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Tamos40000

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Dernier commentaire : il y a 9 mois par Martin-78 dans le sujet Catégorisation

Letartean 13 février 2013 à 13:06 (CET)Répondre

Modifications non neutres, Utilisation de l'IA, Suppression d'informations sourcées, ajouts de blogs, sources primaires et de medias très très partisans...

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Dernier commentaire : il y a 10 mois3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour @Tamos40000, depuis votre inscription, vous persistez à supprimer des informations sourcées par des média de qualité pour les remplacer par des informations à charge exclusivement et sourcées soit par des blogs (non valables sur Wikipédia), soit par des médias partisans (où est la neutralité?) et ce sans aucun respect des proportions qu'il sied sur Wikipédia et ce, quel que soit le sujet. Il me semble que d'autres contributeurs (@Sherwood6 en 2024) vous avaient déjà révoqués pour des modifications non neutres (rapport Cass). Il me semble que vos modifications du jour ne respectent pas les Principes Fondateurs de Wikipédia et ne respectant pas la neutralité :

  • ajouts de qualificatifs d'une journaliste (à priori pour disqualifier son propos) Diff]
  • idem diff
  • suppression non neutre (et contre ce que disent les sources) de la mention "nouvel activisme trans" et son remplacement en "transidentité" alors que le texte de JKR s'intitule "nouvel activisme trans" comme mentionné plus bas au 10 juin 2020 Diff
  • neutralité encore avec minimisation d'une citation de JKR n'allant pas dans le sens de vos autres modifications ]
  • ajout d'un paragraphe avec lun qualificatif de "Christo-fasciste" pour le commentateur politique de droite Matt Walsh que je ne connaissait pas, je suis donc allé voir sa voir bio sur Wikipédia anglophone qui le qualifie de droite même s'il se qualifie lui-même de "fasciste théocratique" sur Twitter (et ça donne encore moins envie de le connaître). Cette mention ici semble placée exprès encore une fois dans un but de nuire à la personne de JKR et donc encore fois loin de la neutralité.
  • encore une fois suppression de la mention "accusation" pour laisser uniquement "militantisme" Diff
  • Ajout d'une source primaire Youtube totalement à charge Diff (ma première intervention comme quoi la patience a aussi ses limites)
  • Utilisation de l'IA Chatgpt Diff]
  • Bizarrement, mais bien sûr c'est un événement "majeur" (le brunch des TERF) dixit votre commentaire de diff, encore utilisation de médias très orientés et non neutres "Them.us" alors que des médias bien plus reconnus et de qualité existent Diff]
  • ET là le pompon, suppression d'un paragraphe selon vos commentaires de diff Suppression de louanges envers Rowling WP:Pertinence Diff Là encore où est la proportion?, la neutralité?

Au final, une accumulation de modifications non neutres, suppressions de passages idem, ajouts de sources primaires toujours anti-JKR, utilisation de l'IA, utilisation de médias très orientés (sans leur attribuer leurs biais) contrairement aux positions "pro"-JKR (où là vous attribuez les biais) et donc sans aucune proportion. Je ne révoque pas les informations correctement sourcées qua vous avez pu faire mais comprenez que vos modifications ne sont pas correctes du tout dans le sens de la neutralité de Wikipédia et qu'il est de notre devoir de protéger l'encyclopédie de tout caviardage dans un sens extrême (whouaou elle est trop gentille, elle défend les "femmes" et je ne mets que des sources dans ce sens et je supprime les autres) comme dans l'autre (whouaou elle est trop méchante, elle est contre les "femmes" et je ne mets que des sources dans ce sens et je supprime les autres). Dans tous les cas et notamment sur les articles polémiques ou à risque polémique, il convient d'obtenir des consensus larges en ne rameutant pas.

Je vous encourage donc à relire les Principes fondateurs Cordialement. GF38storic (discuter) 8 novembre 2025 à 19:24 (CET)Répondre

Bonjour,
D'abord, je m'excuse, certaines des décisions que j'ai prise étaient ici mauvaises, en particulier celles sur l'IA. Je n'ai pas réalisé que des textes générés ne seraient pas autorisés sur Wikipédia, mais cela n'excuse rien. J'aurais dû mieux savoir et davantage faire attention à ce qu'aucun élément généré ne se retrouve dans une quelconque contribution, nulle part. C'est d'autant moins pardonnable que je suis parfaitement capable d'écrire moi-même.
Sur le fond, je suis en particulier d'accord sur les points suivants :
  • Suppression de la mention "nouvel activisme trans" : J'entends votre argument. Je n'avais pas réalisé que les guillemets faisaient référence à un titre, mais étaient juste l'utilisation d'un terme sans justification du mouvement "critique de genre".
  • Ajout d'une source primaire critique : j'aurais dû trouver directement une source secondaire. Je persiste sur ma position que Natalie Wynn a eu un impact suffisamment fort pour valoir la peine d'être mentionnée. Comme je l'ai déjà dis en réintroduisant le passage avec une source secondaire, son impact est documenté dans la presse. Cela a été une des principales critiques avec une large portée, et ce n'est pas non plus une des plus virulentes, il me semble au contraire que les arguments qu'elle fait sont assez consensuels dans le camp critique. Je pense que le but était correct, mais la méthode était manifestement mauvaise.
  • J'aurais dû faire plus attention avec l'invocation des règles de pertinence, une suppression n'est jamais anodine. Je devrais faire mieux attention à ce qu'elles soient justifiées, c'est pour cela que je vous avais demandé pourquoi la révocation en retour, car je voulais éviter exactement ce type de conflit et rester dans les règles.
  • Sur la mention de blogs, c'est en effet une erreur que j'avais fait il me semble sur l'article sur Cass, j'ai essayé de faire attention à ne pas recommencer et de faire plus attention aux sources. C'est sur moi de faire preuve de davantage de rigueur, en particulier quand elles ne sont pas neutres.
Je ne pense pas qu'il soit juste de dire que je remplace des sources de qualité par des sources de faible qualité. Si c'est l'impression que je donne, alors c'est un problème que je me dois de corriger parce que ce n'est pas mon intention, au contraire. C'est visiblement lié à mes manquements sur la sélection des sources. Sur la suppression, j'essaie de limiter autant que possible, et encore plus quand il s'agit de sources. Par exemple il y a ici deux paragraphes qui parlaient de transidentité plutôt que de la controverse autour de Rowling elle-même que j'ai déplacé sur les pages des personnes ayant tenu ces propos précisément parce que je ne veux pas injustement détruire le travail d'autres personnes. Mais cela ne change pas le problème de fond, et je vais essayer de faire encore plus attention.
J'aimerais expliquer mon point de vue sur mes changements, en mentionnant certains des problèmes que j'ai relevé sur ce que j'aurais pu améliorer afin de clarifier que si ces changements vont dans la même direction, il y a bien une logique sous-jacente qui n'est pas juste de placer des éléments "anti-JKR" (je rappelle au passage que la controverse n'est pas une simple vendetta envers sa personne, on parle de sujets sociaux sensibles), et qu'il peut y avoir une légitimité à discuter de ces ajouts. Discussion que j'aurais du lancer avant de les faire, je le concède. J'espère poster un message explicitant mon point de vue sur les points les plus importants dans la page de discussion après avoir proprement lu les derniers changements.
L'utilisation de "critique du genre" :
  • Dans le cas spécifique de Helen Joyce, il est difficile d'arguer qu'il n'est pas pertinent : il s'agit factuellement d'une des principales militantes de ce mouvement au Royaume-Uni, entre autre pour son rôle dans l'organisation Sex Matters. Il m'apparaissait donc important de le préciser car la présenter simplement comme journaliste dénature sa position réelle comme un des acteurs majeurs de la controverse.
  • Il y a un débat plus large actuellement en cours sur comment qualifier le mouvement "critique du genre". J'ai essayé comme possible de naviguer avec les différents termes existants, mais aucun n'est parfait aujourd'hui. C'est un terme en leur faveur, pas à leur encontre.
  • J'ai choisi ce terme "critique du genre" spécifiquement car je voulais un compromis pour ne pas utiliser "TERF", car le premier terme est activement utilisé par les membres de ce mouvement contrairement au second. Si les désigner en tant que telles les discrédite, alors le problème ne vient pas du terme employé mais des positions qu'elles défendent. Dans ce cas, cela serait les discréditer si le sujet n'avais pas un rapport direct avec cette mention, or c'est bien le cas ici. Ne pas le mentionner laisse penser que des personnes qui sont ouvertement partisanes sont simplement des tiers regardant le débat avec distance.
  • Je précise aussi que c'est une position générale de ma part, je n'ai pas de problèmes à ce qu'une personnalité militante transgenre soit désignée en tant que telle. Ce n'est pas pour moi un facteur la discréditant et n'a pas à l'être. Je considère qu'on doit pouvoir donner les positionnements des personnes quand c'est en rapport direct avec le sujet.
Mention de Matt Walsh dans l'article :
  • Je suis d'accord que le mentionner nuit à J.K. Rowling, mais là on arrive à un problème plus large qu'être factuel sur la controverse à son sujet lui nuit. Je pense donc que vous conviendrez qu'il y a une tension ici et qu'il est possible de faire ce type de changement dans le respect des règles. Cela dit j'aurais dû faire bien plus attention à la neutralité compte tenu du caractère particulièrement controversé de l'évènement.
  • J'ai rajouté cet événement en particulier car il s'agit d'un tournant de la controverse, puisque cela a été un des premiers grands moments où Rowling a tenu des propos en soutien partiel à une personnalité de l'extrême-droite américaine
  • Ce soutien n'est pas total et il reste des importants clivages, j'avais commenté justement sur cet ajout qu'il fallait détailler ce passage en un paragraphe plus complet, ce que je comptais faire dans un second ajout ensuite. J'ai voulu procéder incrémentalement, manifestement c'était une erreur, j'aurais dû détailler dès le départ en veillant à bien respecter la neutralité.
  • Sur le terme "christo-fasciste", ici c'était il me semble le terme utilisé par la source (Advocate, négative), j'avoue qu'il n'y a pas pour moi de différence avec le terme "fasciste théocratique", ils sont pour moi essentiellement interchangeables.
Minimisation de la citation de Rowling :
  • J'ai enlevé l'emphase car elle ne m'apparaissait pas justifiée. Rowling a tenu de très nombreux propos, pourquoi celui-là en particulier obtient un traitement particulier par rapport à toutes les autres citations faites dans l'entièreté de la section, y compris les plus notoires ? Pour moi c'est justement de l'éditorialisation d'avoir choisi de mettre celle-là en avant en particulier. Si on veut être neutre, il faut faire très attention à quels sont les propos auxquels on réserve ce traitement (dans un sens comme dans l'autre) et bien veiller à ce que ce soit les plus pertinents.
  • S'il y avait une justification, alors j'ai échoué à la voir, et dans ce cas je suis en faute.
Sur la suppression du mot "Accusation" :
  • Mon raisonnement est que Rowling n'est pas simplement "accusée" de militantisme. De fait, c'est une militante, c'est la position dans laquelle elle est à partir de 2022, et découlant implicitement de ses actes, déjà largement sourcés dans la section. En particulier, ses invectives envers les politiques britanniques qui ont commencé à se multiplier à partir de là consituent bien une forme de militantisme. Son statut de militante "critique du genre" a d'ailleurs été plus ou moins officialisé avec le brunch auquel elle a participé et dont j'ai rajouté la mention.
  • Il semble apparaître un thème que décrire les actions de Rowling est déjà controversé. C'est ici une admission implicite qu'être une militante "critique du genre" pourrait être mal perçu par le lecteur. On ne se poserait pas cette question si c'était une forme de militantisme non controversé, comme ses engagements précédents sur d'autres sujets, notamment au travers de Lumos.
  • Rowling elle-même ne me semble à aucun moment renier ce militantisme. Elle se qualifie au contraire elle-même de critique du genre et comme faisant parti de ce mouvement. Il me semble donc adéquat qu'elle soit considérée comme une militante de ce mouvement.
Sur le brunch des "TERFs" :
  • Je considère que c'est un évènement majeur, en tant qu'étape dans l'entrée de JK Rowling dans le militantisme "critique de genre". En photo entourée des principales militantes "critiques du genre" au Royaume-Uni, on fait difficilement plus caricatural. Si la controverse est de savoir si JK Rowling est pleinement consciente de la portée politique de ses actions, alors cela informe manifestement le débat.
  • Début 2022 cette controverse était justement encore d'actualité, il y avait encore des gens pour affirmer que Rowling n'était pas une "TERF". C'est d'ailleurs exactement pour ce genre de frasques qu'il doit y avoir un départ avec la section 2020-2021, car c'est le moment où il commence à devenir plus difficile de parler dans la presse de simples "maladresses" comme cela a pu être beaucoup le cas sur cette précédente période.
  • J'avais laissé la mention d'une manifestation le même jour qui peut être considéré comme orientée, ce que je n'aurais pas dû faire.
  • them.us est une source orientée, mais ce n'est pas la seule que j'ai mis. Si le problème est juste them.us, je n'ai pas de problème à ce qu'il soit enlevé au profit de meilleures sources.
  • Je pourrais arguer de plus qu'il est légitime qu'un magazine LGBT soit considérable comme une source afin de déterminer quels sont les éléments reprochés à Rowling par la communauté LGBT. Il me semble qu'il y a un consensus assez clair de la presse LGBT à ce niveau.
  • J'avais mis comme autre source le journal The Week, qui était censé être la source principale et qui détaillait le rôle de l'ensemble de ces militantes dans des positions de pouvoir au sein du mouvement "critique du genre". Cet article argue que l'évènement n'est pas à interpréter comme un simple déjeûner, mais comme un rapprochement politique entre ces personnalités.
  • En regardant des sources alternatives, voilà un example d'un article supportant Rowling centré dessus : https://www.telegraph.co.uk/women/life/truth-raucous-lunch-jk-rowling/. Un autre lien de Politico qui en parle juste en passant : https://www.politico.eu/article/metamorphosis-jk-rowling-trans-rights/
  • Rétrospectivement, si je comprends bien, la bonne approche aurait donc été de donner l'opinion de The Week expliquant pourquoi ils considèrent l'évènement important, et donner l'opinion du Telegraph qui dit qu'elles ont juste bien ri et mangé (je caricature mais vous avez l'idée). Est-ce bien cela ? Les deux sources présenteraient ainsi les points de vue des deux camps sur l'évènement.
  • Je pensais que justement ce serait un événement plutôt consensuel à rajouter. Je concède que j'aurais dû faire preuve de davantage de rigueur tant dans la présentation que sur les sources, mais je considère qu'il y avait un vrai angle mort sur cet évènement, ce n'est pas juste un détail.
Sur la suppression de la ligne litigieuse :
  • Elle me semblait justement exactement le type de caviardage qu'il faut éviter dans ce type d'article controversé. Elle a peu de valeur ajoutée car les informations qui sont dedans sont trop vagues, par contre elle a une forte charge émotionnelle et politique.
  • On apprend que Rowling a de la « ténacité » et de la « clairvoyance » pour avoir donné de l'argent à une association alliée. L'inclusion de cette information me laisse perplexe. Elle ne semble pas avoir de rôle autre que de placer Rowling sous un meilleur jour.
  • The Guardian ne mentionne même pas une quelconque personnalité notoire qui pourrait justifier l'inclusion de ces propos, ils auraient pu avoir été tenus par n'importe qui. Je ne doute pas que Rowling ait reçu des ovations pour sa donation de la part de ses soutiens, mais il serait plus adéquat alors de mentionner des personnalités ou organisations notoires.
  • J'ai proposé une déclaration de For Women Scotland par exemple, j'en ai cherché d'autres venant de sources secondaires, mais je n'ai pas réussi à en trouver.
  • Je n'aurais pas dû invoquer gratuitement les règles, faire plus attention à remplacer la phrase plutôt que supprimer et mieux argumenter ma position.
  • J'ai cru que la manière d'éviter une guerre d'édition était de révoquer votre changement avec un message demandant de discuter. Si ce n'était pas la bonne manière de procéder, alors je suis en faute.
Encore une fois je m'excuse, j'ai essayé de coller comme j'ai pu aux règles, mais cela n'a été visiblement pas suffisant. Croyez-le ou non, mais je suis d'accord qu'il faut respecter autant que possible le principe de neutralité. Je ne cache pas avoir mes biais et mes opinions personnelles (il est difficile d'avoir des connaissances substantielles sur un sujet sans développer une opinion), et j'ai donc essayé de faire attention à respecter les principes indépendamment de cela, mais visiblement ce rappel à l'ordre montre que cela n'a pas été suffisant.
Pour moi c'est justement parce que le sujet est clivant qu'il faut favoriser la discussion en cas de conflit. J'ai fais trop d'erreurs, mais je pense qu'un certain nombre de mes choix sont défendables. Mon but n'était pas d'aller à l'encontre des intérêts de l'encyclopédie et je comprends tout à fait qu'ils passeront toujours au dessus. Je respecte toute décision.
Je considère que d'autres évènements importants en défaveur de Rowling ne sont pas mentionnés. Il me semble qu'il y a notamment la fois où Rowling a défendu Posie Parker dans une tirade après le rassemblement de cette dernière où des nazis étaient venus. Parler de ce type d'événement avec neutralité est difficile, mais je considère que ne pas les mentionner du tout n'est pas non plus une bonne voix à suivre pour respecter ce principe. Je pense qu'une de mes erreurs a été de me concentrer sur des détails là où ce type d'omissions importantes pose en réalité bien davantage problème et que je pense sincèrement que leur inclusion est défendable.
Cela ne clôt donc pas le problème de fond. Même si mes actions sont critiquables et que j'aurais dû faire plus attention à respecter la neutralité, il reste pour moi que cette section est mal équilibrée, privilégiant trop peu les faits au profit de réactions (qui restent bien sûr importantes), même lorsque ces faits sont suffisamment reportés par des sources fiables. Parmis mes changements j'aimerais souligner par example que j'ai corrigé une erreur factuelle majeure sur la décision de la Cour Suprême qui dans le texte cité contredisait explicitement le propos de l'article, prêtant à la Cour Suprême une décision qu'elle n'aurait pas pu prendre car elle n'a pas le pouvoir de le faire. Pour le contexte, cette erreur est une résultante d'informations erronées qui ont été diffusées par la presse, notamment française, en reprenant de manière non critique des arguments "critiques du genre".
Je précise aussi que mon problème avec la section est aussi une question de forme, notamment avec certains paragraphes bien trop longs qui créent une couche d'obfuscation involontaire (et qui peut donc aller dans un sens comme dans l'autre). C'est un problème mécanique du fait que la controverse continue avec les années et que de nouveaux éléments viennent régulièrement s'y rajouter. Il est probable qu'il arrive un moment où elle deviendra tellement longue qu'il faudra laisser des ailes poussées à la section, et la déplacer dans son propre article. Cela permettrait aussi d'éviter de bloquer l'entièreté des changements à la page quand il y a comme ici un conflit. Je ne pense pas que ceci soit un simple problème pro/anti.
Au passage sur un sujet tangent, je voulais rajouter des pages françaises manquantes relatives au sujet, entre autre celles de Maya Forstater, de Sex Matters et de For Women Scotland. Ces pages sont par nature controversées mais ont je pense légitimement besoin d'être créées, et permettraient de mieux comprendre le contexte ici. J'ai déjà créé avec les outils fournis la page Helen Joyce sur une traduction quasiment identique à l'anglais, y compris sur les éléments sur lesquels j'aurais à titre personnel des choses à redire, car le but était avant tout de donner une base accessible sur laquelle il est possible d'itérer. Mon manque de connaissance sur les arcanes de wikipédia font aussi que je ne sais pas comment bien standardiser. Je compte continuer là-dessus pour l'instant, en tenant compte des reproches que vous me faites ici.
Je suis complètement d'accord sur le fait qu'il faut obtenir des consensus, je me demandais justement comment le mieux entamer des discussions. Je réalise maintenant que si nous en sommes là, alors cela signifie que j'ai échoué à communiquer. J'imagine que j'aurais par exemple dû utiliser l'espace de discussion avant de modifier une grosse page controversée comme celle-ci, m'assurer que le support est suffisamment consensuel, et mieux m'informer et appliquer les bonnes pratiques à adopter sur Wikipédia.
Nous ne pouvons évidemment pas être d'accord sur tout, mais je vous prie de croire en ma bonne foi. Il y a une courbe d'apprentissage, ce n'était pas mon intention de faire des changements ne respectant pas ces principes.
Cordialement. Tamos40000 (discuter) 9 novembre 2025 à 04:45 (CET)Répondre
Réponse précédente déplacée au bon endroit sur la page de discussion de l'article JKR. Notification Tamos40000 :, je vous encourage à le lire aussi pour vos futures contributions et respecter la neutralité et savoir où contribuer ou pas. En effet, il est utile de vérifier s'il n'existe pas des articles dédiés à certaines parties et en l'occurence, il existe un article spécifique pour les prises de positions de JKR, c'est là-bas que doivent être placées les réactions et autres mais aussi en respectant la proportion et la neutralité des points de vue. Cordialement. --GF38storic (discuter) 9 novembre 2025 à 18:25 (CET)Répondre

== Les articles Hélène Joyce et Helen Joyce sont proposés à la fusion

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Dernier commentaire : il y a 10 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Page proposée à la fusion
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Hélène Joyce  » et « Helen Joyce » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Hélène Joyce et Helen Joyce.

==

Bob08 (discuter) 10 novembre 2025 à 20:13 (CET)Répondre

Catégorisation

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Dernier commentaire : il y a 9 mois1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, l'article Sex Matters (groupe de pression) que vous avez crée ne contenant aucune catégorie est apparu dans la liste des articles sans catégories.
Je me suis permis d'en rajouter de ce fait afin de rectifier cette erreur.
N'hésitez pas à rajouter des catégories dès la création de l'article, cela permettra ainsi de mieux le référencer, et de ranger au mieux l'encyclopédie qui contient une multitude d'autres articles.
N'hésitez pas à me contacter si vous avez d'autres questions !--Martin-78 (discutailler) 17 décembre 2025 à 17:50 (CET)Répondre

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