Discussion:Épanadiplose/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 15 bon article, 1 attendre/contre, ?? autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 93,8% > 66%

Udufruduhu (d) 19 juin 2011 à 02:22 (CEST)

Épanadiplose

Proposé par : Prosopee (d) 4 juin 2011 à 14:35 (CEST)

Petit article sur une figure de style peu connue (encore! ; les majeures arrivent très bientôt ). Le nombre de sources peut paraître problématique mais je peux vous assurer que j'en ai fait le tour ; peu d'ouvrages l'abordent si ce n'est à des fins de catalogage, et il n'existe aucune étude complète sur le sujet. Vous excuserez également le peu d'illustrations, forcément étant donné le sujet, peu graphique. Enfin, les sections sur le cinéma et les séries TV ne sont pas de moi mais j'ai tenu à les conserver en dépit d'une incapacité totale, il faut bien le reconnaître, de les sourcer. Merci de vos lectures, avis et votes (ou pas).

Modifications lors du vote :

• suppression des sections cinéma, séries et musique (en partie) car impossibles à sourcer.
• modification de l'illustration initiale. Prosopee (d) 5 juin 2011 à 21:18 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Comme proposant, Prosopee (d) 4 juin 2011 à 14:40 (CEST)
3.  Bon article « Sublime » est le seul adjectif convenant à cet article sublime. Cet article a vraiment une belle plume. Des casse-tout les sections 3.3 et 3.5.-- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 4 juin 2011 à 15:32 (CEST)
4.  Bon article merci prosopée de nous régaler de ton érudition poétique. --Roucas (d) 4 juin 2011 à 16:10 (CEST)
5.  Bon article Merci Prosopee, grace à toi, je me sens moins bête Mike Coppolano (d) 4 juin 2011 à 20:31 (CEST)
6.  Bon article Si mon prof de français de l'année dernière m'avait dit qu'on pouvait dire autant de choses d'une figure de style je ne l'aurais pas cru October^Єŋds 4 juin 2011 à 20:46 (CEST).
7.  Bon article Baba je reste d'en être baba. --Égoïté (d) 5 juin 2011 à 10:06 (CEST)
8.  Bon article Si seulement les articles de catch étaient à 10 % de cette qualité !!! --Ordifana75 (d) 5 juin 2011 à 10:27 (CEST)
9.  Bon article Depuis mon ancienne lecture, il y a eu un grand travail de fond. Je vote pour. LD ^{• m'écrire •} 5 juin 2011 à 12:10 (CEST)
10.  Bon article « Vox populi, vox dei » Bibitono ^_^ 5 juin 2011 à 12:15 (CEST)
11.  Bon article. Très intéressant. Je ne connaissais pas le mot. Avez-vous pensé à une définition courte ou à un autre moyen pour le rendre plus accessible sur google ? -- fuucx (d) 5 juin 2011 à 12:44 (CEST)
12.  Bon article. Étrange ce que la langue française autorise, je rajoute : « C'est étrange ». C'est le premier BA que je lis aussi rapidement. Cantons-de-l'Est 5 juin 2011 à 12:52 (CEST)
13.  Bon article Relu et approuvé. J'ai ajouté une référence à F'murr après avoir relu. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 juin 2011 à 16:16 (CEST)
14.  Bon article mais il manque un Genre concerné, le cinéma avec par exemple le film P.R.O.F.S qui explique clairement le terme... --GdGourou - Talk to °o° 5 juin 2011 à 23:14 (CEST)

    Cette section a été retirée, car impossible à sourcer. Prosopee (d) 6 juin 2011 à 10:49 (CEST)

15.  Bon article Très intéressant. Voir mes commentaires plus bas. --Red Castle ^[parlure] 9 juin 2011 à 18:38 (CEST)
16.  Bon article maintenant que les passages non sourcés n'y sont plus. Udufruduhu (d) 9 juin 2011 à 21:08 (CEST)

Attendre

1.  Attendre. Trois paragraphes sur la musique, le jeu vidéo, et le cinéma sont non sourcés et semble clairement relever du travail inédit. Si il existe une sources pour afirmer que l'Épanadiplose est une figure de style dans le jeu vidéo , pourquoi ne figure t-elle pas dans l'article ?? idem pour le cinéma. Prétendre que La plupart des épisodes de la série américaine Desperate Housewives utilisent l'anaplodiplose. sans sources induit le lecteur dans l'erreur et la confusion, aucune références ne permet de justifier ce qui ressemble à de l'extrapolation. Dans le cas de la musique si Gainsbourg utilise l'épanadiplose c'est dans le texte, donc comme procédé littéraire et ça n'a pas de rapport avec la composition musicale. Et comme souligné en discussion par louis-garden non pertinence des images sans rapport avec le texte. Puisque l'anadiplose n'est pas un procédé pictural, et qu'aucune sources ne justifient ces images dans l'article. Ces trois paragraphes sont des points faibles qui méritent d'être sérieusement révisés avec des sources qui traitent de l'épanadiplose dans la musique , le cinéma, et le jeu vidéo. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2011 à 13:09 (CEST)

   Je ne vote pas, mais je pense plus ou moins la même chose que Kirtap en ce qui concerne les sections « culture populaire », qui sont par ailleurs mal rédigées par rapport au reste de l'article : un empilement de faits sans transitions, on imagine presque une ancienne liste à puce qui a été « paragraphisée » parce que les listes à puce dans un BA c'est Mal™. Ælfgar (d) 5 juin 2011 à 13:14 (CEST)

   J'ai bien signalé dans ma motivation que : 1/ ces paragraphes ne sont pas de moi 2/ qu'ils sont insourçables. Ce sont les limites de ce genre d'article : les auteurs prennent des exemples dans la publicité ou le cinéma c'est courant, mais aucune étude spécifique n'est faite. Je considère aussi que c'est à la limite du TI et ai plusieurs fois pensé les retirer. Cependant, ces assertions (ancienne liste à puces en effet ) sont évidentes et se passent de sources ; tant que l'analyse ne porte pas loin en profondeur, inutile de sourcer des évidences : lorsque le début et la fin d'un épisode de Desperate sont les mêmes il s'agit de la figure, CQFD. L'ennui c'est que si l'on vire tout cela on se passe d'exemples intéressants et populaires, mais (en effet) on ne pourra jamais sourcer, cela je le garantis pour avoir lu toute la littérature sur le sujet - et le problème se posera de nouveau avec d'autres figures. Les retirer? Pourquoi pas, ne me dérange pas mais l'absence de sources nuit-elle tellement à la neutralité dans ce cas précis? Ne serait-il pas bon, parfois, au cas par cas, de revoir l'universalité de cette règle (quant le sourçage n'est pas possible et lorsque c'est évident)? Pour l'illustration, je prends cet exemple tiré d'équation : est-il en rapport direct avec le sujet? Ici, je n'ai jamais dit que le tableau représentait la figure, il illustre (au sens 2 du TLFI : « Mettre en relation quelque chose avec quelque chose d'ordre sensitif qui en est présenté comme une réalisation (sous une autre forme ») Prosopee (d) 5 juin 2011 à 13:39 (CEST)

   Mais c'est simplement un problème de pertinence prosopée, wp transmet des connaissances déja publiées et pas des extrapolations personnelles. Il ne peut y avoir d'évidences si aucune sources ne pointes ces éléments comme des évidences. Cela va à l'encontre de la neutralité, et de l'interdiction du TI. Rien ne se passe de sources , les sources servent non seulement à vérifier l'exactitude des informations, mais aussi justifie la pertinence du paragraphe. Les figures de style sont inhérentes à l'écrit, ces paragraphe suppose qu'on peut aussi faire des rapprochements avec d'autres expressions artistiques. Mais sans sources ça n'a aucune valeur informative au contraire ça induit le lecteur en erreur, en musique le procédé similaire à l'épadaniplose, qui consiste à reprendre un motif de début de thème à la fin d'un morceau s'apparente plutôt à la coda qui est un terme de musique, chaque domaine à son vocabulaire spécifique. Cet article n'est pas catégorisé dans les termes du vocabulaire du cinéma , ni de la musique , ni de la peinture, don cil me semble autrement préférable de retirer cette section contestable sur le fond. Quand aux images, une règle implicite de wp, veut qu'on ne répète pas les erreurs des autres , donc si d'autres articles utilisent des images pour illustrer gratuitement l'article au lieu d'appuyer la pertinence du propos, ces articles doivent être corrigés. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2011 à 16:43 (CEST) .

   Ce ne sont pas des extrapolations personnelles : nombre d'auteurs cités en biblio signalent des parallèles de ce type. la figure est une expression particulière, quel que soit le médium. S'il faut des sources sur ces parallèles, pas de problème, Figure de style en délivre. Par contre, ici, il n'y a qu'une source qui établisse le parallèle épanadiplose/musique (par la comptine). Le reste est une liste d'exemples tirés du cinéma, des séries, qui était là avant que je m'en occupe. Moi aussi je crois beaucoup en la neutralité par les sources mais que faire quand c'est évident mais non étudié? Bref je vais attendre un peu que tout ceci refroidisse puis virer les parties non référencées - je suis d'accord avec ta position je voulais juste avoir un autre avis et c'est fait. Prosopee (d) 5 juin 2011 à 17:58 (CEST)

   Évidemment mon vote peut évoluer en fonction de l'amélioration de l'article, et du retrait des partie qui me semble préjudiciable à la pertinence de la page. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2011 à 18:20 (CEST)

    Attendre idem Kirtap. En outre, les liens vers le wiktionnaire et wikiquote ne servent à rien. La page du wiktionnaire n'existe pas et la page Figures de style de wikiquote ne contient aucune mention de l'épanadiplose. Il faut soit créer les pages interprojets soit supprimer les liens. Udufruduhu (d) 5 juin 2011 à 14:00 (CEST) changement de vote. Udufruduhu (d) 9 juin 2011 à 21:08 (CEST)

   Il me semblait que l'article sur Wkt existait ; j'ai dû rêver. pour Wikiquote. Prosopee (d) 5 juin 2011 à 15:03 (CEST)

   Sur le Wiktionnaire, il y a wikt:anadiplose et wikt:anaplodiplose. Bibitono ^_^ 5 juin 2011 à 15:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'October Ends (d · c · b)

Très bel article, juste deux petites questions :

• Pourquoi répéter cela : « Elle constitue un mécanisme linguistique inverse à celui de l'anadiplose » et « qui a pour inverse l'anadiplose » dans la partie Nature et définition ?

  Bien vu, redondance supprimée.

• Dans Usage stylistique, le dernier exemple ne serait-il pas justement une anadiplose : « ...car ce peuple paraît adorer le prince, et le prince adorer Dieu »  ?

  Il y a deux figures : épanadiplose (« prince » en fin puis en début) + antimétabole. Ce n'est pas une anadiplose pure car le deuxième membre dans lequel « prince » apparaît n'est pas une proposition indépendante... Prosopee (d) 4 juin 2011 à 19:03 (CEST)

Cdlt, October^Єŋds 4 juin 2011 à 18:44 (CEST).

Merci de tes réponses, October^Єŋds 4 juin 2011 à 20:46 (CEST)

Remarques de Morphypnos (d · c · b)

J'ai corrigé quelques petites choses. Remarque : pour les EX : , pourrait-on mettre une petite légende indiquant ce que ça signifie ?

Bien, je ne sais pas : il est d'usage commun de présenter les exemples par l'abréviation... mais c'est vrai que je pourrais demander de créer un modèle (avec info-bulle), à moins qu'il en existe déjà un dans les arcanes de WP?

Certes, un francophone connaît ce signe. Mais quelqu'un qui veut apprendre le français ? Je propose une petite phrase en groupe=note pour expliquer ce que cela signifie, non ?

Aussi, n’y a-t-il pas une légère ressemblance avec l’anaphore (rhétorique) ?Question culturelle -- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 4 juin 2011 à 19:09 (CEST)

L'anaphore est la répétition à l'initial d'un syntagme ou d'un mot seul. Ici le schéma est plus précis : en début puis en fin, ou inversement. Mais il est vrai que les figures sont parfois différenciées par pas grand chose... Prosopee (d) 4 juin 2011 à 19:13 (CEST)

D'accord, je suis sincèrement fasciné.-- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 4 juin 2011 à 19:39 (CEST)

Ce n'est pas très esthétique mais bon. Je pense vraiment qu'un modèle avec infobulle (y compris en anglais pourquoi pas) serait mieux... à voir Prosopee (d) 4 juin 2011 à 20:29 (CEST)

Voilà, j'ai sectionné pour une meilleure présentation. Encore bravo pour cet article.-- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 4 juin 2011 à 21:10 (CEST)

Je trouve cette note inutile. À mon avis, si on veut vraiment indiquer ce que veut dire "EX", il est plus judicieux d'utiliser ce modèle. En voici un EX. Bibitono ^_^ 5 juin 2011 à 00:15 (CEST)

Note ou infobulle, c'est vraiment de l'enc***** de mouches ! Tout le monde sait, par convention, que « ex » signifie exemple, faut arrêter... Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2011 à 02:43 (CEST)

Encore fallait-il savoir qu'il existât un modèle adapté... Merci (par contre il y a un bug que je ne comprends pas, dans la première utilisation, le reste du texte est écrit en tout petit également). Prosopee (d) 5 juin 2011 à 08:52 (CEST)

 Fait !-- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 5 juin 2011 à 08:58 (CEST)

Idée

J'ai une idée en ce qui concerne les images. Si c'est une sorte de répétition, il doit y en avoir matérialisé. Pourquoi ne pas mettre une image de la place Ducale de la ville de Arthur Rimbaud et une de la place des Vosges de Paris (ville de nombreux écrivains). Ces deux places sont quasiment identiques. Une pierre deux cinq coups, si on préfère. De cette façon, on assure la pertinence des images. Que pensez-vous de ma proposition ?-- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 5 juin 2011 à 14:11 (CEST)

des liens? Prosopee (d) 5 juin 2011 à 15:04 (CEST)

Oui, Sire. Elles sont jumelles (Pl. des Vosges début - Pl. Ducale fin) et pour faire le rapport, la distance se compare aux mots entre les deux mêmes termes. Disons que la première est un mot, la distance avec la deuxième est le superflu qui entoure la phrase (attention, métaphore, là), vient enfin la deuxième place identique à la première. Les deux places sont toutes les deux connues pour être jumelles (hasard ?) et bien des écrivains sont passés par ces deux-là (et la figure de style est en rapport avec les écrivains). Les deux places identiques font un épanadiplose et la distance les séparant fait la phrase superflue, non ?-- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 5 juin 2011 à 15:13 (CEST)

Mm me paraît très hasardeux... Prosopee (d) 5 juin 2011 à 21:18 (CEST)

Remarques de Ordifana75 (d · c · b)

On ne peut pas écrire correctement « de la reprise d'une scène (ou d'un motif) initiale ». Ou bien, c'est la reprise qui est initiale, et il faut « de la reprise initiale d'une scène (ou d'un motif) », ou bien « scène » comme « motif » sont initiaux, mais l'un est féminin et l'autre masculin. On ne peut donc s'en sortir qu'en écrivant « de la reprise d'une scène initiale ou d'un motif initial », ou modifier complètement la phrase... --Ordifana75 (d) 5 juin 2011 à 10:27 (CEST)

repris ta phrase Prosopee (d) 5 juin 2011 à 11:53 (CEST)

Remarque de louis-garden (d · c · b), artiste-peintre

Puisqu'il s'agit d'une figure littéraire pourquoi illustrer avec des images de peintures sans rapports directs avec sa définition très précise ? Je pense que cela peut prêter à confusion pour les lecteurs survolant l'article (cela arrive) qui peuvent penser à une possible utilisation en art visuels. --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 5 juin 2011 à 11:00 (CEST)
Commentaire en relation avec l'intervention suivante : Il n'existe pas de notion de grammaire en peinture.

Pas évident... la rhétorique moderne (groupe µ surtout) a tenté de transposer des notions littéraires, dont les figures de style majeures, en sémiotique picturale. Il y a des correspondances intéressantes et certaines sont reprises par des critiques d'art ou des historiens de l'art. Ici, aucun rapprochement n'est possible je suis d'accord mais il a bien fallu que j'illustre un minimum l'article. Le tableau de Raphaël, présentant un motif de double, m'a paru indiqué. Il n'y a, ahma, pas de confusion car je me suis bien gardé de mettre une légende "expliquant" le pourquoi de l'illustration. Cordialement Prosopee (d) 5 juin 2011 à 11:58 (CEST)

Les tableaux pourraient s'apparenter au pléonasme, à l’anaphore ou la répétition, voire même à la tautologie. Ne pourrions-nous pas indiquer la correspondance dans la légende ?-- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 5 juin 2011 à 12:02 (CEST)

Cette illustration est donc une sorte de "travail original" : vous faites un lien entre deux domaines sans pouvoir faire référence à un travail établissant ce rapprochement ?--83.197.68.121 (d) 5 juin 2011 à 12:41 (CEST)

Le double portrait de Raphael est un ...double portrait, il n'y a pas de sources d'histoire de l'art qui qualifie cette œuvre d'épanadiplose. l'épanadiplose ne fait pas partie du vocabulaire de l'artiste peintre , donc ces images ne sont pas pertinente. Par ailleurs il n'y a aucune obligation d'illustrer un article quand aucune image pertinente ne vient appuyer le texte. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2011 à 12:49 (CEST)

N'allons pas qualifier cela d'original, disons plutôt fantaisiste, une touche à peine.-- Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyeux...]}. 5 juin 2011 à 13:08 (CEST)

Remarque d'un béotien

Bonjour, dans la partie introductive (celle qui est avant le sommaire et qui semble servir de résumé), second paragraphe : "L'épanadiplose est également une figure de narration ..." j'aurais ajouté "... utilisée dans de nombreux genres artistiques" ou une phrase équivalente. Pour le lecteur lambda cette première partie (parfois la seule qui est lue) focalise sur l'usage de cette figure de style dans la littérature, or le corps de l'article (ou simplement la première illustration) envisage la chose dans bien d'autres domaines. Salutations, --86.197.89.79 (d) 5 juin 2011 à 11:11 (CEST) N.b. cette remarque a été rédigé avant la précédente (conflit lors de la publication!) ce qui confirme mon impression..

Je dirai même « le corps de l'article (ou simplement la première illustration) n'envisage pas » mais illustre mal à propos. Et pour une cause bien claire : cela n'existe pas en peinture où la notion de grammaire est absente (et où seul le style prédomine). --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 5 juin 2011 à 11:26 (CEST)

Très juste, je rajoute : « ...utilisée dans de nombreux genres artistiques ».

Voir discussion ci-dessus, Prosopee (d) 5 juin 2011 à 12:00 (CEST)

J'ai lu les discussions ci-dessus, il apparait donc que l'épanadiplose est une figure de style littéraire et uniquement littéraire. Il est abusif, et wikipédia est fautive, en laissant penser (sans fournir de source notoire) que le terme peut s'étendre à d'autres domaines artistiques. L'introduction est donc juste et le reste de l'article, dans l'extension qu'il propose à d'autre genres, n'est que la prose approximative et personnelle de rédacteurs ne faisant pas référence. Maintenant si l'effet de style utilisé par l'épanadiplose (répétition d'un terme entre début et fin) existe bien dans d'autres domaines, peut-être pourrait-on en parler à titre de comparaison, mais sans chercher à les inclure sous cette dénomination spécifique. Une telle comparaison serait toujours un travail relativement original (au sens d'"inédit"), mais du moins l'information dispensée par l'encyclopédie ne serait pas fausse.--83.205.160.61 (d) 5 juin 2011 à 17:00 (CEST)

Moi je vous délivre tout ce que j'ai trouvé chez les auteurs signalés en biblio : les parallèles avec les autres domaines, et surtout : musique, art pictural, cinéma et publicité, sont courants. Les figures de style ne sont pas exlusivement littéraires, mais elles sont rhétoriques, ce qui signifie que le mécanisme est transférable à d'autres domaines de l'expression (pas forcément écrite donc). Ce n'est pas une comparaison inédite (cf. article Figure de style). Prosopee (d) 5 juin 2011 à 17:47 (CEST)

Un article n'est pas une source. Quand je fais "épanadiplose et musique " sur googlebook je n'obtient aucune résultats concluant [1], donc la musique n'est pas un genre concerné par ce terme, quand au jeu vidéo les résultats parlent d'eux meme[2]. Un double portrait n'est pas la répétition d'un même portrait, mais la représentation de deux personne ensemble dans un seul tableau (comme dans les ambassadeurs d'Holbein), donc traduire cela en prétendant que c'est l'équivalent de l'épanadiplose en littérature est orienté, et faux. Ces section ne son pas défendables sur des extrapolations. Kirtap^{mémé sage} 5 juin 2011 à 17:59 (CEST)

Je n'ai jamais dit que l'autre article était une source, je renvoyais aux autres sources citées dans cet article. Pour la musique et le jeu vidéo, il est dit ci-dessus et encore en motivation (suggéré) qu'hormis la comptine, les exemples sont à retirer. Pour le portrait je n'ai jamais dit qu'il y avait parallèle (que dit la légende?). Il s'agit plus d'un écho décoratif, mais en aucun cas d'une épanadiplose en peinture. Prosopee (d) 5 juin 2011 à 18:08 (CEST)

Remarque de Bibitono (d · c · b)

Je ne comprends pas la phrase « Les deux membres de phase qui succède au verbe conjugué [...] ». Bibitono ^_^ 5 juin 2011 à 12:16 (CEST)

j'ai précisé : les membres de phrase sont des sections qui constituent des unités de sens (propositions logiques) à l'intérieur d'une phrase. Ce sont des syntagme (mais j'ai préféré éviter le mot, ambigu). cela te convient-il? Prosopee (d) 5 juin 2011 à 12:27 (CEST)

Ce que tu as écrit est plus clair qu'avant à mon avis, mais ce n'est pas l'endroit auquel je faisais allusion . C'est ma faute, j'aurais dû dire dès le début que je parlais du dernier paragraphe de la section /* Usage stylistique */. Mais avec ta correction, c'est plus clair pour moi. En tout cas, merci pour ta réactivité. Bibitono ^_^ 5 juin 2011 à 12:36 (CEST)

Remarques de Red Castle (d · c · b)

Je pense que l'article répond au critères. Pour l'améliorer davantage, il serait intéressant de l'internationaliser. Je salue la citations d'auteurs en langues étrangères mais ce serait intéressant d'en mettre au moins un d'une autre contrée francophone; la même chose pourrait être faite avec l'analyse, puisque ce phénomène n'est pas que français. Il gagnerait à y avoir une section Cinéma, et les autres sections pourraient être allongées mais, malheureusement, je n'ai pas de suggestions pour le moment. --Red Castle ^[parlure] 9 juin 2011 à 18:49 (CEST)

bonsoir, oui à mon avis c'est envisageable pour l'AdQ mais il est très difficile de trouver des informations (j'ai essayé). Pour la section Cinéma, elle existait mais faute de sources j'ai du la supprimer. Prosopee (d) 9 juin 2011 à 20:20 (CEST)

Désolé, je n'avais pas lu votre commentaire à ce sujet. Je vous informes si je trouve quelque chose. --Red Castle ^[parlure] 9 juin 2011 à 21:17 (CEST)