no
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pseudo
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début (dates antérieures à la publication de la reco pas mentionnées)
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fin
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sources produites
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arguments
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synthèse
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1
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Skouratov
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23 juin 2022 à 13:37 propose de solliciter la communauté à un moment donné
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consultation de la communauté nécéssaire
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2
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JohnNewton8
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a parrticipé à la rédaction de la reco
4 juillet 2022 à 19:57
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Wikipédia:R#Adoption des règles et des recommandations(en) Stephen T. Russell et al., « », Journal of Adolescent Health, vol. 63, 30 mars 2018, p. 503-505 [1]« For transgender youth who choose a name different from the one given at birth, use of their chosen name in multiple contexts affirms their gender identity and reduces mental health risks known to be high in this group. » WP:CSTRANS#Chasser les formulations blessantes
WP:PIKACHU
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- 23 juin 2022 à 17:11 recommande le passage en reco et dans un deuxième temps l'annonce plus large pour éviter de noyer les conversations et avancer
- 4 juillet 2022 à 19:58 passage en recommandation diff
- 4 juillet 2022 à 19:57 diff poste sur pdd pour annoncer le passage en recommandation et les points d'achoppement restant
désaccord sur deux points :
- l'endroit optimal de l'article où mentionner dans certains cas le prénom d'origine d'une personne transgenre (corps du texte, note de bas de page ou infobox) ;
- les cas d'inscription ou non de l'ancien prénom dans le WP:RI.
- 5 juillet 2022 à 11:02 le passage en reco est conforme à Wikipédia:R#Adoption des règles et des recommandations car il y a eu obtention d'un consensus avec des membres de tous bord
- 6 juillet 2022 à 19:17 c'est un consensus, fût-il à 12 (+ les qq ~50 qui ont la page en LdS), discuter sur les points de désaccords
- 6 juillet 2022 à 21:48l'usage de cet ancien prénom crée chez la plupart d'entre elles une grande souffrance, voire des troubles psychologiques sévères allant jusqu'au suicide. Il y a pléthore de sources médicales qui étayent cette affirmation : Regardons si ce qu'ils demandent maltraite à ce point l'objectif encyclopédique
- 8 juillet 2022 à 09:02 : risque de dérapage et de la part des deux "camps". Dans une négociation normale, les parties ont un intérêt à conclure ; nous qui l'avons rédigé avons perçu l'enjeu par exemple de pacifier ces pages de l'encyclopédie où sévissent des WP:GE à répétition qui font perdre du temps à tous. Ceux qui s'exprimeraient dans un sondage auront-ils le même sentiment de l’importance d'avoir une base commune ? le sondage est adapté à une question fermée (« Pour ou contre l'usage de Mgr dans le main ? », etc.), mais pas pour construire un consensus : voyez comme on s'en est vu à 12, vous imaginez à 120
- il faut laisser ce consensus s'étendre, se populariser, en répondant aux interrogations de ceux qui s'intéressent au sujet et en prenant en compte leurs commentaires pertinents.
- 11 juillet 2022 à 15:17 le consensus définitif n'est jamais atteint : il n'y a que des consensus temporaires, qui se peaufinent et s'adaptent au fil du temps. Je réitère donc ma suggestion : que ceux qui n'ont pas participé lisent le texte, et expriment ici le cas échéant ce avec quoi ils sont en désaccord et pourquoi.
- 11 juillet 2022 à 19:07 objectif est de créer une base de consensus sur lequel s’appuyer pour pacifier des articles. Pas de lancer d’interminables discussions méthodologiques
- ] 11 juillet 2022 à 20:24 pour une méthode pas à pas en évitant le bistrot
- 8 juillet 2022 à 10:10 le cas des parents trans est adressé par la reco/essai dans WP:CSTRANS#Chasser les formulations blessantes (réponse à Cymbella et braveheidi)
- 14 juillet 2022 à 08:18 Pour le RI propose «constituent un consensus de référence » qui était la rédaction initiale (réponse à O Taris)
- « Elles n'ont pas vocation à être utilisées pour des cas de figure sans rapport avec des personnalités transgenres ou non binaires. » => formulation nécéssaire pour éviter les arguments PIKACHU (réponse à O Taris)
- Ok avec O Taris sur «Il faudrait essayer de résumer les conventions ou leurs grands principes dans le résumé introductif»
- 14 juillet 2022 à 09:34 sur la phrase «les personnes trans font partie d'une minorité très souvent stigmatisée et discriminée." l'élément de contexte important, qui justifie un traitement attentionné.
- 14 juillet 2022 à 09:34 sur la phrase « le changement est effectué dès que possible » :il n'y a pas lieu d'attendre « deux ans de sources secondaires centrées », ou « que la majorité des sources (...) » (cf. longs débats sur Marion Maréchal Le Pen / Maréchal), et qu'on change dès qu'on est raisonnablement certain de l'information (on peut préciser par exemple comme plus bas : « mention dans une source secondaire de qualité ou annonce par un compte officiellement rattaché à la personne concernée ».
- 14 juillet 2022 à 09:34 sur «Dans un chapitre consacré à une sélection des productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), ses œuvres importantes publiées avec l'ancien prénom et qui n'auraient pas été ré-éditées avec l'actuel seront indiquées avec un renvoi vers une unique note de bas de page qui précisera : « sous le nom de XX » ou « crédité XX ». : pour changement à "pourront être" mais maintien de la mention unique pour éviter un acharnement à remettre le morinom partout
- l'identité de genre est une perception individuelle et non pas l'avis de tiers. l'affirmation d'une transition de genre par la personne elle-même (via un compte officiel par exemple) était on ne peut plus sérieuse. Je pense qu'on ne bafoue pas de règle existante (sourcer par une source primaire n'est pas interdit). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 juillet 2022 à 09:34 (CEST)
- 14 juillet 2022 à 09:34 La question à nous poser, nous communauté, est : est-ce que suivre leur demande nuit aux PF d'encyclopédisme de WP ? La réponse que nous apportons est : l'ancien prénom dans le cas d'un Philippa York/Robert Millar doit être mentionné, car c'est une information encyclopédique, une fois l'information donnée, cet ancien prénom ne doit pas être utilisé pour désigner la personne. Analogie (avec toutes les limites d'une analogie) : l'article Ray Charles indique qu'il est aveugle ; il ne le désigne pas comme « l'aveugle Ray Charles » à chaque ligne
- 20 juillet 2022 à 20:31 Le fait est que jusqu’à hier la discussion était sereine. Elle se tenait pourtant entre gens d’avis et d’expérience pluriels sur le sujet. Je pense que ce qui les animait tous était l’envie d’atteindre un consensus. Ce n’est hélas plus le cas aujourd’hui, me semble-t-il ]
- 22 juillet 2022 à 17:24 les personnes réputées plutôt hostiles aux demandes des trans ont été invitées à se joindre au débat, c’est là : Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Point d'étape 2.
- 23 juillet 2022 à 19:19 points de désaccords :
- Cas qui devraient conduire à la mention du morinom dans le RI
- Cas où le morinom devrait être écrit en gras dans le RI
- Présence ou non du morinom dans l’infobox
- Choix de la position de l’indication du morinom (corps de l’article / infobox / note de bas de page)
- Nombre de mentions du morinom dans le texte
- Cas des personnes connues sous leur ancienne identité et dont la transition est confidentielle
- Désignation par le nouveau nom pendant la période ante-transition
- Cas où le deadname est un nom de scène
- Utilisation de l’adjectif « transexuel »
- Cas d’un second changement d’identité de genre
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pour passage en recommandation
consultation graduelle de la communauté pour faciliter les conversations
existence d'un consensus au 4 juillet 2022
discuter sur les points de désaccord
contre un sondage à cause du risque d'affrontement
reco pour éviter les GE
un consensus n'est jamais définitiff
contre annonce sur bistrot à cause
cas des parents trans traité par le reco/essai
RI de WP:CSTRANS propose un principe général
éviter les arguments PIKACHU
contexte de la discrimination envers les personnes trans important à préciser
le changement de nom est effectué dès que possible
Une simple déclaration authentifiée de la personne suffit pour révéler la transidentité
une fois l'information donnée, cet ancien prénom ne doit pas être utilisé pour désigner la personne
conversation sereine jusqu'au 19 juillet
consensus atteint avec des personnes d'avis divergents
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3
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Shev
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5 juillet 2022 à 09h?
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5 juillet 2022 à 09:indique son opposition au passage en recommandation
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contre le passage en recommandation
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4
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Sherwood6
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a participé à la rédaction de la reco
5 juillet 2022 à 10:35
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- 5 juillet 2022 à 10:35 si on veut que ces recommandations soit largement acceptées il faut une consultation plus large
- 6 juillet 2022 à 11:38 le "entre nous" ne manquera pas d'être brandi le moment venu par ceux qui rejettent tel ou tel point de cet essai devenu recommandation.
- 11 juillet 2022 à 19:18 proposition d'annonce sur le bistro qu'une nouvelle recommandation a été adoptée ?
- 11 juillet 2022 à 23:26 Si je peux entendre les craintes de dérapage sur un tel sujet, il y aurait des solutions pour l'encadrer/le modérer. Quoi qu'il en soit, même s'il devait y avoir des dérapages (il y a des sanctions possibles, le cas échéant, pour des propos transphobes),
- 22 juillet 2022 à 15:39 Pour le point 1 (statut de l'essai) , problème de méthode en partant d'un groupe de travail avec personnes concernés. Pour point 2 (RI) et 3 (présence du morinom dans le corps de l'article en accord avec Azurfrog) : pertinence encyclopédique de l'ancien prénom dans le RI car sinon article incompréhensible, une redirection appelle un rappel en gras dans le RI, Nécessité d'une présence dans le corps du texte du morinom s'il doit apparaitre dans le RI
- 22 juillet 2022 à 16:16 si on peut comprendre et débattre d’une situation sans la vivre, même s’identifier à elle par des analogies (ce qui permet à chacun de se rejoindre en se rendant compte des similarités), on évacue toute possibilité de communauté. De surcroît, ce genre de raisonnement revient à segmenter les gens et à les essentialiser dans les différences qu’ils montrent ou revendiquent
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pour une consultation plus large sur le bistrot
les risques de dérapages transphobes peuvent être modérés
inclure des personnes "non concerrnées" dans la discussion
pertinence encyclopédique de l'ancien prénom dans le RI car sinon article incompréhensible,
une redirection appelle un rappel en gras dans le RI,
Nécessité d'une présence dans le corps du texte du morinom s'il doit apparaitre dans le RI
éviter l'essentialisation en segmentant la communauté
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5
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Trizek bla
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5 juillet 2022 à 17:46
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texte de la reco/essai : Cependant, quelques personnes trans souhaitent parler de leur vie dans le genre et sous le prénom qui leur avaient été donnés à la naissance. Si ce fait est attesté par des sources secondaires, l'utilisation de l'ancien prénom dans l'article ne pose pas de problème.
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- 5 juillet 2022 à 17:46 pas de contre-indication à passer cela en recommandation.
- 7 juillet 2022 à 13:26 : la reco adresse le cas d'une personne trans qui accepterait d'être mentionnée par son ancien nom
- 7 juillet 2022 à 13:45 bilan
- majorité est en faveur du passage au statut de recommandation,
- quelques personnes réclament un sondage,
- quelques personnes sont en opposition car :
- en désaccord sur la forme,
- défendant une manière de voir la langue française,
- par transphobie. Concernant la page elle-même, des demandes de clarifications et d'exemples sont demandés. Les principales questions ont été couvertes en montrant que la page couvre ces points. Par conséquent, il ne me semble pas incongru de passer cette page au statut de recommandation.
- 8 juillet 2022 à 13:47 : ok avec analyse de JN8 du 8 juillet 2022 à 09:02 :sur pas de sondage
- 20 juillet 2022 à 17:20 revert en recommandation diff et protège la page diff
- 20 juillet 2022 à 17:24 gêné de voir une page pour laquelle un travail consensuel a été effectué être changée unilatéralement.
- 20 juillet 2022 à 20:05 le fait de laisser la convention en essai est effectivement un point qui ne fait pas consensus - laisser la convention vivre sa vie, afin que les points qui ne font pas consensus puissent être clarifiés, pour ensuite soumettre la convention comme recommandation.
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pour le passage en recommandation
utilisatiion de l'ancien nom si la personne l'accepte ou le revendique
opposition au sondage
existence d'un consensus
laisser la reco en essai ne fait pas consensus
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6
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LD
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5 juillet 2022 à 18:44
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- 5 juillet 2022 à 18:44 pour les parties qui sont encore ouvertes à débat il est préférable de laisser {{essai}}, pas opposé au principe d'élévation sans sondage/prise de décision, du moment que le texte est consensuel.
- 5 juillet 2022 à 20:00 il faudrait plus de contexte et il manque des exemples de phrases à éviter et à privilégier
- 6 juillet 2022 à 20:46 J'aimerais pouvoir comprendre pourquoi on privilégie l'idée qu'il faut des sources secondaires qui démontrent que l'ancienne identité n'est plus acceptable, tandis que c'est l'ancienne identité qui fait (généralement) l'objet d'un traitement par les sources ; de fait, j'ai plutôt l'impression qu'on inverse la logique,
- 7 juillet 2022 à 21:45 proposition plus proche de l'esprit de WP:STYLE, : De même que pour toute personne qui a changé de nom, il est recommandé que la personne soit désignée par son nom et prénom actuel ou ceux utilisés par les sources biographiques, sauf dans les cas explicités ci-dessous : Cette recommandation ne s'applique pas si des sources secondaires démontrent que le sujet revendique son ancienne identité pour une partie de sa vie, par exemple la première partie de sa vie.
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essai pour les points de désaccords
recommandation si consensuel
besoin de contexte et exemples
utilisation du prénom actuel sauf si la personne revendique son ancienne identité pour une partie de sa vie (et sourcé parr des sources de qualité)
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7
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Cymbella
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a participé à la rédaction de la reco
5 juillet 2022 à 19:25
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WP:CSTRANS#Chasser les formulations blessantes
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- 5 juillet 2022 à 19:25 : les discussions ont mené à une certaine forme de consensus
- il y a des cas où la personne demande expressément d'être évoquée dans le genre qui était le sien avant sa transition : « Typhanie Afschrift a demandé que, dans cet article, tout ce qui concerne ses pensées, son état émotionnel avant le changement de sexe soit narré au masculin. »
- 8 juillet 2022 à 09:40 J'ouvre un nouveau sujet à la suite des questions posées par Braveheidi à propos des enfants de parents trans. J'ai modifié à plusieurs reprises des formulations telles que « il (un homme trans) est père (en fait mère biologique) de deux enfants » en « il a deux enfants » qui est tout à fait neutre (voir ici par ex.). cas de Typhanie Afschrift évoqué ci-dessus, l'intéressée stipule que ses enfant continuent à l'appeler « papa », aucune raison donc pour la qualifier de « mère ». Ne faudrait-il pas ajouter ce point aux recommandations ? => oK avec JN8 pour dire que ce problème est adressé par la reco/essai dans WP:CSTRANS#Chasser les formulations blessantes
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existence d'un consensus au 4 juillet 2022
utilisatiion de l'ancien nom si la personne l'accepte ou le revendique
désignation des parents trans traitée par la reco/essai
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8
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Kvardek du
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a participé à la rédaction de la reco
5 juillet 2022 à 19:33
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- 5 juillet 2022 à 19:33 : consensus atteint favorable au passage en recommandation
- 7 juillet 2022 à 20:46 : cas d'une personne acceptant l'utilisation de son ancien nom bien traité dans la reco, ce qui démontre le bon travail que l'on a fait ensemble
- 7 juillet 2022 à 23:37 ok avec bilan de trizek du 7 juillet 2022 à 21:45
- 14 juillet 2022 à 11:31 sur la phrase «les personnes trans font partie d'une minorité très souvent stigmatisée et discriminée." : rappel me semble au contraire très pertinent pour une minorité très souvent stigmatisée et discriminée, or les contributeurs et contributrices n'en ont pas toujours conscience.
- 14 juillet 2022 à 14:47 La conséquence pour les personnes non sensibilisées aux difficultés rencontrées par les communautés trans est leur difficulté à avoir conscience de la balance globale à avoir envers l'information encyclopédique et « ne pas nuire ». Cette phrase fait de la sensibilisation, d'une part, et permet de mettre du contexte et de l'huile dans la reco, d'autre part. L'équivalent anglophone l'a également, avec des références
- 4 juillet 2022 à 11:34 sur «Dans un chapitre consacré à une sélection des productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), ses œuvres importantes publiées avec l'ancien prénom et qui n'auraient pas été ré-éditées avec l'actuel seront indiquées avec un renvoi vers une unique note de bas de page qui précisera : « sous le nom de XX » ou « crédité XX ». : pour maintien du "seront" + on peut ouvrir la porte à bien plus de formulations pour la note de bas de page (« sous le nom de »/« en tant que »/« sous son identité précédente » etc.).
- 14 juillet 2022 à 11:54 vu le cas plusieurs fois où la seule source concernant la transidentité venait de la personne elle-même, cela me semble un cas que l'on doit continuer à accepter et la recommandation reflète bien cela. C'est un prolongement de Ne pas nuire, principe de base d'une recommandation largement acceptée.
- 14 juillet 2022 à 11:49 L'article de Philippa York confirme la volonté de rétroactivité de l'utilisation du nom actuel post transition (d'ailleurs employée par CyclingNews). La difficulté dans cet article est plus le changement de nom de famille, non explicité. L'article en anglais montre une solution bien meilleure et parfaitement compréhensible.
- 20 juillet 2022 à 15:35 : constat d'une Destruction du consensus sur l'inutilité d'indiquer à plusieurs reprises le deadname dans le corps du texte et par le fait de repasser la recommandation en essai.
- 22 juillet 2022 à 15:34 Il y avait consensus sur le fait qu'on ne désignerait jamais la personne sous le morinom
- 22 juillet 2022 à 15:55 personnes concernées = les personnes trans et les personnes qui écrivent des articles sur les personnes trans. La catégorie surreprésentée, ce sont les personnes qui ont un avis sans jamais avoir écrit le moindre article sur une personne trans.
- 26 juillet 2022 à 23:22 En accord sur la méthode proposée par JohnNewton8, . SVP ne pas utiliser les deadnames dans les exemples : on a déjà expliqué en long, en large et en travers que c'était extrêmement pesant voire violent pour nous, c'est un des points de la discussion, donc si vous voulez être respectueux de vos interlocuteur·ices, merci de ne pas faire ça. Cela aidera à atteindre un consensus. — 26 juillet 2022 à 23:22
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consensus atteint
passage en recommandation
utilisatiion de l'ancien nom si la personne l'accepte ou le revendique
contexte de la discrimination envers les personnes trans important à préciser
Une simple déclaration authentifiée de la personne suffit pour révéler la transidentité
utiliser rétroactivement le nom post transition
il y a eu destruction du consensus
ne pas utiliser le morinom
surreprésentation dans les discussions de perrsonnes qui n'ont pas rédigé dârticles de personnes trans
méthode : ne pas utiliser les deadnames dans les exemples
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9
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Pic Sou
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a participé à la rédaction de la reco
5 juillet 2022 à 22:13
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Wikipédia:Sondage/Deadname lancé le 19 juillet
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- 5 juillet 2022 à 22:13 : opposé à un passage en recommandation, et je soutiens à la place l’organisation d’un sondage
- 6 juillet 2022 à 20:10 sondage permettra de prendre la température sur la façon dont devront être interprétées ces règles
- 8 juillet 2022 à 08:27 : y a-t-il une seule bonne raison de ne pas passer par un sondage ? À part la possibilité que le texte soit retoqué, j’entends.
- 19 juillet 2022 à 23:38 : le modèle {{recommandation}} est de facto resté. + les discussions sur les points non-tranchés par ce texte ne sont pas résolues, comme le montre la réouverture des désaccords sur Océan (artiste).Aussi, pour que l’on puisse avoir une idée de ce que pense la communauté de la conciliation entre WP:BPV et WP:PF1 sur ces points, j’ai lancé le sondage suivant : Wikipédia:Sondage/Deadname. Il me semble qu’il n’y a pas lieu à une longue discussion avant son ouverture compte tenu de tout ce qui s’est dit ici, d’où un lancement proposé pour après-demain (22 juillet) avec un délai d’un mois.
- 13 juillet 2022 à 17:38 sur la révlation de la transidentité : le principe général est que le genre utilisé pour désigner une personne est son identité de genre, c’est-à-dire le genre auquel elle estime intimement appartenir, si cette identité de genre est connue. Une simple déclaration authentifiée de la personne, par exemple sur son compte Facebook, suffit. 13 juillet 2022 à 17:38
- 25 juillet 2022 à 09:47 je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’oppositions quant à fait de déclarer que le nombre de mentions [du deadname] doit être limité, sous réserve de ce qui ressortira des points 6 et 10, mais on peut sans doute ajouter une précision selon laquelle ça ne veut pas dire qu’il faut obligatoirement se limiter à une seule mention).
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contre le passage en recommandation
pour un sondage
Une simple déclaration authentifiée de la personne suffit pour révéler la transidentité
le nombre de mention du deadname doit être limité mais ps forcément à une occurrence
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Nattes à chat
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a participé à la rédaction de la reco
5 juillet 2022 à 23:26
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Code universel de conduite
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- 5 juillet 2022 à 23:26 : pour le passage en recommandation, Catlyn jenner et Eliot Page en exemple, nouveau Coc implique de genre comme il faut les personnes
- première fois en 5 ans qu'un début de consensus est trouvé entre personnes s'étant régulièrement opposées, va calmer les problèmes de guerres d'édition sur le deadnaming car on pourra se référer à cette reco
- 6 juillet 2022 à 12:22 idées très très diverses, voire carrément opposées au départ qui ont abouti à cette reco
- 7 juillet 2022 à 22:35 ok avec bilan de trizek du 7 juillet 2022 à 21:45
- 8 juillet 2022 à 09:36 : ok avec analyse de JN8 du 8 juillet 2022 à 09:02 :sur pas de sondage
- 20 juillet 2022 à 18:29 Il n'y a pas de "on refuse un sondage". Il y a certaines personnes qui trouvent qu'à ce stade ce n'est pas idéal. Le travail sur la page a déjà été annoncée plusieurs fois sur le bistrot, ce n'est pas comme ci cela avait été fait en loucédé, donc c'est un peu fort de café de répéter que cela a été fait "entre soi". Toute personne intéressée par le sujet pouvait y participer depuis 2017.
- 25 juillet 2022 demande d'analyse d'une source utilisée pour sourcer un deadname diff
- 28 juillet 2022 à 21:23 climat toxique sur le sondage diff
- 25 juillet 2022 à 12:27 Méthode : on avance point par point les points de blocages de JN8, retour à la version anté bellum causée par l'annonce du sondage, et discussion en pdd pour trouver un consensus. La page sera modifiée en conséquence une fois le consensus trouvé.
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passage en recommandation
Ucoc
éviter les GE en appliquant la recommandation
contre le sondage
pour continuer de discuter sur WP:CSTRANS pour affermir le consensus
climat toxique sur le sondage
méthode : traitement point par point et proposition d'un nouveau consensus
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11
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Mocaline
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6 juillet 2022 à 00:56 : pour passage en recommandation
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passage en recommandation
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12
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Léna
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a participé à la rédaction de la reco
6 juillet 2022 à 10:44
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6 juillet 2022 à 10:44 le fond de la recommandation est le fruit d'un grand travail de recherche de consensus
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consensus
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13
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3(MG)²
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6 juillet 2022 à 12:47
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- 6 juillet 2022 à 12:47 :il faudrait mieux faire un sondage de la communauté, et qu'au vu de la sensibilité du sujet un passage en recommandation est prématuré.
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sondage nécéssaire
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Chaps the idol
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6 juillet 2022 à 18:40
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- 6 juillet 2022 à 18:40 recommandation écrite à douze mains, sans sondage, sans prise de décision, sans annonce, sans invitation sur le bistro me paraît malencontreuse
- 23 juillet 2022 à 19:57 revert en essai diff
- 23 juillet 2022 revert en reco diff
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contre le passage en recommandation
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Braveheidi
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6 juillet 2022 à 21:51
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- 6 juillet 2022 à 21:51 sondage est nécessaire
- les enfants de personnes ayant transitionné peuvent souffrir de ne plus pouvoir appeler leur père ou mère biologiques "papa" ou "maman" + terme de "transwidow"
- je ne comprends pas tellement pourquoi on ne devrait pas avant tout se préccuper des sources plutôt que des desiderata de telle ou telle personne.
- 7 juillet 2022 à 00:01 Il n'existe pas davantage d'études médicales de qualité sur le fait qu'entendre un deadname engendrerait des troubles psy + terme de "transwidow"
- 8 juillet 2022 à 01:34 souhaitable que si une personne est devenue notable sous une identité de genre dite "cis" et que sa vie privée est évoquée dans l'article (mariage, enfants), le sexe de naissance et la relation de paternité et/ou de maternité biologique soit mentionnée. Si la personne est devenu notable après transition, alors il n'y a pas lieu mentionner de deadname dans l'article + si on suit les sources, on froisse le moins de monde possible
- 22 juillet 2022 à 14:30 Se prévoir d'un consensus qui n'existe pas (même si des plusieurs points de convergence ont effectivement été trouvés après un long travail) et s'opposer par principe à l'existence de sondages pour permettre à la communauté de trancher est pour le moins malvenu.
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sondage nécéssaire
pas nécéssaire de se préoccuper des désirs des personnes
pas d'étude démontrant la nocivité du deadname
suivre les sources
cas des parents trans pas traitée par le reco/essai
pas de consensus pour la recommandation
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16
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Lewisiscrazy
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Wikipédia:Le_Bistro/2_juin_2019#Sam_Bourcier.
Discussion Wikipédia:Sondage/Deadname#Ras le bol...
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- 8 juillet 2022 à 08:36 : (à propos du sondage) gros risque de dérapage des discussions, comme plusieurs fois précédemment quand ces sujets ont été amenés sur
le café du commerce le bistro
- 11 juillet 2022 contre une annonce sur le bistrot pour éviter un effet "sam bourcier"
- 12 juillet 2022 à 01:10 pour les personnes concernées, devoir lire les contributions de toutes ceux et celles qui vont donner leur avis sur l'identité/l'intimité de tout le monde, ce sera extrêmement violent. On peut légitimement essayer de ne pas exposer inutilement les personnes trans et non binaires à trop de violence verbale sur le bistro
- 12 juillet 2022 à 13:05 pas mal de recommandations du [Code de conduite], notamment celles concernant le respect mutuel, se préoccupent des sentiments des contributeur/ices.
- 28 juillet 2022 à 21:23 climat toxique sur le sondage diff
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opposition au sondage
contre annonce sur le bistrot
essayer de limiter l'exposition des personnes trans aux commentaires désobligeants sur le bistrot concernant leur intimité
prise en compte du ressenti
climat toxique sur le sondage
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17
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-Æpherys
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10 juillet 2022 à 12:56
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WP:CONSWP:SPSWP:CONSENSUS
WP:REG
Wikipédia:Administrateur.
Wikipédia:Administrateur/Problème.
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- 10 juillet 2022 à 12:56 Sondage nécessaire. Un "consensus" ne se fait pas à 12, à fortiori sur un sujet si polémique. Au passage, 6(+1) oppositions se sont présentées sur cette page. C'est largement suffisant pour moi à questionner le "consensus" à 12.
- 12 juillet 2022 à 00:12 WP:CONS dit : « Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue. ».+ « Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. ».
- 12 juillet 2022 à 11:39 vous brandissez des sentiments face aux réelles recommandations de Wikipedia que j'ai cité. C'est très curieux.
- 12 juillet 2022 à 19:11si il y a consensus pour l'article tel qu'il est actuellement, on aurait tout à gagner à passer par un sondage ou une PDD afin de confirmer le consensus communautaire
- 14 juillet 2022 à 14:25 sur la phrase «les personnes trans font partie d'une minorité très souvent stigmatisée et discriminée." Cela n'apporte rien à la recommandation. Ce sont des généralités qui ont leur place sur l'article Transidentité, pas sur une recommandation.
- 24 juillet 2022 à 01:24 sur la pharase « le changement est effectué dès que possible » => attendre la première source secondaire l'évoquant cf : WP:SPS "La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations.". --Æpherys (discuter) 24 juillet 2022 à 01:24 (CEST)
- 14 juillet 2022 à 14:27 sur la révélation de la transidentité : fort problématique de faire disparaitre l'ancien nom quand c'est celui qui est le plus connu. On peut citer Balian Buschbaum qui a fait toute sa carrière sous le nom de Yvonne, dans la catégorie féminine. La non-présence de l'ancien prénom semble aller contre WP:RI (qui est une vrai recommandation) « Pour les articles biographiques, on indiquera en caractères gras le nom sous lequel la personnalité est connue (nom usuel véritable ou pseudonyme), puis sa qualité en rapport direct avec sa notoriété, sa nationalité et les lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant), ces différents éléments pouvant être intervertis et placés — ou non — entre parenthèses »
- 14 juillet 2022 à 14:32 sur proposition de JN8 « Cependant, quelques personnes trans
souhaitent parler parlent de leur vie dans le genre et sous le prénom qui leur avaient été donnés à la naissance. Si ce fait est attesté par visible dans des sources secondaires, l'utilisation de l'ancien prénom dans l'article ne pose pas de problème. » ? => Plutôt que "ne pose pas de problème" qui semble assez orienté, "est recommandé" semble bien mieux. Si on ordonne de ne pas l'utiliser dans le cas où la personne le refuse, il faut ordonner de l'utiliser quand la personne l'utilise systématiquement avant sa transition. discuter)
- 14 juillet 2022 à 14:50 pas de raisons de privilégier les adjectifs transgenre et trans à transsexuel
- 20 juillet 2022 à 16:15 la page n'est pas consensuelle
- 20 juillet 2022 à 19:16 passage en recommandation n'était pas consensuel.
- ) 20 juillet 2022 à 21:21 WP:CONSENSUS : "Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent. Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord.«
- 22 juillet 2022 à 16:39 WP:REG « Les règles et recommandations sont des usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. », et non « par la communauté de quelques rédacteurs choisis ». --
- 25 juillet 2022 à 12:36 Concernant le "Cas d’un second changement d’identité de genre", il serait évident de la traiter comme le premier, avec les mêmes critères. Présence et en gras du nom nouveau dorénavant mort si notoriété importante durant la période.
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pas de consensus avec 12 personnes
sondage nécéssaire
un consensus est révocable à tout instant et il peut être publié sur le bistrot
contre la prise en compte du ressenti
pour une pdd ou un sondage
pas la peine de mentionner la discrimination des personnes trans
attendre une source secondaire pour mentionner le changement de nom
n'utiliser que des sources secondaires pour la révélation de la transidentité
obliger à utiliser le morinim post transition si la personne l'utilise
autoriser le terme «transexuel»
passage en recommandation n'était pas consensuel.
Cas d’un second changement d’identité de genre : traiter comme le premier
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O.Taris
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10 juillet 2022 à 23:12
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Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essaisLe premier principe fondateur Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Bilan
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- 10 juillet 2022 à 23:12 : passage de cet essai en recommandation est prématuré. 3 façons de le faire , il faut soit lancer un sondage (ce qui ne me parait pas être une bonne solution, je peux détailler si besoin), soit au minimum informer la communauté, solliciter des avis et laisser reposer la page : si on constate un consensus communautaire, on pourra alors passer la page en recommandation.
- 11 juillet 2022 à 17:31 constate que 8 contributeurs (Shev123, Sherwood6, Pic-Sou, 3(MG)², Chaps the idol, Braveheidi, Æpherys et moi) considèrent le passage en recommandation prématuré.
- 11 juillet 2022 à 20:40 aller pas à pas, ne pas se précipiter pour changer le statut d'une page sans laisser le temps aux personnes de donner leur avis sur ce changement
- 13 juillet 2022 à 13:06 Dans « Wikipédia:Biographie de personne vivante », on distingue le cas des célébrités du cas des personnes peu connues, ce qui n'est pas le cas ici. Cette distinction me paraît pourtant pertinente pour ajuster le compromis qui est à faire entre intérêt encyclopédique et protection des personnes. Et on pourra être plus stricte sur le besoin de ne pas insister sur l'ancien nom d'une personne peu connue que pour une célébrité connue de tous sous son ancien nom.
- 13 juillet 2022 à 13:06 RI de la page est à reprendre. Il donne actuellement des considérations générales sur l'objectif de la page qui sont peu utiles (on pourrait faire pareil pour toutes les page de l'espace « Wikipédia » mais on ne le fait pas). En plus sont contenu ne me parait pas exact.
- « Les conventions de style relatives à la transidentité visent à établir un consensus de référence » : ce ne sont pas les conventions qui établissent un consensus, elle se contentent de retranscrire les consensus établi par ailleurs.
- je ne comprends pas l'utilité de la phrase « Elles n'ont pas vocation à être utilisées pour des cas de figure sans rapport avec des personnalités transgenres ou non binaires. », + ça sonne tellement comme une évidence que je pense que c'est mal rédigé. Après sur le fond j'ai du mal à être d'accord sur le fait que la transidentité soit une spécificité comparable à aucune autre. Pour reprendre l'exemple d'Arielle Dombasle, il ne serait pas admissible de multiplier dans l'article la mention de sa date de naissance, juste pour la mentionner.
- Il faudrait essayer de résumer les conventions ou leurs grands principes dans le résumé introductif mais c'est peut-être difficile de parvenir à faire un résumé (par nature simplificateur) consensuel là où il est déjà difficile d'aboutir à un consensus sur chaque élément de ces conventions.
- 13 juillet 2022 à 13:06 Dans la section « Problématique », il est actuellement écrit : « les personnes trans font partie d'une minorité très souvent stigmatisée et discriminée. ». cette phrase pourrait être simplement supprimée car il s'agit d'une considération générale qui n'apporte pas grand chose) à l'élément suivant qui parait être l'élément important de puce : « Des formulations que certains peuvent juger anodines peuvent s'avérer très blessantes […]
- 13 juillet 2022 à 13:06 remplacer « le changement est effectué dès que possible » par une formulation comme « on procédera au changement » (pour donner le temps de la vérification)
- 3 juillet 2022 à 13:06 Dans la section « Corps de l’article », il est actuellement écrit « L'exception à cette règle est […] », ce qui ferme la porte à toute autre exception qui n'aurait pas encore été identifiée. Une rédaction plus prudente serait « Une exception à cette règle est […] ». Par ailleurs, on vise ici à écrire une recommandation et non une règle, une meilleure rédaction pourrait donc être : « Une exception à ce principe est […] »
- 13 juillet 2022 à 13:06 sur «Dans un chapitre consacré à une sélection des productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), ses œuvres importantes publiées avec l'ancien prénom et qui n'auraient pas été ré-éditées avec l'actuel seront indiquées avec un renvoi vers une unique note de bas de page qui précisera : « sous le nom de XX » ou « crédité XX ». ». => exigence me semble exagérément précise et fermée pour pouvoir bien s'adapter à tous les cas de figure rencontrés. Une formulation plus souple serait préférable comme : « Dans un chapitre consacré à une sélection des productions du sujet (ouvrages, filmographie, etc.), ses œuvres importantes publiées avec l'ancien prénom et qui n'auraient pas été ré-éditées avec l'actuel
serontpourront être indiquées avec un renvoi vers une unique note de bas de page qui précisera par exemple: « sous le nom de XX » ou « crédité XX ».
- 13 juillet 2022 à 13:06 « Expression ou non de la transidentité » cas d'une personne connue sous son ancien genre et dont la transition reste « confidentielle » au sens de pas repris par des sources secondaires : doit-on s'appuyer sur un simple tweet repris par personne ou par un simple message sur facebook pour renommer l'article et reprendre sa rédaction ? Je pense que non. Une telle information est importante, peut être erronée et, pour être prise en compte sur Wikipédia, doit au moins être relevée par une source secondaire sérieuse (L'usage de sources secondaires sérieuses pour les sujets sensibles est un principe général de Wikipédia) + règle invoquée Le premier principe fondateur. « Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis […] Ne doivent l'être [présentés] que ceux [les points de vue] qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »
- 13 juillet 2022 à 13:06 Dans « Wikipédia:Biographie de personne vivante », on distingue le cas des célébrités du cas des personnes peu connues, ce qui n'est pas le cas ici. Cette distinction me paraît pourtant pertinente pour ajuster le compromis qui est à faire entre intérêt encyclopédique et protection des personnes. Et on pourra être plus stricte sur le besoin de ne pas insister sur l'ancien nom d'une personne peu connue que pour une célébrité connue de tous sous son ancien nom.
- 13 juillet 2022 à 13:06 sur Mention de l'ancien nom pour la période antérieure à la transition
- Le parti qui a été pris dans cette page est d'écarter presque systématiquement l'ancien nom. Je suis en désaccord avec ce systématisme. Exemple : article consacré à Philippa York/Robert Millar (qui est relativement stable depuis plusieurs années et qui a fait l'objet de discussions en page de discussion), l'ancien nom est largement utilisé pour la période pré-transition.
- 14 juillet 2022 à 21:58 Si les sources secondaires récentes écartent l'ancien nom, nous écartons l'ancien autant que possible, si les sources secondaires récentes continuent à utiliser l'ancien nom, il n'y a pas de raison de nous interdire de l'utiliser sur Wikipédia.
- 20 juillet 2022 à 19:01 Le passage en recommandation n'était pas consensuel (voir #Bilan), revenir à la version d'avant ces modifications me parait tout à fait défendable.
- 23 juillet 2022 à 01:25 Point bloquant 4.3 : La définition de principes quasi absolus s'affranchissant presque systématiquement des sources secondaires existantes et des éventuelles particularités du sujet (voir #« Expression ou non de la transidentité » et #Mention de l'ancien nom pour la période antérieure à la transition).
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passage en recommandation prématuré
sondage pas une bonne solution
solliciter davantage l'avis de la communauté
distinguer le cas des personnes peu connues du cas des célébrités
RI à revoir pour définir un principe général
pas la peine de mentionner la discrimination des personnes trans
contre principe d'une note de bas de page unique
n'utiliser que des sources secondaires pour la révélation de la transidentité
ne pas limiter l'usage de l'ancien nom pré transition
suivre plutôt les sources secondaires récentes
passage en recommandation non consensuel
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Azurfrog
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créateur de la page en 2017
11 juillet 2022 à 21:30
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argument d'autorité
pertinence encyclopédique
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- 11 juillet 2022 à 21:30 Le résultat me semble satisfaisant, avec malgré tout une grosse réserve sur le résumé introductif : écrire « Cependant, même dans le cas d'une admissibilité antérieure à la transition, l’inscription ou non de l'ancien prénom dans le résumé introductif ne fait pas consensus » est un point non résolu très important,
- 12 juillet 2022 à 17:34 diff page pas tout-à-fait mure pour être une recommandation faisant consensus, même on en est proche. + Ne peut-on pas « vivre avec » cette page un certain temps, tout en continuant les discussions sur tout point qui pourrait ne pas être clairement consensuel,
- Je préfèrerais cette solution à un sondage immédiat.
- faire une publicité maximum autour de cette « presque recommandation » me semble une bonne façon d'accélérer au maximum son acceptation comme recommandation « officielle ».
- 21 juillet 2022 à 23:05 : Le seul fait qu'il puisse y avoir ici autant de contestations d'autant de contributeurs expérimentés - et de bonne foi - avec un début de guerre d'édition suffit pour moi à démontrer que cette page n'est pas une recommandation. Je demande donc qu'on supprime la protection totale de la page, et qu'on la repasse dans la foulée au statut d'« essai » : il ne s'agit absolument pas de « casser » le travail réalisé, mais au contraire d'éviter de créer un ressentiment inutile qui va bêtement torpiller l'avenir de cette page.
- 22 juillet 2022 à 14:53 points bloquants :
- Statut de l'essai : statut d'une recommandation en l'absence d'un réel consensus sur des points importants, ce qui est interprété par plusieurs comme un argument d'autorité
- Résumé introductif : absence totale d'accord sur le résumé introductif , avec la phrase : « Cependant, même dans le cas d'une admissibilité antérieure à la transition, l’inscription ou non de l'ancien prénom dans le résumé introductif ne fait pas consensus ». Dès lors que le deadname est notoire avant la transition, il s'agit d'une information d'une incontestable pertinence encyclopédique, dont l'absence dans le RI n'est de mon point de vue pas défendable puisqu'il rend l'article incompréhensible pour qui n'est pas au courant de la transition. Un tel choix est contradiction avec la phrase qui précède : « l'ancien prénom du sujet est aussi une information : à ce titre, sa présence et sa place dans l'article seront définies à l'aune de sa pertinence encyclopédique (c'est-à-dire de ses mentions dans les sources) ». Problème connexe non résolu : si une redirection est admise par WP:CSTRANS, en revanche la mention en gras du morinom dans le RI, et son rappel dans l'infobox, ne sont pas clarifiés (rappelons qu'une redirection s'accompagne en principe de son rappel en gras dès le début du RI).
- Présence du morinom dans le corps de l'article : Ce point pourtant essentiel lui aussi n'est pas davantage clarifié (corps du texte, note de bas de page ou infobox), alors que le fonctionnement normal de Wikipédia prévoit que le résumé introductif « ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article » (et pas juste dans une note en bas de page
- 22 juillet 2022 à 16:25 dire « il y a un seul type de personne concerné [...], c'est l'ensemble des contributeurs WP », c'est déjà un point de vue un peu « nombriliste » en ce qu'il s'intéresse prioritairement aux contributeurs : or, les personnes les plus concernées par une encyclopédie, ce sont ses lecteurs.
- 22 juillet 2022 à 16:29 penser d'abord et avant tout aux lecteurs de l'encyclopédie
- 22 juillet 2022 à 17:11 sur la méthode pour avancer vers une reco : la seule solution est que ceux qui ne sont pas d'accord formulent clairement ce désaccord, pour qu'on en ait une vue claire et qu'on puisse discuter et résoudre ces points.
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résultat proche de la recommandation
continuer à discuter
en faire une publicité maximale
contre le sondage
supprimer la protection de la page
repasser au statut d'essai
pertinence encyclopédique de l'ancien prénom dans le RI car sinon article incompréhensible
une redirection appelle un rappel en gras dans le RI
Nécessité d'une présence dans le corps du texte du morinom s'il doit apparaitre dans le RI
personnes concernées = lectorat
pour avancer vers le statut de recommandation collecter les points de désaccords
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20
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Nouil
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20 juillet 2022J
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Wikipédia:Sondage/Deadname
Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais
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- 20 juillet 2022 à 14:17 sur WP:CSTRANS revert en essai diff
- 20 juillet 2022 à 14:25 sur pdd J'ai reverté le passage en recommandation. Je rappelle que c'est Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais qui fait le dernier avis émis de la communauté sur le passage d'essai en recommandation. Je rappelle également que le fait qu'il y ait consensus pour le passage en recommadation fait débat ou est contesté. Je rappelle également qu'il y a un sondage qui est en cours de lancement, où la discussion se passe pas bien et où on essaie de pas lancer ce sondage, sur une partie du problème.
- 20 juillet 2022 à 14:51 diff modifie Wikipédia:Règles et recommandations pour y ajouter «En mars 2018, Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais a cependant montré que la communauté souhaitait que les changements de statut des recommadations soient adoptés par sondage ou par prise de décision et que les changements de statut des règles soient adoptés par prise de décision, plutôt que par simple consensus, que cela soit en page de discussion du texte ou sur une autre page. Cependant, une majorité de la communauté souhaite dans le même temps la conservation du fonctionnement précédent, voir Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais#Maintien du statu quo. De même, le changement de statut a partir d'une page de discussion d'un projet est une possibilité où la communauté est assez divisée, voir Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais# Par consensus en pdd d'un projet.»
- 20 juillet 2022 à 16:37 revert en essai diff
- 20 juillet 2022 à 15:33 sur la phrase « le changement est effectué dès que possible » => attendre la première source secondaire l'évoquant
- 20 juillet 2022 à 16:33 Et si la discussion sur la question est Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Sous-titre pour modifier tableau, cela n'est absolument pas un consensus, et laisser penser le contraire, cela ne va pas du tout.
- 20 juillet 2022 à 14:51 diff
- 22 juillet 2022 à 15:33 Point bloquant 4.2 : La mise en forme de Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Corps de l’article avec des listes à puces, du souligné, de l'italique.
- Point bloquant 4.2 : La mise en forme de Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Corps de l’article avec des listes à puces, du souligné, de l'italique. Je ne comprend pas pourquoi j'ai été reverté sur la wikication de cela.
- 25 juillet 2022 à 10:23 pas fan du tout de la méthode de résolution, où une page qui va être une recommandation ne peut être modifié que par des admins. C'est la première fois que je vois cela. Et cela donne un pouvoir éditorial aux administrateurs, ce qui n'est pas normal. Le problème du point 5, c'est qu'à la base cela visait à limiter à une seule occurrence quelques soit l'article, c'est sur cela qu'il n'y a pas d'accord.
- 25 juillet 2022 à 13:46 la première méthode, qui ne s'est pas fait sous protection, et où il y a quelques reverts, s'est conclus par l'imposition d'un avis de certains, qui sont allé jusqu'à demander fermement l'abandon d'un sondage, pour pas qu'il y ait d'avis extérieurs sur la page, c'est ce qui m'a conduit à arriver à cette page et a bien dénoncé la méthode.
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est un essai pas une reco
sondage en cours de lancement
consensus contesté
les discussions ne se passent pas bien
attendre une source secondaire pour mentionner le changement de nom
contre la limitation du deadname à une occurrence
problème de méthode de l'obtention du consensus
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JMGuyon
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23 juillet 2022 à 14:42
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- 23 juillet 2022 à 14:42 vous pouvez me compter parmi les personnes favorables au statut de recommandation de cette page.
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pour passage en recommandation
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JackJackpot
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26 juillet 2022 à 10:27
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- 26 juillet 2022 à 10:27 pour le passage en recommandation dans l'absolu, mais pas de cette manière, c'est-à-dire pas sans une consultation plus large de la communauté. Pour rappel, les contributeurs/trices ayant participé au sondage Wikipédia:Sondage/Règles,_recommandations_et_essais se sont exprimé/es, concernant l'adoption d'une recommandation par consensus sur pdd d'un essai, à 20% pour et 76% contre. C'est beaucoup trop peu pour que le passage en recommandation soit bien accepté. A l'inverse, selon ce même sondage, la communauté s'est exprimée très favorablement (97%) pour l'adoption via sondage.
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pour le sondage ?
pour le passage en recommandation avec consultation via sondage
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Gouvernathor
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22 juillet 2022 à 21:17
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Wikipédia:PIKACHU.
Wikipédia:Requête aux administrateurs#Protection de WP:CSTRANS
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- 22 juillet 2022 à 21:17 sur la phrase « les personnes trans font partie d'une minorité très souvent stigmatisée et discriminée. » : les pages de Recommandation ne sont pas là pour faire "de la sensibilisation", c'est à dire pour avancer des idées que tel ou tel considère comme importantes. Elles sont là pour donner des conseils sur comment améliorer le wiki, ni plus, ni moins.D'autre part, ce n'est pas parce que l'exemple anglophone le fait qu'il faut aussi le faire ici, voir Wikipédia:PIKACHU.
- 22 juillet 2022 à 16:12 Comme pour le langage en général, les concernés sont tous ceux qui écrivent ou même lisent des articles
- 22 juillet 2022 à 16:40 propose de supprimer la phrase "Il est donc à éviter dans la mesure du possible.",
- 1) l'individu n'est désigné par le nom de naissance que pour citer sa naissance, ou si on a une source pour dire qu'il accepte aussi l'usage de son ancien nom.
- 2) il est désigné par des pseudonymes ou noms de scène dans les situations où ce serait approprié pour quelqu'un de non-trans (exemple Quentin Dupieux/Mr. Oizo, ou encore Orelsan), et ce même si ce nom ne correspond pas à son nouveau genre (exemple Océan (artiste), qui a fait des choses sous le nom de Océanerosemarie).
- 3) dans le doute, utiliser son nouveau nom.
- Concernant le RI, l'ancien nom doit être mentionné et en gras si et quand il y a eu des faits notoires avant le changement de nom.
- l'ancien nom doit dans ce cas aussi apparaître dans l'infobox.
- 22 juillet 2022 à 19:55 une majorité ici semble être en désaccord soit avec le statut de recommandation de l'article, soit avec son contenu
- 23 juillet 2022 à 11:23 Wikipédia:Requête aux administrateurs#Protection de WP:CSTRANS J'ai créé cette requête pour retirer le statut de Recommandation
- 25 juillet 2022 à 12:28 on devrait faire ce vers quoi la RA tendait : modifier uniquement le bandeau pour revenir au statut d'Essai, et ne pas modifier la page outre mesure avant une levée de la protection dans quelques temps, où on appliquera ce que le consensus a donné.
- 25 juillet 2022 à 13:38 sur la méthode : Ce mode de fonctionnement est ahurissant et évidemment contraire à Wikipédia:Administrateur. J'ajoute que la discussion sur le point 9 n'est pas complètement close, et donc qu'écrire une version dans l'article était une mauvaise idée, visiblement prématurée.
- J'invite ceux qui comme moi trouvent la situation problématique à prendre connaissance de la section liée dans Wikipédia:Administrateur/Problème.
- 25 juillet 2022 à 15:26 contradictoire de vouloir à la fois maintenir le bandeau Recommandation en prétendant la présence d'un faux consensus, et en même temps demander la recherche d'un consensus dans la discussion
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pas la peine de mentionner la discrimination des personnes trans
concernés = lectorat et contributorat
mention du nom de naissance acceptable
pseudos et noms de scènes à mentionner même si non concordance avec le genre actuel
Morinom en gras dans le RI si la personne est connu sous ce nom pré transition + en gras et dans l'infobox
contre passage en recommandation
problème de méthode
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Tapon58
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15 juillet 2022 à 11:13
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Le pouvoir de l'injure de Caroline Dayer
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- terme transsexuel n'est pas seulement blessant pour la personne à qui elle s'adresse mais pour une part très importante des personnes trans.
- Outre les sources citées je vous recommande la lecture du livre Le pouvoir de l'injure de Caroline Dayer, paru aux éditions de l'Aube.
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ne pas utiliser «transexuel»
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jilucorg
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- 20 juillet 2022 à 15:11 : ne pas utiliser «transexuel»
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ne pas utiliser «transexuel»
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Levieuxtoby
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20 juillet 2022 à 16:35
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- 20 juillet 2022 à 16:35 revert de WP:CSTRANS pour repasser en recommandation diff
- le 20 juillet 2022 à 16:44 constat d'une destruction du consensus
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pour le passage en recommandation
existence d'un consensus
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Kelam
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26 juillet 2022 à 20:15
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26 juillet 2022 à 20:15 passage en essai diff
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Lepticed7
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28 juillet 2022
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Wikipédia:Sondage/Deadname
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28 juillet 2022climat toxique sur le sondage diff
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climat toxique sur le sondage
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Breitzhel
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20 juillet 2022
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- 20 juillet 2022 à 21:33 : pas de réponse à ses questions, consensus dégagé par un petit groupe + ghosting
- 22 juillet 2022 à 13:40 Je pense que ça ne partira pas en vrille si on accepte le fait que cette page ne reflète plus un consensus, et donc n'est plus une recommandation. C'est le seul point sur lequel ça a dégénéré, la discussion se poursuit sur le reste
- 22 juillet 2022 à 15:46 opposé à la non-mention du morinon et que mon avis a été ignoré. J'ai donc toujours un peu de mal quand on parle de consensus.
- 22 juillet 2022 à 16:00 un seul type de personne concerné par une recommandation s'appliquant à toutes les contributions sur WP, c'est l'ensemble des contributeurs WP. contre l'idée selon laquelle seules les personnes personnellement concernées et/ou impliquées dans un projet auraient leur mot à dire sur une recommandation,
- 22 juillet 2022 à 16:43 ce qui m'intéresse c'est la pertinence encyclopédique, parce que je veux que Wikipédia soit le plus proche possible d'une encyclopédie de qualité. C'est bien aux lecteurs et à l'usage qui est fait de la plate-forme que je pense.
- 22 juillet 2022 à 17:14 de nombreux users qui par curiosité ou leur rôle (admin, patrouille) seront amenés à exécuter une recommandation à laquelle ils n'auront jamais eu à être consulté.
- 26 juillet 2022 à 13:07 c'est pénible et étrange que CSTRANS soit toujours en "recommandation", et ça soulève des interrogations, mais ça n'est plus l'enjeu majeur : il est accepté par tous que ce bandeau est actuellement vide de sens et non-applicable, et nous cherchons maintenant à établir un consensus sur les points synthétisés par @JohnNewton8 et @Azurfrog.
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plainte d'avoir été "ghosté"
pas de consensus pour le passage en reco
pour la mention du morinom / deadname
on n'a pas à tenir compte de l'avis des personnes concernées
penser au lectorat
penser aux gens qui vont devoir appliquer les recommandations
pour le passage au statut essai
pour la recherche d'un nouveau consensus
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Chouette bougonne
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22 juillet 2022
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- 1. 22 juillet 2022 à 15:08 Pas ’avis dsur le statut, tant qu’on le fait évoluer et qu’on règle les problèmes non résolus
- 2 Concernant le gras, pour moi il faut le mettre comme pour les deux noms de Johnny Hallyday (scène et réel) parce que même si la personne n’est plus désignée par ce nom, elle l’a été, c’est la première information importante.
- 3. Dans le cas d’une notoriété antérieure sous un deadname, favorable à utiliser le deadname pour désigner avant le changement de nom, tout en minimisant son utilisation et en ayant recours à des pronoms non genré au maximum. Je pense que la manière de désigner la personne dans sa propre histoire est important pour contextualiser ce changement de nom pas anodin.
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statut essai / reco indifférent
mettre tous les noms en gras dans le RI
utilisation du deadname pré-transition
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Exilexi
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- 23 juillet 2022 à 10:47 23 juillet 2022 à 10:47 J'évite aussi soigneusement les pings ici et ai viré la page de ma liste de suivi depuis quelques jours : le discours est épuisant. J'étais tout à fait content de l'essai et du fait qu'il reste à l'état d'essai et me serais bien passé de tout ceci. Je reviens juste ajouter ça histoire que kvardek du ne soit pas la seule personne trans à exprimer son expérience négative ici, et je retourne me cacher.
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pour le statut d'essai
discours WP:CSTRANS épuisant
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~ScarlettWP(♥)
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24 juillet 2022 à 00:34
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- 24 juillet 2022 à 00:34 : assez compliqué à suivre -
- proposition de recommandation un compromis acceptable,
- Concernant le deadname, pour les gens qui ne seraient pas au fait de tout ça, sachez que changer d’identité au niveau administratif en France est un parcours du combattant.
- opinion de ceux qui souhaitent que le deadname soit mentionné plusieurs fois dans l’article ou alors dès son introduction, se base sur le fait qu’une encyclopédie se doit d’être factuelle. Néanmoins, quand je pense à des célébrités transgenres connues, la plupart du temps, je n’ai jamais entendu/lu leur deadname et personne autour de moi n’utilisent les anciens prénoms de ces personnes. Autour de vous, qui connaît vraiment le morinom des sœurs Watchowski, Chelsea Manning ou encore Caitlyn Jenner ? Je pose vraiment la question sincèrement car, si ce n’est sur Wikipedia, je ne vois jamais personne utiliser le deadname de ces gens. C’est pour ça que son usage me rend perplexe
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recommandation est un compromis acceptable
compliqué à suivre
seule wikipédia tient à mentionner les deadnames
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