Discussion catégorie:Liste d'athées célèbres/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Liste d'athées célèbres » est débattue.

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Conclusion

 Suppression traitée par --Nouill (d) 17 décembre 2009 à 14:33 (CET)

Raison : Consensus

Supprimer :

Catégorie:Liste d'athées célèbres

Et les listes qu'elle contient à savoir :Liste d'athées célèbres, Liste d'athées célèbres (auteurs), Liste d'athées célèbres (films, radio, télévision et théâtre),Liste d'athées célèbres (musique), Liste d'athées célèbres (philosophes et penseurs). Proposé par : Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2009 à 13:37 (CET) Je dois avouer qu'étant tombé sur cette catégorie suite à une intervention de Siren dans la pdd de la catégorie "personnalité par caractéristique" les bras m'en sont tombé , je ne savais pas qu'un tel type de catégorie existait encore sur wp. Cette catégorie et ses articles affiliés , sont contraires à la pertinence et à la neutralité . Qu'est ce qui rend un athée célèbre, sur quel critère son athéisme l'a rendu célèbre (PoV). Pourquoi dès lors se retrouve t'on avec une liste d'athée célèbre en musique (basée évidemment sur aucune source de synthèse sur l'athéisme en musique) ??? Encore une de ces classification subjective par nature qui n'apporte rien au savoir mais tient plus de la délation . D'autant qu'aucune des personnalité listées n'est catégorisée comme "athée" dans leur article. Je demande donc la suppression de tout ce qui est rattachée à cette catégorie.

Autres PàS similaires Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression, Discussion:Homosexuels célèbres/Suppression. Discussion:Dyslexiques célèbres/Suppression, Discussion:Liste de personnalités mortes du cancer/Suppression, Discussion catégorie:Franc-maçon/Suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suis un peu perplexe. Autant une catégorie "athée célèbre" serait à supprimer (et pour répondre à Jean-Christophe Benoist, par exemple J. R. R. Tolkien était catholique, ce qui a eu une importance dans son oeuvre et dans sa vie : c'est donc à mentionner dans l'article, mais cela ne doit pas l'être dans une catégorie "catholique célèbre", il me semble. On pourrait avoir a contrario une catégorie "personalités de l'athéisme" (comme on a une Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie qui a heureusement remplacé la catégorie Catégorie: Franc-maçon), et qui réunirait par exemple les personnes citées dan un article "histoire de l'athéisme". Mais on parle ici de listes et non de catégories. Or les listes me semblent parfois intéressantes pour regrouper des gens pour des caractéristiques "secondaires" : un exemple Liste de personnalités ayant exercé la profession d'avocat. C'est peut-être plus proche de la collection de curiosités que de l'article encyclopédique pur et dur, mais cela ne me semble pas inadmissible, si cela ne tourne pas au n'importe quoi et n'est pas problématique. Là je ne sais pas trop. Sauf que si on gardait, renommer en "Liste de célébrités athées" serait peut-être plus approprié. (et de toute façon il suffit plus ou moins de regarder les pages liées à l'article athéisme non ?)Hadrien (causer) 28 novembre 2009 à 15:31 (CET)

Je ne pense pas (c'est rien de le dire) que lister des "célébrité" (terme PoV) selon leurs conviction politique , religieuse ou leurs maladies puisse avoir une légitimité encyclopédique. D'autant que ces personnalité peuvent changer de conviction et évoluer dans leurs pensées. d'autant que la majorité des cas évidemment n'est pas notoire pour cela, ou alors il faut en faire un paragraphe conséquent. D'ailleur je ne demande pas par exemple la suppression de la catégorie:Philosophe athée qui revet une pertinence en regroupant essentiellement les philosophe de l'athéisme . Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2009 à 15:39 (CET)

Tu as sans doute raison, d'autant que cette catégorie est classée dans catégorie:Personnalité par religion, ce qui est somme toute assez bizarre (catégorie qui regroupe des catégories "personnalités de " qui semblent plus appropriés). En l'occurence ces listes me semblent avoir surtout un caractère militant : "regardez combien il y a d'athées"...Hadrien (causer) 28 novembre 2009 à 16:01 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Le critère est pourtant simple : toute personne qualifiée, dans son article, comme "athée" (par exemple, le premier que j'ai cliqué au hasard dans la liste Douglas_Adams) peut être catégorisé ainsi. Si c'est mentionné dans l'article c'est que c'est 1) Sourçable 2) Pertinent encyclopédiquement et que cela a une importance dans la définition du personnage. Evidemment, il y a plein de personnes célèbres athées, qui ne méritent pas d'être dans la liste car c'est accessoire dans leur personnalité, ou non sourçable, mais dans ce cas ce n'est pas dans leur article, CQFD. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2009 à 14:19 (CET)

   Voila la liste des catégorie de l'article Douglas Adams "Catégories : Écrivain britannique de science-fiction| Écrivain de langue anglaise | H2G2 | Naissance en 1952 | Décès en 2001 " où vois tu une catégorie athée et à fortiori athé "célèbre" ? la catégorie ne range pas des personnalité mais regroupe des listes de personnalité. Comme pour des catégorie juif ou catholique ou franc-maçon qui sont passé à la suppression, il n'y a aucune pertinence à classer dans des liste fourre tout des personnalité comme athée si elle ne sont pas notoire pour leur athéisme . Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2009 à 14:31 (CET)

   C'est mentionné dans l'article Douglas Adams se définissait lui-même comme un athée radical. Il a également montré beaucoup d'intérêt pour les théories de Darwin.. Je suis entièrement d'accord avec toi : ces personnalités n'ont rien à faire dans ces listes si elles ne sont pas notoires pour leur athéisme, mais justement, si elles sont notoires pour leur athéisme, cela doit être mentionné dans l'article. Et donc mon critère tient. Mais accepter la mention de "athée" dans l'article et refuser les catégories indexant ce genre de mention n'est pas très logique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2009 à 14:39 (CET)

   Je crois que j'ai mal expliqué, il n'y a pas de catégorie:Athée célèbre (qui serait supprimé au meme titre que juif célèbre ou homosexuel célèbre) ou simplement catégorie:Athée, mais une catégorie de liste d'athées célèbres. En quoi l'adjectif célèbre rattaché à athée serait pertinent pour Douglas Adams (surtout sans source)? Est il célèbre comme athée ou comme auteur ? Et que dire à propos de Bjork ; ou Arthur Miller ?

   Evidemment, ces listes sont mal nommées. Je pense que, dans leur idée initiale, elles signifient "notoirement athée" ce qui n'est pas pareil. Mais un mauvais titre n'est pas un motif de suppression. Je ne vois pas pourquoi une "catégorie:Athée" seraient nécessairement supprimée. Je ne vois pas pourquoi une catégorie regroupant des personnes comme Goparaju Ramachandra Rao, Pat Condell ou Peter Joseph, pour lesquelles l'athéisme est notable dans la définition de leur personnage, ne pourraient pas appartenir à une catégorie signifiant ce fait. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2009 à 15:23 (CET)

   Il y a déja une catégorie:Athéisme qui fait fonction de catégorie pertinente dans les cas où la personnalité est notoire dans l'athéisme. D'autant qu'ici on fait des amalgames douteux entre militant de l'athéisme dont il faudrait creer une catégorie correpondante , et des célébrité dont on pense qu'elles sont athées. Je reprend l'exemple de Bjork dont l'athéisme n'est sourcé dans la liste qu'à partir d'un extrait d'interview (source primaire ) où elle dit "Si je viens à l'encontre de problèmes, il n'y a ni Dieu ni Allah pour m'en délivrer. Je dois le faire moi-même et à partir de ça on ne conclut qu'elle est( athée , c'est pas trés serieux, pareil pour Léo Ferré , il est anarchiste donc il est athée, on voit bien que tout cela n'est pas pertinent. Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2009 à 15:32 (CET)

   Pour Bjork, pas de mention de son athéisme dans l'article, donc pas de catégorisation ni liste. Critère simple, factuel, objectif, et assez efficient on dirait.. C'est bizarre que tu me demandes ce que je ferais du cas Bjork, alors que le critère que je propose dès ma première contribution répond à cette question. Mais une chose que je ne comprends pas : si tu penses qu'une catégorie:Athée serait supprimée, tu devrais être contre que catégorie:Athéisme catégorise des individus ? Or, tu suggères de catégoriser des individus avec cette catégorie. Qu'en conclure ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2009 à 15:38 (CET)

   Je ne parle pas d'individus , mais de personnalité représentant l'athéisme, comme on catégorise les représentants des religions ou des sectes par exemple, bref pas des individus selons ce que l'on préjuge de leur conviction, mais des personne nimpliqué dans l'athéisme comme pour la Catégorie:philosophe athée ( qui ceci dit en passant semble etre la seule catégorie pertinente à ce sujet) . Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2009 à 15:44 (CET)

   On ne "préjuge" pas de leur conviction. Si le fait d'être athée est dans l'article, c'est que c'est sourçable, et pertinent encyclopédiquement (en principe, sinon, il faut agir sur l'article lui même). Mais bon, du moment qu'il existe une catégorie catégorie:Athéisme qui permet de regrouper des personnes (ou personnalités) pour lesquelles le fait d'être athée a une importance encyclopédique.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2009 à 16:31 (CET)

   Dans le cas de Bjork on préjuge sur la base d'un propos. Si le fait d'etre athée est pertinent , c'est dans l'article sur la personnalité que cela sera mentionné, par contre le regroupement en liste de personnalité ayant en commun d'être considérées comme athée ne l'est pas. Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2009 à 19:20 (CET)

   Mais personne n'est d'accord avec les critères actuellement utilisé pour ces listes, et qui mènent à l'inclusion de Bjork ! Pas moi en tout cas. J'ai exposé d'autres critères, qui mènent à une liste raisonnable, qui n'inclue pas les cas que tu cites.

   Quant a dire qu'une telle liste n'est pas acceptable, c'est ton point du vue, fort respectable et que je respecte, mais l'opinion inverse me semble défendable et respectable également. La liste pourrait être objectivement construite, par exemple avec les critères que j'ai donné, et je ne vois pas le mal à avoir une liste des personnes pour qui le critère "athée" a une importance encyclopédique et détermine un aspect important du personnage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2009 à 20:27 (CET)

   Si tu as parcouru les listes de la catégorie ti as constaté que la liste d'athées célèbre ne contient rien qu'un renvoi vers les listes spécialisées par profession. En quoi par exemple la Liste d'athées célèbres (films, radio, télévision et théâtre) serait acceptable ? En quoi l'athéisme a une incidence sur le cinéma, la radio et la télévision ? en quoi il est encyclopédique de regrouper toute les personnes "célèbres" liés au théatre/radio/télévision par leurs conviction religieuse supposée ? Est ce qu'on devrait aussi le faire pour les peintres athées, les sportifs athées, les personnage de fictions athées, meme si je prend le probleme par n'importe quel sens , si il y a une pertinence il va falloir me dire ou elle se cache. Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2009 à 21:01 (CET)

   Cette classification par profession est effectivement non pertinente. Mais, inutile de tourner autour du pot, il y a deux débats ici : est-ce que ces listes, telles qu'elles sont nommées, classifiées et critérisées sont pertinentes ? Non. Et je n'ai jamais défendu ces titres, ces critères et cette classification dans l'argumentaire ci-dessus. Effectivement, formellement, je devrais voter supprimer.

   Mais il y a un deuxième débat : est-ce qu'une liste ou catégorie répertoriant les personnes pour lesquelles la qualité d'"athée" est encyclopédique, ce qui vaut d'être mentionné dans l'article, et j'ai cité des exemples, est pertinente ? Je pense que oui. Et je pense que les personnes qui votent ici ont plutôt (ou autant) le deuxième débat en tête que le premier. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 novembre 2009 à 21:37 (CET)

   Sur le deuxième débat , il n'y a pas plus de caractère encyclopédique que pour les dyslexiques célèbres. Et comme le disait Stéphane dans la PàS Si c'est un phénomène recurrent, ça doit être développé dans DyslexieAthéisme. et Il n'existe pas de source sérieuse qui établissent un lien de cause à effet entre la dyslexie l'athéisme et la réussite en général d'un personne. Si un "militantisme de l'athéisme" existe alors ce sera sous cet intitulé qu'il aura une pertinence encyclopédique et surement pas par association de peoples sous forme de liste Kirtap ^{mémé sage} 9 décembre 2009 à 14:55 (CET)

   Il me semble que nous sommes resté sur notre quiproquo, bien que j'aie déjà essayé de le dissiper : comme je l'ai déjà dit ci-dessus, "liste d'athées célèbre" est mal formulé, l'idée initiale était "liste des personnes notoirement athées" ce qui n'est pas du tout pareil et je suis tout à fait d'accord avec toi : la notion de célébrité n'a rien a faire avec l'athéisme, et je ne défend pas une liste qui serait dans cet esprit. En fait, ce que je défends ici (et c'est le deuxième débat), c'est qu'une catégorie athée peut être pertinente, avec les critères et l'esprit que j'ai développé ci-dessus (c'est à dire, liste des personnes pour lesquelles le fait d'être athée possède une importance encyclopédique). --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 décembre 2009 à 15:04 (CET)

   Alors on serait dans la meme problématique exposée dans Discussion catégorie:Franc-maçon/Suppression. Où il fut décidé qu'une catégorie de personne notoirement franc-maçonne n'avait pas de justification encyclopédique. Kirtap ^{mémé sage} 9 décembre 2009 à 20:53 (CET)

   Oui, tout à fait, et j'avais voté "conserver" aussi à cette page. Mais je me sentais toutefois libre de donner une nouvelle fois mon opinion, et la défendre , même si je sais bien qu'elle est minoritaire, voire incomprise comme l'a montré nos nombreux quiproquos. Il est toujours bon d'échanger ses points de vues, et de montrer que on peut voter "conserver" à de telles catégories en ayant des argument défendables. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 décembre 2009 à 22:00 (CET)

   Et moi j'avais voté supprimer dans Discussion:Dyslexiques célèbres/Suppression au moins nous sommes constants dans nos point de vue. Kirtap ^{mémé sage} 10 décembre 2009 à 00:43 (CET)

2.  Conserver d'accord avec Jean-Christophe BENOIST.--pixeltoo (discuter) 9 décembre 2009 à 14:18 (CET)

   Ça m'aurait étonné que tu vote supprimer. 9 décembre 2009 à 14:55 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, entièrement d'accord avec le proposant. Ollamh 28 novembre 2009 à 14:26 (CET)
2.  Supprimer, Après les précisions apportés, ok. --Nouill (d) 28 novembre 2009 à 15:23 (CET)
3.  Supprimer, après réflexion.Hadrien (causer) 28 novembre 2009 à 16:02 (CET)
4. Classement non pertinent. --Xic _{[667 ]} 28 novembre 2009 à 19:31 (CET)
5. 5.supprimer, liste sans interet. 81.249.246.203 (d) 28 novembre 2009 à 22:30 (CET)
6. 6. Supprimer - En accord avec le proposant. Ces listes qui sont du militantisme pour les uns, de la dénonciation pour les autres, n'ont aucune pertinence. - achille-41 (d) 29 novembre 2009 à 17:21 (CET)
7.  Supprimer Je suis d'accord avec le proposant. --Guil2027 (d) 29 novembre 2009 à 23:40 (CET)
8.  Supprimer Entièrement d'accord avec le proposant. Addacat (d) 30 novembre 2009 à 14:12 (CET)
9.  Supprimer D'accord. Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2009 à 14:38 (CET)
10.  Supprimer les bras m'en tombent encore Toufik-de-Planoise ^{★ Me parler ★} 7 décembre 2009 à 01:42 (CET)
11.  Supprimer inutile, comme de nombreuses catégories d'ailleurs --Arrakis (d) 9 décembre 2009 à 00:39 (CET)
12. excès de catégorisation Azzopardi (d) 9 décembre 2009 à 11:19 (CET)
13.  Supprimer, ou alors il faut les listes de croyants célèbres (qui serait fort longue également). Koko90 (d) 10 décembre 2009 à 15:28 (CET)
14.  Supprimer Je n'ai pas trouvé la liste des chrétiens célèbres, des musulmans célèbres, des juifs célèbres, des agnostiques célèbres, des bouddhistes célèbres, des hindouistes célèbres ou des animistes célèbres… Schlum142857 (d) 12 décembre 2009 à 12:04 (CET)
15.  Supprimer, non encyclopédique ! Ten-is-10 (d) 13 décembre 2009 à 16:40 (CET)