Discussion:Affaire Isla Bryson/LSV 24282

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le genre et le viol

25 août 2025 à 14:16:32 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 12 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable refus (41.67%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Pierrette13|Léna|Cinabre156|Ornithorynque liminaire/Mode d'emploi|JohnNewton8|Cymbella|Loxyger|Lewisiscrazy|GronaldoSupreme|Bruce R. EDDY|Jean-Paul Corlin}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Fanfwah le 2025-08-13 08:25:00, a été rejetée par Bertrouf (Sujet de société très intéressant, mais pas pour une anecdote, selon la majorité des commentaires). La discussion est conservée pour archivage.

• La transition de genre d'Isla Bryson, reconnue coupable de viol, posa problème quant au choix de son lieu d'incarcération.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : L’affaire Isla Bryson a donné matière à invoquer, à la fois, la difficulté que poserait l’application du qualificatif de « prédateur mâle » à une femme et celle qu’aurait une victime à entendre dire qu’elle a été violée par « elle ».

Proposant : Fanfwah (discuter) 13 août 2025 à 08:25 (CEST)

Discussion :

• incompréhensible en l'état, je doute qu'un lecteur clique pour lire l'article correspondant ! Pierrette13 (discuter) 13 août 2025 à 08:45 (CEST)
• Incompréhensible, sensationnaliste et de mauvais goût. Léna (discuter) 13 août 2025 à 10:00 (CEST)
• L'acceptation de cette anecdote en l'état permettrait de renvoyer dans les cordes les partisans d'une société binaire, avec le camp du bien peuplé par les seules femmes, et le camp du mal peuplé par les seuls hommes. Ainsi que le colportent des idéologues comme Pauline Harmange, Margaux Cassan ou encore Alice Coffin. À bon entendeur, salut ! Cinabre156 (discuter) 13 août 2025 à 11:39 (CEST)

   Cinabre156 : Vous devriez retirer votre commentaire inutilement idéologique et limite agressif, et qui n'a pas sa place sur Wikipédia à mon sens, Pierrette13 (discuter) 13 août 2025 à 13:15 (CEST)

  Margaux Cassan la célèbre idéologue qui défend « le camp du bien peuplé par les seules femmes, et le camp du mal peuplé par les seuls hommes. » ? Moi qui pensais qu'elle défendait les camps naturistes contre les camps textiles. On nous cache tout, on nous dit rien. --Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2025 à 11:51 (CEST)

  Elles devraient, ou bien, reconnaître qu'Isla Bryson... est un homme... Bruce R. EDDY (discuter) 19 août 2025 à 11:36 (CEST)

• per Léna. Je note que le vote ci-dessous porte ouvertement une idéologie antiféministe... — Ornithorynque liminaire ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 13 août 2025 à 13:01 (CEST)

  Ci-dessus ? Pierrette13 (discuter) 13 août 2025 à 13:15 (CEST)

  Merci, corrigé !

 Pierrette13, Léna et Ornithorynque liminaire : Vous m'accusez d'une idéologie qui n'est pas la mienne. Dans une société paritaire, personne n'asservit personne. Or les trois noms que je viens de citer prônent l'asservissement de l'homme par la femme au nom du passé et de certains faits présents. Ce que des femmes ont osé dénoncer. Ce qui n'était pas le but poursuivi par Simone Veil, pour ne citer qu'elle. Tandis que vous, Léna, préférez l'omerta quand des femmes se rendent coupables de « crimes d'hommes » dans l'imaginaire collectif. Donc vous, contrairement à moi, prônez une idéologie. Cinabre156 (discuter) 13 août 2025 à 15:54 (CEST)

Pardon, homme neutre qui avez raison. Nous autres créatures féminines et non binaires avons bien sûr tort, nous nous inclinons devant votre sagesse, votre neutralité et votre grande connaissance des mouvements féministes. — Ornithorynque liminaire ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 13 août 2025 à 16:27 (CEST)

• . Wouah… d’habitude je vous suis, mais là je n’y comprends rien ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 août 2025 à 16:13 (CEST)
• Sujet extrêmement délicat et complexe qu'il me semble préférable d'éviter d'aborder ici. — Cymbella (discuter chez moi). 13 août 2025 à 16:28 (CEST)

 Cymbella : Je suis d'accord. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je ne crois pas nécessaire de prolonger le débat. Je n'aurais jamais cru qu'une prise de tête semblable puisse arriver un jour ici, mais je ne revendique pas avoir tiré le premier. J'ai répliqué. Quoi qu'il en soit, il est tout de même triste que ce genre de modération soit nécessaire, mais conformément au proverbe, entre deux maux il faut choisir le moindre. Cinabre156 (discuter) 13 août 2025 à 17:12 (CEST)

• C'est un sujet très délicat, mais ça ne devrait pas nous empêcher de publier une anecdote là-dessus (d'autant que l'affaire pose un véritable questionnement sociétal). Mais je rejoins les avis précédents à propos de la forme . On pourrait peut-être faire plus simple  La transition de genre d'Isla Bryson posa problème quant au choix de son lieu d'incarcération. Ou quelque chose comme ça, plus court. Loxyger (discuter) 14 août 2025 à 10:10 (CEST)

  Le problème n'est pas seulement lié à sa transition, mais aussi au motif de sa condamnation, ce qui n'était pas le cas de Chelsea Manning, par exemple, qui a effectué sa transition après sa condamnation. — Cymbella (discuter chez moi). 14 août 2025 à 21:47 (CEST)

  Ah j’aime bien la formulation de Loxyger. Pour tenir compte de la remarque de Cymbella, peut-être suffirait-il de préciser un peu :  Bien qu’admise du tribunal, la transition de genre d'Isla Bryson posa problème quant au choix de son lieu d'incarcération. --Fanfwah (discuter) 15 août 2025 à 14:14 (CEST)

  Je ne comprends pas en quoi cette précision tient compte de ma remarque Le problème étant surtout qu'elle était accusée de viol sur deux femmes, d'où les réticences à l'incarcérer avec des femmes. Elle aurait été coupable d'un holdup ou d'un attentat, la question ne se serait pas posée de la même manière. — Cymbella (discuter chez moi). 15 août 2025 à 15:21 (CEST)

  Oui, je suis d'accord avec Cymbella, la mention du viol reste importante (une femme jugée pour avoir violé deux autres femmes, on voit rarement ça je crois).  La transition de genre d'Isla Bryson, reconnue coupable de viol, posa problème quant au choix de son lieu d'incarcération. Loxyger (discuter) 15 août 2025 à 19:42 (CEST)

  Je me rallie également au point de vue de @Cymbella. Même si ce n'est bien sûr pas la vocation de Wikipédia au nom de sa neutralité, heureusement, cette anecdote m'évoque ce qui se passe dans l'Hérault. Comme quoi, des « crimes d'hommes » peuvent aussi parfois être commis par des femmes.

  Pour celles et ceux que cette observation choquerait, malgré qu'elle est heureusement vouée à rester ici, je pense que ça vaut les observations faites par ceux qui ont commenté mon anecdote sur le Front de libération de la Bretagne, mettant en perspective leur refus historique de faire des victimes humaines avec leurs exactions les plus récentes.

  Ça laisse songeur... Cinabre156 (discuter) 15 août 2025 à 21:56 (CEST)

  @Cinabre156 : l’intérêt de cette affaire réside pour moi dans les questions —  Loxyger parlait de questionnement sociétal — qu’a soulevées la réunion, dans une même histoire personnelle, du crime masculin par excellence et d’une identité de femme. Après, chacun est évidemment libre d’en tirer les conclusions qu’il juge bon, voire de quoi conforter ses partis-pris et nourrir ses combats, mais tout cela est ici hors-sujet.

  J’avais compris la remarque de Cymbella comme une incitation à mieux singulariser l’affaire, pas forcément à tout dire, ni même le plus important — d’où ma proposition juste suffisante pour se démarquer d’autres cas possiblement connus des lecteurs comme celui de Chelsea Manning. Mais je suis bien sûr d’accord (en témoigne le titre de cette section) avec l’importance du viol, ou plutôt des viols, et je serais même d’accord pour les mettre sur le même plan que la transition de genre :  Le cas d’Isla Bryson, condamnée pour deux viols commis avant sa transition de genre, posa problème quant au choix de son lieu d'incarcération.

  Maintenant, et quitte à faire fi de l’accusation de sensationnalisme, qui me parait de toute façon tenir ici à la nature même du sujet et donc impossible à prendre en compte sans censure (quant au mauvais goût, ma foi, je pensais que dans ce type de discussion ce n’était plus un argument depuis près de cinquante ans), on peut carrément laisser de côté la question, somme toute dérivée, du lieu d’incarcération :  Après avoir violé deux femmes, Isla Bryson s’est déclarée du même genre que ses victimes.

  En tout cas, toutes ces reformulations me semblent faire justice du reproche d’incompréhensibilité qui faisait le fond commun des réactions de  Pierrette13, Léna, Ornithorynque liminaire et JohnNewton8 à ma proposition initiale. --Fanfwah (discuter) 16 août 2025 à 09:42 (CEST)+16 août 2025 à 09:55 (CEST)

  Dont acte. Cinabre156 (discuter) 16 août 2025 à 10:24 (CEST)

  Bah merci mais encore, quelle formulation ? En l’attente d’avis actualisés, ou de nouvelles suggestions, je remonte la dernière de Loxyger, qui a reçu plusieurs soutiens [dont le mien]. --Fanfwah (discuter) 16 août 2025 à 15:43 (CEST)[+19 août 2025 à 12:26 (CEST)]

• . Le sujet des droits des personnes trans mérite mieux que de jeter de l'huile sur le feu. --Lewisiscrazy (discuter) 18 août 2025 à 12:03 (CEST)
• Anecdote intéressante qui pousse à approfondir les recherches.--GronaldoSupreme (discuter) 18 août 2025 à 19:12 (CEST)
• Surréaliste ! mais plus rien de devrait nous étonner... Je préfère la dernière proposition de Fanfwah, le vrai sujet étant à mon avis celui-là, Bruce R. EDDY (discuter) 19 août 2025 à 11:36 (CEST)
• Fait divers de caniveau. J-P C. ^Discuter 21 août 2025 à 09:27 (CEST)

  @Jean-Paul Corlin : ce type de commentaire est dispensable — Cymbella (discuter chez moi). 26 août 2025 à 09:56 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 26 août à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 août 2025 à 13:46 (CEST)

Arf, j’avais justement en tête une reformulation bien lisse (sans les viols, et même sans la transition). Tant pis, ou plutôt tant mieux : même si je ne suis pas entièrement convaincu de la justesse de l’explication donnée par Bertrouf à sa clôture (je vois bien une majorité de « contre », et cela peut suffire, mais une bonne partie d’entre eux dénonce en premier lieu l’incompréhensibilité de la formulation initiale, non le choix du sujet), cela permettra de reprendre à zéro la discussion de ma prochaine tentative. --Fanfwah (discuter) 26 août 2025 à 09:28 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 août 2025 à 13:03 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2025-08-13 08:25:00 et refusée le 2025-08-25 13:46:23 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 août 2025 à 13:03 (CEST)