Discussion catégorie:Programme audiovisuel en breton/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Programme audiovisuel en breton » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 novembre 2019 à 14:11 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 novembre 2019 à 14:11 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Programme audiovisuel en breton}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Catégorie:Programme audiovisuel en breton

Proposé par : TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 novembre 2019 à 14:11 (CET)

Cette catégorie est problématique ou peu pertinente à plusieurs titres :

• "Programme audiovisuel" est fourre-tout
• "En breton" devrait ne concerner que des productions dont la langue originale est en breton et non n'importe quelle production possédant une version doublée en breton (si on commence à faire des catégories par langue de doublage existante, on n'est pas sortie de l'auberge !).

-- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 novembre 2019 à 14:11 (CET)

• Ajout : généralement information non présente et/ou non sourcée dans les articles concernées (et pour cause, la mention d'un doublage en breton n'est guère pertinente dans les articles concernés). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 15 novembre 2019 à 11:23 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 26 novembre 2019 à 14:12 (CET)

Raison : Un consensus commence à émerger (9 avis sur 14 exprimés et 2 neutres) pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Intitulé de la catégorie

Il y a peut-être une ambiguïté liée au titre de cette catégorie. Même si je suis favorable à son maintien dans l'encyclopédie, il est nécessaire de redéfinir son contenu, son introduction et son intitulé. Comme il existe par ailleurs la catégorie:Œuvre créative et la catégorie:Audiovisuel, il faudrait réinsérer la catégorie dont nous parlons au milieu de tout çà. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 15 novembre 2019 à 17:50 (CET)

Après réflexion, si l'on veut incorporer à la fois des films et des émissions de radio, télé, internet, il serait bon de renommer en Catégorie:Œuvre audiovisuelle en breton. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 15 novembre 2019 à 17:54 (CET)

J'ai été amené à changer de suite cette catégorisation Média en breton qui n'allait pas du tout, en Culture bretonne. En fait, il faudrait repenser l'imbrication de toutes ces catégories bretonnes, car c'est trop anarchique, amha. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 16 novembre 2019 à 17:40 (CET)

Je notifie  Brezhonegour à l'origine de cette catégorie, pour qu'il s'exprime : quelles ont été vos intentions en créant cette catégorie ? Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 16 novembre 2019 à 19:21 (CET)

Quid de "Production audiovisuelle" ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 novembre 2019 à 11:27 (CET)

Bôf, une émission de radio en général, une émission de télévision en général, un débat télévisé en particulier, etc, il y a plein de productions audiovisuelles... mais dans l'intitulé de la catégorie, vous ne semblez considérer que les œuvres audiovisuelles (il est nécessaire d'introduire une nuance pour ne retenir que ce qui se rapporte à la création artistique dans le monde de l'image). En définitive, je propose :

• Programme audiovisuel quand il s'agit de la radio, de la télévision et de l'internet ;
• Œuvre audiovisuelle quand il s'agit de cinéma, de téléfilms, de séries d'animation.

--Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 5 décembre 2019 à 02:05 (CET)

Doublage

 Dilwenor46, Mike Coppolano, 34 super héros, KolofKtulu, nicoleon, Noelbabar, Sidonie61, Paul.schrepfer et Françoise Maîtresse : Puisque la catégorie est conservée (et je veux bien admettre son utilité si les deux points problématiques sont résolus), êtes-vous au moins d'accord pour qu'elle ne concerne que les programmes audiovisuels créés en breton ? Donc seulement ceux avec le breton comme langue originale et pas comme possible langue de doublage car cela ouvre la porte à un nombre incalculable de catégories à la fin d'un article pour lequel il existe potentiellement des dizaines de versions doublées (sans parler du gros problème de sourçage sur ce point). Soyons réalistes et cohérents par rapport au projet WP. Voir aussi ci-dessus pour l'autre aspect qui peut poser problème (même si le problème me semble moins grave) au sujet de l'intitulé. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 novembre 2019 à 10:22 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver <ironie>C'est quand même bizarre tous ces gens qui s'obstinent à s'exprimer dans une autre langue que l'anglais. Pourquoi? Même le français est obsolète. Je suis pour une wikipédia universelle (en anglais) </ironie>--Dil (discuter) 15 novembre 2019 à 08:54 (CET)

    Dilwenor46 : Et sinon, tu as des arguments pertinents non ironiques ? (NB : le problème ne vient aucunement du fait que c'est du breton, ce n'est pas le sujet, donc l'ironie est totalement déplacée). Je me demande même si tu as lu ce qui est reproché à cette catégorie... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 15 novembre 2019 à 11:20 (CET)

   Tu as raison, mes excuses, c'était déplacé. Je suis pour la conservation, mais je vais essayer de trouver de meilleurs arguments. Bonne soirée à toi, TwøWiñgš. --Dil (discuter) 15 novembre 2019 à 18:06 (CET)

   (modification) OK, je reviens au sujet sérieusement : il est pour moi extrêmement important de conserver dans Wikipédia des pages qui sont concrètement utiles à la démonstration de la présence des diverses langues parlées en France. Le sujet de la présence de ces langues en France est encyclopédique, comme le serait par exemple la présence du français dans des pays francophones hors la France. Les langues sont un substrat de la culture française, et conserver ces pages permettent de mieux cerner celle-ci. --Dil (discuter) 15 novembre 2019 à 21:50 (CET)

    Dilwenor46 : E penses-tu que c'est pertinent de mélanger les programmes où le breton est la langue originale et ceux qui existent en version doublée bretonne ?? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 novembre 2019 à 10:12 (CET)

   Bonjour,  TwoWings :, je pense que ça se discute, que cela concerne l'amélioration de la page, mais en aucun cas sa conservation ou sa suppression. Je comprends complètement qu'on puisse faire la différence que tu fais, c'est pour ça que je dis que c'est discutable. Pour moi, cependant, je suis plutôt (mais pas non plus violemment) pour le fait de, oui, mélanger les deux, parce que l'intérêt encyclopédique de la page concerne, pour moi, la langue d'arrivée, le breton. Autrement dit, l'intérêt de la page concerne la présence du breton, et donc sa présence aussi dans les doublages. Je préfèrerais donc de loin une recherche de consensus avec arguments plutôt que le couperet de la PàS sur ce sujet. Bien à toi. --Dil (discuter) 16 novembre 2019 à 10:23 (CET)

    Dilwenor46 : Le problème de tout mélanger, c'est que 1) c'est illisible (on ne fait pas de différence entre langue originale et langue de doublage) ; 2) c'est ingérable (il faudrait à chaque fois que les articles concernés sourcent correctement l'existence d'un doublage breton, et c'est pas forcément ni facile ni souhaitable sur une version francophone de WP - et non bretonne) ; 3) c'est la porte ouverte à n'importe quelle autre catégorie du même type si on est neutre (donc si un film ou une série existe en 33 langues de doublage dans le monde, on aurait théoriquement 33 catégories de ce type sur l'article car il n'y a aucune raison de privilégier le breton plutôt qu'une autre langue - précisons d'ailleurs que, alors qu'il s'agit de la version francophone de WP, on n'a même pas de catégories parlant des films ou séries non francophones existant en version doublée française !! C'est un comble !). Bref, cette catégorie, c'est vraiment contraire à de nombreux points que doit suivre WP... La seule chose que l'on peut accepter raisonnablement, c'est de se satisfaire seulement des langues originales (et éventuellement réfléchir à la reformulation possible de "programme audiovisuel" qui n'est peut-être pas la solution la plus claire). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 novembre 2019 à 11:18 (CET)

    Conserver - Je maintiens mes arguments mais vote neutre en l'absence de réponse du créateur de cette catégorie : d'abord un programme audiovisuel n'est pas un film, il s'agit d'une émission de radio, de télé, d'internet, l'intitulé n'est pas fourre-tout. Ensuite, je ne vois pas pourquoi on interdirait à Wikipédia de recenser de tels programmes qui peuvent bien sûr être catégorisés par leur langue spécifique, même régionale. C'est une indication qui n'est pas inutile. Si cette catégorie s'avère trop vaste, on pourra par la suite la cantonner aux oeuvres originales. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 15 novembre 2019 à 16:18 (CET)

    Sergio1006 : Euh... tu es plutôt en train de démontrer que l'appellation "programme audiovisuel" n'est peut-être pas heureuse si beaucoup de monde la comprenne mal comme tu le fais, car l'audiovisuel, comme son nom l'indique, associe le son et l'image, donc concerne entre autres les films et ne concerne a priori pas la radio. En tout cas je note que (si j'ai bien compris) tu es potentiellement contre la catégorisation de programmes qui n'existent qu'en version doublée en breton et non en langue originale. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 novembre 2019 à 10:12 (CET)

    TwoWings : l'audiovisuel est un terme à géométrie variable, car si je considère le Conseil supérieur de l'audiovisuel, il a en responsabilité la radio, la télévision et l'internet, mais pas le cinéma ! Par contre, c'est vrai qu'un film est une œuvre audiovisuelle. Enfin, un programme audiovisuel est une émission (radio/télé/internet) qui est diffusée à un moment (programmée) au plus grand nombre (ce sont des médias), à la différence d'un film qui est projeté en salle (le cinéma n'est pas un média). Tout çà est une question de vocabulaire, d'association de mots, et une discussion figure sur cette page à ce sujet. Pour ce qui est du breton, je suis pour qu'il puisse être distingué dans de telles catégories, œuvres doublées ou originales, peu importe, le tout étant que les catégories comportent une introduction explicite. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 16 novembre 2019 à 17:32 (CET)

    Sergio1006 : OK, tu confirmes donc que tu valides une catégorie fourre-tout dont la définition est floue et qui mélange tout et n'importe quoi, que ce soit des émissions de radio en breton ou des séries télévisées japonaises dont il existe une version doublée en breton et pour lesquelles on pourrait donc légitimement créer des catégories équivalentes pour les potentielles dizaines d'autres doublages en langues diverses. Bienvenue dans le bazar wikipédien... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 novembre 2019 à 18:19 (CET)

    TwoWings : j'ai notifié le créateur de cette catégorie pour qu'il s'exprime en indiquant quelles étaient ses intentions. S'il ne répond pas, je changerai mon vote. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 16 novembre 2019 à 19:25 (CET)

   Je l'ai déjà prévenu, comme le veut la procédure. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 16 novembre 2019 à 20:38 (CET)

2.  Conserver idem Dil Mike the song remains the same 17 novembre 2019 à 08:00 (CET)
3.  Conserver La page a une utilité. --34 super héros (discuter) 17 novembre 2019 à 10:12 (CET)
4.  Conserver Rien n'empêche d'améliorer l'intitulé de l'article, et rien n'empêche de le structurer si besoin. Le supprimer me semble dans le meilleur des cas une solution de facilité. KolofKtulu 17 novembre 2019 à 10:18 (CET)
5.  Conserver encyclopedique ! --nicoleon ^{[ come on]} 17 novembre 2019 à 13:03 (CET)
6.  Conserver En accord avec les arguments ci-dessus développés. --Noelbabar (discuter) 17 novembre 2019 à 14:07 (CET)
7.  Conserver Idem avis précédents, --Sidonie61 (discuter) 17 novembre 2019 à 14:14 (CET)
8.  Conserver, d'accord avec l'intervention de Dil datée du 16-11 à 10.23. - p-2019-11-s Couarier 18 novembre 2019 à 15:06 (CET)
9.  Conserver En accord avec ce qui se dit plus haut--Françoise Maîtresse (discuter) 19 novembre 2019 à 09:51 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. Catégorie inutile et non pertinente. A la rigueur  Conserver si la catégorie ne concerne que les programmes dont la langue originale est le breton (et non les doublages), sur le principe de Catégorie:Film par langue. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 novembre 2019 à 14:11 (CET)
2.  Supprimer Même s'il est amusant de savoir que des animes (dessin animé japonais) de S.F ont été doublé en breton, je pense que cette catégorie est parfaitement superflue.--JPC ^{des questions ?} 12 novembre 2019 à 18:04 (CET)
3.  Supprimer D'accord avec le proposant. Christophe95 (discuter) 16 novembre 2019 à 22:05 (CET)
4.  Supprimer « catégorie fourre-tout dont la définition est floue et qui mélange tout et n'importe quoi » que rajouter de plus à ce constat sans appel ? Sinon que je suis d'accord. Kirtap^{mémé sage} 16 novembre 2019 à 23:04 (CET)
5.  Supprimer "programme audiovisuel" est un intitulé trop flou. Et je suis d'accord avec TwoWings, on s'attend à ne voir que des œuvres en langue bretonne et non doublées en breton (ce qui n'est pas du tout la même chose). -- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2019 à 00:47 (CET) Je propose qu'on mette tous les films et séries américaines doublés dans une catégorie "programme audiovisuel en français"... -- Guil2027 (discuter) 17 novembre 2019 à 14:28 (CET)

Neutre

1.  Neutre : bah oui, je m'y étais engagé. Le créateur de cette catégorie ne réagit pas alors qu'elle nécessite des éclaircissements. Si la catégorie est conservée, je participerai volontiers à améliorer sa définition et son intégration dans une arborescence. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 17 novembre 2019 à 17:20 (CET)
2.  Neutre : Il me paraît difficile de voter pour la conservation de la page dans son état actuel. Tout d'abord, le titre est un anglicisme patent (dans les domaines de la radio et de la télédiffusion, un programme est une liste d'émissions) et devrait être remplacé par « Œuvre audiovisuelle en breton » ainsi que le suggère judicieusement l'un d'entre nous. Ensuite, les œuvres doublées en breton ne répondent pas aux caractéristiques et à la qualité implicites dans cet intitulé et devraient donc être retirées. Enfin, à l'exception de trois œuvres, toutes les autres ont un titre en français ! Mais je suis tout à fait disposé à changer d'avis au cas où mes desiderata seraient pris en considération. --Elnon (discuter) 18 novembre 2019 à 15:01 (CET)

Avis non décomptés

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