Discussion utilisateur:Luscianusbeneditus/archive2

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1. mai 2006 à avril 2008

Tiridate Ier d'Arménie

Prends ton temps, y a pas le feu . Je viens de me procurer Suétone, ça en fait un de moins. Sardur - allo ? 25 avril 2008 à 18:41 (CEST)

Agathocle

Bonjour, merci pour ton commentaire sur Agathocle. J'ai changé des choses, mais le problème c'est qu'il n'y a pas beaucoup de littérature sur le sujet, mis à part… les sources antiques, et les références que j'avais déjà données. Concernant la fabrication d'articles Wiki par les étudiants, voici les différentes phases par lesquelles nous sommes passés - choix d'un article parmi des ébauches (travail individuel ou par deux) - observation d'une page pour voir comment elle est montée, quelles sont les rubriques… Comparaison entre articles de qualité et mauvais articles - mise en place d'une bibliographie sur le sujet choisi - travail sur les sites fournissant les textes antiques de référence - premier jet de l'article, avec indication des illustrations = 1ère notation - travail à partir des annotations sur le premier jet pour reprendre le plan, développer les notes, rajouter les renvois à la bibliographie dans le texte… - deuxième mouture, avec indication des légendes. Cette deuxième mouture ne fait pas l'objet d'une correction de ma part mais doit être relue par l'ensemble du groupe pour les fautes d'orthographe… (normalement, la première mouture aurait dû l'être aussi, mais ils ont été pris par le temps) - insertion de l'article sur Wikipédia (on fait ça mercredi) et 2ème notation à partir du résultat (critères = prise en compte des remarques faites après la première mouture, qualité du texte, liens, renvois, notes…)

C'est la première fois que je tente l'expérience, les étudiants (des L1) sont plutôt enthousiastes, d'autant qu'ils ont entièrement choisi leur sujet en fonction de ce qui leur plaît (mais en histoire ancienne, tout de même…). Ils se sont tous beaucoup investis dans la recherche, mais les résultats seront inégaux. Si la mise en ligne se passe bien, je pense les proposer en Bons articles (et pour l'un d'entre eux, en AdQ).

Si tu as d'autres idées pour monter un projet pédagogique à partir de Wikipédia, n'hésite pas à m'en faire part !

NRH

Salut Luscianusbeneditus. Il est vrai que je n'avais pas pris le temps de regarder la page discussion avant d'apporter une modification à l'article et je m'en excuse si j'ai ranimé des discordes... Cela étant la NRH est une revue d'extrême droite, la partie orientation politique de l'article est assez claire à se sujet. Que la NRH et ses partisans ne souhaitent pas apparaître comme étant d'extrême est une chose, mais la réalité une autre. Et la formulation que j'ai employée me semblait être plus consensuelle puisque je n'ai fait que reprendre celle qu'Apollon, avec qui j'ai eu des divergences sur l'article Stéphane Courtois, proposait à Kropotkine_113. Il me semble en tout cas qu'il est nécessaire de faire apparaîttre d'une manière ou d'une autre cela dans le chapeau de l'article. Qu'en penses-tu?--Vlad uralia (d) 30 avril 2008 à 03:29 (CEST)

Atlantide

Joli nettoyage =P . A ce niveau là autant supprimé aussi ceci: "

1. Hérodote (v. 484—425 av. J.-C.) parle des Atlantes comme étant les habitants de la région du mont Atlas (Enquête, IV, 184-185). Néanmoins rien ne confirme qu’ils aient été autre chose que cela. Il n’y a pas de lien apparent avec Atlantide. L'évocation d'Hérodote n'a donc rien de fantastique.
2. Thucydide (v. 460 ?—400 av. J.-C.) dans son Histoire de la guerre du Péloponnèse fait remonter l'histoire de la Grèce à la thalassocratie de Minos. Dans ce cas on peut y voir une allusion à l'Atlantide. Mais Thucydide ne cite jamais explicitement le mot "atlante" ou "Atlantide".
3. Pseudo-Apollodore, dans sa Bibliothèque, (II-5 –11 et II-119-120), situe le mont Atlas au pays des Hyperboréens, c'est à dire au nord de la mer Noire. Il n'y a pas de raison de lier le Mont Atlas à l'Atlantide.

", ça n'apporte quand même rien à l'article (hypothèses hypothèses....) Triton (d) 2 mai 2008 à 15:03 (CEST)

Pas plus le temps que toi ^^". Entre le boulot irl et un article que j'essaye de revoir en profondeur... Peut être plus tard. Triton (d) 2 mai 2008 à 15:12 (CEST)

Contacts trans-océaniques précolombiens : merci!

Un grand merci pour le soutien apporté sur cet article délicat à gérer.

J'ai vraiment eu de gros doutes sur la façon de traiter les TI dont il est essentiellement composé, même si j'ai soutenu depuis le début qu'il valait mieux démontrer une fois pour toutes la vraie nature de ces informations qu'on nous aurait de toute façon certainement ressorti régulièrement si on avait essayé de les supprimer.

Si tu as encore un peu de temps à y consacrer, tes contributions de qualité y seront les bienvenues.

P.S. Si jamais tu as un peu de temps de libre, ton aide serait appréciable aussi sur l'article Bombardement de Guernica, que j'ai maladroitement, tant bien que mal, essayé de gérer depuis que j'ai découvert Wikipédia, avec bonne volonté mais sans la rigueur méthodologique d'un vrai historien de formation.

El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 23:58 (CEST)

Hippocampe

Pour l'Uejf et l'Unef, c'est juste, j'ai lu un peu vite la page d'accueil de leur site (je dis bien leur site: je n'ai jamais prétendu que c'est ce qui était marqué dans le rapport Rousso), sur lequel on lit qu'elles sont effectivement liées. Il faudrait par contre marquer que ces associations sont très proches (faire des communiqués communs n'est pas anodin). Jaczewski (d) 3 mai 2008 à 14:52 (CEST)

Voiture électrique

Salut. Merci de venir nous donner un autre avis sur la question. Je ne m'arc-boute évidemment pas, et si des avis éclairés (c'est à dire pas l'avis pédant de EL) nous disent que ce travail est notable, alors qu'il le soit. Cela me conforte juste dans mon idée que le premier S de SHS est de trop. Un travail scientifique est justifié par sa réputation dans la communauté, voire au dela. Sans notoriété, point de reconnaissance, donc point de qualité. Et s'il n'est évidemment pas question de refaire le monde sur WP, qu'un domaine puisse considérer que 20 citations à l'échelle mondiale en fait un travail noté, c'est, comme je l'ai dit de nombreuses fois, ridicule, voire risible. C'est grace à cette façon de mesurer l'audience d'un travail que les charlatans en sciences (dures) sont repérés et considérés comme tels.

Ha et puis quand au sujet du style ampoulé, pardon, mais une phrase telle que Cette idée que la voiture électrique aurait pu s'imposer et qu'elle représente encore une alternative viable et prometteuse aux véhicules à essence ne date pas d'aujourd'hui, et n'a jamais quitté les esprits est clairement écrit d'un ton pédant, et en tout cas, loin d'un style fluide et compréhensible à la première lecture.

Cordialement, Meodudlye (d) 4 mai 2008 à 03:28 (CEST)

Arbitrage

Salut. Je viens de lire ton commentaire, et je dois dire que ta lecture de mon message juste au dessus me surprend. Si j'ai effectivement dit que les sciences humaines et sociales ne sont pas des sciences pour moi, pour la simple raison qu'elles ne sont pas réfutables expérimentalement, j'ai dit que ce qui était risible et ridicule était de considérer qu'un article cité 20 fois pouvait faire autorité. Ce qui est un peu différent, mais j'imagine que tu n'en n'a cure. Cordialement.

Ha, autre chose. Phe a montré très clairement que l'ajout de EL était infondé, et que les justifications de Kirsch étaient nulles. Le non ajout de ce paragraphe est donc pleinement justifié, WP n'est pas la pour favoriser les Travaux inédits.Meodudlye (d) 4 mai 2008 à 22:21 (CEST)

Je te réponds ici ;-)

• Tu cites la paléontologie, c'est une bonne idée. Les fouilles permettent de réfuter ou de prouver des thèse dans ce domaine. Que les preuves expériementales soient difficiles d'accès est un point complètement différent. Crois-tu qu'il soit aisé pour les physiciens des particules de prouver leurs théories? Crois tu qu'il soit aisé pour nous les astronomes de prouver nos théories?
• Je ne doute pas un seul instant que le travail d'historien se passe dans des bilbiotheques. Il n'empêche que un article, un livre écrit qui fait référence sera toujours cité plus qu'un qui ne serait pas pertinent. L'astronomie (pour parler de mon domaine) n'a pas toujours été électronique, mais les articles importants ont toujours été cité bien plus que les autres. L'argument que les disciplines ne compte que peu de gens ne me semble pas pertinent. Il y a environ dix mille astronomes professionnels dans le monde entier. Sur certains sujets très spécialisés (comme le mien, voir ma page user), la communauté se réduit à une cinquantaine de personne en tout et pour tout. La majorité des articles que nous publions est cité uniquement à l'intérieur de cette petite communauté, et n'a pas d'impact hors de celle-ci. Ces articles n'ont donc pas vocation à servir de référence. Par contre, il arrive que certains articles dépassent cette communauté, de par l'implication qu'ont les résultats dans d'autres domaines de l'astronomie. Et ces articles peuvent être cités largement plus que ce que ne compte notre micro-communauté (C'est ce que je disais a EL, j'ai des références à des articles cités près de 100 fois, dans un domaine au moins aussi spécialisé que l'histoire des technlogie, soit près de 5 fois plus que les articles de Kirsch. Quelle que soit la façon dont le domaine de recherche fonctionne, si des travaux importants sont effectués, ils seront cités. S'il ne le sont pas, c'est qu'ils ne sont pas important, hors de la communauté à laquelle appartient l'auteur.
• Phe a montré que l'explication de Kirsch ne tenait pas debout (l'exemple de Jeantaud qui dominait l'usage de l'électricité comme source d'énergie et qui est passé au moteur à combustion interne prouve que l'explication sociologique ne tient pas debout, et que l'explication technique est sans doute plus pertinente. Quand je vois comment WP est intransigeante avec les ajouts des scientifiques durs et tolérante avec les ajouts des scientifiques mous, je ne peux que me féliciter si WP finit par avoir des règles précises sur ce qui peut être accepté comme sources en provenance des sciences molles. Au moins, cela permettrait d'être sur que les sources sont fiables.
• Pour finir également, la NPdV n'implique pas que l'on doive citer les explications les plus fumeuses sur tous les sujets. je te citerai par exemple cet article Vitesse supraluminique qu'un contributeur avait décidé de transformer en ode au n'importe quoi en y ajoutant tout ce qu'il lisait dans des journaux. Il a été décidé de ne pas le laisser faire, de sorte qu'un niveau correct d'infrmation est conservé sur cet article. Cordialement,

Meodudlye (d) 5 mai 2008 à 00:23 (CEST)

Comme je l'avais proposé à EL, mais qu'il s'est gardé de prendre en compte, vu qu'il tient absolument à citer le travail de Kirsch, qu'il nous propose un paragraphe sourcé dans lequel d'autres explications et d'autre auteurs seraient cités. Tout ce que loudon a été capable de me répondre, c'est : "Tiens, tu changes d'avis maintenant". Soit EL propose un paragraphe sourcé proprement (c'est à dire pas uniquement avec ce Kirsch) et s'excuse du ton et des menaces qu'il a proférées à mon encontre, et on avancera probablement vers une solution dans l'intérêt de WP, soit la discussion continuera à être stérile. Meodudlye (d) 5 mai 2008 à 00:45 (CEST)

Sciences molles, sciences dures.

Salut lucianus. Une longue discussion avec qqn qui semble nous connaitre m'a fait remarqué qu'employer le terme sciences molles est ressenti comme insultant quand il est proféré par un tenant des sciences dures à quelqu'un qui n'en fait pas. Loin de moi l'idée d'être insultant envers toi. Je retire donc ce sciences molles de mon dernier message, et te laisse le choix du terme par lequel il te conviendra de le remplacer. Cordialement. Meodudlye (d) 5 mai 2008 à 09:33 (CEST)

historiens & ingénieurs

Salut Luscianusbeneditus,
Tu viens de t'embarquer dans le sujet qui représente le plus grand choc culturel dans wikipédia à mon avis : la mise en avant apparente de l'argument d'autorité qui serait d'usage en sciences humaines contre les vérités expérimentales ou logiques.
Je crains que le pont ne soit impossible à bâtir. En tant qu'ingénieur-physicien, passionné d'histoire, et défenseur absolu du sourçage, j'aurais peut-être pu le faire mais cela s'est avéré trop difficile.
Je pense que mes "pairs", ne comprennent pas que quand on demande de sourcer ce n'est pas pour avancer des arguments d'autorité et qu'ils ne comprennent pas que les 2 démarches dans chaque science sont parfaitement similaires !

• Un "scientifique" ne doit pas réinventer la roue à chaque fois et ne peut pas tout vérifier lui-même. Tout comme le physicien fait confiance aux lois physiques découvertes avant lui, tout comme le mathématicien utilise un formalisme et des théorèmes utilisés ou démontrés avant lui, l'historien se doit d'utiliser les travaux effectués avant lui. Dans tous ces cas, citer le travail précédent n'est pas un argument d'autorité mais une manière d'utiliser un travail précédent pour avancer, ses propres analyses. Mes pairs sont choqués, car il y a qd même une différence de taille. Quand on cite un théorème en math, où quand on écrit une loi, c'est surtout sa signification (généralement hyper synthétique) qui est importante et donc, son ou ses auteurs importent peu. En histoire, la nuance de chaque analyse, bien que souvent basée sur les mêmes matériels oblige souvent à citer l'auteur, car sa pensée est plus difficilement synthétisable.
• Un "scientifique" se doit de bâtir ses analyses sur des faits expérimentaux. La matière brute du physicien est l'observation (active ou passive); la matière brute de l'historien repose dans les archives et les documents; la matière brute du mathématicien dans son imagination. A nouveau tous participent exactement à la même démarche scientifique : tout comme le physicien indiquera les résultats expérimentaux qui lui permettent de généraliser une théorie (et c'est un manque de rigueur que lui reproche le mathématicien), l'historien fait référence à ses sources primaires qui sont les faits ou les expériences qu'il n'a certes pas vécues mais qu'il essaie d'intégrer avec une empathie appropriée (empathie que lui reproche le physicien et le mathématicien car la mesure n'est pas objective mais subjective) ...

Les sciences humaines sont tout aussi dures et tout aussi peu molles que la physique, les mathématiques ou la génétique. Le matériel sur lequel on se base est juste différent et il revient au scientifique de s'y adapter. Je crois que ce que mes pairs n'ont pas compris (ou peut être n'acceptent pas), c'est qu'une encyclopédie relève plus de la démarche scientifique de l'historien que de celle d'un physicien. Car le matériel qu'on utilise, ce sont bel et bien des documents, de multiples documents qu'il faut analyser, trier et présenter avec neutralité (mais au contraire de l'historien, nous jonglons ici avec des sources secondaires et n'avons que faire des sources primaires si ce n'est à titre illustratif). Ce n'est pas facile pour nous (ingénieurs et physiciens) qui jouons avec des mesures, des chiffres, des lois, des expériences, des raisonnements, de l'induction et de la déduction mais pas avec de la "paperasse" :-)
Le conflit que tu observes est un conflit profond de "choc culturel" qui a débordé sur un conflit de personnes. Ce ne sera pas facile de le solutionner. A+ Ceedjee ^contact 6 mai 2008 à 22:24 (CEST)

Atlantide

Bonjour, votre argument selon lequel on doit classer l'Atlantide comme ile de fiction parce que celui-ci est utilisé dans des œuvres de fiction n'est pas recevable. Les crânes de cristal, qui sont classés dans une sous-catégorie de la catégorie énigme historique, viennent d'être utilisés par Steven Spielberg dans son dernier film, ça ne fait pas de l'article un sujet de fiction. L'Atlantide est une énigme historique, par conséquent on ne peut pas affirmer qu'il s'agisse pas de fiction. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 13:57 (CEST)

Tout ce que vous dites est interessant, néanmoins la catégorie ile de fiction ne correspond tout simplement pas au contenu de l'article. Certaines personnes pensent que l'Atlantide est un continent de fiction, d'autres pensent qu'il s'agit d'un continent perdu. Certains livres affirment une hypothèse, d'autres affirment le contraire. Finalement, le problème principal est que la catégorie énigme historique est incompatible avec la catégorie ile de fiction. Si c'est une énigme, ce ne peut pas être classé dans la fiction. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 14:16 (CEST)

La catégorie énigme historique est incompatible avec la catégorie Ile de fiction. Par conséquent, la catégorie Ile de fiction ne doit pas être rétablie. Ajoutons que l'Atlantide n'a rien à voir avec l'article consacré aux mondes imaginaires. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 14:21 (CEST)

Votre point de vue a été entendu, néanmoins vous n'avez pas le droit d'imposer la thèse selon laquelle l'Atlantide n'aurait jamais existé. De la même manière, on ne peut pas imposer la thèse selon laquelle l'atlantide a existé. Par conséquent, il s'agit d'une énigme. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 14:23 (CEST)

Je vous cite: "Au fameux colloque tous les vrais spécialistes ont penché vers la fiction". Donc, tous ceux qui avaient une opinion contraire sont des "faux spécialistes" ? Si vous voulez je peux chercher tous les livres qui ont été écrits et tous les "spécialistes" qui pensent le contraire, ça ne prouvera pas non plus que la thèse selon laquelle l'Atlantide a existé est vraie. On ne peut pas donc pas mettre la catégorie fiction, et encore moins supprimer la catégorie énigme historique comme vous le réclamez--Gaal (d) 16 mai 2008 à 14:36 (CEST)

La conférence de Milos n'a abouti a aucun consensus. L'article montre bien qu'il y a divergences et que certains scientifiques ne souscrivent pas à la thèse de la fiction. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 14:53 (CEST)

Il faut croire que la conférence de Milos n'est pas si futile et anodine que ça, pour qu'autant de scientifiques et d'universitaire s'y rendent [1]. J'ai bien compris que vous étiez capables de citer des tas de chercheurs qui vont dans votre sens. Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas de consensus. L'hypothèse de Vidal Nacquet, qui prétend que l'Atlantide dans les oeuvres de Platon ne serait qu'un mythe, n'est qu'une hypothèse. De nombreux scientifiques issues de différentes disciplines y ont défendu leurs conclusions. Vous voulez des noms ? Jacques Collina-Girard, géologue de l'université de Marseille. Professeur Axel Haussmann, de l'université technique d'Aachen, en Allemagne, qui a présenté une thèse en s'appuyant sur des images prises par satellite. On a aussi le docteur Ulf Richter de l'université de Lausanne. Marc-André Gutscher, de l'université de Bretagne occidentale. Il y a donc bien des scientifiques qui défendent la thèse de l'existence de l'Atlantide, ou plutôt les thèses car il y a différents avis concernant son emplacement, et il n'y a pas de consensus sur le sujet, malgré ce que vous affirmez. --Gaal (d) 16 mai 2008 à 17:16 (CEST)

Bonsoir Je viens juste de lire la PdD de Gaal où tu mentionnais ton intention de reverter ... après l'avoir juste fait moi-même. Désolé de te brûler la politesse ^^ Sardur - allo ? 17 mai 2008 à 00:11 (CEST)

Honnêtement, je ne sais pas de quelle version il faudrait repartir dans le meilleur des mondes, je ne connais pas assez l'historique de cet article (comprenons-nous bien, une version « mythe » doit, il me semble, être la base vu les sources). J'ai reverté vers la mienne, qui me semblait assez potable. Ceci dit, citer Tolkien, même après mes corrections, en premier comme inspiration, et à cette place dans l'article, me fait tout de suite croire que c'est améliorable Sardur - allo ? 17 mai 2008 à 00:28 (CEST)

Ok, je suivrai en fonction de mon niveau d'allemand. Enfin, pas demain en tout cas. Sardur - allo ? 17 mai 2008 à 00:31 (CEST)

J'ai répondu à votre propagande éhontée sur la page de discussion. J'ai bien compris que votre principal objectif était de rendre l'article totalement orienté selon la théorie de la fiction. Avec moi vous êtes tombés sur un os, car je m'interesse justement beaucoup à la question de l'Atlantide et je ferai tout pour que cet article reste neutre, et ne soit pas transformé en une tribune pour la thèse de la fiction qui ignore tous les travaux des nombreux chercheurs qui s'interrogent sur l'existence de l'Atlantide et sur son emplacement. --Gaal (d) 17 mai 2008 à 10:38 (CEST)

J'ai peut-être exagéré en employant le terme "propagande" à votre endroit, j'en suis désolé. Les théories sur l'origine fictive de l'énigme occupent une place monumentale dans la partie "origine". Ce paragraphe est bien trop long, il est très fastidieux à lire et sa longueur n'est évidemment pas neutre. J'ai ajouté quelques informations sur la conférence de Milos, mais à cause de ce paragraphe le lecteur est inévitablement influencé par les théories de l'origine fictive. Il faudrait au moins raccourcir ce paragraphe pour neutraliser l'article, mais aussi tout simplement pour le rendre plus lisible, parce qu'en l'état ça ressemble surtout à une accumulation de lignes destinées à soutenir la théorie de l'origine fictive, alors que les articles doivent être aisément lisibles ce qui n'est pas le cas. J'ajoute que j'ai simplement divisé le paragraphe en 2, et j'ai ajouté une petite introduction. Comprenez bien que mon but n'est pas de chercher la guerre d'édition mais de préserver la neutralité de l'article, cette fois ci je n'ai pas touché à vos ajouts. Cordialement--Gaal (d) 18 mai 2008 à 09:30 (CEST)

Bonjour, j'ai lu votre dernier message, vous n'avez pas signé mais je suppose que vous en êtes l'auteur. En toute honnêteté je ne peux que saluer le temps que vous passez à vous expliquer sur ma page de discussion et je trouve que c'est très aimable de votre part. Les pistes que vous me suggérez à propos de Solon et du prêtre egyptien sont en effet intéressantes. Il y a pourtant des sources "non officielles" si je puis dire, qui disent que cette civilisation a bien existé, et si je vous parlais de certaines hypothèses à propos de cette civilisation, j'imagine que vous trouveriez cela stupide ! Au bout de ces quelques jours de confrontation voilà ce que j'ai compris, j'espère que vous apprécierez ma bonne foi: Je constate que wikipédia doit présenter en priorité les thèses officielles est n'est pas une base de données de l'occultisme ou de toute autre "pseudoscience" pour reprendre un terme que j'ai découvert ici-même. En conséquence je vais cesser de modifier l'article, parce que je vois bien que c'est vain, et qu'en plus le temps libre que j'ai eu ces derniers jours ne sera bientôt plus. Ceci dit, je pense que les différentes thèses ainsi que la conférence de Milos doivent tout de même être mentionnées dans l'article, il me paraitrait pour le moins étrange que l'article soit totalement expurgé de tout ce qui va à l'encontre de la théorie sur l'origine imaginaire, fusse-t-elle majoritaire. La thèse officielle, c'est que l'Atlantide est un mythe, d'accord. Mais il serait vraiment dommage que le lecteur qui lit cet article n'ai à sa disposition aucune fenêtre vers les innombrables possibilités qui émanent de cette histoire. L'Atlantide ne peut pas être réduit à la catégorie "lieu de fiction". Vous admettrez qu'on ne peut pas mettre sur le même plan l'Atlantide et la planète Arrakis. Quoiqu'il en soit, merci pour votre amabilité. --Gaal (d) 19 mai 2008 à 17:35 (CEST)

Licteurs

Dis-moi si tu trouves cette illustration utile. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 18 mai 2008 à 16:08 (CEST)

Propagandiste

Salut Luscianus,

Merci de ton intervention en pdd de l'article propagande. N'hésite pas à carrément reprendre ce paragraphe. Tu es sans nul doute le plus qualifié pour le faire.

Estimes-tu que je n'ai pas su rendre l'essentiel de la pensée de Veyne sur le sujet ?

Bien à toi, DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2008 à 08:31 (CEST)

Ok merci mais je voulais surtout dire que si tu estimes que l'article raconte des bêtises (cf. tes demandes de référence), autant les supprimer tout de suite. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2008 à 11:21 (CEST)

Je t'invite à aller regarder ce que Jean-Louis a mis dans la note 8... et te laisse intervenir avec ta pédagogie habituelle qui a déjà permis à l'Atlantide de ne pas resurgir dans Wikipédia . DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 17:55 (CEST)

Courtoisie trompeuse ?

Apparemment il y avait méprise sur le bonhomme... DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 15:08 (CEST)

Oups j'arrive un peu tard, n'ayant pas vu tout de suite ton message au milieu des nouveaux messages... Tu peux bien entendu intervenir sur la page de discussion de l'IP, mon propre message datant de quelques mois. Il n'y a pas besoin d'être administrateur pour cela. S'il persiste, tu peux bien entendu faire appel à moi pour sévir plus... sévèrement. Cordialement, --Serein ^[blabla] 10 juin 2008 à 03:10 (CEST)

Sigillée

salut à vous. dans la mesure de mes mes moyens je peux continuer à compléter certaines pages consacrées à l'archéologie romaine notamment dans le sud de la Gaule et sur la céramologie (je suis céramologue) 13 juin 2008 à 17:23 (CEST)Hayes23b

Sigillée africaine

salut je me suis permis de retirer le chapitre consacré à l'afrique dans l'article sigillée. J'ai transféré votre texte dans une nouvelle fiche "sigillées claires africaines" qui servira de base à des modifications ultérieures.Hayes23b 14 juin 2008 à 00:49 (CEST)14 juin 2008 à 00:47 hayes23b

Timgad

Ave Luscianusbeneditus ! Je viens de faire un tour sur l'article Timgad. Je pense que cet article mériterait d'être proposé en article de qualité. Le cas échéant je suis tout à fait volontaire pour te donner mon vote .Pedro Lassouras (d) 15 juin 2008 à 15:39 (CEST)

Bonjour Je viens de lire cet article qui est très intéressant. toutefois, une lacune, l'absence de plan de la ville qui faciliterait la lecture. De même il serait intéressant de glaner davantage de documents iconographiques, photos ou plans tombés dans le domaine public. Refaire le plan serait bien mais cela nécessite des compétences : Sting a fait le plan du site de Carthage et son travail est très pertinent et intéressant pour un article qu'on souhaite présenter au label. J'ai personnellement pas mal travaillé sur Carthage (cf site archéologique de Carthage). Si je peux aider, il ne faut pas hésiter. Cordialement pradigue 15 juin 2008 à 22:42 (CEST) (d)

• le modèle est tout à fait bon. Je viens de charger ceci sur Commons : [2], le site propose des images libres de droit dont quelques unes intéressantes, sur Timgad. Cordialement, Pedro Lassouras (d) 16 juin 2008 à 00:17 (CEST).

Bonjour

Je vais demander à Sting d'élaborer une carte à partir du document en question. Pour les apports, l'article est déjà très fourni et intéressant. D'ailleurs, je ne sais si je suis compétent pour ce faire. Merci pour ce que tu dis des photos, hélas elles ne concernent qu'une partie des sites et des musées archéologiques tunisiens. Il y aura bientôt une belle palette d'articles sur l'Afrique romaine sur WP ! Il faudrait également aider Pedro pour l'article Afrique romaine. J'y réfléchis mais je n'ai guère le temps. Bon courage Cordialement pradigue 16 juin 2008 à 14:48 (CEST)

Merula

Merci beaucoup pour la traduction. Elle m'a évité de me fourvoyer. Il ne s'agit donc pas du merle, mais du “camarade” Merula (ainsi surnommé pour son goût immodéré des grives ?) ! Cordialement. --Channer [koz a mwin] 28 juin 2008 à 14:08 (CEST)

Robert Schilling

Ave, je viens d'ébaucher une bio sur Robert Schilling suite à une demande d'article proposée par un IP. Une relecture contributive est bienvenue. Merci d'avance Ursus (d) 3 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

Toilette

Bonjour,

Merci pour tes corrections et commentaires. Pour l'histoire d'Élagabal, si tu penses que c'est du pipeau, tu peux enlever l'histoire (ou la mettre au conditionnel), je tiens ça d'une source tertiaire de toutes façons, pas forcément très fiable. Ceci dit, même si la citation n'ets pas fiable,elle donne une idée des pratiques et mentalités de l'époque, non ?

Si tu as d'autres informations / sources sur l'hygiène et les latrines à Rome, je suis intéressé. J'envisage un sous-article Histoire des toilettes, si jamais je m'étends sur le sujet, qui pourrait contenir davantage de détails comme les anecdotes dont tu parles.

Merci, le Korrigan →bla 7 juillet 2008 à 16:28 (CEST)

Projet Archéologie

Bonjour Luscianusbeneditus ! Je t'invite à t'inscrire sur le projet qu'il me semble essentiel de sortir de sa torpeur, de par la qualité de tes interventions et tes compétences, tu y as ta place. Bien évidemment, cette inscription ne ferait que formaliser tes interventions qui concernent cette discipline. D'ores et déjà la page de discussion du projet a été refaite, je t'invite à aller y faire un tour. Cordialement à toi, pradigue 1 août 2008 à 10:54 (CEST) d

Bienvenue sur le projet ! En fait rien ne va changer  ! Ainsi que je l'écrivais le projet était bien endormi, le travail en projet permet de mettre de la cohérence, histoire de savoir les projets des uns et des autres et de faire avancer les articles de la discipline qui nous intéresse. En premier lieu, et ça j'en fais mon affaire (je peux être aidé), l'évaluation des articles du portail. En second lieu, et à titre bien évidemment indicatif, une liste des projets de travail. Je pense à Timgad qui doit avancer, mais aussi à Dougga que je souhaite travailler en septembre/octobre (because of wikiconcours !) - et pas avant.

Cordialement à toi, pradigue 2 août 2008 à 16:52 (CEST) d

Debord/ Anders

Bonjour Luscianus,

Pas de problème, je te laisse le soin de remplacer mon rajout sur l’influence d’Anders par une remarque sur la polémique dans le paragraphe sur « Debord après l'IS ».

Cordialement.--Actorstudio (d) 2 août 2008 à 16:55 (CEST)

Madracen

Bonjour C'est moi qui a écrit l'article. Merci bien d'avoir fait la fusion et les corrections. Cependant, La disparition du musée de Paris des crânes, des ossements et de tous les objets trouvés sur le site de Madracen, complique la recherche archéologique, n'est pas erronée puisque les objets ont disparus par contre je ne sais pas qui a changé la référence . Voilà la source [3] ( Le musée de l'homme de Paris a pedru les objets ).De plus, les plusieurs tentatives de pillages compliqueront la recherche, ainsi dire. Amicalement --Great11 (d) 15 août 2008 à 19:24 (CEST)

Ailianos

Mille merci pour votre (ton) intervention qui vient de sauver notre Ailianos, général sous le règne de Valens, qui était menacé d'être exposé aux gémonies. Je suis tout à fait d'accord pour renommer l'article Ailianos de Syedra. Pour l'article d'homonymie, je préfèrerai que l'on conserve l'entrée Elien avec accent pour des raisons de facilité d'accès aux béotiens dont je fais partie; quitte à y ajouter, ce qui est tout-à-fait encyclopédique votre (ta) remarque sur l'onomastique moderne qui est évidemment très très intéressante et les sous chapitres : Eliens grecs = Ailianos, Aeliani; Eliens latins = Elii. Par ailleurs, si je puis me permettre, y a-il un patronyme fondé sur Elée. Comme adjectif, on a éléate pour Elée et éliaque pour Elis. Il n'empêche que beaucoup confondent la ville de Zénon et la ville de Pyrrhon. Encore merci et bien cordialement. Pibewiki (d) 16 août 2008 à 16:49 (CEST)

Culture de l'Allemagne

le paragraphe Histoire et identité a été profondement modifé et enrichi. Il est maintenant divisé en deus sous parties: Kultur ou Zivilization? et Les symboles nationaux. Pouvez vous les relire et éventuellement les améliorer? Merci. Maffemonde (d) 24 août 2008 à 11:50 (CEST)

Bulla Regia

Bonsoir Merci de l'info : j'ai trouvé l'info sur l'article présent au départ et il est vrai que je n'ai rien trouvé d'imprimé qui évoque le pb de la basilique. J'ai restructuré sans vérifier, pas bien . Merci de ta contribution. Si tu as la moindre remarque, il ne faut pas hésiter. De même, idem pour les apports que tu pourrais apporter. Cordialement pradigue (d) 6 septembre 2008 à 23:22 (CEST)

Re

Je profite pour te demander si tu possèdes des docs à placer éventuellement sur "commons" : je n'ai rien sur les basiliques religieuses de la ville... Je demande au cas où ! cordialement pradigue (d) 6 septembre 2008 à 23:28 (CEST)

monobook.js

Bonjour Luscianusbeneditus,

Je viens de remarquer que tu n'as pas paramétré ton monobook. Je te suggère au moins d'utiliser la fonction suivante qui est on ne peut plus utile car elle permet de visualiser les appels de notes dans une info-bulle (finis les aller-retour dans la page) : importScript( "Utilisateur:Deep silence/ReferencesPopup.js" ); .

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 17 septembre 2008 à 10:05 (CEST)

Comment ça la page d'aide du monobook est incompréhensible ?

J'ai initialisé ton monobook (tu peux cliquer sur ce lien interne, ça ne risque rien).

Tu n'as plus qu'à recharger le cache de ton navigateur.

En espérant que cela te sera utile. DocteurCosmos - ✉ 17 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

Label pour Marcus Sedatius Severianus ?

Ave Luscianusbeneditus,

Je ne sais pas si tu accordes de l'importance aux labels de qualité mais ce petit article que tu as excellemment produit me semble correspondre parfaitement à ce qu'on peut attendre d'un BA (même d'un AdQ de mon point de vue). As-tu songé à le présenter ?

Bien à toi, DocteurCosmos - ✉ 21 septembre 2008 à 17:59 (CEST)

Bon ben déjà pour lui c'est dans les tuyaux. Je regarde dès que je peux ceux que tu m'as indiqués. Bonne fin de soirée. DocteurCosmos - ✉ 21 septembre 2008 à 22:36 (CEST)

Je compte bien sûr sur toi pour corriger mes erreurs et approximations dues à l'usage immodéré de Google Book... DocteurCosmos - ✉ 22 septembre 2008 à 13:50 (CEST)

Et voilà, c'est parti. DocteurCosmos - ✉ 29 septembre 2008 à 09:37 (CEST)

OGAM (revue)

Bonjour,

Il existe déjà l'ébauche Ogam Celticum pour la revue. Il y a un bandeau qui renvoie vers un autre article homonyme, mais je n'ai plus la syntaxe en tête, cela évite de créer une page d'homonymie (avec tous les problèmes de maintenance) pour 2 entrées. Cordialement, Ollamh 23 septembre 2008 à 16:34 (CEST)

J'ai placé un bandeau de renvoi dans chacun des 2 articles. Ollamh 23 septembre 2008 à 16:52 (CEST)

Conventions typographiques

Les guillemets doivent être droits et par ailleurs, les textes en langue étrangère doivent être en italique, d'où ma modification. Cordialement, Necrid Master (d) 24 septembre 2008 à 12:13 (CEST)

Pas de souci pour les italiques. J'ai vérifié et les titres d'article ne sont pas mis en italique. Par contre, pour les «  » c'est simple : il suffit d'aller en bas de la fenêtre de modification et d'aller dans caractères spéciaux. Cordialement, Necrid Master (d) 24 septembre 2008 à 21:39 (CEST)

Une broutille latine

Bonsoir,

Aurais-tu des sources pour compléter la section « Débat sur le sens de l'adjectif romanus  » de Senatus Populusque Romanus ?

Merci à toi,

DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2008 à 21:19 (CEST)

Municipe libre

Bonjour Je vais retirer cette affirmation qui semble poser pb. Vois ce que tu peux en faire. Cordialement pradigue (d) 28 septembre 2008 à 12:45 (CEST)

En passant : aurais tu des illustrations pour ton apport sur le temple de la Victoire germanique de Caracalla ?

Beau développement sur la question ! Et merci pour tes autres apports dont celui pour le cirque. Je ne suis qu'un franc-tireur - qui fait dans la mesure de son temps qui est compté hélas - et on voit tout de suite la "patte" d'un professionnel. Cordialement,

pradigue (d) 30 septembre 2008 à 08:59 (CEST)

merci pour le compliment. (un peu ça fait du bien en ce temps de WKCC) Pour l'article sur Bulla Regia qui est surtout avancé - j'en suis le principal contributeur même si je suis parti d'un petit article-il ne me reste que peu de sources à exploiter, c'est surtout Dougga qui est en chantier et qui mérite d'être développée pour ce dernier mois de concours. Un objectif intéressant serait de faire parvenir ces deux articles au label BA. Pour Bulla, si tu as des apports issus de ta bibliothèque -et le temps - il ne faut pas hésiter. Cordialement,pradigue (d) 30 septembre 2008 à 13:36 (CEST)

Mines du Laurion

Salut,

Un des mes filleuls a produit un remarquable travail – pas tout à fait achevé – sur l'article consacré aux Mines du Laurion.

À l'occasion, pourrais-tu y jeter un oeil et (lui) faire part de tes éventuel(le)s remarques/critiques/commentaires ?

Merci d'avance.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 17:51 (CEST)

Relectures sur Dougga et Bulla Regia

Bonjour,
À ce stade du wikiconcours, je te remercie de tes relectures effectuées sur l'article Dougga qui a bien progressé (et qui peut encore progresser). Si tu en as le temps, je te remercie d'aller voir les deux articles signalés en objet. (à travailler un article on n'est guère objectif)

Si des manques existent (et je sais qu'il y en a) il ne faut pas hésiter à créer un espace de discussion sur la PDD.

Tu me pardonneras les éventuelles approximations ou affirmations dépassées par les recherches les plus récentes. Bien évidemment, je compte sur toi pour les apports . J'essaye de faire pour le mieux dans la limite de mon temps et de la documentation disponible. J'en profite pour te féliciter de tes apports sur Medracen. Cordialement pradigue (d) 13 octobre 2008 à 12:27 (CEST)

Merci pour cette explication très intéressante !! Je me coucherais moins bête ce soir . Bonne idée d'avoir placer l'explication en pdd de l'article. Et merci pour tes précieuses contributions à l'article ! Moumou82 ^[message] 20 octobre 2008 à 21:40 (CEST)

si t'as 1 minute

j'ai "achevé" une petite notice sur Legio XXII Deiotariana, merci de projeter ton oeil exercé sur ma notule. Bien à toi. --Roucas (d) 14 octobre 2008 à 14:59 (CEST)

Merci

Pour l'excellent travail des articles liées au Maghreb (partie historique)

.

--Great11 (d) 16 octobre 2008 à 22:00 (CEST)

TI en promo

Puisque tu as l'air d'avoir commencé à mettre ton nez dans ses contributions <mode euphémisme>discutables</mode euphémisme> et en tout cas non-sourcées (ou par interprétation douteuse de sources primaires), te serait-il possible de jeter un oeil à un autre groupe d'articles, ayant subi pas mal de «contributions mineures» (sic) de Deuxesprits et de sa précédente incarnation Utilisateur:Daniela, et qui tournent autour de Cumes, de sa Sibylle, d'Aristodème (sibylle) (qui ne me parait pas à première vue être considéré(e) comme une sybille habituellement, et qui s'est déjà fait traduire en anglais...). On y retrouve les thèmes chers (Doriens, Héraclides), les méthodes (tout en modif mineures, TI, pas de sourçage, contamination de tout un groupe d'articles (Naples)). Qq modifs: [4], [5]. J'avoue avoir du mal à m'y retrouver entre les TI, les exagérations, et les trucs peut-être sensés... Bon courage en tout cas.--Phso2 (d) 27 octobre 2008 à 13:02 (CET)

On n'en finit pas de démêler l'écheveau, voilà qu'Omphale se retrouve elle aussi un avatar hermaphrodite d'Aristodème (ou l'inverse)...(alors que tout le monde devrait savoir que c'est en réalité une forme ésotérique de Till Eulenspiegel, mais la censure veille)

Je rêve...On en retrouve même dans béton! Sacrés Cimmériens...

Et qui a inventé le béton hydraulique grâce à la pouzzolane, hein? Qui? (un indice: il s'agit d'un personnage célèbre de l'antiquité ayant notamment vécu (entre autres) en Grande-Grèce)

J'en rajoute un pour ta collection (avec quelques Cimmériens en bonus)

531

J'avais déjà constaté les dégâts... Ce serait important d'avoir un bon article Sibylle de Cumes qui inclue tous les mythes recensés. Ps : n'oublie pas les doubles-redirection dans les renommages... Cdt--Mandeville (d) 27 octobre 2008 à 23:38 (CET)

Dégâts idem

Bonsoir. Du même contributeur, il existe toute une série de TI/pov dans les articles Mécène, Virgile, Horace, Tibulle et Didon, comme une IP l'avait signalé ici. Cette théorie, celle de la cacozelia latens, a exactement la même origine que les problèmes de la Sibylle, je m'en étais aperçue lors d'une PàS. J'ai fait un peu de ménage pour Mécène et Virgile, mais très vite, et ne me suis pas occupée du reste, qui mérite vérification. Très cordialement. Addacat (d) 31 octobre 2008 à 00:53 (CET)

Réorganisation générale des articles fondamentaux de la Rome antique

Tu es invité à participer ici : Projet:Rome antique/Organisation (d · h · j · ↵). (Message posté aux membres du projet) ColdEel (d) 4 novembre 2008 à 12:15 (CET)

Hérodote et atlantide

Hérodote ne parle pas de l'atlantide, il parle des gens qui vivent dans l'atlas. C'est pour cela que l'on peut dire que tous les auteurs qui parlent de l'atlantide sont postérieurs à Platon. Il y a là-dessus un consensus net des chercheurs. Si hérodote figure dans ce passage c'est parce que l'un des innombrables TI qui plomble l'article en présentait une vision insoutenable en faisant de ses habitants de l'atlas des habitants de l'atlantide. La phrase que tu as supprimé a donc toutes ses raisons d'être.Il est vrai que l'article est encore mal organisé et que des infos fiables y voisinent avec le n'importe quoi, et que trop peu de choses sont sourcées correctement, à bientôt sans doute sur cet article, merci de participer à son entretien, parfois très chronophageLuscianusbeneditus (d) 9 novembre 2008 à 18:43 (CET)

Oui, j'ai bien compris et je partage ton point de vue, mais pour le coup, la manière dont cette phrase était formulée fait un peu "POV pushing". Je m'explique: Hérodote parle des Atlantes et pas de l'Atlantide, c'est clairement dit quelques lignes plus bas. En revanche, la phrase que j'ai modifiée donnait vraiment l'impression de prendre partie sur la question, ce qui me semble très contre-productif: Je la trouve très POV, même si c'est au profit d'un POV que je trouve logique. Je crois préférable de laisser le lecteur se faire sa propre opinion, et il ne manquera pas de le faire vu ce qui est dit plus bas au sujet d'Hérodote. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 novembre 2008 à 18:50 (CET)

Ce n'est pas du POV-pushing c'est énoncer la position unanime des historiens : en 1987 Vidal-Naquet écrivait "personne, en dépit de multiples tentatives, n'a jamais pu prouver que ce mythe ait été raconté avant que Platon ne le narre" La démocratie grecque vue d'ailleurs, Champs-Flammarion, 1996, p. 139. Cela fait 21 ans et je n'ai vu nul part quelqu'un le contredire au contraire.Mais il n'est peut-être pas nécessaire de développer outre mesureLuscianusbeneditus (d) 9 novembre 2008 à 19:22 (CET)

C'est du POV-pushing en faveur de la position unanime des historiens. Wikipédia doit présenter toutes les opinions en les attribuant toutes et en donnant à chacune autant de place qu'elle en a parmi les spécialistes. La "position unanime des historiens" doit donc primer dans cet article, nous en sommes d'accord, mais Wikipédia ne doit pas donner l'impression qu'elle prend partie pour elle, ce serait une violation du principe de neutralité. Je veux bien qu'on demande d'autres avis sur cette formulation si tu le souhaites, mais pour moi c'est clair. Comme il me semble clair que la seule manière de ne pas ouvrir grandes les portes à toutes les théories les plus délirantes est justement d'appliquer très rigoureusement ce principe d'attribution et de ne jamais prendre partie. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 novembre 2008 à 19:30 (CET)

Nous sommes d'accord, alors. Mais je suis comme toi, le temps manque parfois. De mon côté, c'est l'article Illuminati de Bavière que je trouve dans un état lamentable, pour des raisons un peu similaires. Je voudrais en faire un BA un jour, car c'est un sujet que je connais un peu mieux que l'atlantide et que je crois comme toi que la qualité est le seul vrai rempart contre les délires de tous poils. Mais voilà, le temps manque... D'un autre côté, j'espère que WP vivra encore quelques années, donc on va bien finir par y arriver?

Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 11 novembre 2008 à 12:36 (CET)

Athéisme

Bonjour, Auriez vous quelques minutes à accorder à l'article athéisme, dont j'ai traduit la partie historique sur le wiki anglais ? La partie histoire est ici. Pour simple vérification historique (et si vous en savez plus, n'hésitez pas ). Merci. Tibo217 ^{salon litteraire} 24 novembre 2008 à 00:18 (CET)

Hello

Je soumets ce truc qui m'interpelle un peu à ta sagacité, celle de ColdEel et celle d'Ursus. Si cela s'avère opportun, pourquoi pas un bot ? Sinon, désolé du dérangement, comme on dit... et bonne continuation. Compliments, Mogador ✉ 6 décembre 2008 à 14:58 (CET)

Merci. Mogador ✉ 6 décembre 2008 à 21:57 (CET)

Timgad

Bonsoir, La demande formulée à l'atelier graphique a été traitée par Lofo7. Voudrais tu regarder de près si la carte est Ok ? (je ne connais pas Timgad) Merci de tes éventuels commentaires à l'auteur du plan. Bien cordialement à toi, pradigue (d) 15 décembre 2008 à 20:10 (CET)

Une nouvelle proposition t'attend ici. J'ai modifié ce que tu souhaitais, rajouté des chemins et je les ai lié entre eux. J'ai modifié la position de certains édifices également.

Le problème est que je m'appuie sur trois cartes et Google Earth et que aucune de ses sources n'est semblables notamment sur la position des édifices. Donc pour répondre, à ta question : oui, je veux bien que tu vérifies la localisation de chaque édifice . Globalement, ils sont exacts, c'est sûr, mais certains seront peut-être à déplacer de quelques milimètres.

A toi de voir . Cordialement, Lofo7 ^¿!i? 19 décembre 2008 à 14:04 (CET)

EDIT : je pense qu'avant de tenter d'attraper l'AdQ, essayez le BA. Toute votre équipe aurez ainsi certaines critiques pour atteindre l'AdQ, qui sera difficile à voir, bien que l'article soit très complet.Lofo7 ^¿!i? 19 décembre 2008 à 14:08 (CET)

Bonsoir

Je pense que l'article est en très bonne voie (le texte est très bien). Seule faiblesse (relative), l'iconographie. Il faudrait essayer de l'enrichir...peut être sur flickr ? Cordialement.pradigue (d) 20 décembre 2008 à 21:06 (CET)

Aristodeme

Vue la pauvreté et la médiocrités des contributions que vous apportez à ce lieu, le truffant d'inexactitudes et de mensonges par charcutage, faites donc ce qu'il vous plait car je n'ai pas plus de temps à consacrer aux tacherons de votre espèce. 86.211.45.173 (d) 20 décembre 2008 à 19:50 (CET)

Cher IP, inutile de me mettre un "test1". Il m'a bien fait rire cependant. L'article Aristodemos Malakos a été l'objet d'un TI NpoV envahissant qui a du être longuement enlevé de cet article et de bien d'autres bien plus connus (comme l'article sur Naples). L'utilisateur responsable de cette désorganisation de WP, qui était au moins aussi agressif que vous, a été bloqué indéfiniment. Voilà que vous cherchez à rétablir son TI et vous comportez exactement comme lui, avec le même vocabulaire. Je n'ai donc pas réellement à vous rappeler comment les seules sources réelles de l'article Aristodemos Malakos ne viennent pas de vous mais de moi. Libre à vous de penser que s'attacher à vérifier ce que l'on écrit et à en garantir la vérifiabilité c'est mentir et charcuter. Quand à vos proclamation de supériorité... vous pouvez les garder pour vous et revenir à une attitude plus polie, une bonne éducation peut aussi servir sur internet. Libre à vous de penser que mes contributions sont pauvres et médiocres, et alors, je me suis inscrit dans ce projet comme wikignome, je revendique donc l'étiquette de tacherons, et m'en glorifie.Luscianusbeneditus (d) 21 décembre 2008 à 00:05 (CET)

Dougga AdQ

Bonjour LuscianusBeneditus Tu as bien voulu apporter un vote favorable pour le passage de cet article en AdQ, et je t'en remercie chaleureusement. Je ne doute pas que cette année apportera de belles contributions de ta part, ainsi que des remarques toujours pertinentes, motivées par une exigence constante de perfection. Bien cordialement à toi et mes meilleurs voeux pour 2009, pradigue (d) 3 janvier 2009 à 12:58 (CET)

Besoin d'aide

Liens utiles : Culture de l'Allemagne, (ancienne version)

Bonjour Luscianusbeneditus,

j'ai vu que tu avais conseillé à Maffemonde d'écrire dans l'article Culture de l'Allemagne une section sur culture et civilisation. Malheureusement, la section est une recopie partielle de cette note de lecture et de cette étude Je ne peux pas la réécrire car je n'ai pas assez de recul sur la subtilité de ces notions et les liens que tu as mis en référence me sont inaccessibles. Je sais qu'un tel travail (marcher dans les pas d'un autre contributeur et faire du replâtrage) n'est pas très réjouissant mais l'intérêt de l'article veut que l'on reconstruise la section ou qu'on en fasse un résumé. Si tu pouvais faire ce travail tu nous rendrais vraiment service.

J'ai vu aussi que tu trouvais la phrase "Le Kulturkampf de Bismarck en 1871 et 1878 dont le but était de réduire des particularismes pour renforcer l'unité de l'Empire" caricatural. Je l'ai reprise dans ma reconstruction mais je souhaiterais que tu la nuances avec ton regard d'historien. Merci pour l'aide que tu voudras bien apporter à la reconstruction de l'article. HB (d) 1 février 2009 à 15:16 (CET)

Atlantide

Bonjour Luscianusbeneditus,excusez mon français, ma maîtrise de la langue française est très mauvaise.

Vous dire "aucune de ces hypothèses n'a non plus fait l'objet de véritable publication scientifique ni reçu l'assentiment des spécialistes". Je vous envoie une liste d'auteurs qui soutiennent un autre point de vue autre que le leur. Je peux envoyer le castillan, afin d'éviter de mauvaises traductions, excuse-moi.

références indiquées

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Las lenguas más arcáicas según Ribero-Meneses. Galaico-Portuguesa / Bable-Lleunesa / Montañesa-Palentina / Castellana / Euskera o Baska / Fabla Aragonesa / Occitana / Francesa / Aranesa / Catalana / Provenzal / Kaló o Romaní / Kechua.

De la "protolengua", el Castellano-Montañés y el Basko tendrían la mayor cantidad de raíces arcáicas segun Ribero-Meneses. No es el basko el “origen” de todas las lenguas.

Autores de apoyo a Iberia como origen de la humanidad.

Oscar Vladislav de Lubish Milosz opúsculo titulado: Les origines ibériques du peuple juif

Waldemar Fenn. Gráfica prehistórica de España y el origen de la cultura europea, Mahón, 1950… “Desde tiempos más remotos que en ningún otro país del mundo, ya se nos presenta la gráfica ibérica con sorprendente riqueza de sublimes ideas y elevadísima espiritualidad… Al final de la última época glacial, la península Ibérica juntamente con las partes pobladas de la Europa occidental y el Norte de África, formaba una gran unidad cultural primitiva y de asombrosa uniformidad”.

José Pellicer i Ossau: Cronista Real, defendió la localización de la Atlántida en España.

D´Iharce de Bidassouet: abate francés publicó 1825? Histoire des Cantabres ou des premiers colons de toute l´Europe. Subtítulo, en castellano: o de los Bascos, sus descendientes directos que todavía existen. Afirma que algunos historiadores coetáneos de D´Iharce sostenían que todos los dioses y mitos de Griegos, Egipcios, Fenicios y Romanos procedían de Cantabria.

Abate Espagnolle, autor del libro Origine des Basques: “El sustrato principal de la lengua francesa es prelatino. Yerran por lo tanto aquellos que la hacen derivar de la lengua latina”.

Franc Bourdier, Les origines de la langue basque: “Tengo la impresión de que el vasco no ha sido tomado suficientemente en consideración para la búsqueda de las etimologías francesas, incluidos los nombres geográficos. La mayoría de estas etimologías son rebeldes a las derivaciones latinas.”

D´Arbois de Jubainville. Les premiers habitants de l´Europa, rescató del olvido multitud de testimonios históricos que permiten reconstruir la Protohistoria europea y probar la primogenitura de Iberia. Merece este historiador francés el reconocimiento y el homenaje de todos los Europeos pero ni los propios Franceses se acuerdan de su existencia.

Louis Charpentier: Tras estudiar al pueblo basko desde prismas muy distintos, Charpentier llega a la lúcida conclusión de que se trata de uno de los más antiguos de Europa.

Moreau de Jonnés: erudito francés autor del libro Los tiempos mitológicos.

Juan Parellada de Cardellac: La lumière, vint-elle d´Occident?.

Alfonso de Guevara, Fundación y Antigüedad de España y conservación de la Nobleza de Cantabria, publicado en Milán en 1586: "Tratando de Ibero, segundo Rey de España, hacen gran memoria Alberto Magno, Solino y Poliodoro, cómo el río Hebro nace en el remate de los Perineos, en los confines de los Cántabros, vulgarmente llamados Vizcaynos, y lo que digo dellos digo de los Guipuzcoanos, que todos son Cántabros superiores, porque es toda una gente, una nación, una lengua, una antigüedad, una nobleza y un valor..."

Julio Cejador, Herder (Memorias de la Academia de Berlín): Hallo muy probable que todo el linaje humano provenga de un solo tronco y que las lenguas se deriven de una sola primitiva, más bien que de diversas fuentes. Cejador: “Desde el siglo XVIII los eruditos españoles sienten verdadera tirria contra el vascuence y ni admiten la tesis de Humboldt (el euskera, lengua primitiva de Iberia), admitida por la mayor parte de los sabios extranjeros”… “La civilización romana hundió la civilización española, hundió su literatura, su lengua, su alfabeto. Fuera de ese texto tan general de Estrabón y de otro de Silio Itálico, en que dice que ciertos españoles cantaban versos en su idioma, nada nos dijeron los romanos de aquella nuestra cultura.” (...)el alfabeto ibérico es muy antiguo, aunque no podamos precisar cuándo se inventó. La evolución de formas hasta olvidar el valor ideológico de los que lo inventaron requiere mucho tiempo. Además, de este alfabeto veremos que salieron el fenicio, el griego y hasta el hiératico de Sumer y Acad, del cual salieron los signos silábicos de las inscripciones cuneiformes de Asiria y Babilonia. Es, pues, anterior a la cultura babilónica y asiria, a la egipcia y a la cretense o minoana, esto es, anterior a todas las culturas que conocemos. Los signos de nuestro alfabeto se derramaron por el Mediterráneo y llegaron hasta la India e Indochina en último término. Lo probable es que se inventara en la Edad de Piedra, antes de la época de la gran agricultura, que convirtió en sedentarios a los pueblos antes nómadas y cazadores.

P. Bosch-Gimpera, prólogo al libro de Julio Cejador “Ibérica -I-“: Su producción copiosa, de la que buena parte se halla todavía inédita, acerca de la historia del castellano, de sus orígenes y del vasco, no sólo como lengua primitiva de España, sino como lengua en la que debían buscarse, según él, las raíces de las demás, deja una profunda huella… El problema del vasco le llevó a estudiar las antiguas inscripciones ibéricas, que creyó poder descifrar a través del vascuence, después de haber hallado un nuevo sistema de lectura de los alfabetos en que están escritas y que creyó el primero de las civilizaciones históricas...

Juan Fernández Amador de los Ríos: opúsculo y otras obras, catedrático aragonés, miembro además de la Real Academia de la Historia. Defiende la primogenitura histórica de la Península Ibérica.

Juan de Caramuel y Lobkowitz: “el Paraíso Terrenal había estado situado en España, en Castilla”… en la población andaluza de Ademuz. Localizar el Paraíso en España, cuando corría el siglo XVII, suponía una herejía en toda regla. Porque, de ser cierta esa tesis, todo el contenido de la Biblia estaría equivocado. Juan de Caramuel era reconocido como uno de los hombres más sabios de la Europa de su tiempo.

Padre Francisco Sota: historiador del siglo XVII y autor del libro Chrónica de los Príncipes de Asturias y de Cantabria.

Andrés Giménez Soler: catedrático e historiador nacido en Zaragoza el año 1869. En su libro La Península Ibérica en la Antigüedad, arremete con enorme dureza contra la tesis de la filiación latina de las lenguas romances y, en particular, del castellano.

Gregorio López Madera: miembro del Consejo de Castilla en el siglo XVI, defendió con ardor y erudición el disparate que supone la afirmación de la latinidad de la lengua castellana. Sólo un tonsurado andaluz de su época arremetió contra él, basándose en la autoridad de todos los Doctores de la Iglesia.

Fray Gregorio de Argáiz: clérigo del siglo XVII, publicó un antiguo Chronicón español, recogido por un monje alemán afincado en Sevilla, Hauberto Hispalense. El Chronicón de Hauberto de Sevilla afirma, por ejemplo, que “antes de Moisés ya había Judíos en España”.

Fray Juan Annio de Viterbo: monje italiano, autor de una Chrónica, dedicada a los Reyes Católicos, de los orígenes de la Humanidad.

Jerónimo Arbolanche: poeta de La Ribera navarra, 1566, Poema de las Habidas. Recoge tradiciones históricas del Norte de España. “Tartesia había estado situada en la región de las fuentes del río Hebro...0 Tartasia”. Río a cuyas orillas escribió su obra Arbolanche.

¿Anónimo? la historia de El Caballero Cifar, considerada como la primera novela en castellano, se desarrolla también en el reino de Tartesia.

Manuel de Góngora: polígrafo andaluz que se postula como el primero en haber estudiado la más remota escritura de la Península Ibérica.

--Pacoortunno (d) 3 février 2009 à 21:32 (CET)

 

Je voulais dire que Ribero-Menese n'a pas, à ma connaissance, publié dans une revue scientifique reconnue (avec comité de lecture, peer reviewed) ou dans un colloque international. Les références que vous indiquez sont aussi très disparates et bien peu sont des références scientifiques actuelles. Tous les travaux antérieurs au milieu du XIXème siècle n'ont pas de valeur scientifique sur la préhistoire. Il y a évidemment une littérature scientifique importante sur l'histoire linguistique du basque, son ancienneté, son appartenance à telle ou telle famille, ou pas, mais tout cela n'a rien à voir avec l'Atlantide et je ne sais pas si Ribero-Menese y est cité.Luscianusbeneditus (d) 3 février 2009 à 22:59 (CET)

Psychomachie

Je ne sais si tu es versé en poésie latine de l'Antiquité tardive ou dans l'apologétique chrétienne, mais si tu as une minute, un petit tour sur cet article soumis à la sagacité des lecteurs me comblerait d'aise. Bien à toi. --Roucas (d) 24 février 2009 à 16:37 (CET)

Demande d'avis

Bonjour Lucien (oserais-je Lulu? ),

Je souhaiterais avoir ton avis éclairé sur la remarque que je viens de laisser en page de discussion de l'article sur les Étrusques (eh oui, je viens de rentrer de Rome et de Pompéi, ça marque!).

Par ailleurs, je me languis de lire ton commentaire sur la PàS sur la liste des pays par date d'indépendance.

El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2009 à 13:47 (CET)

Timgad

Bonjour Je pense que l'article Timgad mérite d'être sélectionné comme bon et de qualité, qu'est-ce que vous en pensez?. Amicalement--Great11 (d) 12 mars 2009 à 06:31 (CET)

Hello,

j'ai lu ton message et tes suggestions d'améliorations. J'étais en train de modifier la carte quand j'ai vu que sur les modèles de cartes que je possède et sur Google Earth la maison de sertius et la maison de l'hermaphrodite ne mordent sur le tracé de l'enceinte originelle. J'ai d'ailleurs une question relative à cela. Si je fais mordre les deux maisons, dois-je les déplacer et donc les décaler du chemin sud, ou dois-je les agrandir par le nord ?

De plus, concernant le deuxième apport, il est en théorie assez facile avec un outil externe à Google Earth d'avoir l'aire de la nécropole de façon précise. Mais pourquoi calculer la superficie de ce bâtiment et pas des autres ? Ca ne va pas faire un peu "tâche" de n'avoir la superficie que d'un seul monument sur la carte ?

Merci pour les réponses aux quelques questions que je me pose et merci de ta vérification --Lofo7 ^¿!i? 13 mars 2009 à 21:36 (CET)

J'ai modifié la carte comme tu me l'avais demandé. Concernant le premier point, je n'ai ni déplacé, ni agrandi les deux maisons. J'ai trouvé plus judicieux de tracer la limite de l'enceinte initiale (en pointillé sur la carte). Elle passe donc sur les deux maisons et par les portes 3, 4 et 5. Je pense qu'il faudrait plus expliciter "l'histoire" de cette enceinte dans l'article pour que les lecteurs comprennent pourquoi la limite de l'enceinte passe à travers des bâtiments. Ce n'est qu'un avis...

Concernant le deuxième apport, j'ai tracé la limite de la nécropole sud. Je n'ai tracé que celle-ci ; tu me parlais de la zone qui s'étend vers 9 mais je ne vois pas de quoi tu veux parler. Je n'ai pas mis de légende pour la nécropole tout simplement parce que le numéro 19 de la table des monuments se nomme "nécropole chrétienne et église", donc est assez explicite.

Dis-moi si ça te plaît, ce que tu en penses, si tu voyais ça autrement... ou si j'ai fais du boulot de m**** !

Lofo7 ^¿!i? 14 mars 2009 à 15:22 (CET)

J'oubliais... tu me demandais de classer la carte dans la catégorie Timgad de commons. Je ne sais pas si c'est moi ou pas qu'il l'ait fait mais elle est déjà dans la catégorie. Elle se trouve dans les catégories "SVG marker templates | Archaeological maps | Site plans | SVG maps in French | Timgad"

Réflexion sur le travail inédit sur WP

Bonjour ! Par le biais de la pdd de Furmeyer, je suis tombé sur ta page utilisateur. J'y remarque cette citation de Wales à laquelle je m'associe totalement : « Un article qui ne produit pas de nouvelles affirmations brutes, mais néanmoins qui fait une synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants, est de fait une recherche originale, donc je crois que nous ne devrions pas la publier ». D'ailleurs, suite à la discussion qui avait amené cette citation sur le bistro de l'été dernier, j'ai ajouté un passage (peut-être à améliorer d'ailleurs) dans les recommandations sur le Travail inédit.

Pourtant, en relisant cette phrase aujourd'hui, je me rends compte que j'en ai fait une interprétation limitée à : Pas de synthèse possible s'il n'existe pas un précédent (sous entendu : même ancien). Le problème est que j'ai moi-même fait des synthèses sur des familles anglo-normandes avec des sources récentes en prétextant parfois des précédents anciens (Encyclopaedia Britannica - 1911). Par ex : Famille de Ferrières. Alors la réflexion de Wales signifie que l'on ne pourrait publier sur WP qu'une synthèse qui se base sur une synthèse précédente. Toute recherche récente venant invalider des points de cette synthèse ne pourrait être utilisée, car si on ajoutait ces travaux dans la synthèse déjà présente sur WP, on créerait une synthèse inédite. Qu'en penses-tu et que doit-on faire ? Cordialement. — PurpleHz, le 16 mars 2009 à 22:44 (CET)

Ton explication sur la synthèse implicite du champ de connaissances explicites qui ne font pas débat est une remarque de bon sens qui est aussi rassurante. Je retiens aussi l'idée de présentation d'un sujet en faisant d'abord état du contenu de la dernière synthèse publiée, puis séparemment une présentation des points nouveaux ou divergeants. Cela me sera sûrement utile. Cordialement. — PurpleHz, le 20 mars 2009 à 00:38 (CET)

Photos

Merci pour le merci, ça fait toujours plaisir. A vrai dire, je ne sais pas bien s'il s'agit de photos de Timgad ou Djemila (éventuellement Tipasa). Pas fameuses, certes, mais plutôt que les laisser végéter dans un coin, puisque je les ai quelque peu par hasard retrouvées, autant les proposer! Il est bien possible, sur l'élan, que je déborde dans les jours prochains sur Dougga, Bulla Regia, etc. - à surveiller! Evidemment, il faudrait chaque fois les légender de façon très précise - le pourrez-vous? Car je ne bricole ici qu'en passager des lieux de l'Algérie, plus familier en fait de ses poètes et peintres contemporains ou de ses gravures rupestres plus qu'antiques! En toute sympathie,Utilisateur:Michel-georges bernard, 18.03.09, 21h45 Excusez-moi (je ne suivais pas la page), admirable, vous l'avez déjà fait! Un merci de plus. 22h13

Science

Merci de tes ajouts. En dépit des impressions, je ne souhaite pas travailler seul sur cet article. --Prosopee (d) 19 mars 2009 à 21:52 (CET)

Abbaye Saint-Corneille

Bonjour, je suis intervenu après vous sur la PDD de ce sujet. Bien cordialement Balbus (d) 26 mars 2009 à 18:33 (CET)

Salut, je me suis permis de transférer tes arguments sur la page de contestation du label de cet article. J'aimerais que tu y jettes un coup d'œil pour être sûr que tout est conforme à ta pensée. Cordialement. — PurpleHz, le 26 mars 2009 à 20:46 (CET)

Page d'histoire labélisée et sans source

Bonjour

Je viens de contester le label de Nom de règne des papes, article prétendument historique et totalement non sourcé. Si tu désires donner ton opinion à ce sujet le débat et le vote se passent sur Discussion:Nom de règne des papes/Article de qualité. Très amicalement JPS68 (d) 5 avril 2009 à 09:21 (CEST)

Sardica

Excusez-moi de vous déranger mais j’aimerais votre opinion sur le nom à donner à cette ville. Je pose modestement la question sur la PdD. Un grand merci. Gustave G. (d) 19 avril 2009 à 11:44 (CEST)

Frankenstein & Cie

Bonsoir, Luscianusbeneditus. À ton avis, est-il acceptable d'ajouter à Année sans été la fameuse théorie sur les crépuscules jaunes de Turner ? Amicalement. Addacat (d) 4 mai 2009 à 23:27 (CEST)

Première Guerre judéo-romaine

Salut,
Est-ce que ceci ne fait pas partie de ton domaine de spécialité ? Penses-tu que tu pourrais enlever les grossières erreurs de l'article et indiquer quelques ouvrages de références ou renvoyer le lecteur ? Merci. A+ Ceedjee ^contact 12 mai 2009 à 20:49 (CEST)

Je suis bien d'accord. Je ne savais pas qu'il n'y a pas eu de diaspora après la première guerre.

Je crois que Sand n'a pas sa place dans l'article également. Mais il n'était pas cité de toute manière. Et il n'y a pas vraiment de guerre d'édition.

Par contre, l'article n'a absolument aucune source ! :-(

Ceedjee ^contact 13 mai 2009 à 13:16 (CEST)

Persécution des chrétiens : quelle version préférez-vous ?

Bonjour Lucianusbenedictus,

A la suite d'une longue discussion infructueuse avec un autre contributeur, j'organise une consultation ici.

Cela concerne la persécution des chrétiens durant les deux premiers siècles ap. J.-C. Le sujet est sensible apparemment et j'aimerais le plus d'avis possible afin de sortir de l'ornière où nous nous trouvons. Comme je vois d'après votre profil que vous êtes universitaire, votre avis m'intéresse particulièrement. Merci d'avance. Meschinot (d) 16 mai 2009 à 22:23 (CEST)

plop

Salut Luscianusbeneditus,
Pour ifo, tu es cité ici, rapport à wikigrill et ça.

++ Alvar☮ ☎ 22 mai 2009 à 14:02 (CEST)

Jacques de Venise

Bonjour, en tombant un peu par hasard sur l'affaire historique de l'an dernier Aristote au Mont-Saint-Michel, j'ai commencé à y mettre un peu d'ordre, et surtout j'ai complètement repris l'article Jacques de Venise sur lequel tu étais intervenu à l'époque. pourrais-tu jeter un oeil (ce n'est pas très long) et me dire ce que tu en penses ? amicalement Hadrien Hadrien (causer) 4 juin 2009 à 14:23 (CEST)

ok merci. Je suis encore moins compétent que toi, et j'espère ne pas avoir commis de contresens ou être passé à côté d'un truc important. La polémique a effectivement fait pschitt. Mais c'est assez curieux comme histoire (et intéressant par certains aspects). amicalement.Hadrien (causer) 4 juin 2009 à 18:21 (CEST)

Timgad

Bonjour

J'ai trouvé la vidéo du documentaire, mais en anglais.

Voici le lien [6]1 [7]2 [8]3

[9] 4 [10]5

Amicalement--Great11 (d) 8 juin 2009 à 06:20 (CEST)

Thermes d'Antonin de Carthage

Bonjour, J'ai travaillé sur l'article en objet. Je souhaiterais le proposer d'ici peu au label BA : si tu pouvais aller y faire un tour (il y a encore du travail) cela me permettrait de jauger ce qui reste à faire. Bien cordialement, pradigue (d) 21 juin 2009 à 14:41 (CEST)

Merci de ta promptitude. J'avais l'intention de faire une page sur sources. Les placer dans le corps du texte ne me dérange pas. Merci de ton aide.pradigue (d) 21 juin 2009 à 18:17 (CEST)

Bonjour,

Je reviens vers toi pour l'article en question : j'ai finalement créé une page sur sources avec le texte des inscriptions fourni dans Yvon Thébert et une brève remise en contexte. Il serait sans doute pertinent d'expliquer in extenso celles-ci dans le corps de l'article (ou alors gardons cette botte secrète pour une éventuelle proposition AdQ ?), même si en l'état le BA ne me semble pas loin. Merci de me donner ton avis, bien cordialement, Pradigue (d) 26 juin 2009 à 18:23 (CEST)

Bonjour,

je pense que l'article peut d'ores et déjà être proposé au label BA, je compte bien entendu sur toi pour les améliorations susceptibles de le faire passer en AdQ. Ou alors pour aider au passage en BA déjà... Merci par avance. Bien cordialement, Pradigue (d) 18 juillet 2009 à 13:14 (CEST)

Demande d'excuses

Je ne m 'en désinteresse pas, mais il se trouve que je travaille durant la journée, et n'ai pas le temps de rédiger une réponse à ton long message. Elle viendra, ne t'inquiète pas. Meodudlye (d) 29 juin 2009 à 20:06 (CEST)

Essayons de répondre point par point, cela sera plus simple, même si cela sera plus long (je numérote selon tes puces).

Tout d'abord, tu dis que tu exiges des excuses car tu te sens blessé, et deux lignes plus bas, tu dis que tu n'en n'as cure. Il faudrait savoir, et l'absence de logique dans l'introduction de ton message m'a laissé hélas penser que le reste sera du même tonneau. La lecture de la suite me l'a confirmé. Par contre, je te remercie de me flatter en disant que je dessert WP par mon avis sur les SHS. C'est me donner beaucoup de poids sur l'encyclopédie. N'étant pas un contributeur spécialement prolifique, j'ai du mal à voir comment tu peux dire cela. Par contre, la ou tu te trompes, c'est quand tu dis que mon avis sur les shs dessert WP. Ce qui dessert WP c'est la facon dont elles sont traitées sur WP. La quantité absolument effarante d'articles traitant d'affabulations, ou de sujets inconnus placés ici juste pour leur faire de la pub, voila ce qui dessert WP. Ce domaine est le seul qui accepte cela, les domaines scientifiques ont décidé, eux, d'en faire une chasse impitoyable, pour le bien de WP, justement. Alors avant de m'accuser de tous les maux, peut-être vaudrait-il mieux t'adresser à ceux qui ont une vraie responsabilité sur ce point.

1. oui, j'en appelle à la science, et j'affirme ma position qui est qu'il ne suffit pas de rajouter le mot science devant une discipline pour que magiquement elle devienne vraiment une science. Et collaboratif ne veut pas dire bisounours. Et ce n'est pas parce que le domaine des sciences humaines a décidé que tout était acceptable qu'il faut exiger que cette détestable attitude percole le reste de l'encyclopédie, au nom de la collaborativité. Pour revenir aux blogs, non, un blog ne signifie pas obligatoirement que les lecteurs peuvent participer. D'ailleurs, tu remarqueras que Cosmos a fini par accepter que l'info qu'il donnait ne soit plus sourcée par ses blogs alter-mondialistes, mais par des trucs un peu plus sérieux. Étonnant, non?
2. Je n'ai pas à décider si les pdv de CQFD sont insignifiants, je m'assure juste qu'on ne leur donne pas un poids démesuré uniquement parce que leur blog est accessible en ligne. Parce que dans ce cas, pourquoi ne pas citer celui de ma voisine, qui est également en ligne? Elle est au moins aussi célèbre qu'eux.
3. pas de commentaire
4. Comme je l'ai déjà dit maintes fois, les blogs ne sont pas une source d'information valable. Et pour me avis que certaines sources de presses devraient éviter d'être choisies, c'est simplement parce que chaque fois (oui, cela marche à tous les coups) que je lis un article dans un journal sur un sujet que je connais, j'y trouve, soit des inpeties montrant que l'auteur ne comprend rien au sujet dont il parle, des contre-vérités issues de la croyance populaire, des contre-sens,etc. Donc prétendre que les sources journalistiques permettent un sourcage de qualité de WP est une affirmation qui me fait bien rire. Je la trouve par contre bien triste pour le contenu de wikipedia. Donc oui, selon moi, la majorité des sources de presse devrait être bannie au motif que leur contenu n'est pas fiable.
5. le mot savant n'exclut pas shs. La science exclut de son champ les shs pour la raison suivante. Faisons une rapide analogie. Tu sais comme moi que pour qu'un feu démarre, il faut 3 choses: un combustible, un comburant et de la chaleur. Un des trois manque ==> plus de feu, même en présence des deux autres. Et bien pour la science c'est pareil. Il faut 3 choses : des processus déductifs, des faits et des expériences reproductibles réfutables. Et malheureusement pour les shs, le 3e point ne peut jamais être vérifié. C'est aussi simple que cela. Je me procurerai le livre de Weber et le lirai. Mais je dois dire que les avis des non scientifiques sur comment la science se fait me paraissent aussi pertinents que l'avis d'un astrophysicien sur la façon dont les dieux égyptiens influencaient leur vie de tous les jours. Mais ils peuvent être délassants. Comme lors de ma récente lecture d'un livre éreinté par les historiens qui expliquait comment les chinois avaient été voir les Véniciens et comment cette visite avait déclenché la Renaissance.
6. Heu oui, des preuves absolues j'en vois régulièrement. Elles sont souvent des preuves d'inexistence d'ailleurs.
7. Voila, comme tu le dis, il faudrait passer en PàS toutes les pages sourcées par des journaux. Il se trouve que chaque fois qu'une telle page est proposée (typiquement les articles d'actualité) la communauté décide que ce n'est pas bien grave, et que à la St Glinglin, l'article sera meilleur. Donc oui, j'y travaille un peu à ces PàS, mais la tache est lourde. Puisque nous sommes d'accords sur ce sujet, peut-être pourrais-tu donner un coup de main? Et (répéter est la base de l'enseignement, alors répétons une fois de plus) je n'ai jamais dit qu'il fallait masquer les avis divergents sur les actions de YAB. J'ai (toujours) dit que la mention de ces avis devait être absolument sourcée par des sources sérieuses, pour éviter de transformer l'article en une tribune pour groupuscules en mal de reconnaissance. Ce n'est pas du tout pareil.
8. Et il n'est pas question de s'amuser, mais de rigueur et de ne pas mélanger ce qui n'est pas miscible. C'est tout. Et non, je ne méprise pas les disciplines autres que la mienne (enfin, certaines si, mais ce n'est pas celles auxquelles tu penses). Je tiens juste à ce que l'on ne mélange pas tout. Meodudlye (d) 5 juillet 2009 à 03:12 (CEST)

réponse :

Cher Meodudlye, j’avoue être un peu désarçonné par ton message… d’une part je suis censé assumé la bonne foi de ta part, et je le ferai, et je pense que tu es de bonne foi, mais d’autre part jusqu’à présent j’attribuai les graves insuffisances de tes réponses à ta précipitation ; pourtant tu as pris ton temps pour me répondre et je retrouve les mêmes insuffisances, aggravées encore parfois. Ce qui m’étonne c’est que tu continues à défendre des points qui ont clairement été invalidés, et que me présente des arguments auxquels j'ai déjà répondu il y a des mois : es-tu donc incapable sinon d'apprendre au moins de lire ce que l'on t'écrit ? Certes tu peux ensuite invoquer la nécessité d’expériences irréfutables, j’y reviendrai, mais je doute fortement de ta capacité à saisir quand on a réellement réfuté ton discours. C’est sans doute une conséquence de ta formation, je vais donc faire œuvre de pédagogie. En Shs on apprend assez rapidement, et de manière assez générale, qu’il y a trois erreurs graves à ne pas connaître quand on argumente ou lorsque l’on analyse un texte – mais les deux situations sont liées, et l’on ne peut pas réellement argumenter sans analyser correctement le texte auquel on répond. Cette méthodologie te semble totalement inconnue, ce qui explique sans doute la vacuité complète de ta réponse, je vais donc te la préciser. Par ordre de gradation ces erreurs sont le faux-sens : on fait dire à un texte ce qu’il ne dit pas, le contre-sens : on fait dire à un texte le contraire exact de ce qu’il dit et le hors-sujet : on parle de choses qui n’ont rien à voir avec la question, on peut dire des choses très intelligentes dans un hors-sujet mais elles n’ont aucune valeur parce que l’on parle « à côté de la plaque » pour utiliser un langage un peu imagé (j’ai noté que tu pratiquais l’analogie assez facilement pour m’expliquer les choses, c’est sans doute que tu as besoin de te rendre concret des raisonnements conceptuels un peu abstrait, je ferai donc mon possible pour rester dans le domaine le plus concret possible, mais je m’excuse par avance de m’en éloigner parfois, vois-tu, quand on pense rigoureusement, eh bien, ça devient toujours un peu compliqué à un moment.) J’abrégerai faux-sens FS, contre sens CS et hors-sujet HS. Je te reprends et je te corrige (car malheureusement je ne peux que rarement te donner raison). Tu dis : « Tout d'abord, tu dis que tu exiges des excuses car tu te sens blessé, et deux lignes plus bas, tu dis que tu n'en n'as cure. » FS. Relis-moi, jamais je n’ai dis que j’étais blessé, là tu lis dans mon texte ce que tu voudrais y voir. J’ai dis que j’étais insulté, mais que précisément ces insultes ne me blessaient pas. Il n’en reste pas moins qu’insultes il y a eu et que je ne vois pas pourquoi je devrais laisser passer une telle attitude et encourager l'impolitesse. Je vais prendre une image : tu tires sur quelqu’un mais tu le rates, il n’est pas blessé certes, mais tu as quand même tiré dessus, eh bien là c’est pareil, tu comprends ou il faut une petite histoire un peu plus concrète ? «  Il faudrait savoir, et l'absence de logique dans l'introduction de ton message m'a laissé hélas penser que le reste sera du même tonneau. » C’est toi qui devrait savoir, et savoir lire, car dès le départ je distinguai soigneusement le domaine des « principes » (et je l’ai même mis en gras pour t’aider, mais tu l’as quand même loupé) et celui de mon sentiment personnel : il n’y a ni confusion, ni absence de logique mais distinction de deux domaines : mon ressenti personnel n’a rien à faire ici, nous sommes des pseudo, ton attitude face à mon statut professionnel engage par contre totalement le travail interdisciplinaire sur WP, c’est donc une affaire de principe (faut-il le remettre en gras ?). Je vais reprendre une image : tu peux défendre une cause pour le principe sans être toi-même directement concerné, et bien là c’est pareil. Tu suis toujours ? La logique c’est aussi savoir distinguer ce qui est différent, et ne pas le faire, surtout quand on te l’indique en gras, c’est profondément illogique. « La lecture de la suite me l'a confirmé. Par contre, je te remercie de me flatter en disant que je dessert WP par mon avis sur les SHS. C'est me donner beaucoup de poids sur l'encyclopédie. N'étant pas un contributeur spécialement prolifique, j'ai du mal à voir comment tu peux dire cela. » Là encore tu n’es pas logique : ne pas contribuer beaucoup ne change rien aux règles et aux principes : que tu contribues un peu ou beaucoup ne change pas la nature de ton attitude. Je ne cherchais pas à te flatter, là encore tu veux lire dans le texte des choses qui n’y sont pas (FS), j’avais quand même clairement indiqué que ta personne ou ton opinion importe peu, qu’on était dans le domaine des principes. « Par contre, là où tu te trompes, c'est quand tu dis que mon avis sur les shs dessert WP. Ce qui dessert WP c'est la facon dont elles sont traitées sur WP. » les deux ne s’excluent pas, là encore c’est de la logique élémentaire « La quantité absolument effarante d'articles traitant d'affabulations, ou de sujets inconnus placés ici juste pour leur faire de la pub, voila ce qui dessert WP. Ce domaine est le seul qui accepte cela, les domaines scientifiques ont décidé, eux, d'en faire une chasse impitoyable, pour le bien de WP, justement. Alors avant de m'accuser de tous les maux, peut-être vaudrait-il mieux t'adresser à ceux qui ont une vraie responsabilité sur ce point. » Je n’accuse pas de tous les maux (FS), je te demande juste de t’excuser après une insulte, et de reconnaître que tu as tort sur un point, là encore tu lis ce que tu veux et ce qui n’est pas dans le texte. Ton attitude dessert WP parce qu’elle nuit à la collaboration des différentes domaines scientifiques et que précisément cette collaboration est nécessaire pour faire barrage à ce que tu dénonces : agressivité et mépris n'encourage pas les adhésions, et tu peux compter le faible nombre de vrais chercheurs en SHS sur WP (parce que précisément on a peut-être un sérieux bien plus grand que ce que tu penses mes collègues se méfient de WP) va donc voir un peu comment s'est fait le départ de l'utilisateur Marsyas. Reste que je m’interroge aussi quand tu parles des SHS et que tu dis « ce domaine » j’aimerai savoir ce que tu mets derrière, parce que par exemple il est bien évident qu’une page comme YAB n’en fait pas partie, ni la plupart des pages concernant la politique (dois je préciser que les pokemons et les actrices porno non plus ne sont pas des SHS ?) « 1 oui, j'en appelle à la science, et j'affirme ma position qui est qu'il ne suffit pas de rajouter le mot science devant une discipline pour que magiquement elle devienne vraiment une science. » je veux bien le croire, mais là tu es HS, tu argumentes à côté de l’enjeu de la discussion, tu le verras. «  Et collaboratif ne veut pas dire bisounours. » FS, je n’ai jamais demandé des débordements béats de wikilove, mais juste de ne pas proclamer que le champ scientifique des autres est du n’importe quoi, encore une fois tes sentiments importent peu, ton attitude plus, le caractère erroné de ton discours plus encore. Tu peux lire que dans mes réponses je ne pratique pas non plus le bisounours, et je ne cacherai pas les nombreuses fois où tes réponses sont insuffisantes, jamais cependant je ne remets en cause tes qualités professionnelles ou la déontologie de ta discipline, est-ce si difficile à comprendre ? Ou est-ce que cela t'arrange de répondre systématiquement à des questions que l'on ne te pose pas ? «  Et ce n'est pas parce que le domaine des sciences humaines a décidé que tout était acceptable qu'il faut exiger que cette détestable attitude percole le reste de l'encyclopédie, au nom de la collaborativité. » CS, où as-tu vu cela ? En SHS comme ailleurs la régle est de sourcer avec un travail scientifique pertinent : revue à comité de lecture, colloque international. Que la règle ne soit pas appliqué partout et toujours ne veux pas dire qu’elle n’existe pas. Par ailleurs tu fais comme si il y avait sur WP un « domaine des SHS », une espèce de cabale qui saperait la crédibilité scientifique du projet. Il y a sur WP des individus qui collaborent et qui tentent de leur mieux d’écopper l’eau qui rentre par les trous du navire, or comme je te l’ai déjà écris un jour, la différence entre SHS et science dure ne vient pas sur WP de nos exigences mais du fait que tout le monde, ou presque, estime, à tort, qu’il peut dire quelque chose dans les domaines des SHS. Tout le monde ne se sent pas obligé d’avoir une opinion sur la loi de la gravitation, mais quasiment tout le monde a une idée sur la société, ou la psychologie etc, bref on a beaucoup plus à faire que les sciences dures. Et cela d’autant plus que les SHS ont un enjeu politique fort : quelle que soit la formulation de la loi de la gravitation tu auras du mal à en faire un enjeu politique ou identitaire, en revanche la narration de telle ou telle guerre récente, la manière de penser l’économie sont aussi des enjeux politiques : le problème des SHS ne vient donc pas tant de leur qualité intrinséque – que je ne surestime pas au contraire, je n’ai pas d’illusions sur mon champ disciplinaire élargi – que de leur position sociale et culturelle. On a donc d'autant moins besoin de gens qui sont là pour encourager le n'importe quoi en proclamant sur les pdd qu'en SHS on peut dire tout et n'importe quoi. « Pour revenir aux blogs, non, un blog ne signifie pas obligatoirement que les lecteurs peuvent participer. » HS, il t’a été démontré qu’il n’a jamais été question de blog ailleurs que dans ta tête. Demande formelle qu'il faudrait t'opposer si la discussion devait se poursuivre (mais elle n'a pas de raison de le faire, c'est donc pour ton propre usage que je te propose ce petit exercice) : 1) définir « blog », 2) montrer que les deux sites avancés au départ pour sourcer le passage correspondaient à cette définition. « D'ailleurs, tu remarqueras que Cosmos a fini par accepter que l'info qu'il donnait ne soit plus sourcée par ses blogs alter-mondialistes, mais par des trucs un peu plus sérieux. Étonnant, non? » D’autant moins étonnant que ses sources sont toujours là et que je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas là puisqu’il s’agit de sites de journaux, comme la page d’accueil du Monde et ses archives en ligne si tu veux, sauf si tu me dis que tu appelles aussi blog la page d’accueil du Monde. « 2 Je n'ai pas à décider si les pdv de CQFD sont insignifiants, je m'assure juste qu'on ne leur donne pas un poids démesuré uniquement parce que leur blog est accessible en ligne. » Erreur logique, comment savoir si on leur donne un poids démesuré si auparavant tu n’as pas élaboré une méthodologie minimale pour savoir s’ils sont ou non signifiant dans le domaine ? Aurais-tu la science infuse ? Et même alors pourquoi devrait-on te croire sur parole ? Serais-tu dispensé de prouver autrement que par la répétition d’un mot erroné (blog) ce que tu avances. Tu tiens pour acquis a priori ce que l’on te demande de prouver. « Parce que dans ce cas, pourquoi ne pas citer celui de ma voisine, qui est également en ligne? Elle est au moins aussi célèbre qu'eux. » mais pourquoi pas, prouve-le c’est tout. Je ne te conteste pas le droit de récuser la place de CQFD comme référence, je demande juste que tu le montres : que tu trouves leur diffusion en kiosque, des avis sur leur audience etc, bref je te demande un peu de sérieux et moins d’arbitraire. « 3 pas de commentaire » absence de commentaire remarquable car précisément ici c’est le cœur des erreurs de ton argumentation que je pointais : répétition de contrevérité sans souci d’argumenter sur le fond, absence de rigueur dans ton vocabulaire, incapacité à répondre aux questions qui te sont réellement posées. Là tu n’es ni HS, ni FS, ni CS, tu es « copie blanche », tu connais la note… « 4 Comme je l'ai déjà dit maintes fois, les blogs ne sont pas une source d'information valable. Et pour me avis que certaines sources de presses devraient éviter d'être choisies, c'est simplement parce que chaque fois (oui, cela marche à tous les coups) que je lis un article dans un journal sur un sujet que je connais, j'y trouve, soit des inpeties montrant que l'auteur ne comprend rien au sujet dont il parle, des contre-vérités issues de la croyance populaire, des contre-sens,etc. Donc prétendre que les sources journalistiques permettent un sourcage de qualité de WP est une affirmation qui me fait bien rire. Je la trouve par contre bien triste pour le contenu de wikipedia. » Personne n’a dis que la presse permettais un sourçage de qualité, là encore tu es HS. La décroissance, CQFD sont des journaux engagés politiquement dans l’écologie, on ne les utilise pas pour sourcer une vérité scientifique, mais pour signaler leur position politique sur une personne elle-même engagée dans des actions qui touchent au politique. Au passage je note l’expression « croyance populaire » il y a bien longtemps que je ne l’avais pas lu, l’idée qu’il y aurait une « croyance populaire » par essence inepte est précisément ce que tu appellerais une « croyance populaire », une idée toute faite et très répandue qui ne correspond à rien (cette notion a une histoire, cela vaudrait la peine que tu l'explore un peu), je ne défendrais pas non plus l’idée qu’il y aurait un « bon sens populaire », mais juste que les choses sont plus compliquées, à commencer par le fait que les journaux sont rarement rédigés par les gens du peuple (regarde quel est l’origine sociale des journalistes), c’est une première introduction à tes singulières et bien pauvre conception sur ce que c’est que la connaissance et sa construction sociale. « Donc oui, selon moi, la majorité des sources de presse devrait être bannie au motif que leur contenu n'est pas fiable. » sauf que là on citait ces organes de presses pour caractériser leur pdv à eux : penses-tu que les rédacteurs de la décroissance et de CQFD ne sont pas fiables sur ce qu’ils pensent eux-mêmes ? Ce sont des journaux d’opinion, absolument pas une presse qui se prétendrait neutre, et c’est bien ainsi qu’on les cite ici. Tu es donc HS en leur attribuant une position qu’ils n’ont pas. «5 le mot savant n'exclut pas shs. La science exclut de son champ les shs pour la raison suivante. Faisons une rapide analogie. Tu sais comme moi que pour qu'un feu démarre, il faut 3 choses: un combustible, un comburant et de la chaleur. Un des trois manque ==> plus de feu, même en présence des deux autres. Et bien pour la science c'est pareil. Il faut 3 choses : des processus déductifs, des faits et des expériences reproductibles réfutables. Et malheureusement pour les shs, le 3e point ne peut jamais être vérifié. C'est aussi simple que cela. » Là franchement ton argumentation est risible et en même temps inquiétante : tu ignores donc tant que cela ce qu’est la science et ce qu’on fait dans la plupart des sciences et en SHS ? Passons sur ta jolie analogie, mais précisons quand même que le raisonnement analogique n’a justement pas de valeur, il y a un excellent livre de Bouveresse là-dessus ; je dois quand même te préciser que ce n’est pas la peine de me parler comme à un élève de 5ème : je suis enseignant chercheur titulaire, je suis censé comprendre des choses un peu plus compliquées, j’attendais donc de notre échange un minimum de tenue intellectuel, je nous croyais collègue, peut-être me suis-je trompé. Ta définition de la science vaut en effet à peine pour un élève de terminal en début d’année : c'est un bon début, mais au bout d'un moment il faut aller un peu plus loin (surtout si l'on se veut soi-même scientifique). Chacun des éléments que tu avances est rempli d’implicite et d’ambiguité. Par exemple tu dis « des faits », mais ignores-tu que précisément les faits sont construits par des démarches scientifiques et par des démarches conceptuelles et que donc ils ne sont pas donnés immédiatement(as-tu lu Duhem ?). Je passe pour aller au cœur de ta pauvre argumentation, les « expériences reproductibles réfutables » qui ne pourraient « jamais » (j’aime ton sens de la nuance, la modestie de ton savoir) être vérifié pour les SHS : donc pas d’expérience en psycho ? ni en socio (on se demande ce que milgram a bien pu foutre de son temps) ? ni en économie ? Ce qui fait peine, en te lisant, c’est que j’ai déjà répondu par avance à cette misérable tirade : relis ta pdd, je te parlais de la paléontologie, tu m’avais répondu « Tu cites la paléontologie, c'est une bonne idée. Les fouilles permettent de réfuter ou de prouver des thèses dans ce domaine. » sans te rendre-compte que la démarche était la même en archéologie, mais aussi en histoire (on fouille dans les archives papiers et non dans les archives fossiles), mais aussi en socio etc. Si j’avance une hypothèse sur l’empire romain (disons l’hypothèse qu’à telle période les densités de population des campagnes ont chuté) je peux programmer des fouilles, des prospections, fouiller des villae, les dater, établir des cartes de répartitions de l'habitat, élaborer des statistiques et un traitement du signal pour tirer de l’information pertinente. C’est reproductible et réfutable au sens où n’importe quel archéologue peut reprendre ma démarche et l’infirmer ou la confirmer si les faits vont dans mon sens ou pas, et je ne vois pas en quoi c’est différent du paléontologue qui compte les coquilles d’escargot comme le faisait Gould ou de l’économiste qui teste telle hypothèse sur des groupes socio similaires et a le souci ensuite de vérifier la validité de ses hypothèses par des procédures réfutables et reproductibles (je pense aux travaux d’Esther Duflo du collège de France). En ce sens des expériences reproductibles et réfutables j’en fais sans arrêt quand je bosse sur mes recherches. Bref tu es complètement à côté de ce qui se fait réellement dans la plupart des SHS : tu espérais discréditer les SHS tu n’a fait que montrer l’absence de toute connaissance réelle de ce qu’elles sont. Il est vrai qu’il y a des SHS qui n’ont pas nécessairement cette démarche expérimentale (je pense à la philo), mais les maths ou la logique pure ne l’ont pas non plus et cela ne leur enlève pas leur rigueur et leur qualité de vérité. Il est vrai encore que des savants de SHS ont cherché parfois à défendre un paradigme scientifique un peu différent, je pense à Passeron et à son ouvrage sur le raisonnement sociologique comme espace non-popperien de l’argumentation, mais avant de rejeter ses arguments par le mépris, mets toi donc au défi de le lire pour voir un peu quel est réellement la qualité de ses arguments, parce que pour l’instant c’est le B-A BA de l’épistémologie qui fait défaut à ce que tu m’écris. «  Je me procurerai le livre de Weber et le lirai. Mais je dois dire que les avis des non scientifiques sur comment la science se fait me paraissent aussi pertinents que l'avis d'un astrophysicien sur la façon dont les dieux égyptiens influencaient leur vie de tous les jours. Mais ils peuvent être délassants. Comme lors de ma récente lecture d'un livre éreinté par les historiens qui expliquait comment les chinois avaient été voir les Véniciens et comment cette visite avait déclenché la Renaissance. » Max Weber « non scientifique », je ne sais pas si tu saisi bien le ridicule de l’énoncé, il y aurait aussi énormément à dire sur tes considération sur les « non-scientifiques » et leur avis, en général les gens qui travaillent en épistémo connaissent un peu leur domaine aussi, et enfin ce que dis Weber sur la science et le politique se situant avant tout au niveau de l’attitude social du savant, son application dépend peu de la discipline particulière. Je ne comprends pas très bien la suite sur le livre portant sur la navigation chinoise, veux-tu dire que tu trouves délassant de lire des contre-vérités ? ou que les historiens qui l’ont éreinté avaient torts ? J’ai brièvement jeté un coup d’œil à l’ouvrage en question, je vais donc faire une analogie pour que tu comprennes, c’est, il me semble quelque chose qui correspond à ce que tu pourrais trouver dans les Bogdanov ou dans les ouvrages de JPP. J’avoue pour ma part préférer lire carrément de la SF, mais enfin tes notes de lectures sont peut-être plaisantes, elles n’en restent pas moins HS (mais j’avoue que je comprends un peu l’inculture que présentent tes réponses sur les SHS si les seules lectures par lesquelles tu les approche c’est cela). « 6 Heu oui, des preuves absolues j'en vois régulièrement. Elles sont souvent des preuves d'inexistence d'ailleurs. » bon là je m’excuse, c’était un peu une provoc, et tu es tombé dedans avec une naïveté que je n'espérais pas, je pensais que tu réaliserai qu’utiliser le terme « absolu » c’est te placer précisément hors de la science, dans un domaine métaphysique, et là je peux que te dire que depuis l’antiquité et les sceptiques (et jusqu’au doute méthodique de Descarte, jusqu’à Hume ou encore aux réflexions de Wittgenstein) on t’a déjà répondu depuis longtemps, si tu ignores tout cela, eh bien qu’y puis-je ? peut-être vis tu mieux comme cela d’ailleurs. « 7 Voila, comme tu le dis, il faudrait passer en PàS toutes les pages sourcées par des journaux. Il se trouve que chaque fois qu'une telle page est proposée (typiquement les articles d'actualité) la communauté décide que ce n'est pas bien grave, et que à la St Glinglin, l'article sera meilleur. Donc oui, j'y travaille un peu à ces PàS, mais la tache est lourde. Puisque nous sommes d'accords sur ce sujet, peut-être pourrais-tu donner un coup de main? Et (répéter est la base de l'enseignement, alors répétons une fois de plus) je n'ai jamais dit qu'il fallait masquer les avis divergents sur les actions de YAB. J'ai (toujours) dit que la mention de ces avis devait être absolument sourcée par des sources sérieuses, pour éviter de transformer l'article en une tribune pour groupuscules en mal de reconnaissance. Ce n'est pas du tout pareil. » Accord sur la question des PàS, mais j’avouerai que mon temps n’étant pas extensible à l’infini mes interventions vont plutôt vers les domaines que je connais le mieux. Par contre tu es encore HS sur la fin de ta réponse, parce que ce que l’on te demande depuis le début c’est de nous montrer que ce sont des « groupuscules en mal de reconnaissance », à nouveau tu poses comme établis ce que l’on te demande de montrer. « 8 Et il n'est pas question de s'amuser, mais de rigueur et de ne pas mélanger ce qui n'est pas miscible. C'est tout. Et non, je ne méprise pas les disciplines autres que la mienne (enfin, certaines si, mais ce n'est pas celles auxquelles tu penses). Je tiens juste à ce que l'on ne mélange pas tout. » Là j’avoue ne pas saisir la portée exacte de ta métaphore sur le miscible et le non miscible, et ton appel à la rigueur me laisse songeur au regard de tout ce qui précède. Pour ma part je ne peux que me répéter : j’espérai un peu plus de sérieux de ta part, mais tu ne réponds pas sur le fond de ce que l’on te demande et tu veux lire dans ce qu’on t’écrit ce qui n’y est pas, mais il est vrai que tu espère ainsi te dispenser d’excuse, et tes prétentions à penser l’épistémologie des SHS et des sciences tout court se heurtent à un mur d’ignorance monumental. Je mettrai ton absence de réponse pertinente au compte d’une immaturité intellectuel probablement issu de ta formation, peut-être de ton âge, peu m’importe, ton absence d’excuses est signifiante aussi, je n’irai pas au Car, je ne veux pas faire perdre de temps à des gens qui ont autre chose à faire, mais tu permettras que je me fonde sur cette absence pour régler désormais nos relations et ancrer une conviction forte que le dialogue n’est pas possible avec toi, cette expérience étant reproductible et réfutable, libre à toi de changer d’attitude. Je ne poursuivrai pas non plus la discussion sur la pdd YAB, tu t’y es assez ridiculisé en t’entêtant là où tu avais manifestement tort et je ne vois pas la raison de la polluer outre mesure désormais.Luscianusbeneditus (d) 7 juillet 2009 à 00:21 (CEST)

Réponse finale. Je voulais répondre aux quelques points intéressants que l'on réussit quand même à trouver dans ton long laïus globalement pathétique. Mais finalement, je ne pense pas que cela en vaille l'effort. Le ton méprisant et plein de suffisance que tu utilises me convainquent qu'il ne sert à rien de discuter avec toi. Et la violence de ton propos le disqualifie comme base éventuelle de discussion ultérieures, pour peu que tu aies retrouvé tes esprits. Il n'y a que la vérité qui blesse, dit-on, et pour déraper à ce point comme tu le fais, il faut que mes propos aient fait mouche plus d'une fois. Quant à tes menaces d'arbitrages, à l'instar de celles de Cosmos, elles me laissent de marbre, il t'était donc inutile de les proférer. Sauf à bomber le torse pour essayer d'impressionner je ne sais qui, mais pas moi pour sur, j'ai passé l'âge de ces enfantillages. Je te laisse à tes certitudes qui me confortent dans l'idée que bien que chercheurs tous les deux, nous ne faisons pas le même métier. Meodudlye (d) 7 juillet 2009 à 07:02 (CEST)

:-)))Luscianusbeneditus (d) 7 juillet 2009 à 15:56 (CEST)

Je ne me souviens pas avoir jamais menacé Meodudlye d'arbitrage.

En tout cas cette « réponse » à ta longue analyse vaut son pesant de cacahouètes. DocteurCosmos (d) 10 juillet 2009 à 11:57 (CEST)

Expérience reproductible et réfutable... mais non réfutée, au contraire. Merci de penser au temps des arbitres. :o))) Musicaline ^[Wi ?] 10 juillet 2009 à 21:02 (CEST)

Droit de l'asile

Bonsoir Luscianusbeneditus. Ce n'est certes pas une question de personne. Cela tient à plusieurs choses. D'une part il me paraît symptomatique que, depuis plus de 15 jours, des contributeurs raisonnablement intelligents ne soient pas d'accord sur la réponse à cette simple question : De quoi parle cet article ? On peut en déduire, pour le moins, une grande confusion – confusion qui vient aussi, mais pas seulement, du fait que Gegejv y a transvasé une partie de l'article Droit d'asile. Comme on dit par chez nous, à la Cabale des Chats, une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

En second lieu, mais c'est lié, il existe d'un côté une notion juridique (le droit d'asile) et d'un autre côté la "science" juridique qui l'étudie (le droit de l'asile) : l'objet et l'étude de l'objet. Mettre les deux sur le même plan, dans l'intro, comme s'il s'agissait de deux concepts parallèles, ne fait qu'aggraver la confusion.

Il aurait été plus raisonnable amha de supprimer Droit de l'asile parce que, tout simplement, l'article ne traite absolument pas du livre d'Alland ni de la "science" juridique, et d'ajouter dans Droit d'asile ce qui en avait été retiré + une section éventuelle sur le livre d'Alland + une section éventuelle sur l'exploitation politique qui en est faite. Cela n'empêcherait pas, ensuite, de créer un article spécifique sur le livre d'Alland. Mais en l'état une simple mention de cet ouvrage dans l'intro ne justifie pas un tel mélange, amha. Si on enlève le TI de l'article Droit de l'asile et si on rétablit dans Droit d'asile ce qui en avait été retiré, il ne reste pratiquement plus rien. Bien cordialement. Addacat (d) 13 août 2009 à 00:06 (CEST)

WP

{{Récompense|Wikipedia laurier wp.png|Pour ta vision du projet. -- Perky ♡ ✍ 14 août 2009 à 19:06 (CEST)

Nature = TI ? !

Déformer les propos des gens est une tactique habituelle de ceux qui n'ont plus d'arguments. Je sais depuis nos derniers échanges qu'il n'était pas utile de discuter avec toi de ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas. Je te laisse donc défendre les TIs en citant tes hommes politiques grecs. Si cela te permet de penser que ton propos gagne en percutant, tant mieux. Meodudlye (d) 13 août 2009 à 18:51 (CEST)

Ce n'est pas en répétant que tu ne déformes pas mes propos que cela finira par devenir vrai, tu sais? Quand à tes diffs appuyant les TI, il est extrêmmement aisé d'en trouver ici. Comme tu t'opposes à suppression de cette page, qui comme te l'a montré Addacat _est_ du TI, au motif tordu que l'auteur principal de la page a publié ailleurs et sur d'autres sujets des choses de qualité et qu'ainsi, tout ce qu'il publie le devient immédiatement, j'en conclus que le TI ne te gène pas, pourvu que l'auteur soit connu. C'est tout. Une petite remarque en passant. Ce n'est pas parce que tu fais des corrélation et qu'il y a des formules de mathématiques qu'un article passe miraculeusement dans la catégorie article scientifique. De même que ce n'est pas l'absence de telles formules qui prive un article scientifique de sa qualité d'article scientifique. Je crois que tu n'as définitivement pas saisi, malgré toute l'expérience de la recherche que tu as, ce qu'est exactement la science. Note que toutes les discussions que l'on a eues font que cette conclusion ne me surprend pas plus que cela. Meodudlye (d) 13 août 2009 à 23:13 (CEST)

1 ) tu as une manière étonnante de prouver qui s'apparente à la méthode Coué. Mais passons

2 ) heu si pour toi ArXiV est une source sure d'information, je ne m'étonne pas que tu acceptes n'importe quoi comme source. ArXiV ne controle rien de ce que les gens publient la bas. Avoir son papier dans ArXiV ne signifie absolument pas qu'il sera publié dans une revue. Si tu ignores jusqu'à cela du fonctionnement des publications scientifiques, alors je ne peux probablement rien pour toi.

3 )Je me méfie des gens qui essaient de faire de l'humour a posteriori, une fois qu'ils ont été mis devant leurs contradictions. Je n'ai effectivement aucune idée de ton cursus ni de tes publications. Mais il se trouve que ce n'est pas le sujet actuel au cas ou tu ne l'aurais pas compris. Et il me semble que ton domaine n'est pas le droit, et que connaitre le droit romain n'implique absolument pas connaitre le droit actuel. À moins que tu ne considères que ce que tu sais des romains s'applique tel quel actuellement et que tu es aussi un spécialiste du droit. ( Rappelle moi de quoi tu te plaignais sur la page des requêtes aux administrateurs? D'attaques personnelles? Paille, poutre, tout ça ...) Meodudlye (d) 13 août 2009 à 23:49 (CEST)