Rojac55

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Bonjour, je suis Framawiki, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 646 932 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

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1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
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Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

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Framawiki (discuter) 31 juillet 2016 à 15:59 (CEST)

probleme blason

vous m'avez dit :

Pour le cas particulier vous avez dessiné un st Georges en pied au lieu d'un buste.

de quelle commune parle t'on ? -- Chatsam (coucou) 4 août 2016 à 20:55 (CEST)

pour ce cas en particulier. le "en buste" n'est pas blasonné. mais la question ne se pose plus.

suite à votre mail je n'ai pas besoin des images je les voie tres bien sur le site.

et enfin les blasons non acceptés par la commune c'est poubelle. ils n'ont pas leur place ici.

c'est plus simple de m'écrire sur ma page perso que par mail. bye -- Chatsam (coucou) 8 août 2016 à 22:14 (CEST)

Blason communes

Bonjour. Merci pour vos contributions aux articles des communes de France concernant l'héraldique. Cependant, je vous conseille la lecture de Modèle:Blason commune pour comprendre où mettre les précisions de statut. Pour l'instant vous les indiquez à la suite du blasonnement et non dans le paramètre "statut", ce qui fait que je dois repasser derrière vous. De même, lorsque vous écrivez le blasonnement et les explications, vous pouvez utiliser ce modèle. Pensez également à indiquer vos sources. Bonne continuation dans Wikipedia. Cordialement, Clemclar (discuter) 18 août 2016 à 16:47 (CEST)

Paragraphes

Bonjour; j'ai corrigé vos ajouts sur Vaux-devant-Damloup et Murvaux dont la syntaxe était incorrecte, merci de respecter la syntaxe des paragraphes en particulier. D'autre part il serait nécessaire d'indiquer vos sources. -- Speculos ^✉ 30 mars 2018 à 08:57 (CEST)

Blason de Han-sur-Meuse.

Le chef de ce blason est fautif, puisque d'azur sur gueules. Certes, il existe d'autres blasons, au chef d'azur sur gueules, non considéré comme fautif et blasonné "cousu", comme c'est le cas pour Lyon par exemple. Mais la différence est grande. Le chef de Lyon est une "augmentation", c'est à dire un élément octroyé par un suzerain, et qui ne dépend pas de la conception originale du blason. Le non respect de la règle des couleurs n'est due qu'au hasard. Dans le cas de de Han, c'est le concepteur qui force ce non respect, le "cousu" n'est pas une licence de conception, le blason est donc fautif. Merci donc à Rojac55 de ne pas reverter ma remarque sur ce point. --Ssire (discuter) 5 avril 2018 à 03:32 (CEST)

Votre orgueil vous empêche de reconnaître vos erreurs. Je ne vais pas risquer d'être responsable d'une guerre d'édition, je vais demander un barrage de vos interventions. --Ssire (discuter) 5 avril 2018 à 20:24 (CEST)

merci de ne pas vous livrez a une guerre d'édition sous peine de blocage. Ssire vous a demander des explication quand à vos reverts. merci de vous expliquer. salut -- Chatsam (coucou) 6 avril 2018 à 08:17 (CEST)

Héraldique Blason d'Inor

J'ai modifié le code pour l'héraldique de la commune d'Inor , la modification a été enregistrée, le paragraphe reste vide.

Je voudrais comprendreRojac55 (discuter) 30 septembre 2020 à 10:24 (CEST)

Blason de Murvaux adopté

Suite à ma question précédente restée sans réponse : je précise que membre du Comité Lorrain d'Héraldique, je passais, depuis de nombreuses années, par celbusro qui insérait dans Wikipédia les blasons auxquels j'avais participé et qui étaient adopté par les communes. Malheureusement Marcel BUSSEREAU est décédé en septembre dernier.

J'ai donc moi-même , je pense fait le nécessaire pour insérer le blasonnement le statut , les références et l'image déjà sur commons concernant Murvaux 55, peut être avec des erreurs que je suis prêt à corriger...
Pour cela il faut me répondre.
Merci d'avance--Rojac55 (discuter) 1 octobre 2020 à 11:14 (CEST)

Blason d'Inor et de Murvaux

Depuis hier, j'ai bataillé :

- j'ai réussi à insérer l'image du blason d'Inor  (image PNG que j'avais placé dans commons). Le texte avait déjà été inséré par D JURIC.
Donc pour Inor il n'y a plus lieu d'intervenir . le blason doit rester dans commons.
- Pour Murvaux, j'ai pu insérer l'image qui était en attente dans commons depuis plusieurs années mais, pour le texte, plusieurs tentatives ont échoué.

Merci si vous pouvez me signaler l'erreur que j'ai sans doute commise. Cordialement. R. LOUIS--Rojac55 (discuter) 3 octobre 2020 à 00:29 (CEST)

/* Héraldique */ image blasonnement et statut de Murvaux (55)

aprés avoir inséré l'image du blason de Murvaux mes essais pour insérer le blasonnement et le statut demeurent toujours vains malgré le respect du modèle blason commune.

Finalement, je pense que la difficulté est liée au fait que la mention MURVAUX en caratère rouge préexiste au chapitre héraldique au-dessus du cadre image, blasonnement, statut. Pour les autres communes , ,le nom de la localité n'est pas rappelé dans le chapitre héraldique. Merci de m'aider à régler le problème--Rojac55 (discuter) 3 octobre 2020 à 20:58 (CEST)

Le mauvais affichage est dû à l'utilisation fautive de majuscule à l'initiale des item. Par ailleurs, j'ai modifié le blasonnement pour plus de conformité avec l'emploi de "à" et "chargé", ainsi que des articles définis ou indéfini. Pour ce qui est du chef, "Tournelle" bien que signifiant "petite tour" se blasonne tourelle, et n'est pas la partie haute d'une tour. Le dessin n'évoque pas que ce meuble surmonte les feuilles de chêne...Cdlt. -- Ssire (discuter) 4 octobre 2020 à 04:24 (CEST)

Personnalitées liées à la commune.

Bonjour Rojac55, section personnalités liées à la commune : n'y sont mentionné que s'ils ont une notorieté suffisante, et encore, avec une mention courte dans la page de la commune; ensuite on les lie autant que possible avec un article. Ainsi Édouard-Charles-Albert Laurent est admissible avec un article propre; mais pas Henri-Alphonse Arnoult, puisqu'il n'y a qu'une source primaire sur lui. --Havang(nl) (discuter) 13 octobre 2020 à 17:16 (CEST)

Et Georges-Robert-Philippe Roudier vaut aussi un article WP. --Havang(nl) (discuter) 13 octobre 2020 à 18:42 (CEST)

Concernant Laurent: j'ai fait un peu de travail préparatoire , voir Discussion utilisateur:Enrevseluj#Edouard Laurent et Albert Laurent. --Havang(nl) (discuter) 13 octobre 2020 à 18:50 (CEST)

Nançois-sur-Ornain Attention de ne pas raconter ce qui n'est pas encyclopédique. Il ne suffit pas que c'est sourcé, il faut que ce soit notoire. En plus, il y a du copyvio , j'ai fait le copyviocheck https://copyvios.toolforge.org/?lang=fr&project=wikipedia&title=Nan%C3%A7ois-sur-Ornain&oldid=&action=search&use_engine=0&use_links=1&turnitin=0 --Havang(nl) (discuter) 14 octobre 2020 à 12:44 (CEST)

Sous-lieutenant Henri ARNOULD (1890-1918)

La mention réduite telle qu'elle figure actuellement dans Velaines( 55) personnalités conviendrait ; à noter que la la fiche du registre matricule constitue une référence sérieuse. Cordialement--Rojac55 (discuter) 13 octobre 2020 à 18:00 (CEST)

Oui, c'est une référence sérieuse, mais primaire et non publiée. Pour que la notorieté soit confirmée, il faudrait un article publié en dehors de des archives dans une source d'importance reconnue. Wikipédia en tant qu'encyclopédie, tient à certaines règles. --Havang(nl) (discuter) 13 octobre 2020 à 18:47 (CEST)

C'est dommage mais je respecte votre avis.--Rojac55 (discuter) 13 octobre 2020 à 19:12 (CEST)

Simone et Gabriel PHILBERT Nançois sur Ornain

J'ai simplement complété par l'état civil des intéressés trouvé sur le site des archives départementales et par la profession de Gabriel PHILBERT en interrogeant des personnes du village qui l'on connu. C'est contraire aux règles wikipédia ?--Rojac55 (discuter) 14 octobre 2020 à 15:06 (CEST)

Bonjour, une administratrice de wikipédia a déjà supprimé le texte copyvio. J'ai ensuite inséré un résumé du texte sur les Philbert. J'ai aussi fait que les liens externes ne sont pas dans le corps du texte, mais en référençe sous <ref>...</ref>. Attention à ceci: une info orale n'est pas utilisable sur WP. Lisez aussi WP:Travaux inédits. --Havang(nl) (discuter) 14 octobre 2020 à 17:26 (CEST)

Contravention aux droits d'auteur sur « Nançois-sur-Ornain »

Bonjour.

Vous avez copié sur la page Nançois-sur-Ornain un contenu (http://www.ajpn.org/juste-Gabriel-Philbert-2206.html) protégé par le droit d'auteur. Cette modification constitue une contrefaçon, qui engage votre responsabilité juridique ainsi que celle de l'hébergeur de Wikipédia, la Wikimedia Foundation (en savoir plus).

La majorité des ressources disponibles sur le Web ou sur papier sont protégées par un droit d'auteur incompatible avec Wikipédia. En effet, Wikipédia est publiée sous une licence libre, ce qui veut dire qu'il est possible de modifier tout ou partie de l'encyclopédie, de la copier et même de la commercialiser. Le fait d'avoir « le droit » de copier la ressource ne constitue pas un motif valable permettant la copie.

Votre modification a donc été retirée et masquée. Nous vous remercions de ne pas réitérer ce type de copie sous peine de blocage de votre compte.

En revanche, vous restez libre d'exploiter la source d'information que vous avez copiée en extrayant les faits, en les synthétisant ou en les reformulant de manière significative, si tant est qu'elle soit une source de qualité.

Si vous souhaitez de l'aide, n'hésitez pas à poser vos questions sur le forum des nouveaux ou à me contacter directement.

Lomita (discuter) 14 octobre 2020 à 16:42 (CEST)

Simone et Gabriel PHILBERT Nançois sur Ornain

Le texte qui a été inséré par les administrateurs me convient (à juste titre ,il a été joint à celui de Charles GOMBERT dans les"personnalités liées à la commune").

J'ai toutefois précisé le moment : novembre et décembre 1943 et du fait que ,contrairement au document original, la zone libre n'existait plus depuis 1942, j'ai adapté.

Merci de votre compréhension et de votre aide.--Rojac55 (discuter) 14 octobre 2020 à 18:57 (CEST)

/* Personnalités liées à la commune */ Général de CA Albert LAURENT

Dans wikimédia commons , concernant le général Laurent, j'ai ajouté une approbation du petit fils du Général pour l'insertion dans wikipédia de la photo, fournie par la famille, après le décès du Général à la revue Lyon rive gauche.--Rojac55 (discuter) 19 décembre 2020 à 10:05 (CET)

Vos blasons, en particulier dans l'armorial des communes de la Meuse.

Bonjour.

J'ai récemment fait retirer deux dessins de blasons mis par vous dans Commons avec le motif "copyvio" (violation de copyrigth) en référence avec ce même dessin publié sous copyright dans "nos blasons lorrains". Votre réaction n'a pas tardé et a confirmé ce dont je me doutais un peu : votre véritable identité derrière votre pseudo.

Sachez d'abord que vos affirmations sur les nouveaux fichier que vous avez importés en affirmant que vous en êtes l'auteur ne sont suffisant et une nouvelle notation "copyvio" les fera disparaître tout aussi rapidement, car rien ne prouve que Rojac55 est l'auteur des dessins des "blasons lorrains". J'ai moi même été "victime" de la chose en utilisant certains de mes dessins dans des articles de Wiki, mais publiés dans diverses revues. Le copyrigth n'était pas à mon nom, mais à celui de la revue... Bref il m'a fallut démontrer que mon pseudo Ssire était bien celui de Serge Sire, l'auteur des dessins - ce qui a été relativement facile car mon pseudo est proche de mon nom réel, et que j'ai éclairé mes pages perso.s de mes activités - ce qui n'est pas votre cas ! (Ça va donc être plus dur !)

J'ai l'intention donc de remplacer moi-même (et peut être avec d'autres dessinateurs de Wiki) vos productions, tout d'abord parce qu'elles sont en bit-image (bnp) et pèsent très lourd, et que les images vectorisées (SVG le plus souvent) sont privilégiées (plus légère et indéformable).

En ce qui concerne vos commentaires, je vais supprimer "dessinées" dans vos "composées et dessinées par" car le dessin concerné est celui de "nos blasons" éventuellement celui de la commune, mais ne peut être celui de Wiki pour des raison de copyright. Je vais aussi retirer le nom des maires, ce qui alourdit les commentaires sans aucune raison, les dates d'adoptions étant largement suffisantes dans un armorial.

Quant à vos blasonnements... Ils ont bénéficié de l'aval d'un "comité lorrain d'héraldique"... suite à des petits gueuletons bien arrosés ? ou abusé par l'homonymie avec un réel héraldiste de 30 ans votre aîné ?

Salutations. -- Ssire (discuter) 28 décembre 2020 à 00:26 (CET)

Vos remarques et blasonnement pour les Éparges

Vous avez rédigé en retirant l'indication "armes fautives" concernant le chef

blasonnement = De sinople, chargé de deux palmes d'argent posées en chevron renversé. Au chef cousu* triangulaire de gueules à un casque Adrian taré de profil d'or. A la bordure retrait d'or .

explication = L'utilisation du terme cousu pour le chef a pour but de souligner la dérogation admise par plusieurs éminents armoristes afin d'assimiler ainsi le chef à une partition. Pour d'autres grands armoristes qui n'admettent pas le mot cousu, il faut remplacer l'expression "chef triangulaire cousu"par "Mi-tranché retaillé en chef "

- Pouvez vous citez ces éminents héraldiques (au moins un !) qui acceptent le "cousu", même quand il ne s'agit pas d'une augmentation ?

Quant à votre chef triangulaire, il ne peut être remplacé par votre aberrant "Mi-tranché retaillé en chef" qui en fait est un mantelé versé, car la pointe d'un chef triangulaire est à un tiers du haut, alors que celui du mantelé est au milieu.

Retrait est aberrant pour une bordure. Le terme correct est diminué. Retrait ne concerne que le chef dans ce sens)

De plus vous utilisez de travers "à" et "chargé de" certes synonyme mais le dernier seulement quand il suit un autre "à" (ou dérivé : au aux). par tradition, un blasonnement se compose d'une seule phrase, ponctuée par : , ;. Une formulation plus rigoureuse serait donc:

De sinople à deux palmes d'argent posées en chevron renversé, au chef triangulaire (cousu*) de gueules chargé d'un casque Adrian d'or taré de profil; à la bordure diminuée d'or.

À suivre ! -- Ssire (discuter) 28 décembre 2020 à 10:35 (CET)

Vos blasons, en particulier dans l'armorial des communes de la Meuse.

Bonjour Monsieur Serge SIRE,

J'admets très volontiers que des conseils peuvent m'être très utiles en matière d'héraldique et  surtout concernant l'insertion d'armoiries dans Wikipédia.

Je suis cependant interpellé par le caractère agressif de votre message concernant les blasons d'Amel sur l'Étang et Han lès Juvigny. Cela surprend de la part d'un acteur de wikipédia qui prône la courtoisie… - Vous m'accusez de cacher mon identité derrière mon pseudo ; je n'ai fait que suivre le processus de Wikipédia. Je n'avais pas créé ma page personnelle "utilisateur" par méconnaissance , c'est maintenant chose faite. Je suis Robert LOUIS né de Gaston LOUIS et de Lucienne THOUVENOT en 1932, 30 ans après Robert Jules Henry LOUIS que j'estime comme célèbre artiste dessinateur héraldiste alors que vous-même le dénigrez ( pour le blason qu'il a créé pour la Savoie en particulier)

Je me démarque de cet armoriste renommé en ajoutant , en héraldique, mon second prénom André (qui était  également le second prénom de ma regrettée épouse).

- Les membres du Comité Lorrain ont très mal pris vos propos injurieux les concernant ("suite à des petits geuletons bien arrosés"), quel mépris honteux de votre part, alors que ce Comité a une existence légale et officielle déclarée en préfecture et que nous nous réunissons régulièrement pour un travail très sérieux. Une AG a lieu tous les ans comme l'exigent nos statuts. Par ailleurs M. Lacorde qui collabore avec moi sur de nombreuses créations, exige que vous ne reproduisiez pas nos blasons qui sont notre propriété intellectuelle. - En travaillant avec mes collègues du CLH, Daniel JURIC et d'autres, je m'efforce de rédiger le plus correctement possible mes blasonnements. Les conseils amicaux sont les bienvenus. - En ce qui concerne les blasons que j'insère dans WIKI, contrairement à votre critique, ils ne sont pas sous BMP mais en PNG (216 KO pour celui de Han-lès-Juvigny – 276 Ko pour Amel sur l'Étang).Ils ne chargent donc pas exagérément. - Ces blasons , insérés sous un autre dimension dans mon site "nos blasons Lorrains" sont : ma réflexion, ma composition, mon dessin  ; en conséquence :  Je ne vous autorise pas à les redessiner,  Je n'admettrais pas que vous retiriez " dessinées" dans "composées et dessinées par RA LOUIS"  Je n'admettrais pas que vous retiriez le nom du maire car c'est une juste reconnaissance du rôle de chacun de ces élus dans l'adoption légale des armoiries communales.

 Pour faciliter la compréhension, je propose de préciser que le blason à insérer dans wiki est également inséré dans" nos blasons lorrains".

Je pense qu'une collaboration fructueuse est possible avec vous dans l'intérêt de Wikipédia et du Comité Lorrain d'héraldique.

Amicalement.

RA LOUIS --Rojac55 (discuter) 28 décembre 2020 à 19:42 (CET)

Réponses volontairement brèves parce que s'y éterniser ne sert à rien.

- Je ne vous ai jamais accusé de vous cacher derriere votre pseudo, je voulais simplement confirmation de votre réelle identité, ce qui me permet de vous faire plus directement mes remarques.

-mon ton agressif: il n'est pas agressif, il est direct, brut de décoffrage, donc un poil brutal. Je n'ai aucun goût pour la "courtoisie" hypocrite et la "diplomatie" sournoise. Ça dérange ? Tant pis.

- Je n'ai jamais dénigré R.(J.H.) Louis, mais je ne l'ai jamais adulé non plus -je n'adule personne- et quand quelqu'un se plante, quel qu'il soit, il n'y a aucune raison de se taire.

- que vos dessins soit en BP ou PNG ou JPG etc ne change rien à l'affaire, ceux en SVG sont toujours plus léger, mais surtout ils sont indéformable. Vos bit-images sur tablettes sont illisibles, ceux en SVG sont lisibles même lorsqu'ils ont la taille d'un timbre poste.

- que ses blasons soient votre réflexion votre conception c'est reconnu puisque que votre nom apparait mais votre dessin est celui du "nos blasons lorrain" protégé par copyright. Celui sur wiki ne peut pas être le même puisque édité sous licence libre.

Il vous est impossible de m'interdire de redessiner vos blasons, pas les copier bien sûr, mais en les interprétant avec mon style - comme ça été fait déjà pour grand nombre de vos blasons, par Chatsam entre autres.

- opposer à mes propos "injurieux" (mais non c'est de l'ironie !) l'existence légale déposée en préfecture et tout et tout, ne garantit rien. L'amicale des Pompiers du coin est officiellement déclarée et vend ses calendriers uniquement pour se payer le banquet annuel, que j'imagine bien arrosé - normal pour des pompiers - et ce qui ne m'empêche pas de le leur acheter (même plutôt grassement)

- Nom du maire : Pourquoi lui et non tous les membre du CM ??? Ce type d'information peut à la rigueur se trouver dans la page de la commune, mais dans un armorial, c'est une lourdeur inutile.

Cdlt (abreviation de Cordialement, parfois compris comme "code diplomatique de ligne terminale") -- Ssire (discuter) 28 décembre 2020 à 23:12 (CET)

blason du Comité Lorrain d'Héraldique

Vous ne nous avez pas convaincu . Mais j'ai mieux à faire que de palabrer. Positivons je suis d'accord pour mentionner le nom du maire uniquement dans la page de la commune. J'y tiens.

J'admets que le statut du blason dans l'armorial du département de wikipédia doit être court.
Cordialement.
--Rojac55 (discuter) 28 décembre 2020 à 23:42 (CET)

Tout à fait d'accord que dans la page commune on détaille à loisir le blason : circonstance de l'adoption,"justification" des éléments constitutifs, etc, etc.

Et si vous admettez que dans l'armorial on doit faire court dans les indications autres que le blasonnement soit nom d'auteur(s) et date d'adoption, alors je vous ai convaincu suffisamment.

Pour vos interdictions, je n'ai pas besoins de vous convaincre, elles sont inefficaces en raison du type de fonctionnement de Wiki...

Cdlt. -- Ssire (discuter) 29 décembre 2020 à 00:22 (CET)

Vos pseudo-SVG

Vous estes en train de créer des faux SVG ( Ce graphique n'est pas un vrai SVG, c'est un fake (format conteneur), c'est un graphique matriciel sans codage vectoriel. Un tel abus d'usage du format SVG comme Metafile est indésirable !)

Et vous êtes en train de remplacez de vrais SVG (comme pour Amel) de 75 ko par vos énormités de 378 ko, qui de plus ne sont pas en harmonie avec les conventions respectées par presque tous dans le projet blason.

De plus vos créations ne font pas crier au génie (mais ça, ça n'est que mon avis) et vos blasonnements le plus souvent sont plutôt défectueux (et ça, c'est une litote).

En voulant imposer vos dessins, vous montrez que vous n'avez rien compris à l'héraldique, et que vous envisagez vos créations comme des logos.

Si vous persistez dans ce sens, je demande un barrage contre vous.

-- Ssire (discuter) 4 janvier 2021 à 17:36 (CET)

Vectorisation de fichiers matriciels en SVG

== Je vous laisse commenter "génie", "litote" et autres termes... C'est de bonne foi, pour être plus en phase avec les procédés de wikipédia, que j'ai suivi un tutoriel (sans doute avec des erreurs) pour vectoriser dans Adobe Illustrator des fichiers matriciels en SVG.

Je suis navré d'admettre que, malgré le sigle svg ajouté par commons,il s'est avéré que les fichiers demeuraient matriciels(PNG).

Un membre de ma famille m'a initié pour une méthode qui permet réellement, avec illustrator, de vectoriser des fichiers matriciels en SVG légers. J'utiliserai donc cette méthode pour les prochains blasons adoptés. Cdlt == --Rojac55 (discuter) 8 janvier 2021 à 18:31 (CET)

C'est inutile, ils sont déjà réalisés par des dessinateurs du projet, comme Thom Lannaud, Chatsam ou autre.. Je vous rapelle que ce n'est pas le dessin qui définit votre création, mais les emblèmes qui le composent, votre dessin en étant UNE représentation graphique, le blasonnement que vous proposez, UNE description verbale possible (qui devrait être compatible). Tout dessin qui respecte les emblèmes du blason sont légitimes, quelque soit le style particulier utilisé par le dessinateur, chaque dessin susceptible d'un copyrigth. Votre propre dessin n'est en aucun cas le seul dessin possible, vouloir l'imposer comme tel équivaut à transformer ce blason en logo. Cdlt. -- Ssire (discuter) 8 janvier 2021 à 18:51 (CET)

Bonjour, Je me joins à Ssire pour vous confirmer que dans un soucis d'uniformisation on privilégie les dessins qui sont conforme au recommandation du projet blason mais aussi le poids du fichier. a+ -- Chatsam (coucou) 13 janvier 2021 à 11:13 (CET)

Moulins Saint Hubert image SVG 42Ko remplacée par une de 24 Ko

Je pense que l'aide d'une seconde personne n'était pas indispensable pour remplacer une image 42Ko par une autre de 24Ko . Surtout ces 18Ko ne pèsent pas lourd par rapport au manque de respect par rapport l'image adoptée par la commune. Cdlt --Rojac55 (discuter) 13 janvier 2021 à 14:24 (CET)

Il n'y a aucun manque de respect concernant l'image adoptée par la commune, au contraire ! Celle ci est sous copyrigth, que vous avez réduit en la copiant sur wiki, dont le copyright plus laxiste, permet un plus large emploi, dont celui de pouvoir être modifié et utilisé commercialement, donc préjudiciable à la commune. La commune a adopté le blason (qui lui n'est pas sous copyright car ce n'est qu'un assemblage d'emblèmes) et obtenu le droit d'utiliser votre dessin. Vous avez vraiment des difficultés de compréhension sur ce que sont "blason" et "dessin de blason", malgré le nombre de messages qui vous ont été envoyés pour expliquer la différence. Ou bien vous faîtes volontairement semblant de n'y rien comprendre pour faire indirectement de l'auto-promotion, non seulement pour vous même et pour votre site "nos fichiers lorrains". Cdlt -- Ssire (discuter) 13 janvier 2021 à 15:14 (CET)

Pour peut-être mieux me faire comprendre - dans la mesure où vous êtes de bonne foi - je peux vous rapporter trois cas où je suis concerné:

1) Pour la commune de Einvaux (Meurthe et Moselle), où selon les indications d'un conseiller municipal (M. Ph. Gilles) j'ai composé le blason. J'ai réalisé pour celui-ci deux dessins, un sous copyrigth exclusif pour la commune et un autre pour wiki, sous son copyright habituel (partage à l'identique).

2) Pour la commune de Saint-Germain-de-la-Coudre (Orne) ou il m'a été demandé de dessiner le blason à partir d'une esquisse et là aussi j'ai fait deux dessins : un pour viki (File:Blason ville fr Saint-Germain-de la Coudre (Orne).svg et un pour la commune visible page 20 avec ma signature.

3) Par contre, pour Corps-Nuds suite à contestation sur le bien fondé du blason, j'ai fait une "créations" selon les divers blasonnements disponibles. Celle ci a semblé convenir à la commune qui m'a demandé la possibilité de l'utiliser. J'ai simplement signalé que c'était tout à fait faisable, en respectant le copyrigth Wiki. La commune utilise donc mon dessin sur son site (mais oublie de citer sa source...)

Cdlt. -- Ssire (discuter) 13 janvier 2021 à 17:31 (CET)

Blason de Wiseppe armorial de la Meuse

Suite au message de Ssire en dessous, merci de ne pas te lancer dans une guerre d'édition sous peine de bloquage. Chatsam (coucou) 19 février 2021 à 22:27 (CET)

Peux-tu intervenir pour forcer "armes fautives" que Rojac55 est en train de créer une guerre d'édition, en soutenant que le bâton est une brisure "discutable". Si c'est effectivement une brisure pour la famille Condé, ça ne peut l'être pour Wiseppe: une commune ne brise pas des armes, c'est une habitude d'humains, pas de collectivité !!! De plus pour briser, il faudrait des armes pleines, or la création de Rojac55 est directement avec ce bâton... Cdlt -- Ssire (discuter) 19 février 2021 à 16:42 (CET)

Bonjour Chatsam et Ssire,

le Comité Lorrain d'Héraldique a considéré qu'en reprenant les 3 éléments du blason de Condé (le champ d'azur, une fleur de lys d'or et un bâton péri en bande )il pouvait utiliser la brisure "Condé" pour donner la couleur de gueules au bâton, ceci pour représenter la maison de Condé seigneur, un moment, de Wiseppe.

Si certains l'ont admis, wikipédia le conteste.

Certes, dans la composition de Wiseppe, un seul lys est inséré au lieu de 3 dans les armes pleines de Condé.

Les armoiries étant adoptées, nous admettons que le bâton lié à la fleur de lys (donc non isolé) soit ,sur le champ d'azur, considéré comme à l'enquerre ou discutable . Mais le qualificatif draconien "fautive" pour cette composition, serait injuste .

A l'avenir dans un cas similaire, à défaut d'utiliser les armes pleines, nous éviterons d'utiliser la brisure de maison. Merci d'avoir ouvert le dialogue. Rojac55 (discuter) 20 février 2021 à 09:37 (CET)

Si vraiment le comité lorrain à déclaré ce que vous prétendez, alors il est composé de guignols, un meuble n'est pas en soi une brisure, c'est son emploi (par un descendant humain) qui le rend tel. Wiki n'est pas seul à contester cette licence, je le fais en fonction d'avis d'auteurs reconnus, y en a-t-il dans ce comité Lorrain ?? En quoi le bâton est lié à la fleur de lis, sinon dans votre esprit ? Héraldiquement ils sont totalement indépendant l'un de l'autre si ce n'est par leur position relative, mais dans ce cas le bâton est tout aussi bien lié aux bars ou au pressoir. Vous pouviez évoquer Condé en faisant brocher le bâton sur la fleur de lis, et là, aucun problème, et en plus ça liait héraldiquement la FdL avec le bâton. C'est d'ailleurs en cohérence avec la brisure de Condé qui est une brisure sur Bourbon qui peut être tout aussi bien un semé de fleurs de lis, auquel cas, le bâton broche sans enquerre. Même s'il est accepté tel quel par la municipalité, une légère modification ne devrait pas poser de problème. C'est ce que je vous conseille : pourquoi tenter de justifier une maladresse ? Ce n'est pas à votre honneur ! Corriger ses erreurs est de loin plus louable.

Si vous acceptez "à l'enquerre" pour Wiseppe, c'est totalement équivalent de fautif (voyez armes à enquerre = armes fausses). Ça n'est pas "ou discutable" : pour l'instant c'est fautif, point barre.

-- Ssire (discuter) 20 février 2021 à 10:46 (CET)

Complément: Avec une seule fleur de lis malgré le fond azur et ce bâton péri, la référence à Condé est loin d'être évidente. Or un blason doit pouvoir être lu sans avoir recours à une notice explicative, où on signale la raison pour laquelle on se permet des dérogations. L'héraldiste moyen n'a pas à rougir de n'avoir pas reconnu Condé dans cette approximation douteuse (d'autant que Condé n'est lié à Wiseppe que temporairement, et que cette petite commune est loin d'être universellement connue) et pour lui, à l'évidence le bâton rend le blason fautif. -- Ssire (discuter) 20 février 2021 à 13:57 (CET)

Complément bis. Vous avez à nouveau modifié la notification d'armes fautives (avant d'être reverté par Chatsam) avec cet argument "Le bâton de gueules sur Azur est à l'enquerre utilisant la brisure de la maison de Condé ". Cette rédaction montre bien que vous n'avez pas compris ce qu'est une brisure ! Ce n'est pas la brisure que vous avez utilisé mais le bâton péri ! La brisure est une action abstraite faite par un descendant mâle (sauf l'ainé des mâles) et ça, c'est impossible à importer ! Quant à votre ajout " "pour certains héraldistes il est fautif." qui semble dire qu'ils sont minoritaires, moi je dirais plutôt "pour quelques amateurs se contentant d'une analyse superficielle cet emprunt est licite...". -- Ssire (discuter) 21 février 2021 à 17:33 (CET)

stop

Bonjour Rojac55,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 2 heures.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

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Chatsam (coucou) 21 février 2021 à 16:16 (CET)

Je ne comprends pas cette réaction :

dans l'armorial des communes Wikipédia, au paragraphe Wiseppe, j'avais tout naturellement expliqué brièvement la raison de l'enquerre du bâton et acté que certains héraldistes le considèrent fautif, ceci en remplaçant :

- "il y a non respect de la règle de contrariété des couleurs : ces armes sont fautives"

- par je cite de tête puisque c'est effacé :"le bâton est à l'enquerre de gueules sur l'azur en utilisant la brisure de la maison de Condé, pour certains héraldistes il est à fautif"

Ce dernier texte succinct tenait donc réellement compte de l'origine et des idées échangées, je demande le rétablissement de ce dernier texte "le bâton est à l'enquerre de gueules sur l'azur en utilisant la brisure de la maison de Condé, pour certains héraldistes il est à fautif" Rojac55 (discuter) 21 février 2021 à 18:02 (CET)

bien entendu dans le message précédent il faut lire "il est fautif" et non "il est à fautif" Rojac55 (discuter) 21 février 2021 à 18:11 (CET)

désolé je n'aime pas en passer par là, mais c'est votre entêtement à retirer le modele {{Armes fautives}} qui est la convention du projet:blason dans ces cas là. -- Chatsam (coucou) 21 février 2021 à 18:21 (CET)

@Rojac55: Voir mon commentaire ci dessus, votre argumentation est foireuse: vous n'avez pas importé la brisure (qui ne peut pas être importée car c'est une action et non un meuble héraldique) mais un bâton péri, meuble héraldique lui, qui dans le contexte du blason de Wiseppe le rend fautif. L'héraldique semble pour vous une science difficile à comprendre. -- Ssire (discuter) 21 février 2021 à 19:23 (CET)

face à ce "fautif" arbitraire, je vous conseille simplement de comparer le blason de Wiseppe à celui du département des Alpes de haute Provence "d'azur à la fleur de lys d'or surmontée d'un lambel de gueules à l'émanché d'argent de 3 pièces issant de la pointe"

Elles ont été proposées en 1950 par l'héraldiste renommé Robert LOUIS (1902-1965). Elles sont celles de l'ancienne province de Provence avec un émanché symbolisant les Alpes.

Le blason des Alpes de Haute Provence dérive donc de celui dit de Provence moderne qui était une adaptation du blason d'Anjou -Sicile(d'azur semé de lys au lambel de gueules).

Le blason du département des Alpes de Haute Provence est présenté sans réserve par Wikipédia Rojac55 (discuter) 22 février 2021 à 12:26 (CET)

- D'abord, le "fautif" n'est pas arbitraire, il est rigoureux : gueules sur azur c'est incontestablement fautif. C'est seulement toléré dans des cas précis, comme l'augmentation : un suzerain autorise (voire oblige) un vassal à augmenter ses armes avec un élément des siennes. Le hasard seul fait qu'il y aura respect ou non de la règle des couleurs, d'où le "cousu" et l'exception possible à la règle. Mais pour une brisure, le hasard ne joue pas : celui qui brise a toute latitude de choisir une couleur qui ne fasse pas enquerre ! C'est par mépris ou par ignorance que ses brisures sont d'un grand n'importe quoi, et c'est par dépit qu'on s'est résigné à accepter l'exception, mais bien sûr pour celui qui brise, pas pour celui qui récupère le meuble brisant pour l'intégrer dans autre blason, pour lequel briser n'a aucun sens.

- Pour le blason des Alpes-HP, j'ai deux réponses :

1) J'ai longtemps été seul à vérifier les blasonnements, à faire la chasse aux fautifs ou choses analogues. Maintenant, je suis beaucoup moins seul, avec principalement Chatsam, Jpgibert, Thom Lanaud et quelques autres, et nous traitons évidemment les plus récents, ceux qui passent sous nos yeux... et il y a des tas d'anciens qui n'ont pas été revus, comme sans doutes les Alpes-H.P. -en tous cas c'est sûr en ce qui me concerne. Mais vous qui l'avez repéré, au lieu de dire que Wiki le présente sans réserve, vous qui êtes tout comme moi un contributeur de Wiki, que ne l'avez vous faites, cette réserve ???

2) Toutefois vous n'auriez pas eu tout à fait raison : il se trouve que le lambel est considéré un peu différemment que le bâton où les autres éléments brisants. Il semble en effet qu'il est été créé uniquement pour briser (aucune trace de ce meuble avant sa première apparition en tant que brisure, et très rares utilisations postérieures en tant que meuble "ordinaire") et comme il était au départ systématiquement brochant il a été définit brochant par défaut "même quand en fonction de la conformation du blason, il ne bronche pas physiquement" (le Blason Dictionnaire et remarques Amédée de FORAS p.259). Même si ça n'est démenti par aucun autre auteur, Foras est un peu seul... Est ce que Robert Louis (celui de 1902 à 1965) soutenait Foras ou s'est il planté - ou -et je le crois plus volontiers, il s'est accordé une petite licence, comme sa proposition pour la Haute Savoie, qui pour satisfaire une sorte d'analogie avec sa proposition pour la Savoie, a abouti à un blason fautif - que je n'ai pas hésité à clouer au pilori...

Bref une réserve sérieuse est à notifier pour le blason des Alpes-H.P. - Merci de l'avoir signalé. -- Ssire (discuter) 22 février 2021 à 17:04 (CET)

J'ai de bonnes raisons de vous confirmer que l'utilisation du qualificatif "fautif", vis à vis du blason adopté par wiseppe, n'est pas justifié . J'admets cependant que, le cas étant particulier et contesté par certain héraldistes de Wikipédia, un administrateur le considère comme "discutable".

J'en profite pour féliciter Ssire pour son dessin du "pressoir à metton" : sans aucune perspective, il est plus en phase avec les coutumes héraldiques que mon dessin. Rojac55 (discuter) 25 février 2021 à 16:51 (CET)

Vous avez de bonnes raisons ? Lesquelles ? Votre blason est pour l'isnstant considéré comme fautif par tous les intervenants du projet Blason. S'il en est un qui le considère seulement comme discutable, qu'il se manifeste. Il aurait à la rigueur été discutable si le Condé avait été reproduit complet sans ambiguïté (dans un écusson, un franc-canton, un chef...) mais là, disloqué et méconnaissable sans notice de clarification, non, trois fois non, vous êtes irrecevables, vous et votre blason. -- Ssire (discuter) 25 février 2021 à 19:29 (CET)

le terme "fautif" attribué par certains héraldistes de Wikipédia au blason adopté par Wiseppe est calomnieux mais il ne peut disqualifier ces armes quand on fait observer que pour représenter la maison de Condé j'ai utilisé la brisure des "bourbon Condé" pour le bâton péri de gueules sur azur,accompagné d'une fleur de lys pour déroger à la règle des émaux . Ceci en notant que le cas de Wiseppe est semblable à ceux  :

- du département des Alpes de Haute Provence qui utilise le brisure des comtes de Provence reprise de celle des Anjou-Sicile pour le lambel de gueules sur azur, accompagné d'une fleur de lys.

- de la ville de Bourges qui a repris la brisure du Berry pour la bordure engrelée de gueules sur azur accompagnée de trois moutons au lieu trois fleurs de lys dans les armes du Berry. Rojac55 (discuter) 26 février 2021 à 10:58 (CET)

Il n'y a aucune calomine à qualifier un blason de fautif quand il l'est, c'est de l'objectivité simple. Un blason doit doit pouvoir être lu par lui même sans qu'il soit besoin d'une notice explicative. Or la référence à Condé non seulement ne peut être découverte qu'à l'aide dune telle notice, mais sont utilisation n'est pas pour autant licite.

Ce n'est pas parce que d'autres blasons utilisent abusivement ces "brisures" que ça justifie la votre.

Je crois que vous avez beaucoup encore beaucoup à comprendre et à apprendre de ce qu"est réellement l'héraldique, bien que je pense que pour vous ce soit un peu tard... J'ai perdu beaucoup trop de temps à tenter de vous aider à être objectif avec vous même, je corrige désormais sans répondre à vos éventuelles implorations -- Ssire (discuter) 26 février 2021 à 11:43 (CET)

Laissez moi avec moi-même et mes amis et beaucoup de personnes sympathiques. Rojac55 (discuter) 26 février 2021 à 11:53 (CET)

Face à votre refus d'admettre que votre création est fautive, disant qu'à la rigueur c'est seulement "discutable", j'ai soulevé le problème sur le site "Le Temps des Hérauts", qui réunit pas mal de passionnés d'héraldique - aux compétences diverses, certes - qui réagissent unanimement pour condamner votre aberration. Je vous invite à y aller jeter un oeil, vous constaterez que je suis loin d'être le seul à avoir cette position. J'ai peur aussi que vous ne confondiez "sympathie" avec "laxisme". Mais ça, ce n'est pas une faute héraldique... -- Ssire (discuter) 10 mars 2021 à 16:33 (CET)

Brisure des Condé

je note que les personnes qualifiées du "temps des hérauts" sont moins catégoriques que vous, il faut dire que vous ne les aidez guère en disant " Je ne suis pas historien, ce "Clermontois attribué par LOUIS XIV à la famille de Condé" m'échappe un peu..." Pourtant vous avez bien compris que les "Condé" ont été longtemps les suzerains du village.

D'autres armoristes soutiennent mon blasonnement ; la réponse aux questions éventuelles suite à votre "sanction"  sera  donc naturellement facile.
Merci de vos mises au point, cela m'aidera à être le plus rigoureux possible à l'avenir.
Cordialement.
RA LOUIS --Rojac55 (discuter) 10 mars 2021 à 18:23 (CET)

Je n'ai jamais nié, ni contesté le rôle des Condé, ce que je conteste, c'est le choix de son évocation tronquée par la commune, avec surtout ce bâton créant enquerre, qui donc n'est pas rigoureusement une évocation des Condé. Et dans ce cas aucun intervenant du Temps des Hérauts ne vous donne raisons !

D'autres armoristes vous soutiennent ? Ah bon, lesquels ??? Des noms, des noms !!! Le seul un peu connu qui semble vous soutenir est Juric. Je dis bien qui semble, parce qu'il accepte sans trop de soucis d'autres blasons fautifs, sans émettre la moindre réserve à leur sujet (en particulier les innombrables chefs réputés "cousus" alors que manifestement ils ne relèvent d'aucune augmentation), et son armorial comporte un grand nombre d'erreurs, ce qui ne fait pas de lui une référence absolue. (Il va sans dire que je peux citer des exemples dans son armorial à l'appui de mes affirmations). -- Ssire (discuter) 11 mars 2021 à 01:10 (CET)

Bien entendu, je ne vous citerai aucun nom de personnes.

Vous pourrez aller sur le site du Conseil Français Héraldique dans lequel je vous signale :

- d'une part, les blasons de Brunville et de Cauville sur Mer comportant chacun un chef cousu qualifié de fautif dans wikipédia;

- d'autre part le blason d'Huest (27) composé d'un champ d'azur chargé d'une croix latine de gueules, cantonnée de deux épis d'or et de deux fleurs de lys d'or ; à défaut de motivation je ne connais pas le contexte de cette dérogation : au mieux cela serait l'utilisation d'une brisure de famille qui ressemblerait à celle de Wiseppe...

Aucune réserve n'est mentionnée dans les pages de Wikipédia...

Les trois émanent du Conseil Français héraldique.

Héraldiquement cordial Rojac55 (discuter) 12 mars 2021 à 18:27 (CET)

Pourquoi ne pas citer de noms ? Dans Wiki la règle c'est de citer ses sources. Cette attitude est très suspecte: ceux qui vous soutiennent ont-ils honte de le faire - ou voulez vous leur éviter la honte de soutenir vos égarements ???

Pour ce qui est de l'absence de réserve de Wiki, j'ai déjà clarifié le pourquoi: il y a un grand nombre de dessinateurs qui reproduisent selon des sources diverses, mais qui n'ont pas nécessairement une compétence leur permettant d'être critique par rapport à leur source, surtout si celle ci se pare d'un titre ronflant tel que "Conseil Français d'Héraldique"(1) - organismes souvent composés de spécialistes auto-déclarés. Or les contrôles se font rarement systemaiquement (c'est un peu fastidieux !) et du coup le manque de réserve peut passer pour du laxisme. En tous cas, merci de m'avoir signalé d'Huet, je vais de ce pas sorti Wiki de sa réserve (je ne connais aucune brisure faite par une croix, surtout quand celle-ci est la figure principale...

(1) Au passage, le CFH est une association 1901 créé par Lartigue, le "génial" inventeur du "soudé", ce cousu pour les métaux - car on ne saurait coudre des métaux, n'est-ce pas (ce qu'on peut faire avec des émaux, cela va de soit) Je n'ai vu sur sa page "membres" que des noms d'illustres inconnus, aucun héraldiste notoire à part Lartigue...

-- Ssire (discuter) 12 mars 2021 à 20:10 (CET)

blason de Villers-aux-Vents - dessin

Thom.lanaud a réalisé pour Villers-aux-Vents (55) un dessin le 12/03/2021 qui correspond à celui de l'auteur, adopté par la commune et au blasonnement modifié; ce n'est pas celui qui est affiché dans commons, page du village et armorial de la Meuse wikipédia à ce jour . Je pense que le nécessaire va être fait rapidement, sinon je vous le demande.--Rojac55 (discuter) 13 mars 2021 à 13:58 (CET)

En tant que contributeur, pourquoi, plutôt que venir ici en plaignant implorant, ne pas agir vous même ? Vous avez montré dans un passé récent votre capacité à remplacer les dessin et ajouter des commentaires... -- Ssire (discuter) 13 mars 2021 à 16:17 (CET)

pour info des fois il faut purger le cache pour voir apparaître le nouveau fichier. c'est bien la version rectifier qui est en ligne. a+-- Chatsam (coucou) 13 mars 2021 à 16:35 (CET)

Votre blason de Laneuville sur Meuse

Remarques sur le blasonnement:

D'azur au chevron d'argent accompagné en chef de deux tours colombiers ouvertes et ajourées du champ, percées chacune de deux meurtrières de sable et couvertes du même et en pointe d'une ancre de marine, les trois meubles d'or. Au chef ondé de gueules et soutenu d'argent chargé d'un double nœud.

Les tours colombiers ont leurs "accessoires" (=attributs) définis en couleurs, alors que la couleur générale de la tour ne l'est pas encore. C'est maladroit. Certes c'est pour éviter une répétition de "or", ce qui est soluble autrement.

les tours colombiers devraient s'écrire avec un trait d'union.

au chef ondé de gueules et soutenu d'argent ("et" à retirer) le double nœud n'est pas défini en couleurs)

Remarque sur le dessin, dont un conflit avec le blasonnement.

Les tours-colombiers sot dites "percées chacune de deux meutrières de sable": or percé = ajouré, ce qui suppose qu'on voit ce qui est derrière (ici le champ) ce qui n'est pas le cas

Le dessin ne présente pas un chef 2/3 gueules 1/3 argent comme normalement se dessine un chef de gueules soutenu d'argent

Les doubles nœuds sont très divers, faute d'une appellation plus "serrée" n'importe quel double nœud pourra être représenté (mais pourquoi pas ?). Pour en faire des armes parlantes, un nœud simple suffisait, et était sans doute plus opportun.

(à suivre : j'ajoute ma version dès que...)

-- Ssire (discuter) 18 mars 2021 à 02:28 (CET)

/* Héraldique */ blasonnement et dessin Laneuville-sur-Meuse

Réponse à Ssire : - pour le chef, bien qu'avec le ondé le calcul soit complexe,la largeur admise est légèrement dépassée, mais priorité au dessin adopté : remplacez "au chef" par "coupé haussé" dès le début du blasonnement. - pour le nœud, je tiens au double-nœud adopté car de plus il est plus équilibré qu'un nœud simple. - OK pour tour-colombier. - effectivement, "percée de sable" est ambigu car le champ devrait être visible ( il ne s'agirait que de quelques pixels) ; je propose de remplacer "percées" par "armées".

Merci pour ces mises au point .--Rojac55 (discuter) 18 mars 2021 à 10:55 (CET)

Laneuville sur Meuse double noeud

Complément à ma réponse :--Rojac55 (discuter) 18 mars 2021 à 11:30 (CET) selon le dictionnaire Larousse, il semblerait judicieux de préciser "double nœud d'ajust " Merci

Laneuville-sur-Meuse ; blasonnement

Ssire, J'ai rectifié le blasonnement de Laneuville sur Meuse en tenant compte de vos remarques ci-dessus afin qu'il corresponde le mieux possible au dessin adopté. Cordialement--Rojac55 (discuter) 19 mars 2021 à 15:18 (CET)

C'est mieux, mais c'est perfectible !*

1) Ce qui est encore fautif :

1a) la divise est normalement d'une largeur de 1/3 de la fasce. On est loin du compte, il s'agit plutôt d'une trangle (1/6 de fasce)

1b) le noeud n'est pas défini en couleur dans le blasonnement.

1c) Le blasonnement doit être rédigé en une seule phrase >> pas de point avant le chef, mais point virgule (défaut très mineur)

2) une formulation plus habile est possible

2a) pour simplifier la répétition de "or" >> il suffit de commencer par accompagner en pointe par l'ancre d'or, sans attribut introduisant d'autre couleur

2b) pour éviter la répétition de tour >> en inversant la description des attributs d'abord "couverte" (ce qui est dans les habitudes pour les tours) ensuite les meurtières.

Ce qui donne, selon moi, -et que je souhaite que vous utilisiez -

D'azur au chevron d'argent accompagné en pointe d'une ancre de marine d'or et en chef de deux tours-colombiers du même, ouvertes et ajourées du champ, couvertes de sable, la porte de chacune accostée de deux meurtrières du même; au chef ondé de gueules soutenu d'une trangle ondée d'argent, chargé d'un double nœud d'ajust d'or.

-- Ssire (discuter) 19 mars 2021 à 16:21 (CET)

Laneuville sur Meuse blasonnement

Ssire  : effectivement 2 erreurs  ; c'est une trangle en soutien du chef que je connais pourtant bien et l'or a été oublié pour le noeud.

L'ordre utilisé pour la rédaction est astucieux ; il permet un texte concis et clair, merci, je l'utilise.--Rojac55 (discuter) 19 mars 2021 à 17:36 (CET)

Encore des blasonnements "ComitéLorrain"esques...

Vos derniers apports montre que vous ne progressez pas beaucoup, ni vous perso, ni votre comité - qui à mon avis ne fait que diluer la paternité de vos élucubrations en les entérinant.

Thillot : votre prose:

Coupé : Au 1, de gueules, à une couronne antique (radiée) d'or surmontant un lion endormi d'argent ; Au 2, d'or, à une quintefeuille d'azur, au bouton pentagonal du champ entouré de 10 triangles d'argent, senestrée d'une grappe de raisin supportée, feuillée de sinople et fruitée de pourpre

- couronne antique = radié, donc parenthèse inutile: il faut choisir. Par contre elle est à deux rangées de fleurons, ce qui n'est pas dit.

- Le lion est dit endormi, le terme est "dormant". Ma remarque peut sembler du pinaillage, mais il y a des termes fixés, les respecter c'est non seulement une question de rigueur mais ça permet de faciliter les recherches.

- la quintefeuille n'a pas de bouton : elle est percée (on la dit "boutonnée" -ou mieux "remplie"- lorsque le perçage est d'une couleur différente du champ). La votre est de forme peu conventionelle et doit se blasonner "percée d'un trou pentagonal". les triangles "entourant" mérite une blasonnement plus précis.

- La grappe n'est absolument pas "supportée" ( ou "soutenus" s'emploie s'il y a un échalas ce qui n'est pas le cas). vous avez confondu avec tigé. Tigé et feuillé se résume en pampré.

Et dire que la grappe de raisin est ""fruité de..." est du plus haut commique ! Pourquoi pas "à une pomme fruité de sinople" "à une cerise fuité de gueules" ? -- Ssire (discuter) 21 avril 2021 à 22:38 (CEST)

Pont-Sur-Madon : votre prose:

Coupé haussé, au 1, de gueules chargé d’un ramillon de trois mirabelles d’or tachées de pourpre, feuillé d’argent, supporté de sable, accosté de deux feuilles d’alisier torminal d’or celui de dextre posé en bande, celui de senestre posé en barre ; au 2. d’azur au pont à trois arches d’or maçonné de sable mouvant d'une rivière ondée d’argent.

- Supporté de sable : même erreur que ci dessus, confusion avec tigé;

- Une rivière n'est pas par défaut mouvante de la pointe.c'est à blasonner...

Bref...Un conseil: cessez de mettre "héraldiste" suite à votre nom, ça m'évitera d'avoir à le retirer...-- Ssire (discuter) 21 avril 2021 à 18:18 (CEST)

/* Héraldique */ blasonnement et statut Pont sur Madon et Thillot

merci pour les précisions . Civilement--Rojac55 (discuter) 22 avril 2021 à 14:13 (CEST)

Ce ne sont pas des précisions qui justifient des remerciements et de "civiles" salutations, mais l'expression de mon agacement face à vos élucubrations établies sans vérifications véritables et soutenues par des titres pompeux à connotation officielle, comme "héraldiste" "Comité Lorrain d'Héraldique" alors qu'il ne s'agit que d'émanations de spécialistes autoproclamés.

Ainsi je viens de retirer de l'armorial de la Meuse et de la page de Géville, le blason que vous avez pondu pour elle, mais qui n'a pas été adopté. Or celui ci, vous le présentez comme ayant reçu les conseils de la commission héraldique de l'UCGL (Union des Cercles Généalogiques Lorrains). Et ces gens à l'évidence très compétents laissent passer des énormités comme ce qui suit:

D’azur au triangle renversé, bastionné aux deux angles du chef d’or évidé et chargé d’un G du même ; au chef de gueules à un écusson gironné de 8 pièces d’azur et d’or accosté, à dextre d’une fleur de cornouiller et à senestre d’une grappe de raisin, les deux d’or

soit 5 aberrations :

1: non pas "au" mais "à un". (C'est pardonnable...)

2: Où trouve-t-on que bastionné se figure ainsi ? Qui, même parmi les plus expérimentés est capable de dessiner ce "bastionné" de la façon souhaitée ?

3: Chargé signifie : "recevant entièrement sur son champ". Le "G" à l'évidence de charge pas.

4: Le chef de gueules est carrément fautif. Il n'est même imploré "cousu". Vous avez beau affirmer que nombre d'héraldistes éminents considèrent normal de faire du chef une partition, vous n'avez jamais cité le moindre nom pouvant venir à votre secours. Et en toute honnêteté, j'en ai cherché, mais vainement. Je reste preneur d'un seul nom.

5: le gironné est dit d'azur et d'or", mais il est dessiné "d'or et d'azur".

Voilà, mes salutations les plus civiles à tous les héraldistes autoproclamés réunis en éminents comités ou commissions.

-- Ssire (discuter) 23 avril 2021 à 21:01 (CEST)

affichage du modèle blason

coucou,

dans le modèle blason il faut éviter de mettre des espaces entre le début de ligne et le texte cela donne des carres inesthétiques. le mieux c'est de faire une liste à puce comme dans ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Combres-sous-les-C%C3%B4tes&diff=182449397&oldid=182415767 a+ -- Chatsam (coucou) 30 avril 2021 à 17:27 (CEST)

/* Héraldique, logotype et devise */ rédaction

OK, je m'efforcerai de suivre les conseils, merci.--Rojac55 (discuter) 30 avril 2021 à 17:39 (CEST)

Auzainvilliers

"blasonnement simplification dans l'intérêt de la discipline héraldique"

Simplificaton, le retrait de version selon le "blasonnement" de R.A Louis ? Ou plutôt pour masquer son incompétence ?

-- Ssire (discuter) 20 août 2021 à 16:27 (CEST)

Blasonnement Levoncourt, et "Cousu" suite...

J'ai modifié le blasonnement de Levoncourt : il ne peut en aucun cas s'agir d'un chef triangulaire (cousu ou non), la pointe du triangle étant beaucoup plus basse que pour un chef, quasi au milieu de l'écu, donc un mi-tranché-mi-taillé en chef ou mieux (pour moi) un mantelé versé.

reste le retrait de votre commentaire:

explications = L'utilisation du terme cousu pour le chef a pour but de souligner la dérogation admise par plusieurs éminents armoristes afin d'assimiler ainsi le chef à une partition. Pour d'autres grands armoristes qui n'admettent pas le mot cousu, il faut remplacer l'expression "chef triangulaire cousu" par "Mi-tranché mi-taillé en chef ".

C'est absurde. TOUS les "armoristes" qu'ils soit "éminents" ou "grands" admettent le terme "cousu" (du moins en héraldique française, la seule qui se préoccupe de ce "cousu")

la différence, c'est la notion de fautif. Pour certains auteurs, le cousu est fautif s'il n'est justifié par une augmentation, pour d'autre il n'est qu'évoque comme dérogation à la règle des couleurs, sans commentaires quant à son bien fondé, ce qui ne justifie en rien qu'ils l'admettent comme licite, mais simplement qu'ils le constatent comme un fait.

Je vous ai souvent sommé de citer au moins un auteur qui clairement défini le cousu comme licite dans tous les cas, vous vous êtes toujours défilé, soit en ne répondant pas, soit avec l'excuse que vous ne voulez pas passer pour un dénonciateur et porter préjudice à qui que ce soit - attitude plutôt puérile, vous ne croyez pas? Il ne s'agit en aucun cas de dénonciation, mais de citer ses références, un grand principe ici sur wikipedia.

J'attend donc toujours au moins un nom, ce qui pourrait transformer un querelle en discution positive !

-- Ssire (discuter) 14 décembre 2021 à 08:30 (CET)

Ces noms, vous les connaissez, entre autres : O'Kelly de Galway, Paillot, CF Ménétrier,PB Gheusi....mon illustre homonyme Robert LOUIS (1902-1965)

Dans les armoriaux contemporains, je citerais l'armorial du Loir et Cher de JP FERNON avec 10 chefs cousus, l'armorial du Conseil Français Héraldique avec 10 pièces cousues en 10 2021....la liste des armoriaux départementaux serait longue ...

Par ailleurs vous refoulez le "coupé haussé " de Nicolas Vernot pour Etrabonne.

Je suis pour les discutions positives. Rojac55 (discuter) 14 décembre 2021 à 10:43 (CET)

Vous êtes gonflé dans vos citations !

O'Kelly Science du Blason p153 L'usage étant de ne jamais mettre m/m ni c/c on se sert du terme cousu PUISQU'ON FEINT avoir coupé l'écu.... ("feindre" est bien là pour montrer qu'il désapprouve !)

Paillot comme défenseur du cousu: je cite sa première phrase p 217 : comme c'est la règle générale en armoiries de ne mettre jamais c/c ni m/m, on s'est servit de ce mot pour CACHER LA FAUSSETÉ...

Menestrier : leçon XIII p107 "Nous avons dit que l'on ne mettoit point C/c ni m/m, cependant il est des armoiries où cette règle n'est pas observée [il cite Jérusalem] Ces armes sont à enquérir...à demander la raison de cette raison extrardinaire" La notion d'enquère est nette, et suppose une justification. Un cousu non justifié est donc considéré comme fautif !

Gheusi est très confus, et "coud" les partitions (pourquoi pas) mais le chef n'est pas une partition, donc ne peut être l'objet de ses nombreuses exceptions. Toutefois il fait une mention spéciale (p.31) aux armes à enquerre, justfiable par leurs date de création antérieure à la codification (ce n'est pas le cas des vôtres) ou consacrant un exploit (ce qui n'est pas non plus votre cas, sauf si vous jugez qu'avoir réussit à faire accepter vos oeuvres constitue un exploi...)

Quant à votre illustre homonyme, il n'a pas produit de glossaire et s'il s'est permi quelques enquerre, il ne l'a jamais fait pour un chef qu'il aurait blasonné "cousu" (si je me trompe citez m'en un : j'ai quasi l'oeuvre complète des Robert Louis, sans A

Quant à JP Fernon, que je connais personnellement et avec qui j'ai travaillé, il - comme beaucoup d'autres auteurs - n'a jamais dit que le cousu était nécessairement fautif : il doit être justifié, ce qui est différent. Je ne connais pas les blasons de l'armorial du Loir et Cher auquel vous faites allusions, et si ce n'est pas lui qui est l'auteur des blasons en cause, le fait de les blasonner "cousu" ne signifie pas qu'il les absout !

Conclusion : vous ne m'avez pas donné un seul nom d'auteur qui affirmerai que pour le chef il peut être "cousu" (= non soumis à la règle des couleurs) quelque soit le cas, historique ou fantaisie du concepteur...

-- Ssire (discuter) 14 décembre 2021 à 13:40 (CET)

Je ne vais pas entretenir la polémique cependant :

en ce qui concerne J P FERNON je vous signalerai simplement que dans son livre "le blason votre logo héréditaire" il donne comme exemple de "cousu" : "de gueules au chef cousu de sinolpe".

au sujet de Claude- Francois Ménétrier dans sa " nouvelle méthode raisonnée du blason"de 1770 vous vous appuyez sur sa leçon XIII... je vous signale sa définition de "cousu " page 579 :cousu se dit du chef, quand il est de métal sur métal ou de couleur sur couleur comme aux armoiries de Paris, de Lyon et des maisons de Bonne , de la Croix Chevrières et autres, en Dauphiné et ailleurs. On se sert de ce mot pour les fasces, bandes, chevrons etc de couleur sur couleur , ou de métal sur métal . Pl 8 fig2 ; Pl 12 fig 1 et dans son livre on trouve des pièces cousues pages 31, 61, 69, 88, 115, 128, 137, 154, 164, 174, 184, 203.

Alors fautif comme Ménétrier  ?

D'ailleurs je ne fais pas une fixation sur le mot "cousu". Je l'ai utilisé car M Pastoureau comme de nombreux armoriaux en donnaient des exemples.

D'ailleurs, on peut éviter de blasonner un chef cousu via l'expression plus directe utilisée par N Vernot (en déplaçant la partition comme le permet M Pastoureau) avec un "coupé haussé".

Vous avez qualifié de fautifs les écus de Brillon-en Barrois, de Froméréville les Vallons, de Han sur Meuse, de Lahaymeix ... cela met en cause la cohésion et la crédibilité des rédacteurs d'héraldique. A titre personnel, cela ne me gène pas ; en cas de questions, mes solides arguments sont prêts.

Amicalement Rojac55 (discuter) 14 décembre 2021 à 22:39 (CET)

Il ne s'agit nullement de polémique! il s'agit d'interprétations rationelles. Avouez que pour Paillot et O'Kelly, vous vous êtes complètement planté.

Revoyons pour Ménétrier: à l'article "cousu" (p 580 dans mon édition) il en donne une définition toute à fait exacte et traditionelle, pour autant il ne porte aucun jugement. Et voyons ce qu'il donne comme exemple : Paris et Lyon: deux blasons ou le cousu est totalement licite, car résultat de l'augmentation "de France". Ce qu'il cite ensuite ne me sembla qu'un constat, surtout quand il s'agit de n'importe quelle pièces, mais il dit "on se sert aussi de ce mot" et non pas"se disent aussi". Pour moi Ménétrier constate un usage, mais ne donne pas franchement un aval.

Que Pastoureau permette de déplacer une partition avec un "haussé" n'en fait pas une référence suffisante, il est bien le seul, et j'ai déjà dit tout le bien que je pense de lui en tant qu'héraldiste.

Reste le cas Fernon. Il est sans conteste qu'il est l'auteur de blasons à chef cousu non justifiable, constatable dans l'armorial du Loir et Cher, et aussi dans ce truc "Le Blason, votre logo héréditaire" (que je n'ai pas lu). Il s'agit d'oeuvres anciennes et il a probablement évolué dans sa perception du cousu, car dans son dictionnaire datant de 2012, il défini sans ambiguité "cousu" se dit d'une pièce m/m ou c/c, CE QUI EST CONTRAIRE AUX LOIS DE L'HÉRALDIQUE." L'entrée renvoie à "enquerre", qui renvoie en retour à "cousu", ce qui montre bien que Fernon associe cousu à enquerre - même si ça n'a pas été toujours le cas dans le passé.

pour mes interventions concernant Brillon etc, je ne vois pas en quoi cela met en cause la cohésion et la crédibilité des rédacteurs d'héraldique, La votre peut-être ? Vos solides arguments sont démantis par les nombreuses erreurs que je vous ai amené à corriger. Les Historiques de Wikipédia pourront facilement en faire preuve !

-- Ssire (discuter) 15 décembre 2021 à 04:19 (CET)

En résumé, vous ne retenez que les mots isolés qui correspondent à votre point de vue personnel ; vos compétences je les reconnais, votre point de vue je le respecte mais Michel Pastoureau , Nicolas Vernot, JP FERNON, Robert LOUIS (1902-1965) et d'autres ont le droit aussi d'exprimer leurs points de vue et d'être respectés.

J'ai rarement des points de vue personnels : j'entérine ce qui est majoritairement exprimé.Ni N. Vernot, ni R. Louis n'ont exprimés leurs point de vue sur la question. Pastoureau joue tout seul dans sa cour pour les partitions haussées... Faute d'une "bible" référence absolue, c'est la majorité qui fait foi, c'est celle là que je défends, pas mon point de vue personnel.

Je note que pour Ménétrier vous dites :Ce qu'il cite ensuite ne me semble qu'un constat, surtout quand il s'agit de n'importe quelle pièce

Vous oubliez le nombre d'exemples qu'il reprend dans son livre.

le nombre d'exemples ne constitue pas une approbation simplement un constat !

Pour JP FERNON, son dictionnaire est de 2012, son "blason votre logo héréditaire" est de 2019...

il s'agit d'une reédition de 2012, établie sur un article dormant depuis plus longtemps sur le site "La Banque du Blason". Le blason en cause vient-il de ce fond ancien ou est-il nouveau dans la reédition de de 2019 ? Est-il le seul cas dans cette reédition ? Si oui, alors de grâce n'en faisons pas un élément déterminant !

Pour O'Kelly vous interprétez avec le mot "feint".

Parce que vous le comprenez comment ce "feindre" ????

Pour Paillot, vous oubliez que page 217 s'il commence par "cacher la fausseté", il termine par "puisque par là on évite la fausseté" et il présente des exemples de "cousus"qui ne sont pas des armes de concession.Paillot généralise les cousus, je ne me suis pas planté.

"Puisque par là on évite la fausseté" est à comprendre comme pour vous en transformant votre "chef cousu" en "coupé haussé"... Qu'il signale ensuite des exemples de cousu non licite, ne signifie pas qu'il les approuve, simplement que c'est objectivement une pratique qu'on ne peut ignorer. À d'autres endroit pour d'autre termes il marque des réserves de même nature, ce qui ne l'empêche pas de citer des blasons contraire à sa position.

Malgré les sous entendus blessants à mon égard, ces discussions ont eu un côté positif pour ma réflexion . Je vous le signale à nouveau, je ne suis pas un inconditionnel du cousu. Rojac55 (discuter) 15 décembre 2021 à 12:10 (CET)

Amen -- Ssire (discuter) 15 décembre 2021 à 13:24 (CET)

Feindre : selon le Larousse : faire semblant de ; ici faire semblant d'avoir coupé l'écu en sa partie supérieure et qu'on y a cousu un chef.

Ceci après avoir dit "les chefs cousus de couleur sur couleur sont très fréquents dans les armoiries,ceux de métal sur métal son rares.

Vous ne pouvez pas en faire un adversaire des cousus autres que de concession royale.

M Pastoureau n'est pas seul pour déplacer les partitions, Nicolas VERNOT utilise le "coupé haussé" et est partisan du "coupé abaissé".

Discussion close. Rojac55 (discuter) 15 décembre 2021 à 14:33 (CET)

dire que "les chefs cousus de c/c sont très fréquents etc" est un constat qui ne remet pas en cause l'estimation qu'il s'agit d'avoir fait semblant etc...

VerNot utilise peut être des coupés haussés ou autre formules héraldiquement non orthodoxe mais n'a écrit aucun glossaire pour le justifier, en se sens il n'est pas plus référent que vous même.

Quant à Pastoureau il indique à "abaissé": Qualifie une figure placée plus bas que sa position ordinaire. se dit surtout de la fasce et du chef". Il ne définit pas "figure". À "partition" il dit : "Non générique donné aux figures géométriques obtenues par des lignes (verticales, horizontales ou diagonales) qui partagent l'écu en un nombre pair de divisions égales et d'émaux alternés" Cette définition est totalement fausse: un parti de 1 tranché de 1 donne une partition tout à fait légitime les quartiers ne sont pas égaux et même tous de couleurs ou tous d'émail, ils sont parfaitement correct, l'alternance des émaux n'étant nullement obligatoire dans ce cas (et ne résoudrait en rien le problème des chefs cousus !). Par ailleurs si Pastoureau se croix obligé de préciser "géometrique" pour ces figures, c'est qu'elles ne corresponde pas à l'emploi de "figure" dans la def. de "abaissé". De toutes façons un "coupé abaissé" ferait que les deux moitiés ne serait plus égales et donc en contradiction avec sa définition de partition. Mais il s'agit de "coupé haussé", et à "haussé" la définition diffère: qualifie une PIÈCE, généralement la fasce ou le chevron, placée plus haut que sa position ordinaire" Pas question de partition haussée ! Donc si Pastoureau ose hausser les partitions il déraille, et donc j'ose railler et me gausser de Pastoureau. *

Fin de discussion pour moi aussi, sur ce sujet en tous cas - mais je crains fort qu'il n'y ait encore qqs points d'accroche....-- Ssire (discuter) 15 décembre 2021 à 15:49 (CET)

/* Héraldique */ blasonnement Doulcon

Modifier le blasonnement de l'écu de Doulcon pour écrire : "léopard ailé assis et vu de face" ne respecterait pas réellement mon dessin .

Ah bon ? et pourquoi ??? -- Ssire (discuter) 31 décembre 2021 à 18:48 (CET)

D'ailleurs dans : "https://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_au_lion",le cas de DOULCON a été repris par le regretté Marcel Bussereau. Il a sans doute trouvé que cette solution était bonne puisqu'il a éprouvé le besoin de la citer en exemple.

Je n'ai pas trouvé de Busserean dans l'historique des modifs de l'armorial aux lions. Mais peu importe qui l'a fait, ça ne justifie en rien que le blasonnement soit fautif. Dans l'armorial de Juric, celui-ci reproduit sans sourciller le lion de face - ce qui une fois de plus s'il était nécessaire que ce site n'est bien fiable - mais par contre les explications signées D. Lacorde parle du leopard ailé, attribut de saint Marc. Ce félin attribut de saint Marc est représenté diversement soit la tête dans le prolongement du corps, soit tournée soit tournée à gauche, donc sans autre crière véritble que ailé et qqfois nimbé. Donc en héraldique si on veut faire entendre "lion" et non "léopard" il faut impérativement lui dessiner la têt tournée vers dextre. Pour moi aucune complexité: il faut changer le dessin ou le blasonnement. -- Ssire (discuter) 31 décembre 2021 à 18:11 (CET)

C'est Chatsam qui à introduit ce blason dans l'armorial au lion le 23/04/21 à 10:12. Et ce n'est sûrement pas elle qui va contester mon ajout de conflit aussi dans cet armorial ! -- Ssire (discuter) 31 décembre 2021 à 18:46 (CET)

Il est vrai que le cas est complexe...--Rojac55 (discuter) 30 décembre 2021 à 16:29 (CET) bonne fin d'année, bons vœux pour 2022.

Pas pour moi, ça n'est complexe que si on s'évertue à introduire des images à dix mille lieues des standards héraldiques (comme votre "tétragone bastillé" - entre-autres). Et pour vos salutations, sans nul doute (ça va de soi), j'ajouterai volontiers: "et joyeuses Pacques!" -- Ssire (discuter) 1 janvier 2022 à 09:32 (CET)

Vous n'étayez pas votre accusation d'erreur de blasonnement pour Doulcon.

Le cas de Doulcon n'est pas très éloigné de celui du site Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_it_Venise.svg

dans lequel le "fauve" de Venise est blasonné : "d'azur au lion d'or léopardé et ailé, tenant un évangile ouvert d'argent portant le texte "PAX TIBI MARCE EVANGELISTA MEUS" en lettres de sable, le tout posé sur une terrasse de sinople, à la champagne d’azur"

Après de face j'ajoute "à la tête léopardée de ce fait" au blasonnement de Doulcon.

Je clos les polémiques stériles. Rojac55 (discuter) 1 janvier 2022 à 10:26 (CET)

Je n'étaye pas mon accusation d'erreur pour Doulcon ???? Diable ! Pouvez vous me citer un seul auteur qui ose blasonner "lion" un lion tête de face ??? (à la rigueur "lion guardant" pour un fanatique de l'anglais tout-azimut et encore seulement quand le corps est de profil !) Par contre vous, vous étayez le "bien fondé" de vos erreurs sur les erreurs non corrigées de Wiki. Et vous cherchez à minimiser mes remarques en les qualifiant de polémiques, mais en blasonnant "à tête léopardée", vous ne faites que confirmer que vous êtes un héraldiste " à texte embrouillardé" - pour le moins. -- Ssire (discuter) 1 janvier 2022 à 13:35 (CET)

La messe est dite amen Rojac55 (discuter) 1 janvier 2022 à 14:23 (CET)

Votre technique de botter en touche quand vous ne pouvez plus avancer d'arguments ne me surprend pas, quoi qu'il en soit, toute tentative de forcer vos positions totalement irrecevables se verront sanctionnés d'un blocage. Bonne ânée et bonne sainté (amen)-- Ssire (discuter) 1 janvier 2022 à 18:25 (CET)

coucou, d'abord bonne année à toi et meilleurs voeux. Ssire m'a demandé mon aide au sujet de cette petite guerre d'edition. Attention, quand on est pas du même avis qu'un autre contributeur on ne s'amuse pas à révoquer en boucle mais on passe par une page de discussion et on attend l'avis d'autre contributeur. sous peine de se voir bloqué en écriture l'un comme l'autre. si cela peux aider effectivement je suis du meme avis que sire. un lion dont la tete est de face est un leopard et y a pas a tergiverser. a+ et a bientôt. -- Chatsam (coucou) 2 janvier 2022 à 09:53 (CET)

Merci de tes vœux en échange mes souhaits de bonne année pour toi-même.

Discussion et politesse sont des mots inconnus de Ssire ; vous ne pouvez effacer l'historique "LION de Saint Marc"à la tête de face repris dans wikipédia, même en censurant le regretté "celbusro; aucun autre commentaire Rojac55 (discuter) 2 janvier 2022 à 12:25 (CET)

Celburso, quelque soit sa compétence n'est pas à l'abris d'une erreur, la preuve en est son dérapage concernant le lion ailé de saint Marc, qui est un terme du langage courant, mais qui devient héraldiquement fautif s'il est représente la tête de face dans un blason. C'est cette nuance que Rojac55 alias R.A. Louis est incapable de comprendre, et qu'il traduit par mon incapacité à discuter, car pour lui discuter reviendrait à accepter qu'on puisse blasonner lion un léopard. Pour ce qui est de la politesse, quand je lis de Rojac55 "bonne fin d'année, bons vœux pour 2022" en s'adressant à moi, je ne peux comprendre que pour lui politesse est synonyme d'hypocrisie flagrante. En se sens je suis très fier d'ignorer la politesse, en tous cas celle de Rojac455. -- Ssire (discuter) 2 janvier 2022 à 12:53 (CET)

Confusion avec les léopards de Beaulincourt

Crainte stérile : les léopards sont au nombre de deux, assis certes, mais de profil (et adossés) et surtout pas ailés. Ça sert à quoi, cette allusion à Beau-Machin ? À justifier le rajout d'un magnifique pléonasme, savoir, que le léopard est vu tête de face ? Décidément, si vous n'existiez pas il faudrait vous inventer, comme modèle de "blazo-bidouilleur"...

Et pour vous prouver que je suis capable de progrès en civilités, je vous quitte par ceci:

Très cher ami, recevez mes très respectueuses et très sincères salutations. -- Ssire (discuter) 3 janvier 2022 à 15:19 (CET)

La confusion avec un léopard (ailé ou pas) assis au corps de profil reste donc possible,car tous les léopards ont la tête de front.

Mais vous êtes sans doute très satisfait, tant mieux pour vous. Rojac55 (discuter) 3 janvier 2022 à 16:54 (CET)

Mais vous faites erreur mon très cher amis, il est blasonné "assis de front" et non "assis de profil". Que voulez vous qui soit de front ou de profil, sinon le corps, puisque la tête, elle, ne peut être que de face (= de front) ? Plus clair peut-être serait "assis, vu de front" ? Pensez vous vraiment nécessaire cet ajout de ", vu" ? Je le ferais volontiers si m'en priez. Votre dévoué serviteur, -- Ssire (discuter) 3 janvier 2022 à 17:59 (CET)

Vous oubliez que par définition le léopard a la tête est tournée à gauche par rapport au corps(lion passant, tête de face) mais les lecteurs sont intelligents, ils interpréteront bien ce cas particulier ou devant toutes ces subtilités ils ne chercheront pas à comprendre.

La terre continuera à tourner.... Rojac55 (discuter) 3 janvier 2022 à 22:52 (CET)

Je n'oublie rien du tout : le léopard par définition (ou plutôt par défaut !) est sans doute passant mais n'est pas défini comme ayant la tête tournée à gauche, seulement que cette tête doit être de face (c'est ce qu'on appelle la loi du Pas-lion). Preuve de ce que je dis, c'est que lorsqu'il est contourné, il continue à regarder de face, donc avec la tête tournée à droite, bien que toujours léopard (voyez justement les léopards adossés de Beau-machin !). Il y a une différence avec "par défaut" et "par définition" c'est qu'un attribut par défaut non respecté doit se blasonner, ainsi si le léopard est passant on ne le blasonne pas, sinon il faut le blasonner : il devient donc lionné (=rampant) assis, dormant, couché, accroupi... ces derniers par défaut "de profil", mais il suffit de blasonner de face (=de front) pour les retrouver dessinés dans ces mêmes positions vu de face, ex.: "dormant de face". Vous voyez, cher ami, malgré votre longue pratique du blason, mais sans guide quelque peu rigoureux, il vous reste quelques lacunes à combler.

Je vous pardonne la sécheresse de vos réponses qui se terminent sans me saluer, car je pense que votre notion de politesse souffre de cyclotymie, et je compatis sincèrement, aussi sincèrement que je vous salue. -- Ssire (discuter) 4 janvier 2022 à 03:16 (CET)

Blasonnement de Apremont-la-Forêt

Je pense que vous allez avoir un mal fou à corriger votre blasonnement... Je dois dire que moi même j'y trouve des obstacles limite insurmontables...

Je suis persuadé, que dès le départ, et même encore, vous avez utilisé une mauvaise méthode de collaboration on de vérification de vos compositions (si tant est que vous avez fait vérifier vos blasonnements).

Il me semble que vous avez soumis à vos éventuels contrôleur, le dessin et le blasonnement avec la question "est-ce correct ?" qui finalement (peut-être après deux ou trois remarques) s'est vu répondre "ça devrait coller" ou qqchose comme ça.

Méthode très peu efficace : le correcteur est induit par votre texte, vérifie ce qui est dit (avec plus ou moins de pertinence), mais ne voit pas forcement ce qui manque, ce qui n'est pas dit !

Il faut utiliser la technique de la retraduction. Je m'explique : soit un texte T écrit en langue X à traduire en langue Y. le traducteur de X>>Y donne sa traduction Ty à un autre traducteur sans lui donner l'original Tx. Ce traducteur Y>>X produit donc une traduction T'x. La comparaison Tx et T'x montre pratiquement toutes les erreurs de traduction.

Pour les blasons, la méthode est redoutabement efficace : donnez votre blasonnement sans le dessin à un contrôleur et demandez lui de le dessiner.Votre blasonnement sera bon quand il sera capable de dessiner qqchose qui vous satisfasse.

Or esayez de faire dessiner sans modèle un "tétragone bastionné et évidé", qui ressemble à ce que vous avez vous même dessiné ??

Salutations du même tonneau que précedemment...-- Ssire (discuter) 4 janvier 2022 à 17:08 (CET)

ce blasonnement d'un "tétragone bastionné et évidé",existait dans wikipédia pour Thonnelle(55) 2016 et Manonviller (54) 2015.

Avec un bon dictionnaire on sait qu'un tétragone est un carré ou un rectangle( cela laisse de la marge vis à vis de la forme réelle du fort évoqué) et on trouve le dessin d'un bastion .

Ce blasonnement est correct et repris dans de nombreux armoriaux.Le blasonnement de Manonviller et de Thonnelle ne posent pas de problème dans wikipédia. Vous trouvez celui d'Apremont fautif mais vous dites que vous n'avez pas d'autre solution . c'est votre opinion...

Pour la tiercefeuille les autres héraldistes ne partagent pas votre critique. Rojac55 (discuter) 4 janvier 2022 à 22:12 (CET)

Thonnelle et Manonvillier, cité uniquement par Juric, sont issus de la même source : Union des Cercles Généalogiques de Lorraine, c'et à dire votre clique de spécialistes autoproclamés. En aucun cas ils ne peuvent justifier l'existence d'un meuble reconnus. Si ils ne posent pas problème dans wikipedia, c'est que personne ne s'en est préoccupé, mais ça va changer, comptez sur moi.

Quel est le "bon" dictionnaire qui dit que le tétragone est un carré ou un rectangle ? Tous ceux que j'ai pu consulter définissent une figure avec quatre angles ( et quatre côtés), non nécessairement quatre angles droits. Certes l'étymologie viens du grec τετρα ́ γωνος qui signifie «quadrangulaire» mais aussi «carré», mais le sens de l'étymologie n'est pas nécessairement répercutée dans les mots qu'elle engendre..

le dessin d'un bastion n'a rien à voir avec ceux de votre tétragone : regardez ici bastion

De toutes façons il manque l'information que sont "bastionnés" les quatre angles, ce qui ne saurait être par défaut (pourquoi en effet les angles, alors que les bastions sont en général sur les murs près des angles, justement pour les défendre.

En ce qui concerne la tiercefeuille, toutes les définitions que je trouve donnent un fleuron en haut http://www.blason-armoiries.org/heraldique/t/tiercefeuille.htm ou compare au trèfle sans queue, lequel à cette queue vers le bas https://www.euraldic.com/lasu/dv/gloss_t1.html . la votre est donc versée ce qui n'est pas dit. Et dans toutes les définitions citée ci avant, aucune ne la définit "percée", donc dire que les autres héraldistes ne partagent pas ma critique est pour le moins abusif ! Qui définit la tiercefeuille percée ?? Qui la définit un fleuron vers le bas ??

Je cesse mes salutations: on finit toujours par se lasser des bonnes choses...-- Ssire (discuter) 5 janvier 2022 à 00:20 (CET)

ok le tétragone est un quadrilatère, le carré est bien un tétragone (la marge est laissée au dessinateur), on peut ajouter "aux quatre angles" après bastionné.

En ce qui concerne la tiercefeuille , c'est de Boos qui la dessine percée et 2 et 1 (bien ordonnée)J P Fernon s'appuie sur le trèfle et elle est non percée . Je précise donc 2 et 1 et percée . Rojac55 (discuter) 5 janvier 2022 à 10:16 (CET)

Le carré est un quadrilatère donc un tétragone, mais très particulier (4 angles droits, 4 côtés égaux) Si la liberté est laissée au dessinateur, n'importe quel quadrilatère sera considéré comme correct (trapèze parallélogramme voire même quadrilatère croisé...) Êtes vous sûr de laisser une telle liberté ? Pourquoi conserver l'arcaïque "tetragone" et ne pas blasonner avec un moins "snob" carreau ou même carré ?

De Boos joue tout seul dans sa cour. Blasonner "2 et 1" pour la tiercefeuille surprendrait ! Blasonnez la "versée", c'est beaucoup mieux ! -- Ssire (discuter) 5 janvier 2022 à 11:46 (CET)

Pour Doncourt les Longuyon, le rouge du tétragone sur le champ bleu a été signalé comme fautif . Une proposition de modification est en cours avec la commune pour rendre le "tetragone " brochant mais si on tient compte de vos observations pour Manonviller(54), Il faudrait remettre en cause et compléter la modification en intervenant auprès de la commune. C'est impensable.

le blasonnement sera simplement modifié dans wikipédia.

Ce cas d'incohérence dans wikipédia n'est pas isolé Rojac55 (discuter) 5 janvier 2022 à 12:30 (CET)

Bravo pour votre amélioration du blasonnement de Apremont, je n'avais pas pensé à ce coeur de lys (= caillouse) qui lui est boutonné (mais non percé). C'est sans doute avec ç que DeBoos a confondu. Améliorez un poil plus en le blasonnant "boutonné de gueules" (ou percé si vous préférez, mais c'est plus difficile à blasonner parce que non percé du champ puisque chargeant une mitre) (À noter que Juric ne perce pas ce qu'il continue à appeler tiercefeuille) .

Bon, reste ce sacré tétragone. Vous avez blasonné tétragone carré, c'est à mon avis pléonasmique, dans la mesure où un carré est un tétragone (ce serait comme dire un quadrilatère carré...) la formule serait acceptable si le tétragone était un meuble héraldique de forme variable, mais ce n'est qu'un terme (à peine) de géométrie et de plus archaïque...

Je découvre encore un client du tétragone bastillé avec Doncourt les Longuyon ! Si le champ était resté un semé il n'y avait aucun problème pour le brochant. Pourquoi cette réduction à 9 ? En tous cas "en abyme" est fautif pour deux raisons : 1: il occupe beaucoup plus que le point d'abîme (=coeur); 2: en abîme suppose qu'il occupe seul ce point (cette dernière règle n'est pas partagée unanimement). Si abîme est utilisé dans le (faux) sens de "au milieu" c'est inutile car c'est s'il n'avait pas été là qu'il aurait fallu préciser où.

Pour la cohérence je propose que soit blasonné correctement ce "tétragone" dans wikipédia, et qu'en note, on indique celui enregistré officiellement par la commune (bien qu'à mon avis, les communes se préoccupe surtout du dessin et se moque du blasonnement, donc verrons avec indifférence une quelconque différence - ou même ne la verrons pas.)

Je vais proposer un blasonnement pour ce meuble, à discuter et à parfaire, mais pas seulement entre nous deux, mais avec le maximum de blason-contributeurs, donc dans "questions héraldiques" (laissez moi qq temps).

Je pense avoir été le plus objectif possible, et sans sous-entendus offensants. -- Ssire (discuter) 5 janvier 2022 à 16:51 (CET)

Ok j'attends votre réponse pour le "quadrilatère bastionné", je précise que je ne suis pas l'auteur du blason originel à 9 croisettes de Doncourt les Longuyon.

Vous avez d'ailleurs pu constater que pour beaucoup d'armoiries du 54, les auteurs ne sont pas précisés. C'était une "habitude" avec Mr MEYER gérant à l'époque du site blasons UCGL, maintenant fermé. Rojac55 (discuter) 5 janvier 2022 à 19:25 (CET)

Pour Doncourt-L-L j'ai retiré la remarque de faute et retouché le dessin pour bien marquer que la forteresse broche - et donc modifié le blasonnement en conséquence - avec anticipation sur le changement de "tétragone" par "plan de fortification carrée" (modifiable selon les avis qui seront donnés par les blasons-contributeurs que j'ai contactés - les plus actifs en tous cas. Avertissez d'autres intervenants si vous le souhaitez). À propos de "tétragone" j'ai finalement trouvé que Euclide l'utilisait avec la signification de "carré"...mais c'est le seul ! -- Ssire (discuter) 6 janvier 2022 à 15:34 (CET)

à mon avis "un plan de fortification " n'est pas systématiquement "vidé", je pense donc que vidé doit être ajouté après de gueules Rojac55 (discuter) 6 janvier 2022 à 18:23 (CET)

Vous n'avez pas tort, c'est pourquoi je propose aussi "plan d'enceinte fortifiée" (moins concis, mais qui limite donc à l'enceinte, et évite le "vidé" terme surprenant pour un plan), mais j'attends le maximum de réactions. La votre serait la bienvenue dans le débat. -- Ssire (discuter) 6 janvier 2022 à 22:00 (CET)

L'utilisation du mot "enceinte" est à mon avis une bonne solution car quand le lis le "Larousse" pour ce mot : enceinte : ceinture ; ce qui entoure de manière à défendre ; espace clos ; remparts , je pense que l'on peut simplement désigner ce qui était jusqu'ici un"tétragone bastionné" : "enceinte carrée bastionnée" Rojac55 (discuter) 7 janvier 2022 à 17:36 (CET)

Les "tétragones bastionnés" en question.

Bonjour. J'ai posé dans Projet:Blasons/Questions héraldique‎ un questionnement sur l'emploi du meuble "tétragone bastionné" dans 4 blasons au moins, qui pose un réel problème de blasonnement sinon rigoureux, du moins simplement compréhensible. Je serais content d'y trouver le maximum d'avis de la part des contributeurs du projet:blasons. Cordialement -- Ssire (discuter) 6 janvier 2022 à 05:45 (CET)

Critiques de Ssire concernant le blason de Heippes 55 :

Le blasonnement de l'écu de Heippes date de 2014, le dessin dans wikipédia est de Chatsam ; Ssire considère en 12/2021 que le blasonnement ne correspond au dessin. Que Ssire et Chatsam règlent en interne leurs problèmes. Point final en ce qui me concerne.--Rojac55 (discuter) 12 janvier 2022 à 11:31 (CET)

Point final trop facile: Si le dessin est effectivement d Chatsam, c'est la copie conforme de celui qu'on trouve dans l'armorial de Juric, transmis par un certain R.A.Louis copie conforme de celui dans nos blasons lorrains, et ce, avec un blasonnement que je conteste. Ma critique ne vise donc en aucun cas Chatsamm, sinon pour lui signaler son excès de confiance dans le site très contestable de Juric. Il n 'agit donc en aucun cas d'un problème entre Chatsam et moi - et même si c'était le cas, pourquoi en interne ? s'il y a désaccord entre Chatsam et moi, pourquoi pas un positif débat public, comme entre vous et moi, que vous avez fini par taxer de positif ?

Voilà un nouveau point de désaccord entre nous deux : le blasonnement contesté par rapport à votre dessin, est le votre -pas celui de Chatsam. Doit-on refaire un débat ou reconnaissez vous l'erreur ? -- Ssire (discuter) 12 janvier 2022 à 12:34 (CET)

Votre critique d'ailleurs très tardive, mais à débattre si elle était justifiée,n'est aucunement argumentée donc irrecevable, je confirme point final. Rojac55 (discuter) 12 janvier 2022 à 13:24 (CET)

si ma critique est tardive c'est que la masse des blasonnements à vérifier est énorme et que peu de contributeurs s'en sont préoccupés. Mais le fait d'être tardive ne l'empêche pas d'être justifiées. Puisqu'il est toujours nécessaire de batailler pour vous convaincre, je vais donc engager une nouvelle discussion ouverte aux blasons-contributeurs. Je pensais que vous étiez en progrès, ce qui confirme qu'on est jamais à l'abris d'une déception...-- Ssire (discuter) 12 janvier 2022 à 14:45 (CET)

Le blason de Heippes (55) dessin au blasonnement contesté

Bonjour. Helas Rojac55 fait toujours des difficultés pour avaler mes remarques - qu'il finit par reconnaître - Quel temps perdu ! Merci pour un petit coup d'oeil sur Projet:Blasons/Questions héraldique#Le blason de Heippes (55) dessin au blasonnement contesté avec avis (event. contradictoire !). -- Ssire (discuter) 12 janvier 2022 à 16:00 (CET)

Retrait de Saint Michel sur M. et de Sandaucourt

Bonsoir.

Vous avez retiré les blasons des deux communes citées en titre, avec l'argument selon lequel le maire dit "ne pas avoir" ou "ne pas vouloir" de blason.

Comment avez vous eu ces informations ?

Toutefois celles présentées dans Wiki ne tombent pas du ciel, et il est possible que le maire n'en sache rien, ou ne veuille pas les utiliser. Dans ce cas, le blason n'est pas à effacer, et il suffit de préciser dans statut, que la municipalité ne l'utile pas, ou même refuse de l'utiliser (il est vrai que ces deux communes n'ont pas d'entrée sur l'AdF de Juric) . Pour le faire disparaître de Wiki, il faudrait une notification officielle.

D'accord ?

-- Ssire (discuter) 9 février 2022 à 17:46 (CET)

J'ai précisé que les mairies des deux communes contactées ont signalé que les maires ne voulaient pas de blason . En les enlevant leur volonté est respectée. Mais vous avez le droit de considérer que ma précision n'est pas crédible . Rétablissez les si vous voulez sans statut. Rojac55 (discuter) 9 février 2022 à 18:34 (CET)

Je n'ai été en aucun cas agressif ni soupçonneux dans mon propos. J'indique seulement que votre intervention n'est pas vérifiable, pas qu'elle n'est pas crédible et en fait je n'en ai pas douté une minute. Mais ça ne change rien à l'attitude à suivre: si la commune a un blason, c'est son droit le plus absolu de ne pas l'utiliser, mais c'est le droit le plus absolu aussi de wiki de le publier, en indiquant que la municipalité ne l'utilise pas. Si la municipalité le renie, alors ça doit être officialisé et la voix du maire seul ne suffit pas, et dans ce cas on se devra de le supprimer de Wiki.

Mon message précédent, tout comme celui-ci, ne comporte aucune trace d'agression contre vous. Je vais donc remettre les blasons (dessin et blasonnement) en notifiant la position des maires.

Salutations. -- Ssire (discuter) 9 février 2022 à 21:39 (CET)

J'ai mis le problème en discussion dans Projet:Blasons/Questions héraldique#Suppression d'entrées Vous pourrez constater que je ne doute absolument pas de votre bonne foi. Salutations -- Ssire (discuter) 10 février 2022 à 08:39 (CET)

De l'un à/en l'autre

Bonjour

Suite à l'ambigïté du référençage de ces expressions, j'ai fais une proposition d'uniformisation après analyse détaillée du problème dans Projet:Blasons/Questions héraldique#De l'un "à"/"en" l'autres

Merci de bien vouloir y notifier votre/ton point de vue

Cdlt, -- Ssire (discuter) 27 décembre 2022 à 12:31 (CET)

Brocourt-en-Argonne‎

Merci de ne pas vous livrer à une guerre d'édition sur la page Brocourt-en-Argonne‎ et son armorial et de laisser la version de Ssire, sous peine de vous retrouver bloqué en écriture. Merci -- Chatsam (coucou) 2 mai 2024 à 21:16 (CEST)