la suite).

... On aura sans doute pas résolu le problème, mais sérieusement résorbé. --Nicod (d) 23 février 2008 à 00:55 (CET)

D'ailleurs, si on consulte l'article sur John F. Kennedy sur la Wikipédia anglophone, on trouve, parmi toute une forêt de catégories, les suivantes: American Roman Catholics, Roman Catholic Activists, Irish-American Politicians, Irish-American Writers et Irish-Americans in the Military. Les catégorisations de ce genre sont en fait assez communes. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 01:42 (CET)

Avec Woody Allen, (un francophile exemplaire dans une Amérique plutôt francophobe), c'est encore mieux. 27 catégories, dont American Jews, American Vegetarians, Jewish actors, Jewish American film directors, Jewish American writers et Jewish comedy and humor. J'ai bien envie de dire, comme les avocats américains: I rest my case... Pontarlier (d) 23 février 2008 à 02:04 (CET)

À Christophe D: Tu dis qu'il n'y aurait pas de catégorie spéciale pour les protestants. Tu aurais mieux fait de te renseigner avant d'écrire cela, car tu as tout simplement tort: Catégorie:Personnalité protestante, Catégorie:Philosophe protestant, Catégorie:Théologien protestant, Catégorie:Pasteur, Catégorie:Capitaine huguenot, Catégorie:Camisard, l'article-liste Personnalités d'origine protestante ou liées au protestantisme et ainsi de suite, c'est quoi, selon toi? À ce point, je me permets, moi aussi, une toute petite note personnelle: je suis protestant, fils de deux parents protestants, petit-fils de quatre grands-parents protestants (mon grand-père maternel était d'ailleurs très actif dans la franc-maçonnerie; il était assez connu dans le monde de la politique et ses responsabilités au sein de la franc-maçonnerie étaient telles que "tout le monde" savait qu'il était FM). Ceci pour te donner une idée de l'atmosphère où j'ai grandi. Supposons un instant que quelqu'un veuille supprimer sur la Wikipédia les catégories protestantes que je viens de nommer. Quelle serait la réaction des protestants wikipédiens? Eh bien, je t'assure (et je m'y connais un peu) qu'ils n'aimeraient pas ça du tout. Tu as tort de supposer que tout le monde partage ton aversion personnelle pour les catégorisations politiques, religieuses ou philosophiques. Je répète encore une fois que je ne suis partisan de ces catégorisations que dans les cas où elles sont vérifiables. En ce qui concerne les FM décédés, leur affiliation doit être attestée par une source maçonnique; pour les FM vivants, leur propre déclaration d'appartenir à la franc-maçonnerie est nécessaire. Tu auras compris que j'ai grandi dans une atmosphère où ni la franc-maçonnerie ni le protestantisme n'avaient rien de honteux ni de sinistre; le fait que l'un et l'autre faisaient partie de la tradition familiale était plutôt, pour moi, la source d'un certain orgueil que je m'efforçais cependant de ne pas trop afficher... Voilà pourquoi, sans doute, j'ai du mal à comprendre ton attitude réticente et ta manière de parler de "fichage" comme si on était en 1940. Pourtant, que je sache, Sarko n'est pas Pétain... et Fillon n'est certainement pas Laval! Pontarlier (d) 23 février 2008 à 03:55 (CET)

Par ailleurs, je me suis mis au travail pour sourcer mes ajouts de catégorie... Pontarlier (d) 23 février 2008 à 12:53 (CET)

Excuse-moi, mais je vais finir par penser que tu le fais exprès: Il n'y a pas de Catégorie:Protestant et j'ai vérifié avant de le dire, et le lien rouge le prouve assez. Il n'y a pas non plus de Catégorie:Juif et le lien rouge le prouve. Il y a une Catégorie:Personnalité protestante et il y a aussi maintenant une Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie, c'est même moi qui viens de la créer et c'est l'objet même de cette PàS. Je demande que les francs-maçons ne soient plus traité différemment des autres, ce que tu refuses. C'est pas plus compliqué que ça. --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 13:01 (CET)

Il est vrai qu'il n'y a pas de catégorie qui s'intitule, littéralement, Catégorie:Protestant; ce n'est pas non plus ce que j'avais dit. Or, comme je vois la chose, la Catégorie:Personnalité protestante revient pratiquement au même. J'ai cru à un moment donné que tu avais surtout peur que le nom de la Catégorie:Franc-maçon (qui existe en 22 langues, au moins) n'incite les contributeurs à y ajouter trop facilement des personnages dont l'appartenance à la franc-maçonnerie n'est qu'anecdotique ou seulement "attestée" par les fabrications d'un pamphlétaire antimaçonnique quelconque et que tu pensais que la nouvelle Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie serait mieux à l'abri de cette sorte de contributions à la légère. Si ce n'était que ça, je n'aurais aucun problème avec ce que tu proposes. Il y pourtant un problème, car que tu sembles te contredire quelque peu. Tu m'avais dit que tu ne voyais aucun inconvénient à ce que les personnages historiques revendiquées par la franc-maçonnerie elle-même trouvent leur place dans la nouvelle catégorie que tu proposes. Pourtant, ce que tu viens d'écrire plus bas semble indiquer que tu n'accepterais même pas les sources maçonniques. Comment doit-on te comprendre, exactement? Pontarlier (d) 23 février 2008 à 15:12 (CET)

Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ce que Nicod propose. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 16:34 (CET)

Ecoute, je vais arrêter là ce dialogue de sourds: Je dis juste une dernière fois que c'est seulement la catégorie fourre-tout car mal définie Catégorie:Franc-maçon que je souhaite supprimer pour la remplacer par une (ou plusieurs si besoin) catégories mieux définies, plus ciblées et plus pertinentes. C'est pas plus compliqué que ça. Maintenant, que chacun vote en son âme et conscience et on verra bien le résultat. --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 17:20 (CET)

Le résultat est déjà visible: pour supprimer une catégorie on a besoin, au moins, de quelque chose qui ressemble à un consensus (un simple vote avec deux camps opposés, 15-8 par exemple, ne décide encore rien de tout). Or, on est très loin d'un consensus sur cette page de discussion. Si tu ne veux plus plus participer à la discussion, ça ne regarde, évidemment, que toi. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 17:40 (CET)

Discussions

Je suis à l'origine de la question posée sur le Bistro. Je ne visais pas forcément la suppression de la catégorie, mais nous pouvons très bien vivre sans elle.

Je tiens à faire remarquer que dans certains cas l'appartenance d'une personne à une loge maçonnique est importante du point de vue historique. Par exemple, dans la période qui suivit l'accession du Mexique à l'indépendance, les 2 courants politiques principaux n'étaient pas le fait de partis politiques, mais de loges maçonniques. Appartenir à l'une ou à l'autre déterminait évidemment le courant politique défendu.

Il ne faudrait donc pas que la suppression de la catégorie nous pousse à supprimer, lorsque cela est justifié et « sourcé », la mention de l'appartenance à une loge maçonnique car ce peut être important d'un point de vue historique et expliquer certaines actions du personnage. SalomonCeb (d) 21 février 2008 à 09:00 (CET)

Bien évidemment, ce sont deux choses différentes. Et rien n'interdit non plus de catégoriser dans Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie lorsque l'appartenance maçonnique a été jugée pertinente par les historiens (Lafayette, par exemple). --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 11:23 (CET)

Au vu des motivations, signalées plus bas il faut préciser plusieurs choses :

• l'appartenance maçonnique n'est pas à proprement parler secrète, mais discrète. Ou peut dire qu'on est FM, mais pas qu'une autre personne qu'on connait l'est.

• Pour les historiens, les critères retenus sont généralement, outre les mentions directes dans des mémoires, les diplômes maçonniques, les tableaux de loges, les archives maçonniques, ou encore le fait d'écrire dans la presse maçonnique. Il existe bien sûr des cas controverses, mais la plupart sont bien établis. Cela n'a donc rien de "vaseux".

• Pour les personnes vivantes, seuls les dignitaires connus ou les personnes qui évoquent publiquement leur appartenance maçonnique (donc à l'exclusion des listes de la presse à scandale) devraient être mentionnées

• De manière générale, c'est plutôt une information a utiliser (et à sourcer) pour les biographiques historiques (la plupart des cas évoqués plus bas semblant faire référence à l'utilisation pour des personnalités actuelles).

--Nicod (d) 21 février 2008 à 22:26 (CET)

• La FM n'est pas une religion, puisque ses membres peuvent être de n'importe qu'elle religion, ou ne pas en avoir du tout (dans certaines obédiences en tout cas).

• J'ai peine à comprendre l'idée qu'on puisse mentionner une information dans une notice, la sourcer, mais pas la mettre en catégorie. Si je crée une notice Zinedine Zidane, mais que je n'ai pas le droit de le mettre dans la catégorie Joueur de football, à quoi ça rime ? --Nicod (d) 22 février 2008 à 09:48 (CET)

La différence c'est que c'est pertinent de catégoriser Zidane dans Catégorie:Footballeur français, alors qu'on ne voit pas bien la pertinence de catégoriser Guy Drut ou Pierre Dac dans la catégorie:franc-maçon: Personne ne songerait à les placer dans la Catégorie:Footballeur français même si on était certains qu'ils ont joué au foot pendant 10 ans dans leur jeunesse. Il y a donc bien quelque chose d'autre qui se joue dans la catégorisation actuelle.

Le fond du problème, maintenant, c'est surtout qu'on ne peut pas renommer une catégorie et que son nom actuel incite à une catégorisation de tous les francs-maçons, que leur appartenance maçonnique soit pertinente (elle a joué un rôle avéré dans leur engagement et dans leur oeuvre) ou anecdotique (ils ont été initiés dans leur jeunesse et n'ont fréquenté les loges que pendant un an ou deux). L'expérience des deux dernières années montre que, concrètement, la catégorisation actuelle tourne au fichage en fonction des opinions réelles ou supposées, sans sources vérifiables (ce qu'on pourrait révoquer mais qui dans la pratique n'a jamais été fait), mais aussi sans prise en compte de la pertinence (ce que l'intitulé actuel ne permettrait de toute façon pas vraiment).

La présente demande vise donc en fait à renommer la Catégorie:Franc-maçon en Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie, pour y accueillir toutes les catégorisations pertinentes et seulement celles-là (voir son résumé introductif). Mais comme on ne peut pas renommer une catégorie, il faut créer la nouvelle (ce qui a été fait) puis supprimer celle qui n'a plus de pertinence. D'où l'actuelle demande de suppression.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 11:04 (CET)

En tout cas, si un personnage est revendiqué comme FM par une source authentiquement maçonnique, il est pertinent de l'inclure dans cette catégorie. La franc-maçonnerie ne revendique pas des personnages historiques à la légère. On trouve facilement, sur les sites Internet maçonniques, des listes intitulées "Francs-maçons célèbres", "Famous Freemasons", "Masones ilustres" etc. Ceci pour essentiellement deux raisons: a) Un souci de "donner un visage humain" à la franc-maçonnerie, qui est souvent perçue comme beaucoup plus cachottière qu'elle ne l'est en réalité. b) La franc-maçonnerie est, tout simplement, fière d'avoir eu dans ses rangs tellement de personnages qui se sont illustrés dans divers domaines de la vie publique. "Dis-moi qui tu fréquentes, je te dirai comment tu es..." Ces listes de francs-maçons célèbres, rendues publiques par la franc-maçonnerie elle-même, ont donc aussi un certain caractère publicitaire. Dans beaucoup de cas, il est difficile, voire impossible, de savoir précisément combien l'appartenance d'un personnage à la franc-maçonnerie a influencé ses actions et les spéculations de ce genre me paraissent assez futiles; ce sont des choses qu'il est impossible de démontrer et au sujet desquelles on peut dire absolument n'importe quoi. Par contre, l'appartenance d'un personnage historique à la franc-maçonnerie, quand elle est revendiquée par la franc-maçonnerie elle-même, peut être considérée comme un fait. Et la suppression d'un fait de ce genre ne me paraît pas légitime. Il va peut-être sans dire (mais je le le dis quand même) que les sources que j'ai utilisées pour mes ajouts sont exclusivement maçonniques. J'aurais sans doute dû les sourcer, mais comme la plupart des autres ajouts dans la même catégorie n'étaient pas sourcés non plus, j'ai suivi l'exemple des autres ... Pontarlier (d) 22 février 2008 à 14:04 (CET)

Je n'ai aucun problème avec ça, les personnages historiques dont tu parles ici auront toute leur place dans la nouvelle catégorie: Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie (lire son en-tête). On pourrait éventuellement créer aussi Catégorie:Franc-maçon célèbre. La Wikipédia anglophone autorise des listes de francs-maçons, en fonction d'un critère pertinent (par exemple une liste de ministres francs-maçons). Ca ne me gênerait nullement qu'on en fasse autant. C'est tout à fait autre chose que l'actuelle Catégorie:Franc-maçon, dont je maintiens qu'elle est un fourre-tout sans plus de pertinence que n'en aurait Catégorie:Catholique et qui a d'ailleurs été supprimée de la Wikipédia anglophone, pourtant plus ouverte au fichage des gens en fonction de leurs opinions que nous. --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 15:44 (CET)

Il est vrai que la Wikipédia anglophone ne connait pas cette catégorie. En revanche, elle existe, au moins, en biélorusse, bulgare, catalan, tchèque, danois, allemand, espéranto, espagnol, finnois, croate, hongrois, italien, japonais, luxembourgeois, néerlandais, norvégien, occitan, polonais, russe, slovène et turc. Et en français, bien entendu. Ça fait tout de même déjà 22 langues. Je ne pense pas que l'on puisse ignorer tout ce monde si facilement que cela. Pontarlier (d) 22 février 2008 à 23:27 (CET)

Des cas concrets

Est-ce que ceux qui s'inquiètent de la suppression d'infos encyclopédiques pourraient donner des exemples de cas qui se trouvent actuellement dans la Catégorie:Franc-maçon, et qui ne pourraient pas être dans la nouvelle Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie (et que ce soit une perte encyclopédique)? Cela aiderait peut-être à trouver une solution consensuelle Hadrien (causer) 22 février 2008 à 16:12 (CET) Par exemple je pense que Sammyday parlait de Xavier Bertrand (plutôt que de Darcos qui n'est pas dans la catégorie ?) oui oui, je m'as gouré...--SammyDay (d) 22 février 2008 à 17:08 (CET) Hadrien (causer) 22 février 2008 à 16:20 (CET)

Très simple. Pour moi, un article est admissible dans la nouvelle liste à partir du moment où on trouve le fait qu'il soit Franc-Maçon dans l'article (ce qui sous-entend sourçable et pertinent encyclopédiquement). Or on trouve plein (il n'y a qu'à cliquer une ou deux fois au hasard dans Catégorie:Franc-maçon) d'articles qui n'ont même pas le mot "franc-maçon" dans l'article. Au hasard : André Citroën, Aristide Briand etc.. etc.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2008 à 16:34 (CET)

Hum, on n'associe une catégorie à chacune des informations sourcées d'un article . Mais bon peut-être qu'on peut remplacer la définition de la nouvelle catégorie "de personnalités dont l'appartenance maçonnique est considérée par les historiens comme un fait certain et pertinent" par "de personnalités dont l'appartenance maçonnique est validée dans l'article par des sources fiables, ce qui garantit la vérifiabilité et la pertinence de l'information" et ajouter "de personnalités en ayant revendiquées l'appartenance" , ce qui donnerait un peu plus de souplesse. Par ailleurs la suppression de l'ancienne catégorie serait l'occasion de faire un peu de ménage, et le nouveau nom serait un petit frein dans le futur à un étiquettage anarchique (le catégorie actuelle ayant tendance à être plus qu'exhaustive).Hadrien (causer) 22 février 2008 à 16:44 (CET)

J'aime la litote: La catégorie actuelle est franchement truffée d'erreurs et d'informations totalement invérifiables, en fait. --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 16:50 (CET)

Malheureusement, un contributeur (qui se reconnaitra) a rajouté à de nombreuses personnalités la catégorie, en oubliant de sourcer ces infos. Toutefois, interrogé par plusieurs autres wikipédiens, il a donné ses sources. Je pense donc effectivement qu'il doit y avoir des erreurs, mais que ce n'est absolument pas une raison pour supprimer la catégorie, bien au contraire. Quand à mr Bertrand (merci à Hadrien de m'avoir corrigé), l'appartenance à la franc-maçonnerie n'a rien à voir (à mes yeux) à une appartenance à une religion. La franc-maçonnerie est une "association philosophique" ou "un système de morale", comme le dit l'article dédié. Si certaines personnes, ayant des fonctions élevées, se reconnaissent dans un mouvement philospohique important ou proche d'un système de morale complexe, notre devoir (en tant que wikipédien aimant donner des informations complètes sur les opinions défendues par les politiques, philosophes et autres moralistes) serait donc bien de mettre mr Bertrand dans cette catégorie, et d'y rassembler les personnes ayant été attirées par ce mode de pensée.--SammyDay (d) 22 février 2008 à 17:19 (CET)

Je ne vois pas en quoi le système de morale maçonnique serait plus complexe que la morale chrétienne, bouddhiste ou kantienne ni pourquoi ceux qui s'y réfèrent devraient être davantage classés en catégories? --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 17:54 (CET)

Je le répête : ce n'est pas une religion. De plus une catégorie "Personnalité du boudhisme" existe, et si il y avait assez de Kantiens célèbres, on pourrait avoir une catégorie:Kantien ou Freudien, pourquoi pas ? On a bien une catégorie:Blanquiste, alors franc-maçon, vraiment, je ne vois pas en quoi cette catégorie est gênante par son existence même et non pas par les dérives qu'elle a suscitée...--SammyDay (d) 23 février 2008 à 01:48 (CET)

Je crois qu'il faudrait prendre le temps de se lire mieux: Tu dis « Une catégorie Personnalité du bouddhisme existe ». Oui et une catégorie Personnalité de la franc-maçonnerie existe aussi. En revanche, il n'existe pas de catégorie Bouddhiste dans laquelle on regroupe tous les humoristes bouddhistes, et je souhaite de la même manière la suppression de la franc-maçon dans laquelle on catégorise actuellement Pierre Dac. Tout ce que je demande c'est qu'on ne traite pas les francs-maçons différemment de tous les autres citoyens. C'est pas plus compliqué que ça.--Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 12:52 (CET)

À SammyDay: Évidemment, "le contributeur" s'est reconnu... Et il plaide coupable. Décidément, il faudra que je me mette sérieusement à l'ouvrage, un de ces jours, pour sourcer tout ça d'une manière convenable. Les sources existent, naturellement, et elles sont valables (parce que maçonniques), mais il y aura tout de même du boulot... Pontarlier (d) 23 février 2008 à 00:52 (CET)

Désolé, mais je crois que je vais avoir aussi un problème avec ça: Tu dis que tes sources « sont valables parce que maçonniques ». Le fait qu'une source soit maçonnique ne la rend pas spécialement plus valable qu'une autre au sens de Wikipédia. Ici aussi, je souhaiterais que les francs-maçons, la franc-maçonnerie et les sources maçonniques soient traités exactement de la même manière que tous les autres, ni plus, ni moins, s'il vous plaît. Merci. --Christophe Dioux (d) 23 février 2008 à 12:52 (CET)

Pour les sources, j'ai vraiment du mal à comprendre ta logique, car il est tout de même conforme au bon sens de supposer que l'on puisse faire confiance à la franc-maçonnerie quand elle revendique un personnage historique. Comme j'ai déjà dit, elle ne revendique personne à la légère. D'ailleurs, tes critères supplémentaires pour admettre un personnage dans la catégorie que tu proposes sont problématiques, car elles tiennent, essentiellement, dans un petit mot "magique": pertinent et dans l'expression "fréquemment mentionnée". Ce petit mot et cette expression sont en réalité très problématiques parce qu'elles n'ont, dans ce contexte, aucun contenu objectif. Si ta proposition passe, ce petit mot et cette expression permettront en pratique au premier contributeur venu d'exercer une sorte de droit de véto au sujet de l'inclusion de nouveaux personnages dans la catégorie, même si leur appartenance à la franc-maçonnerie est revendiquée par la franc-maçonnerie elle-même, sous prétexte que l'inclusion du personnage à la catégorie ne serait soi-disant "pas pertinente" ou "pas assez fréquemment mentionnée". Or, qui peut décider, selon des critères objectifs, de cette "pertinence" ou de cette "fréquence"? Personne. En pratique, cela ouvrira les portes aux discussions sans fin sur, en principe, chaque personnage de la catégorie et aux guerres d'édition: en un mot, à l'arbitraire. C'est ça surtout que je veux éviter. J'ajoute que les critères supplémentaires du genre que tu proposes n'existent pas, par exemple, pour la Catégorie:Personnalité protestante. Je ne mets pas ta bonne foi en question, mais ce que tu introduirais ne serait pas, en pratique, un traitement égal (comme tu dis) mais bel et bien un traitement spécial peu conforme à l'esprit wikipédien. Voilà pourquoi je vote contre la suppression de la catégorie.Pontarlier (d) 26 février 2008 à 09:57 (CET)

Je prends un exemple concret: Dans ma jeunesse, de très nombreuses sources maçonniques citaient Robert Baden-Powell comme étant un "franc-maçon célèbre". Or, depuis, les historiens spécialisés dans le domaine ont largement démontré que c'était probablement faux et en tout cas extrêmement douteux. C'est pourquoi je disais plus haut que ce n'est pas parce qu'une source est maçonnique qu'elle est automatiquement fiable. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 février 2008 à 13:45 (CET)

Le cas Xavier Bertrand

Ce cas concret me semble un excellent exemple de la question posée: Ce monsieur ne s'est nullement "revendiqué" franc-maçon, en revanche, lorsque des journalistes lui ont posé la question, il a répondu sans mentir et sans se dérober [1], ce qui est très différent. Dans ce cas, aucun biographe et aucun historien (du moins pour l'instant) n'a estimé pertinent de mentionner sa pratique maçonnique comme étant une information pertinente et/ou encyclopédique. C'était une conviction privée, qui serait restée privée si les journalistes n'avaient pas posé la question et s'il n'avait pas été ministre.
Effectivement, si la suppression de la Catégorie:franc-maçon est adoptée, l'information de appartenance maçonnique de M. Bertrand ne sera plus accessible via une consultation de catégorie. M. Bertand sera donc traité exactement comme s'il était juif ou catholique pratiquant (ce qu'il est peut-être aussi d'ailleurs) ni plus ni moins.
En revanche, ça ne serait nullement ni une censure ni une perte d'information, puisque cette information figurera toujours sur sa biographie et qu'elle pourra également être mentionnée, pourquoi pas, dans une Liste des ministres francs-maçons de la Vème République.
--Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 16:47 (CET)

mieux : les francs-maçons dans la politique française sous la Vème République Hadrien (causer) 22 février 2008 à 16:57 (CET)

Yep. Tu as raison évidemment: un article sur le sujet, ce serait encore beaucoup mieux qu'une liste. Et ta remarque montre bien que cette question en recouvre une autre, beaucoup plus vaste: Est-ce qu'on fait toujours une encyclopédie, composée d'articles encyclopédiques, ou un fichier géant, composé de fiches et de catégories servant de clés d'index, ou les deux? Personnellement, le fichage me gêne, quelles que soient les clés de fichage (juif, franc-maçon, catho pratiquant ou autres). --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 17:48 (CET)

Vu comme ça, toutes les catégories, auxquelles tu sembles être allergique, sont, en fin de compte, du "fichage". Elles sont pourtant indispensables; sans elles, la Wikipédia ne serait qu'un marais chaotique d'articles individuels que rien ne lierait les uns aux autres. Que quelque chose te "gêne" n'est qu'un argument subjectif, donc pas valable. Seulement les arguments objectifs valent quelque chose ici. Si un fait peut être démontré, nous n'avons pas à la supprimer. Bien au contraire. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 00:31 (CET)

N'hésite-pas à démonter en plaçant tes sources (voir : Aide:Note, Wikipédia:Citez vos sources ! et Wikipédia:Conventions bibliographiques) là où elles doivent être, c'est-à-dire dans le corps des articles (de tous tes ajouts). Ce sera plus convaincant que sur ta page de discussion ou sur cette PàS. Daniel•D 23 février 2008 à 01:02 (CET)

J'ai déjà dit plus haut que c'est ce que j'ai l'intention de faire. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 01:47 (CET)

Passe aux actes, je t'en prie. Mais cela risque d'être moins rapide que tes modifs habituelles et massives. Daniel•D 23 février 2008 à 03:24 (CET)

Je te fais remarquer que la discussion sur cette page dure toujours et il faut bien que j'y participe, alors... Ah oui, j'oubliais: Merci bien pour ton attitude. Pontarlier (d) 23 février 2008 à 04:22 (CET)

Suppression de la catégorie sur la WP anglophone

A toutes fins utiles, le débat de suppression de mars 2007, sur la WP anglophone, est ici. SalomonCeb (d) 22 février 2008 à 16:21 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver (je reprend ici ce que j'ai dit plus longuement dans le bistrot) Personnalité de la franc-maçonnerie peut être une sous-catégorie utile, pour les personnes qui ont exercé des fonctions importantes (membre d'un suprême conseil, grand-maitre, créateur de rite ou de grade, etc.), mais ne remplace en rien la mention - qui doit bien sûr être sourcée - dans la mesure où c'est une information biographique pertinente. Etre maçon, même sans être une personnalité de la maçonnerie, est une information biographique pertinente lorsqu'elle explique un aspect de la vie d'une personne - une inspiration artistique, l'adhésion à un système philosophique, un réseau social, etc. Que l'on soit vigilant sur les sources (et à plus fortes raison, pour les personnalités vivantes), c'est une chose. Supprimer une catégorie, une autre... --Nicod (d) 21 février 2008 à 21:00 (CET)
2.  Conserver Même avis que Nicod. On n'est pas en train de renommer, mais de perdre beaucoup d'informations. Chris93 (d) 21 février 2008 à 21:19 (CET)
3.  Conserver pour moi, tant qu'on ne met que ceux qui revendiquent clairement leur appartenance, OK. Barraki Retiens ton souffle! 21 février 2008 à 22:04 (CET)
4.  Conserver idem Barraki Cardinal1984 (d) 21 février 2008 à 23:09 (CET)
5.  Conserver Je n'aime pas qu'on catégorise "à la sauvage" des personnes qui ont effectivement fait partie de la Franc-maçonnerie, mais sans sourcer cette catégorisation. Par contre, j'aimerais assez pouvoir catégoriser les personnes qui ont fait partie des Francs-maçons sans pour autant avoir eu un pouvoir immense dans cette organisation. Notre cher ministre de l'Education nationale a revendiqué cette appartenance, mais ce n'est pas un haut dirigeant de celle-ci. Pourtant, la Catégorie:Franc-maçon lui irait très bien. De plus, si l'on ne peut pas savoir à quel point l'appartenance aux francs-maçons a pu influencer la vie de qqn, ce n'est pas une petite ligne mentionnant l'appartenance qui va être plus visible qu'une catégorie. La franc-maçonnerie est un courant d'idées, différente d'un parti mais donnant des ressources intellectuelles importantes. La catégorie me semble valable.--SammyDay (d) 22 février 2008 à 11:52 (CET)

   Je suis tout à fait d'accord avec toi, et j'avais d'ailleurs voté "conserver" avec le même argumentaire (voir historique). Mais je me suis aperçu ensuite que la nouvelle catégorie n'est pas réservée aux responsables de la FM puisque qu'il est dit Elle contient des biographies [..] de personnalités dont l'appartenance maçonnique est considérée par les historiens comme un fait certain et pertinent, donc pas forcément des responsables de la FM. Alors, ais-je mal compris ? Pourquoi le proposant ne réagit pas à ces arguments et ne lève pas l'ambiguité ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2008 à 12:56 (CET)

   En effet, il y a une très nette ambiguité. Cette ambiguité est déjà un raison suffisante pour voter contre la suppression. Je ne veux pas courir le risque de voter, par mégarde, pour la censure. Pontarlier (d) 22 février 2008 à 14:37 (CET)

   ???"Le proposant" pensait avoir levé l'ambiguité ci-dessus, dans la section discussion. Mais si c'est pas assez clair, je peux essayer de le redire autrement? Ou alors c'est moi qui n'ai pas compris quelque chose? --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 16:02 (CET)

6.  Conserver Pour mes motifs, voir plus haut (Discussions). Pontarlier (d) 22 février 2008 à 14:07 (CET)
7.  Conserver Si c'est sourcé, voire assumé, ça ne pose aucun problème de catégoriser sur ce point. Une catégorie n'a pas la finalité d'être exhaustive, surtout dans une encyclopédie en perpétuelle construction... --Chalamar (d) 22 février 2008 à 14:59 (CET)
8.  Conserver Finalement, ce n'était effectivement pas clair du tout. Je pensais que le nouvelle catégorie incluait les personnalités (et pas seulement les membres de la hiérarchie Franc_maçonne) dont l'article contient une référence à son appartenance maçonnique. En fait la proposition de relaxer les critères ou de créer Catégorie:Franc-maçon célèbre prouve qu'il n'en est rien. Je maintiens la position que j'ai toujours eue, qui me semblait compatible avec la suppression (renommage), mais qui s'avère ne pas l'être : devrait appartenir à une telle liste toute personne ayant un article sur WP, dont l'appartenance à la franc-maçonnerie est mentionnée dans l'article (sous entendu, sourçable/sourcé et pertinent encyclopédiement). C'est loin d'être de cas avec la liste actuelle, mais non plus avec la proposition de liste de rechange, telle qu'elle est définie actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2008 à 17:38 (CET)

   OK, alors, je suis content que maintenant ce soit clair. Même si c'est pour constater que nous sommes en total désaccord. --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 17:43 (CET)

   pourtant ma position supprime au moins 2/3 des éléments de la catégorie actuelle; cela ne te suffit pas --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2008 à 18:14 (CET)?

   Je te réponds sur ta page perso pour ne pas trop encombrer ici. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 22 février 2008 à 18:22 (CET)

9.  Conserver La FM n'est pas une religion. Il m'apparait que l'information est pertinente et je ne vois pas de raison de la camoufler. Declic (d) 25 février 2008 à 17:26 (CET)

    Conserver Moins de 50 contributions. Stéphane (d) 27 février 2008 à 13:30 (CET) Pourque plus d'informations concernant le Franc-Maçonnerie existent, et pas moins.--Stijn Calle (d) 26 février 2008 à 11:22 (CET)

10.  Conserver Je partage les avis de Nicod et Declic, surtout le fait que la FM n'est pas une religion. --Guil2027 (d) 29 février 2008 à 00:41 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Voir motivation. --Christophe Dioux (d) 21 février 2008 à 00:11 (CET)
2.  Supprimer. D'accord avec la motivation de suppession et la création d'une nouvelle catégorie mieux définie. Ollamh 21 février 2008 à 00:38 (CET)
3.  Supprimer. Comme toute catégorie qui classe des personnalités en appartenance à des doctrines religieuses, philosophiques ou politiques, au seul motif d'adhésion à leurs principes (et pas en tant que responsable/théoricien), franc-maçon étant lui-même un cas à part puisque société plus ou moins secrète, d'où des références à l'appartenance plus ou moins vaseuses. Rhadamante (d) 21 février 2008 à 01:49 (CET)
4.  Supprimer et remplacer par la catégorie plus précise comme indiqué dans la motivation. -- Perky ♡ ✍ 21 février 2008 à 03:48 (CET)
5.  Supprimer Manque de sources fiables. A remplacer par Personnalité de la franc-maçonnerie s'il cela est attesté. --Yelkrokoyade (d) 21 février 2008 à 06:35 (CET)
6.  Supprimer en accord avec le proposant (et cela n'empêche pas de dire dans un article biographique qu'une personne est Franc-Maçon, si on trouve des sources fiables pour le dire ce qui garantit : la vérifiabilité et la pertinence encyclopédique de cette information. Hadrien (causer) 21 février 2008 à 09:44 (CET)
7.  Supprimer. Dans la mesure où l'appartenance à la franc-maçonnerie est plus ou moins confidentielle, je ne sais pas si cette liste est vraiment exhaustive. On peut avoir des personnes qui revendique sa franc-maçonnerie sans l'être et le contraire. Donc au final, je ne sais pas si la fiabilité et l'intérêt du contenu de la catégorie seront présentes. Odejea (♫♪) 21 février 2008 à 10:18 (CET)
8.  Supprimer Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 février 2008 à 13:08 (CET)
9.  Supprimer avec une note éventuellement SOURCEE dans l'article si une personnalité a revendiquée de son appartenance à la Franc-maçonnerie. --Jef-Infojef (d) 21 février 2008 à 18:25 (CET)
10.  Supprimer Idem que pour les catégorisations par religion. Stéphane (d) 22 février 2008 à 00:37 (CET)
11.  Supprimer Rien à ajouter aux arguments exposés avant moi. -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 22 février 2008 à 15:12 (CET)
12.  Supprimer tout ce qui est développé par Christophe Dioux à ce jour me convient parfaitement — Elvire ^{[Salon particulier]} 22 février 2008 à 17:22 (CET)
13.  Supprimer convaincu par l'argumentation du proposant. Et les infos doivent sourcées dans les articles (en particulier ce genre-là) et non par les pages de discussions de ceux qui les ajoutent. Les catégories ne sont pas porteuses de sources. Daniel•D 22 février 2008 à 18:05 (CET)
14.  Supprimer Argumentation sensée--Michel421 (d) 22 février 2008 à 22:04 (CET)
15.  Supprimer Selon l'argumentation du proposant et les avis précédents. La catégorie n'est pas gérable en l'état. Mais une nouvelle catégorie serait souhaitable : « personnalités de la franc-maçonnerie ». Et puis, disons-le, une « catégorie francs-maçons », par les temps qui courent, sur WP fr:, cela fait « liste » . Addacat (d) 23 février 2008 à 03:19 (CET)
16.  Supprimer catégorie fondée en partie sur des on-dits et sources + ou - fiables (1 même bouquin cité plus d'une dizaine de fois sur les politiques actuels) dont les listes plus ou moins fantaisistes publiées ici ou là (y compris sur des sites de FM). La proposition me semble plus rigoureuse. Eldino ^[koz2mi] 24 février 2008 à 14:29 (CET)
17.  Supprimer J'approuve cette démarche pleine de bon sens. Pourquoi mettre des gens dans des tiroirs ? Je souscris pleinement à la proposition de Christophe. Laurent Jaunaux (d) 24 février 2008 à 16:46 (CET)
18.  SupprimerSelon l'argumentation du proposant et conserver la catégorie franc-maçons célèbres --Rosier (d) 26 février 2008 à 11:04 (CET)
19.  Supprimer Raphodon (d) 26 février 2008 à 18:33 (CET)
20.  Supprimer je me joins aux divers arguments avancés. DocteurCosmos - ✉ 27 février 2008 à 11:02 (CET)
21.  Supprimer Je trouve que ce genre de listes et à double tranchant. Maffemonde (d) 28 février 2008 à 15:07 (CET)

    ça n'est pas une liste.--SammyDay (d) 28 février 2008 à 16:31 (CET)

    sauf que si ce n'est pas pertinent, cela en devient une. -- Perky ♡ ✍ 28 février 2008 à 16:38 (CET)

Neutre

1.  Neutre C'est un peu prendre un bazooka pour faire un travail de fourmi, non ? Si le but est de renommer la catégorie, est-ce que ça vaut le coup de faire une PàS ? Ou laors, je n'ai pas compris la question posée... Zil (d) 21 février 2008 à 13:38 (CET)

   On ne peut pas renommer les catégories.Hadrien (causer) 21 février 2008 à 13:59 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Discussion de 2005

Traité : article conservé --Dake 31 octobre 2005 à 20:46 (CET)

• Les zones indiquées par l'aide en italique doivent être correctement remplies.
• Votez et discutez dans les chapitres prévus. Les votes nuancés ou posant des conditions (conserver si, attendre, etc.) ne seront pas pris en compte lors du traitement.
• Les votes d'IP, non signés ou de comptes créés après cette page, ou provenant de comptes ayant effectué moins de 50 contributions dans l'espace encyclopédique sont invalides.
• Liens utiles : Critères d'admissibilité · Ce que Wikipédia n'est pas · Conventions de nommage
• Important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des débats d'admissibilité !

Cette catégorie ressemble à une liste de dénonciation. À quand une catégorie "juif" avec une étoile jaune ? --Serged 15 octobre 2005 à 09:46 (CEST)

Votes

Format : Conserver ou Supprimer, motivation éventuelle, signature

• Supprimer Tvpm * 15 octobre 2005 à 11:45 (CEST)
• Conserver La franc-maçonnerie n'est pas une religion que je sache, preuve en est qu'on y entre par choix et pas en se faisant baptiser de force par ses parents quand on est pas en âge de s'y opposer. Et puis je trouve ça intéressant (par exemple je ne savais pas qu'Émile Zola était franc-maçon). Strato 15 octobre 2005 à 14:13 (CEST)
•  Conserver Il s'agit de mentionner ceux qui ont affirmé publiquement leur adhésion. Il n'y a aucune dérive vers un recensement discriminatoire. Chris93 15 octobre 2005 à 15:35 (CEST)
•  Conserver je rejoins strato Poleta33 15 octobre 2005 à 19:12 (CEST)
• Conserver, à quand la suppression d'appartenance à un parti politique ? phe 15 octobre 2005 à 22:52 (CEST)
• Supprimer. Émile Zola était-il vraiment franc-maçon ? De plus il y a plusieurs variantes (voir l'article Franc-maçonnerie, bien écrit, lui). C'est comme si on mettait dans une catégorie "socialiste", aussi bien des socialistes marxistes, des sociaux-démocrates, voire des nationaux-socialistes ! --Serged 16 octobre 2005 à 11:17 (CEST)
• neutre: je n'aime pas trop ce genre de stigmatisation non plus... Maintenant, si la liste est maintenue de façon sérieuse, ce qui n'est pas facile (beaucoup de personnages historique que la rumeure publique qualifie de franc-maçon ne l'étaient en fait pas), alors pourquoi pas. Mais je préférerais quand même une Liste de Franc-Maçons célèbres à la place, et que dans chaque article de personnage historique FM cette caractéristique soit inscrite dans le corps de l'article lui-même. .: Guil :. causer 17 octobre 2005 à 11:07 (CEST)

• neutre: idem. Soig 19 octobre 2005 à 12:37 (CEST)

• Conserver, même si le fait n'est pas toujours 100 % avéré, ça permet d'apprendre qu' « on pense qu'untel était franc-maçon » (ce qui n'est évidemment ni une insulte, ni une discrimination !). Et ça, c'est intéressant. -- Mathieu Front | « ... » - 17 octobre 2005 à 18:31 (CEST)
• Neutre, mais cette catégorie est non pertinente lorsque la franc-maçonnerie n'est pas mentionnée dans l'article. C'est comme si on faisait une catégorie:yeux bleus ou catégorie:Sagittaire ascendant Lion ou catégorie:hétérosexuel : c'est pas une discrimination, ça peut intéresser certains, mais ce n'est pas pertinent pour catégoriser tout le monde. Je propose donc de décatégoriser tous les articles qui ne donne pas d'infos pertinentes sur l'appartenance à la franc-maçonnerie de l'intéressé. Marc Mongenet 19 octobre 2005 à 19:10 (CEST)
• Conserver Dake 28 octobre 2005 à 20:42 (CEST)
• Conserver Si les personnes indiquées en sont véritablement... Maximini1010 29 octobre 2005 à 04:25 (CEST)
•  Supprimer. Poppy 30 octobre 2005 à 23:57 (CET)

Discussions

Le problème semble être que des personnes on été placé dans cette catégorie sans que ce soit démontré, ou qu'il n'en soit même fait mention dans l'article. par exemple : Frédéric Auguste Bartholdi ; Eugène de Beauharnais ; Mark Twain etc. — Miniwark (écrire) 15 octobre 2005 à 15:07 (CEST)

En plus cette catégorie a été créée et remplie par une IP... --Serged 16 octobre 2005 à 11:11 (CEST)

Ou est l'argument ? phe 28 octobre 2005 à 16:13 (CEST)

La franc-maçonnerie, une conviction... ? De nos jours, ça fait un peu sourire. Disons un réseau de copinage ? Félix Potuit (d) 21 février 2008 à 02:53 (CET)

Consensus du 29 février 2008 avec 32% d'opposants..!?

Bon, je vois que certains ont la "gâchette" facile. Ma définition de consensus n'est probablement pas la même? Bon et alors quelle est la prochaine étape ? Je n'ai pas vraiment le gout de repasser chacun des articles.. Un robot ne pourrait pas faire ce travail ? Declic (d) 1 mars 2008 à 17:25 (CET)

J'avoue ma surprise également. Quelle est la définition wikipédienne du consensus ? Ici, c'est un vote majoritaire, avec une discussion qui soulève des points intéressants (et qui dépasse la simple question de la catégorie FM), mais certainement pas un consensus ? Quelqu'un peut-il m'expliquer gentiment ? ;) --Nicod (d) 2 mars 2008 à 14:39 (CET)

Pour moi, c'est très clair, même si la décision prise ne m'enchante pas : on a eu 7 jours de débats. Il y a eu 30 votes : 21 pour la supp, 9 contre. C'est ce qu'on appelle un consensus : 30 % contre 70 % (soit plus de deux fois plus, majorité des 2/3, etc.)--SammyDay (d) 3 mars 2008 à 11:03 (CET)

C'est 21 contre 10, soit 67,74% ;) mais ça ne change rien à l'affaire : c'est un vote majoritaire (ce que je ne conteste pas), mais certainement pas un consensus. Ou alors, la définition wikipédienne du consensus est curieuse. Par ailleurs, j'ai fait des propositions sur la façon de procéder (d'abord sourcer les personnes classées en catégorie FM, ou les en sortir s'il n'y avait pas de sources, et au fur et à mesure classer les personnes sourcées en Personnalité de la FM - ce qui était une façon de trouver une procédure plus consensuelle - et il n'y a eu aucune réponse là-dessus.... Bon, c'était peut être une mauvaise idée, mais il faut le dire ;) En tout cas : quelle est la définition wikipédienne du consensus et qu'est ce qui la différencie d'un vote majoritaire ? --Nicod (d) 3 mars 2008 à 13:20 (CET)

Sur les pages à supprimer, tu auras toujours qqn qui apportera des arguments pour ne pas supprimer une page. Un consensus n'est donc pas une unanimité. De plus, si les arguments proposés contre la suppression sont contrés par ceux qui proposent la suppression, ou que ces derniers les prennent en compte pour la création de la nouvelle page qui remplacera celle-ci, on peux considérer qu'il y a un consensus. Je ne connais pas vraiment ton argumentation contre la suppression, et pour ce qui est des miens, ils étaient plus contre la façon d'utiliser la catégorie P de la FM plutôt qu'autre chose. Vu que ces arguments ont été (apparemment) pris en compte, mais que je me méfie tout de même de la façon de catégoriser les articles sur les P de la FM, j'ai conservé mon vote mais je considère que le consensus a été établi. Pour tes arguments, les personnes qui ont voté ici ne voyaient que deux possibilités : soit une catégorie FM, soit une catégorie P de la FM. Utiliser les deux ne recueillait aucune adhésion, mis à part la tienne (dommage).

La différence entre un vote majoritaire et un consensus est que le vote majoritaire n'est aucunement obligé de prendre en compte les avis qui lui sont opposés. Un consensus est forcé de facto de les étudier, et de les intégrer si ceux-ci semblent pertinents. N'oublions pas que nous sommes ici dans un cas très particulier : le remplacement d'une catégorie par une autre, ce qui est très différent d'une suppression habituelle : les avis minoritaires sont donc obligatoirement pris en compte pour éviter une guerre d'édition sur la catégorie remplaçante.--SammyDay (d) 3 mars 2008 à 16:14 (CET)

Ma crainte était qu'il y ait perte d'information. Je suis d'accord pour que l'on s'assure que l'information est crédible et pertinente... On ne peut être contre la vertu ! Mais pourquoi faire les choses si précipitamment? En ce moment de l'information à été perdue. Qu'on le sache ! Et je ne suis pas tellement d'humeur a m'impliquer autant sur WP. J'attendrai le temps que ça prendra pour que les articles sur les FM reconnus soient tous corrigés.

Mes salutations cordiales.

Declic (d) 3 mars 2008 à 22:29 (CET)

Il y a perte d'infos "non sourcées", c'est évident. Mais je ne pense pas que les contributeurs qui voulaient que tous les FM soient dans la catégorie perdent bcp de temps à mettre les sources qui conviennent aux articles qui ont perdu des infos cruciales. Quand aux autres, eh bien... Cent fois sur le métier remettre votre travail.--SammyDay (d) 3 mars 2008 à 23:21 (CET)

Moi, je parle des articles ayant des sources crédibles ! Honoré Beaugrand et plusieurs dizaines d'autres ! Mais c'est vrai que ce ne sont pas des européens... Declic (d) 4 mars 2008 à 01:09 (CET)

Pour honoré beaugrand, c'est fait, il est catégorisé.--SammyDay (d) 4 mars 2008 à 10:12 (CET)

« Si tu peux voir détruit l'ouvrage de ta vie

Et sans dire un seul mot te mettre à rebâtir » Mais c'est prendre le problème à l'envers : on ne peux pas supprimer une catégorie sous prétexte que dans beaucoup de notices elle est non sourcée. Sans quoi, on peut en supprimer un nombre considérable. Ca, c'est une véritable question de fond. Par ailleurs, le débat porte moins, je crois, sur la catégorie en question que sur ce qui est catégorisable et ce qui ne l'est pas. Et surtout, sur la définition du consensus. Je dois avoir été éduqué à une mauvaise école libertaire, mais je ne peu pas confondre recherche du consensus et vote majoritaire. Mais j'ai cru voir qu'il existait un débat en cours sur ce sujet. Il serait sans doute bon de soulever la question là-bas, et de fixer des limites claires : si la règle du jeu c'est, à 66% on supprime, alors c'est clair pour tout le monde et on en parle plus. Alors qu'un consensus en dessous de 100%, ça ne l'est pas (et à 100%, c'est suspect, selon le Talmud).--Nicod (d) 3 mars 2008 à 23:36 (CET)