Discussion:Alexis Henri de Châtillon/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Alexis Henri de Châtillon » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier 2022 à 21:42 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier 2022 à 21:42 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Alexis Henri de Châtillon}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Alexis Henri de Châtillon}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Matpib (discuter) 6 janvier 2022 à 21:42 (CET)
Admissibilité non démontrée. Le seul lien proposé par le créateur de la page consiste à nous proposer de s'inscrire sur généanet !
Un noble d'ancien régime parmi des milliers d'autres sans notoriété particulière sans rôle éminent.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par Kropotkine 113 (discuter) 21 janvier 2022 à 12:50 (CET)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Mort au château de la Rambaudiere en Poitou le 17 mars 1737 selon la Gazette de France. S'agit-il de ce château là ? Genium. 09/01/2022 14:12 (UTC+01:00)
Il était chevalier des ordres du roi. S'agit-il de l'ordre du Saint-Esprit comme semble indiquer cet article ? Genium. 09/01/2022 14:21 (UTC+01:00)
Oui, j'ai rajouté un lien interne dans la liste des chevaliers de l'ordre du Saint-Esprit. Genium. 09/01/2022 14:47 (UTC+01:00)
Hyacinthe Rigaud a fait son portrait, localisation inconnue. Était qualifié de « très haut et puissant seigneur, comte et chevalier de Châtillon, premier gentilhomme de son altesse royale, Monsieur Philippe d’Orléans, frère du roi, gouverneur de Chartres ». Il ne fut titré marquis de Châtillon qu’en 1685 Genium. 09/01/2022 16:07 (UTC+01:00)
- (en) Jonathan Spangler, Monsieur. Second Sons in the Monarchy of France, 1550–1800, Londres ; New York, NY, Routledge, Taylor & Francis Group, (ISBN 9780367761936, LCCN 2021028617, présentation en ligne), p. 267-268 et 271-272
Cité en 2022 par l'historien Jonathan Spangler dans Monsieur : second sons in the monarchy of France, 1550-1800. pages 267-268 et 271-272. Genium. 09/01/2022 17:43 (UTC+01:00)
- Des mentions ne font pas des sources valables, on demande des sources centrées sur le sujet et pas des occurences relevées au détour de quatre pages. Kirtapmémé sage 9 janvier 2022 à 20:01 (CET)
- Gazette de France, Table ou Abrégé des cent trente-cinq volumes de la Gazette de France : Depuis son commencement en 1631 jusqu'à la fin de l'année 1765, t. 1, Paris, Imprimerie de la Gazette de France aux Galleries du Louvre, (lire en ligne), chap. 92, p. 365
Semble avoir fait le Siège de Fribourg (1713) , en anglais en:Rhine campaign of 1713. Genium. 09/01/2022 20:19 (UTC+01:00)
- William Ritchey Newton, Almanach de la Cour, Paris, , 2e éd. (lire en ligne), Chatillon, Alexis Henri, p. 2236
A sa notice dans le dernier ouvrage de l'historien américain William Ritchey Newton, paru en 2020. Genium. 09/01/2022 23:17 (UTC+01:00)
- Et si vous preniez le temps de mettre tout cela dans l'article et ainsi de nous prouver la viabilité de l'article ? Cela serait quand même sacrément plus profitable. Matpib (discuter) 9 janvier 2022 à 23:20 (CET)
- Oui, je m'y attelle aujourd'hui ;-) Genium. 10/01/2022 14:31 (UTC+01:00)
- c’est pas parce qu’il a une « notice » que l’article est recevable. Est ce une « source secondaire centrée » ? Bien cordialement Tilcago (discuter) 10 janvier 2022 à 21:50 (CET)
- Je ne sais pas, à vous de juger. Pour moi, il est admissible car il a sa notice dans un dictionnaire de 2020, et il est cité presque 300 ans après sa mort par un historien anglais dans un ouvrage de 2022 et dans un article scientifique de 2017. Et il a sa notice dans le Le Grand dictionnaire historique de Moréri. Saint-Simon en parle dans ses mémoires. Sans parler de sa position privilégiée auprès de Philippe d'Orléans, frère du roi, dont le concept, théorisé par l'historien Jonathan Spangler, m'échappe encore, mais je n'ai pas encore lu l'article… Il était aussi général de brigade, mais je n'ai pas encore exploré cette voie. Genium. 10/01/2022 23:18 (UTC+01:00)
- bonjour, avoir une notice de quelques lignes dans des dictionnaires, c’est un début, effectivement. Peut être donc qu’il pourrait être cité dans l’article de Philippe d’Orléans. mais de là à en faire un article entièrement consacré, il faudrait en savoir plus sur lui. Quelles décisions a t il prises ? Quels faits d’armes ? En quoi ses actions sont elles notables ? Bon, évidemment, les critères de notoriétés sont differents d’un joueur de football qui a automatiquement son article des qu’il a joué dans un match international, même sans avoir marqué de but ! C’est aussi cela, l’éclectisme de Wikipedia ! Tilcago (discuter) 13 janvier 2022 à 09:11 (CET)
- Il est déjà cité depuis cette page. J'ai deux questions à ce sujet. Ce passage est ambigue et sous-entend qu'il serait homosexuel. Or Spangler ne va pas jusque-là le concernant, et Saint-Simon démontre le contraire dans ses mémoires… Or, on ne va pas écrire la biographie de Châtillon dans la section "Vie privée" de Philippe d'Orléans ! Ensuite, son nom est le plus souvent écrit Alexis-Henri de Châtillon, y compris dans la dernière source de 2021 (et pas 2022 comme indiqué par erreur plus haut). Je pense qu'il vaudrait mieux renommer l'article maintenant avant qu'il ne soit supprimé car s'il était recréé plus tard avec la graphie la plus courante ou depuis le Catalogue des œuvres d'Hyacinthe Rigaud, on risquerait de perdre le lien vers cette PàS. Qu'en pensez-vous ? Genium. 13/01/2022 11:43 (UTC+01:00)
- bonsoir.
# sur son homosexualité, si des sources se contredisent, il faut les citer les deux "à la condition" qu'elle soient des sources de référence et surtout que ce soit de nature encyclopédique ! Ce n'est pas à nous d'arbitrer.
# Concernant son prénom. Les prénoms composés, en cette période de l'Ancien régime, n'ont jamais de tiret, lors du baptême par le prêtre de la paroisse ; ce n'est qu'une invention récente de l'état civil. On dispose de deux textes "officiels" où clairement il n'y a pas de trait d'union : A) son contrat de mariage en 1685 (voir le contrat de mariage) et B) le testament de son épouse en 1735 (voir le testament). Donc, pas de trait d'union. Tilcago (discuter) 14 janvier 2022 à 00:34 (CET)- Question 2 : Merci pour les liens, j'essayerai lundi de les poster sur Commons car ils s'agit de deux personnages historiques de la Cour de France. respectivement premier gentilhomme de la Chambre du frère du Roi et dame d'atours de la duchesse d'Orléans. À noter que le musée du Louvre a choisi de mettre les tirets.
- Question 1 : Je n'ai pas trouvé de sources disant qu'il est homosexuel mais je ne pourrai faire des recherches approfondies sur cette question qu'à partir de lundi. Il est possible que Wikipédia soit victime du syndrome « LGBT pushing gay agenda », je pense qu'il faudrait rajouter le Modèle:Référence nécessaire dans la section "Vie privéee" de Philippe d’Orléans. Je vais aborder la question dans l'article et j'y reviendrai lundi pour exposer tous les faits et documents disponibles sur cette question.
- Genium. 15/01/2022 11:54 (UTC+01:00)
- bonsoir.
- Il est déjà cité depuis cette page. J'ai deux questions à ce sujet. Ce passage est ambigue et sous-entend qu'il serait homosexuel. Or Spangler ne va pas jusque-là le concernant, et Saint-Simon démontre le contraire dans ses mémoires… Or, on ne va pas écrire la biographie de Châtillon dans la section "Vie privée" de Philippe d'Orléans ! Ensuite, son nom est le plus souvent écrit Alexis-Henri de Châtillon, y compris dans la dernière source de 2021 (et pas 2022 comme indiqué par erreur plus haut). Je pense qu'il vaudrait mieux renommer l'article maintenant avant qu'il ne soit supprimé car s'il était recréé plus tard avec la graphie la plus courante ou depuis le Catalogue des œuvres d'Hyacinthe Rigaud, on risquerait de perdre le lien vers cette PàS. Qu'en pensez-vous ? Genium. 13/01/2022 11:43 (UTC+01:00)
- bonjour, avoir une notice de quelques lignes dans des dictionnaires, c’est un début, effectivement. Peut être donc qu’il pourrait être cité dans l’article de Philippe d’Orléans. mais de là à en faire un article entièrement consacré, il faudrait en savoir plus sur lui. Quelles décisions a t il prises ? Quels faits d’armes ? En quoi ses actions sont elles notables ? Bon, évidemment, les critères de notoriétés sont differents d’un joueur de football qui a automatiquement son article des qu’il a joué dans un match international, même sans avoir marqué de but ! C’est aussi cela, l’éclectisme de Wikipedia ! Tilcago (discuter) 13 janvier 2022 à 09:11 (CET)
- Je ne sais pas, à vous de juger. Pour moi, il est admissible car il a sa notice dans un dictionnaire de 2020, et il est cité presque 300 ans après sa mort par un historien anglais dans un ouvrage de 2022 et dans un article scientifique de 2017. Et il a sa notice dans le Le Grand dictionnaire historique de Moréri. Saint-Simon en parle dans ses mémoires. Sans parler de sa position privilégiée auprès de Philippe d'Orléans, frère du roi, dont le concept, théorisé par l'historien Jonathan Spangler, m'échappe encore, mais je n'ai pas encore lu l'article… Il était aussi général de brigade, mais je n'ai pas encore exploré cette voie. Genium. 10/01/2022 23:18 (UTC+01:00)
- c’est pas parce qu’il a une « notice » que l’article est recevable. Est ce une « source secondaire centrée » ? Bien cordialement Tilcago (discuter) 10 janvier 2022 à 21:50 (CET)
- Oui, je m'y attelle aujourd'hui ;-) Genium. 10/01/2022 14:31 (UTC+01:00)
- Ce fameux château de la Rambaudière en Poitou, il se trouve où ? Impossible de le situer ??? Tilcago (discuter) 15 janvier 2022 à 13:00 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Pour les sources données dans l'article Wikipédia en russe. Genium. 09/01/2022 15:34 (UTC+01:00)
- des sources ? deux publications du 18e siècle, 2 du 19e.... et on ne sait même pas comment ces ouvrages parlent de lui... Matpib (discuter) 9 janvier 2022 à 16:10 (CET)
- Pas seulement ces quatres là, on trouve également sa notice dans les dictionnaires de Moréri, mais ces dernières ne servent qu'à sourcer le nom des châtellenies et l'expression « maison très ancienne ». On a maintenant une notice dans un dictionnaire de 2020 et les références d'un ouvrage de 2021 et d'un article scientifique de 2017. Genium. 15/01/2022 12:26 (UTC+01:00)
- des sources ? deux publications du 18e siècle, 2 du 19e.... et on ne sait même pas comment ces ouvrages parlent de lui... Matpib (discuter) 9 janvier 2022 à 16:10 (CET)
Conserver Il me semble qu'il y a quand meme des sources ? Rc1959 (discuter) 18 janvier 2022 à 17:40 (CET)
Conserver Pas le personnage le plus passionnant sur WP, certes, mais les sources sont là et à mon avis l'admissibilité est OK. --Lardouillette (discuter) 18 janvier 2022 à 18:50 (CET)
Conserver les sources y sont. TED 21 janvier 2022 à 00:03 (CET)
Conserver, des sources attestent de la notoriété. Merci de bien vouloir discuter dans le chapitre discussions. - p-2022-01-s - Couarier 21 janvier 2022 à 07:36 (CET)
Conserver, des sources attestent de la notoriété--Nicoleon (discuter) 21 janvier 2022 à 08:42 (CET)
Conserver Je ne vois pas de raison de supprimer. — Exilexi [Discussion] 21 janvier 2022 à 08:48 (CET)
Supprimer
modifierSupprimer selon ma proposition. Matpib (discuter) 6 janvier 2022 à 21:42 (CET)
Supprimer. Pas de notoriété justifiant l'existence d'un article. Pas de source acceptable. Hadrianus (d) 7 janvier 2022 à 23:33 (CET)
Supprimer Généalo pushing, et pas de sources centrées, ni de sources tout court. Kirtapmémé sage 8 janvier 2022 à 14:01 (CET)
Supprimer pas de source secondaire centrée sur cette personne. Lorsqu’un historien aura écrit un livre sur elle, alors on pourra l’intégrer dans Wikipedia. Pas avant. Wikipedia a pour objet de rassembler, diffuser et perpétuer les connaissances – pas de les créer. Tilcago (discuter) 9 janvier 2022 à 11:10 (CET)
Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA-- Lomita (discuter) 19 janvier 2022 à 18:41 (CET)
Supprimer En accord avec la proposition de suppression.--Lefringant (discuter) 20 janvier 2022 à 14:32 (CET)
Fusionner
modifierNeutre
modifierAvis non comptabilisés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :